I ste­det for å belyse farene ved å gripe til sen­sur og ute­la­tel­ser for å til­freds­stille grup­per som føler seg kren­ket av de mer pro­ble­ma­tiske sider ved norsk kul­tur­arv, kom debat­ten til å handle om følel­ser. Kren­kede følel­ser. Og om hva som er mest skjønn­lit­te­rært hen­sikts­mes­sig sett fra et poli­tisk-ideo­lo­gisk hold.

For at det utvil­somt hand­ler om poli­tikk bekref­ter NRK‘s Kalle Fürst når han for­kla­rer at NRK end­ret “neg­er­konge” til “syd­havs­konge” i barne­ti­men for å berede grun­nen for det fler­kul­tu­relle sam­funn over­for de minste. Dette siste fordi 1/3 av barn i Oslo har frem­med­kul­tu­relt opp­hav. Hva med de siste 2/3-deler? Har de for eksem­pel for­eldre som av NRK ikke reg­nes som kapable til å for­klare sine barn for­skjell på da og nå? I så fall kan jeg opp­lyse om at jeg fin­ner en slik hold­ning ytterst kren­kende. En neger er for øvrig er ikke len­ger et frem­med syn for nord­menn gene­relt, og da slet­tes ikke for norske barn av noen kate­gori. Gir ordet neger i et even­tyr auto­ma­tisk ethvert barn i dag asso­sia­sjo­ner til at det å være neger er noe dår­lig? Bru­ker alle “neger” som et neg­a­tivt begrep?

Ja, det gjør alle tyde­lig­vis – det ble vi kon­tant for­klart av jour­na­list og skue­spil­ler Asta Busin­gye Lyder­sen, tid­li­gere leder i orga­ni­sa­sjo­nen Afri­can Youth. Som ikke vil at hen­nes barn skal høre ordet “neger”, ei hel­ler lese om det. Neger er kren­kende – neger skal bort, selv om det betyr at skjønn­lit­te­ra­tur som bely­ser eldre og kas­sable syns­punk­ter og tanke­gang sam­ti­dig går med i drag­su­get. Mye av norsk kul­tur­arv ansees som eks­klu­de­rende, hvil­ket den nød­ven­dig­vis er da Norge i all hoved­sak har vært et homo­gent sam­funn propp­fullt av hvite men­nesker. Nå øns­ker man å retu­sjere enkelte deler for å med­virke til et mer inklu­de­rende sam­funn. Da er det for­stem­mende at de samme som etter­ly­ser mer norsk inklu­de­ring selv benyt­ter seg av en eks­klu­de­rende språk­fø­ring, som ute­luk­kende refe­re­rer til “dere” og “vi”. Det avslø­rer hvor lite gjen­nom­tenkt et pro­sjekt som skal fjerne ord frem­for hold­nin­ger i vir­ke­lig­he­ten er.

ANNONSE

Og så skjer det noe inter­es­sant; pro­blem­stil­lin­gen dreier seg over på høf­lig­het frem­for argu­men­ta­sjon. Alle snak­ker plut­se­lig om tole­ranse og for­stå­else for Lyder­sens (og andres) følel­ser i denne for­bin­delse – hun er norsk, hun skal bli hørt, hun skal til­ta­les slik hun vil og med respekt. Dette kan vi alle være enig i. Men tyder Lyder­sen og menings­fel­lers opp­før­sel på at dette skal være gjen­si­dig på noe vis? Jeg har vondt for å tro at Norsk Språk­råds Syl­fest Lom­heim, første­ama­nu­en­sis Arne Torp, fru Inger Anette Hot­ten­tott og FrP‘s Ulf Erik Knud­sen vil erklære seg enig i det – for de ble ikke møtt med ver­ken for­stå­else, tole­ranse eller respekt for sine syns­punk­ter og for­kla­rin­ger om etniske nord­menns for­hold til bestemte begre­per.

Det later dess­uten til at svært mange etniske nord­menn føler seg såret og kren­ket over at det blir tuk­let med norsk kul­tur­arv, selv om det skjer med gode inten­sjo­ner – blir de hørt? Blir de møtt med tole­ranse og for­stå­else? Impli­sitt i gårs­da­gens neger-debatt lig­ger prin­sip­pet om at der­som jeg har brukt eller tenkt ordet “neger” har jeg en rasis­tisk inn­sti­ling til mørk­hud­ede. Slik til­tale kunne jeg tenke meg å kreve meg fra­bedt. Er det en gyl­dig følelse offent­lig­he­ten vil ta inn over seg, mon tro?

Når så pro­gram­pos­ten er slutt blir man sit­tende med en følelse av at der er noen rele­vante spørs­mål som ikke blir stilt – utover det uom­tvis­te­lige følel­ses­mes­sige og det kose­lige prin­sip­pet om høf­lig­het.

Først og fremst kan vi spørre oss om hvor denne prak­si­sen skal stoppe.
Det er nok av grums i norsk kul­tur­arv å ta for seg. Skal for eksem­pel påbe­ropt kren­kelse her­etter være et godt nok argu­ment for å revi­dere kunst og skjønn­lit­te­ra­tur?
Kul­tur­arv er vår bak­grunn på godt og vondt – de mer pro­ble­ma­tiske sidene og hold­nin­gene bør vi alle for­holde oss til. Ikke minst har vår egen kul­tur hatt godt av det, fordi det har bidratt til at vi har tatt et opp­gjør med de samme pro­ble­ma­tiske sider og hold­nin­ger.
Det er åpen­bart ikke hyg­ge­lig for en som er svart (som ble sagt å være en kor­rekt til­tale­form, men som jeg kom­mer til å kvie meg for å bruke uan­sett) å for­holde seg til ordet “neger” og dets his­to­rie, blir det sagt. Men får gam­mel, norsk og rasis­tisk til­nær­ming til andre kon­ti­nen­ter dagens hvite nord­menn til å føle seg nevne­ver­dig stolte? Og har vi ikke like­vel godt av å bli min­net på det?
I sam­men­hen­ger som slave­han­del, impe­ria­lisme, kolo­nia­li­se­ring og utplynd­ring er det et tra­gisk fak­tum at “de hvite” er skyl­dige. Føles det utpre­get hyg­ge­lig å være hvit i et slikt lys, og er i det hele tatt hen­sik­ten med kunst og skjønn­lit­te­ra­tur at vi alle skal føle oss vel til enhver tid? His­to­risk sett er det hvite som kom­mer verst ut av nes­ten alle sam­men­hen­ger fordi vi har opp­ført oss regel­rett stygt, men jeg har mine tvil om at det kom­mer noe godt ut av å overse det vi og våre for­fedre har gjort i den hen­sikt at vi skal slippe å tenke over en for­tid full av over­grep.

Der­nest er det ingen som stil­ler spørs­mål ved det pro­ble­ma­tiske at følel­ser har blitt et over­ord­net gyl­dig argu­ment i sam­funns­de­bat­ten. En slik prak­sis vil ha et par kom­pli­ka­sjo­ner. Hvis følel­ser skal telle mest? De som er kren­ket eller de som kan­skje blir kren­ket av de kren­kede? Er følel­ser mer gyl­dige hvis de til­hø­rer mino­ri­te­ten eller kan majo­ri­te­ten regne med at deres følel­ser kan avgjøre en vik­tig debatt? Hvor alvor­lig skal vi ta krav om for­stå­else fra folk som over­ho­det ikke er inn­stilt på å utvise for­stå­else selv?
Skal for­øv­rig kren­kelse aner­kjen­nes som en mer gyl­dig følelse enn for eksem­pel entu­si­asme? Og ikke minst; hvem skal i siste instans bestemme hvilke følel­ser som skal tas på alvor og ikke?

Med fare for å bli tatt til inn­tekt for Frem­skritts­par­tiet tror jeg at jeg må si meg enig med Ulf Erik Knud­sen om at slike inn­grep vi nå er vitne til sna­rere vil føre til mer rasisme enn mindre, og vi vet alle hvem som får betale reg­nin­gen for de over­kor­rek­tes mar­ke­rings­be­hov. Det er alle de som til­fel­dig­vis kan kate­go­ri­se­res i samme gruppe som mørk­hud­ede, men som ikke har de til­pas­nings­vans­ker de sta­dig blir til­lagt av de snille. Avslø­rer ikke denne prak­si­sen egent­lig en hold­ning om at gamle, hvite nord­menn ansees som mer til­pas­nings­dyk­tige enn nye, ikke fullt så hvite nord­menn?

Midt­veis fikk vi for øvrig ser­vert et tem­me­lig pin­lig gjen­syn med en sver­tet hot­ten­tott-konge med en diger ring i nesen sin, og jeg skal være den første til å stemme for at vi ikke tren­ger å se det flere gan­ger. Det er ikke fordi jeg ble for­le­det til å tro at alle neg­ere og hot­ten­tot­ter er akku­rat slik og føl­ge­lig ble enda mer rasis­tisk inn­stilt.

Men det har seg dess­verre slik at jeg ikke er så begeist­ret for Henki Kol­stads skue­spil­ler­kunst hva enten han er utmaiet som hot­ten­tott eller ei.

Av Nina H. Øst­lie

ANNONSE
Liker du det du leser? Vipps noen kroner til Document på 13629


  • Eirik

    Nina, takk for nok et glim­rende inn­legg!

    …et tra­gisk fak­tum at ”de hvite” er skyl­dige.

    Nuvel, i alle fall når det gjel­der slave­han­del, var ikke “de hvite” de ver­ste. I den ypper­lige artik­ke­len “Ti tabu­be­lagte tema i inn­vand­rings­de­bat­ten” viser Sigurd Skir­bekk til forsk­ning som viser at mens den “de hvite” i alt tok 10 mil­lio­ner sla­ver, tok ara­biske slave­hand­lere 14 mil­lio­ner.

  • Nina Ø.

    Tak­ker og buk­ker 🙂

    Du har rett i det du skri­ver; og jeg burde ha pre­si­sert at der vi er skyl­dige får vi for­holde oss til akku­rat det, og føl­ge­lig ta et opp­gjør med samme. Hva andre vel­ger å gjøre med egen skyl­dige for­tid bør over­lates til dem. 

    Den hold­nin­gen beror på at jeg har svært mange fore­stil­lin­ger mot argu­men­ter som går ut på å for­svare over­grep med andres ditto.

  • Hen­ning

    Vi har lært å ta et opp­gjør med for­ti­den og vi bedri­ver kon­ti­nu­er­lig selv­ran­sa­kelse. Mus­li­mer har ver­ken tatt et opp­gjør med de mørke sider ved sin for­tid og bedri­ver hel­ler ikke nevne­ver­dig mye selv­ran­sa­kelse. Siden mus­li­mer har kom­met til oss for å bo her, er det nød­ven­dig at vi tar opp de pro­ble­ma­tiske sidene ved deres his­to­rie og kul­tur som de selv ikek tar opp. Hvis ikke går ikke inte­gre­rin­gen frem­over: Mus­li­mene vil da fort­sette å leve i et vakum her i Ves­ten , immune for all kri­tikk og uten evne til selv­kri­tikk. Hvor­dan skal de da kunne til­egne seg våre grunn­leg­gende ver­dier ? Uten åpen debatt om disse for­hol­dene , kan mus­li­mene fort­sette å leve uten­for stor­sam­fun­net som hate­fulle ofre i mange hundre år frem­over uten evene til å se noe galt med seg selv , sin kul­tur og og sin for­tid: Alt er vår skyld, og der­for skal de hate oss fordi vi i mot­set­ning til dem, er dår­lige men­nesker. Det blir ikke noe farge­rikt og kose­lig fel­les­skap av slikt.

  • Jens

    Del1: Afri­ka­nere dri­ver fort­satt med slave­han­del nede i Afrika. Afri­ka­nere er altså selv både slave­hand­lere og ofre, men det hører vi lite om. Pakis­ta­nere hol­der seg med sla­ver i hjem­lan­det i 2006. I fjor skrev HRS om en norsk­pa­kis­ta­ner fra Dram­men som er slave­eier i Pakis­tan. Der eier han en stor­fa­mi­lie og en mur­fab­rikk. Den norsk­pa­kis­tanske slave­hand­le­ren set­ter hele slave­fa­mi­lien i arbeid med å støpe mur­ste­ner for seg, også små­barn job­ber hele dagen i den ste­kende solen for sin norsk­pa­kis­tanske slave­eier som selv har byg­get et palass rett ved siden av mur­fab­rik­ken.

  • Jens

    Del 2:Palasset blir pas­set på av fami­lie­med­lem­mer av slave­ei­e­ren når han ikke selv er på ferie der nede. VG skrev om saken, så vidt jeg hus­ker, men det ble aldri noen debatt av det.Pakistanerne selv nev­ner ikke slikt med ett ord, og nord­menn tier av høflighet.Det er visst greit å holde på med sla­veri selv i nåtid, når man ikke er hvit. 

  • Tore

    Spam­fil­te­ret blok­ke­rer alt jeg sen­der. Jeg ser at andre deler opp inn­leg­gene sine, men mine kom­mer ikke frem uan­sett om jeg deler dem opp.

  • Tore

    To lin­jer går altså bra.Det er litt dår­lig, synes jeg.

  • Cas­san­ders

    Et annet spørs­mål som jeg satt og fun­derte på under pro­gram­met var REPRESENTASJON. A.B.L. må gjerne hevde at hun ER neger og der­for sær­lig kva­li­fi­sert til å defi­nere hva slags effekt og betyd­ning odret har. ( Hun hadde for øvrig et suve­rent krav at det kun er henne (og vi får tro også andre neg­ere, –men det vir­ket ikke som hun hadde noe i mot å ta beslut­nin­gen for dem)) som kan (-hvis de måtte ønske-) gjøre noe for å “ta til­bake”, altså endre kon­no­ta­sjo­nene til ordet).
    Jeg vet ikke helt om jeg kjø­per hen­nes argu­men­ta­sjon der hel­ler, men jeg synes hen­nes frem­tre­den var slå­ende lik bråte­vis med reli­giøse tal­s­per­soner vi har sett den siste tiden. 

    Det er altså svært van­lig å erklære seg som tal­s­per­son for hele KATEGORIEN –i dette til­fel­let mørk­hud­ede Afri­ka­nere. Dette mens en i neste øye­blikk blir for­talt at en IKKE må gene­ra­li­sere, skjære alle over en kam, osv. ABL har tyde­lig­vis ledet en orga­ni­sa­sjon som heter Afri­can Youth. 
    Hvor repre­sen­ta­tiv er den, og hvor­dan skal vi for­holde oss til mørk­hud­ede som ikke deler AY og ABL’s virk­lig­hets­opp­fat­ning?

    Cas­san­ders
    In Cod we trust

  • Pippi

    Glim­rende artik­kel Nina. Du bely­ser pro­blem­stil­lin­gene på en peda­go­gisk måte. Det har sik­kert slått flere enn meg hvor spe­si­elt pane­let i debat­ten var sam­men­satt (denne gan­gen også). Ulf Erik Knud­sen fra FrP for­mu­lerte mange for­nuf­tige pro­blem­stil­lin­ger som jeg tror deles av “folk flest” eller for å være mer pre­sis “flest folk”.

    Et påfal­lende trekk ved pane­let var at kun poli­tisk kor­rekte syns­punk­ter var repre­sen­tert. Pro­gram­le­del­sens valg av en repre­sen­tant fra FrP som eneste tale­rør for skep­ti­kerne (mot 8–10 “for­sva­rere”) kan ikke kal­les for annet en mani­pu­le­ring. Val­get av FrP hadde sann­syn­lig­vis sin bak­grunn i at even­tu­elle inn­ven­din­ger skulle komme fra “lite seriøst hold”. Uten stak­kars Knud­sen ville pro­gram­met imid­ler­tid ikke vært et debatt­pro­gram i det hele tatt!!

    Jeg har en mis­tanke om at det fin­nes mange for­fat­tere og kul­tur­per­soner som ikke tør å eks­po­nere et avvi­kene syn. Det ville stemple dem som rasis­ter og inn­vand­rings­fiend­lige. Som i saken med Moham­med­teg­nin­gene ser vi hvor­dan gren­sene for det aksep­table i norsk kul­tur flyt­tes, – skritt for skritt,
    uten at noen tør ta til mot­mæle.

  • Nina Ø.

    Poen­get mitt er at “hvit” kul­tur­arv (der­un­der også norsk) ikke nød­ven­dig­vis er kilde til gle­de­lig les­ning og stolte følel­ser hva enten man er rød, grønn, sort, hvit eller blå.
    Deler av norsk kul­tur­arv utlø­ser ikke neg­a­tive følel­ser bare for frem­med­kul­tu­relle.
    Og kan/bør man egent­lig gå inn for at hevde at hen­sik­ten med å betrakte kul­tur­arv på godt og vondt skal få alle og enhver til å føle seg vel? 

    Det ville natur­lig­vis være øns­ke­lig om samt­lige kul­tu­rer, reli­gio­ner og ideo­lo­gier tok et opp­gjør med for­ti­dens syn­der, men vi kan ikke gjøre det for dem. 

    Det vi dog kan gjøre er å stå ved våre egne svin på sko­gen, og ikke for­svare dem med hva andre har gjort eller ikke gjort. For da opp­trer vi nett­opp slik de som ikke vil ta eller har hatt noe opp­gjør med uhel­dige inn­slag i egen kul­tur­arv gjør.

  • Kje­til

    Nei, vi skal ikke for­svare våre syn­der med andres syn­der, men vi tren­ger å dis­ku­tere også andres syn­der når de andre ikke evner å gjøre det selv. Ellers kom­mer vi ikke videre på noen måte.De andre-dvs. først og fremst mus­li­mer- vil da fort­sette å tro at de er feil­frie sam­ti­dig som de vil mene at vi er noen fryk­te­lig dår­lige men­nesker-som til og med inn­røm­mer det selv. Å dis­ku­tere også andres syn­der, hand­ler om å ta de andre på alvor, og inn­lemme dem i vårt fel­les­skap.

  • Geir

    Det er noe med det å behandle folk som like­ver­dige på godt og vondt. Da kan vi ikke unn­late å kri­ti­sere det som er kritikkverdig.Men vår kri­tikk av andre, skal natur­lig­vis ikke frita oss for kri­tikk, ikke på noen måte, men mus­limeme må lære seg å tåle kri­tikk, hvis de skal være i Norge. For­hå­pent­lig­vis vil kon­struk­tiv kri­tikk bidra til å løfte dem inn i våre kul­tu­relle tra­di­sjo­ner som de for­ut­set­tes å være en del av for frem­ti­den. Husk , mus­li­mer har ikke samme bak­grunn og kul­tur som oss. Der­for må de læres opp til selv­kri­tikk , for det er dess­verre man­gel­vare i mus­limsk tra­di­sjon.

  • Nina Ø.

    Godt poeng, Pippi – en slik sam­men­set­ning er så gjen­nom­skue­lig at det blir en smule pin­lig. Og at vi fak­tisk biter på pra­ten om tole­ranse, høf­lig­het og respekt når man til enhver tid til­la­ter seg å si hva som helst til mot­stan­dere er ube­gri­pe­lig.

    Før man set­ter seg til doms over neg­a­tive inn­slag i norsk kul­tur­arv bør man i det minste huske at både arven og opp­gjø­ret med den har bidratt til å fremme mange gode hold­nin­ger som gjør seg gjel­dende i dagens sam­funn. Det ville ikke nød­ven­dig­vis være til­felle om man ikke var seg bevisst på hvilke utslag kul­tur­ar­ven har for­år­sa­ket i fjern og nær for­tid. Dette blir ikke påpekt fra noen hold – og det er for dår­lig i en vik­tig debatt.

    Anders Heger traff nok nær­mest da han kalte dis­ku­sjo­nen en parodi på Muham­med-debat­ten. Debat­ter har gjerne en tendens til å ende i paro­dier når følel­ser for­veks­les med rasjo­nelle argu­men­ter.

  • Pippi

    NINA: Våre for­fedre har mye å svare for og det er greit at det som ska­pes i dag viser hen­syn og respekt for andres følel­ser. Det jeg fin­ner pro­ble­ma­tisk er at vi nå kas­ter oss ut i en kon­kur­ranse om å finne flest mulige stø­tende teks­ter og uttrykk,- spe­si­elt i barne- og ung­doms­lit­te­ra­tu­ren og på den måten ska­per et vrenge­bilde av hvor­dan vi tar vare på norsk his­to­rie og norsk kul­tur.

    Denne saken hand­ler om å ikke såre etniske mino­ri­te­ter,
    dvs bruke ord og uttrykk som er ned­vur­de­rende for den grup­pen det gjel­der. Men hvor går gren­sen? I islam er det en rekke ting som reg­nes som “urene”, f.eks hun­der og gri­ser. En mus­lim spi­ser ikke svineekjøtt.Avbildninger og illust­ra­jo­ner av gri­ser, for ikke å snakke om bøker og film med gri­ser som hoved­per­soner vir­ker også stø­tende.

    Det finne et uttall bøker, fil­mer og barne­pro­gram­mer hvor disse “urene” dyre­ar­tene spil­ler hoved­rol­len og som gle­der, – og har gle­det alle norske barn. Når går vi løs på disse? Det kan neppe være mindre stø­tende å kalle noen for en neger i en barne­bok som å lese om de “tre små gri­ser” eller “Lady og Land­stry­ke­ren” ??

    Jeg lurer på om noen kan for­telle meg hvor gren­sen skal gå ?? 

    I kurio­si­tet til slutt, – I debatt­pro­gram­met ble det pekt på at Ham­sun brukte ordet “lapp” i flere av sine bøker. I dag skal det vist­nok være et etnisk dikri­mi­ne­rende ord.

    Nord­sve­rige har en bety­de­lig befolk­nings­gruppe med samer. De bru­ker ordet lapp til dag­lig. På den andre siden av riks­gren­sen er det samme ordet en for­nær­melse. Nav­net på det geo­gra­fiske områ­det svens­kene kal­ler “Lapp­land” må, så langt jeg kan for­stå, være århund­rets største etniske for­nær­melse.

  • Kje­til

    Ja, de tole­rante er nem­lig de mest into­le­rante, og de som snak­ker høy­est om dia­log og tole­ranse, er de som ska­der inte­gre­rin­gen mest. De opp­trer med for­skjel­lige hat­ter på i for­hold til hvem de er tole­rante over­for og hvem de er into­le­rante over­for. De har Janus­an­sikt. De er Nyt­tige Idio­ter for isla­mis­tene, men de gjør van­lige mus­li­mer en Bjørne­tjenste. De vet ikke hva de gjør, og de for­står ikke kon­se­kven­sene av sine hand­lin­ger. Da hjel­per det ikke å smykke seg med dok­tor­grad og pro­fes­sor­tit­tel. Det blir bare pin­lig. For etter­ti­den, vil det komme frem i all sin gru og skam, hvis ikke inn­vand­rings­po­li­tik­ken og inte­gre­rings­til­ta­kene end­res dra­ma­tisk vel­dig snart.

  • Nina Ø

    Kje­til og Geir,

    Jeg har hel­ler ikke sagt noe annet, men det er van­lig prak­sis (dess­verre) å sam­men­ligne synd­flo­der for­år­sa­ket av kul­tur, reli­gion og ideo­logi. Det er for eksem­pel et ikke så sjel­dent skue i Midt­østen-kon­flik­ten. Det kom­mer vi ingen vi med.

    Om den mus­limske ver­den ikke vil ta inn­over seg tid­li­gere tiders prak­sis, er det lite vi kan gjøre med det – utover å kri­ti­sere både prak­si­sen og det mang­lende opp­gjør.
    Men vi kan like­vel stå for vårt eget opp­gjør, som jo fak­tisk dan­ner grunn­la­get for at vår kul­tur frem­står slik den gjør i dag.
    Poen­get mitt er frem­de­les at det ikke bare er “neg­ere” som føler seg ube­ha­ge­lig berørt av å leve med norsk kul­tur­arv – enhver nord­mann med røt­ter til­bake til Olav Trygg­va­son vil etter dagens måle­stokk også opp­leve mye som neg­a­tivt i samme arv. 

    Vi skal behandle andre like­ver­dig – men jeg tror altså ikke veien dit er å skjønn­male våre egne dår­lige påfunn for etter­ti­den. Kan­skje sær­lig ikke over­for den opp­vok­s­ende slekt.

  • Kje­til

    Nina, det er så vidt jeg kan se, ingen her som går inn for å skjønn­male egne feil­trinn.

  • Nina Ø.

    Pippi skri­ver:
    “Våre for­fedre har mye å svare for og det er greit at det som ska­pes i dag viser hen­syn og respekt for andres følel­ser. Det jeg fin­ner pro­ble­ma­tisk er at vi nå kas­ter oss ut i en kon­kur­ranse om å finne flest mulige stø­tende teks­ter og uttrykk,- spe­si­elt i barne- og ung­doms­lit­te­ra­tu­ren og på den måten ska­per et vrenge­bilde av hvor­dan vi tar vare på norsk his­to­rie og norsk kul­tur.”

    Er så hjer­tens enig – men tross alt har vi svart aå godt vi kan for mye av hva våre for­fedre har gjort. Det er der­for liten grunn til å skjønn­male noe for at vi alle ute­luk­kende skal kunne kose oss sam­men inn i frem­ti­den. Kul­tur­arv er ikke en for­bruks­vare eller en form for under­hold­nings­til­bud. Det er sum­men av hva vi har vært og er.

    Spørs­må­let blir hvor gren­sen skal gå – og det tror jeg ikke engang pådri­verne bak dette kan svare på. Og det er sær­lig bekym­rings­fullt.

    Og til Kje­til: Nei, skrev jeg at noen her var det? Mulig jeg for­mu­le­rer meg dår­lig nå, men…. 

  • Geir

    Nina skri­ver mye om at vi ikke må skjønn­male det som ikke er bra med vår egen kul­tur. Det er jeg helt enig i. Men jeg er litt nys­gjer­rig på hvem hun mener tar til orde for å skjønn­male ? Ingen her, men hvem da ?

  • Nina Ø.

    Geir – pådri­vere for å endre og fjerne ord fra norsk skjønn­lit­te­ra­tur øns­ker i prak­sis å skjønn­male deler av kul­tur­ar­ven, i poli­tisk hen­sikt.
    Det har vært en lang dag, så jeg begyn­ner bare å for­mu­lere meg dår­lig.
    🙂

  • Pippi

    Det er vik­tig å se hva denne saken egent­lig hand­ler om. Den må set­tes inn i en his­to­risk kon­tekst. Det hand­ler om hvem som skal bestemme hva som er bra eller dår­lig, øns­ke­lig eller uøns­ket, far­lig eller ufar­lig, for­budt eller lov­lig. I det vi kal­ler moderne tid fin­nes det mange eksemp­ler på hvor­dan poli­tiske, ideo­lo­giske, reli­giøse og etniske kref­ter har for­søkt å påtvinge sam­fun­net hva son er aksep­ta­belt.

    I Hit­lers Tysk­land brant man bøker av for­fat­tere som kri­ti­serte regi­met, hadde gale hold­nin­ger eller var per­verse eller norm­ned­bry­tende. Tysk­lands vik­tigste kul­tur­bi­drag til men­nes­ke­he­ten ble kas­tet på bålet. Kort sagt alt som ikke pas­set inn i ver­dens­bil­det til Nasjo­nal­so­sia­lis­tene skulle ned­kjempes med ethvert mid­del. Alle­rede tid­lig på 30-tal­let gikk en strøm av kul­tu­relle og poli­tiske flykt­nin­ger fra Tysk­land til frie land i ves­ten. De for­sto hva som var i emning.

    I Sta­l­ins Sov­jet­union ble en til­sva­rende “opp­ryd­ding” i kul­tur­ar­ven gjen­nom­ført med hård hånd. For­fat­tere som falt i unåde for­svant, kul­tur­li­vet ble 100% poli­tisk styrt. Kun figu­ra­tiv kunst i den sosial­rea­lis­tiske tra­di­sjo­nen ble god­tatt. Moder­nis­ter, eks­pre­sjons­ier og kubis­ter var kul­tu­rell søp­pel som ble kneb­let og for­dre­vet.

    Det har et lat­ter­lig­he­tens skjær over seg at de som ble per­sona non grata ble retur­sjert bort fra his­to­rie­bø­ker, foto­gra­fier og male­rier. Offent­lig omtale av de berørte var for­budt. Det var klare nor­mer for hva som var god lit­te­ra­tur og det ble inn­ført fin­mas­kede nett for å sile bort alt som var uøns­ket, det være seg poli­tiske, kul­tu­relle eller all­men­menns­ke­lige pro­blem­stil­lin­ger.

    Har dagens “Hoa-debatt” noe med dette å gjøre? Over­dra­ma­ti­se­rer jeg pro­blem­stil­lin­gen? Det er jo bare barn og ung­dom vi vil beskytte? For­tell meg hvor­for den ikke har det? Vi ope­re­rer alle­rede i et grum­sete grense­land hvor selv­på­lagt sen­sur truer ytrings­fri­he­ten.

    Hoa-debat­ten hand­ler om selv­på­lagt sen­sur. Jo mer vi eks­pe­ri­men­te­rer med å sette en “aksep­ta­bel” grense for ytrings­fri­he­ten dess mer vik­ler vi oss inn i et nett hvor vi mis­ter, hand­lings­fri­het og ytrings­fri­het. Jo mer vi selv­på­lagt leg­ger ordet og andre uttrykk­s­for­mer i len­ker jo mer fris­tende blir det for fri­he­tes mot­kref­ter å “nor­ma­li­sere” til­stan­den. Det er ingen for­skjell på å brenne en bok eller forby den og å gjemme den bort eller skrive den om. Resul­ta­tet er det samme.

    For noen dager siden raste det en debatt om hvor klokt det var for jour­na­lis­ter å til­høre de kon­ge­li­ges bekjent­skaps­krets. På en nett­side lå det ute et bilde av kron­prins­pa­ret hvor Dag­bla­dets Hege Duckert og mann var på fotoet. Etter kort tid var bil­det retur­sjert, Paret Duckert var for­svun­net. Kall det gjerne for en baga­tell, men hen­sik­ten var å under­slå infor­ma­sjon. I god gam­mel Sta­lin stil.

  • Geir

    Aha, nå skjønte jeg det også. Ja, det er litt sent på dagen. Jeg spo­ret litt av. Det tror jeg for­res­ten Kje­til gjorde også- men jeg mener ikke å skjønn­male min egen avspo­ring, hvis noen skulle mis­tenke meg for det, men…

  • Nina Ø.

    He he, skjønn­ma­ling av egen per­son og frem­tre­den stil­ler jo i en helt annen kate­gori, må vite…

    Vi får holde oss til Pippi – hun får frem­de­les frem de vik­tige poen­gene!

  • Bjør­ner

    En applaus
    Til dere som har skre­vet oven­for. Meget enig.
    His­to­rien skal man ikke tukle med. Den er vår for­tid på godt og ondt. Det som står skre­vet bør få stå, uan­sett om det er til å skjem­mes av.
    Ytrings­fri­he­ten er abso­lutt. Det fin­nes ingen mel­lom­ting mel­lom sen­sur og abso­lutt fri­het til å si akku­rat hva du mener. Det fin­nes ingen halv ytrings­fri­het.
    Tole­ranse er evnen til å tåle å lese eller høre det du ikke liker. Dette gjel­der så vel his­to­riske som nåti­dige og frem­ti­dige skrib­le­rier. Tole­ranse er egent­lig det vi alle bør kreve av oss selv og alle andre.

  • Bare en liten digre­sjon:

    Nytt nett­sted fra “kul­tur­eli­ten”

    http://tidenstegn.no/

    Inne­hol­der bla. en jule­hil­sen fra Hyl­land Erik­sen.

  • Geir

    Legg merke til at Hyl­land Erik­sen omta­ler menings­mot­stan­dere som sine fien­der. Det er bra han inn­røm­mer det selv, at han betrak­ter menings­mot­stan­dere som fien­der. Det for­kla­rer hvor­for han opp­trer så aggres­sivt. Sam­ti­dig for­sø­ker han å skape inn­trykk av at det er menings­mot­stan­derne som er aggres­sive, og ikke han-for nå har han del­tatt i en debatt-anta­ge­lig her på document.no- og angi­ve­lig fått nye og ano­nyme fien­der. Siden vi er ano­nyme er vi anta­ge­lig eks­tra far­lige og eks­tra aggres­sive og enda dum­mere og lat­ter­li­gere , og mer rasis­tiske , enn de andre fien­dene hans, Hege Stor­haug, Ole Jør­gen Anfind­sen og Hans Rustad. Men for all del, det er posi­tivt at han rek­ker ut hån­den og ber om for­soning. Kan det være at vi har opp­dratt ham litt her på document.no ?

  • Tho­mas2

    Hehe jeg så det ble refe­rert til denne tidens­tegn i en kom­men­tar i Aften­pos­ten. Olaf Thom­me­sen får så hat­ten pas­ser.

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1576189.ece

  • Siden dere er så dypt inn­for­li­vet med euro­pe­isk kul­tur, gjen­kjente dere selv­føl­ge­lig den bibelske refe­ran­sen (det er jul!) i bru­ken av ordene “for­soning” og “fien­der”. Jeg har ikke del­tatt i nett­de­bat­ter av denne typen før de siste par dagene (og nå skjøn­ner jeg hvor­for: det er eks­tremt tid­kre­vende), men jeg har da sak­tens mange års erfa­ring som “lur­ker”. Det var i som­mer at en venn­lig sjel gjorde meg opp­merk­som på dette liv­lige forum, etter at redak­tø­ren hadde karak­te­ri­sert meg som “eks­trem og far­lig, og helt uten måte­hold”. (Altså: Hvem var det som var aggres­siv, sa dere?)

    Jeg er smig­ret over å ha avsted­kom­met en slik gru­somm salve, men for øvrig skjøn­ner jeg ikke hvor redak­tø­ren har sine kil­der. Mine poli­tiske menin­ger er stort sett grå og kje­de­lige. Jeg er en libe­ra­ler som mener at sosial­de­mo­kra­tiet var det tyvende århundres største poli­tiske pre­sta­sjon i vår del av ver­den, og at opp­ga­ven i årene frem­over består i å for­nye og utvikle det. Leste dere for­res­ten debat­ten i utrop.no om for­hol­det mel­lom islam og sosial­de­mo­krati? Inter­es­sante syns­punk­ter, anbe­fa­les!

  • Geir

    Hei igjen, det er hyg­ge­lig at du tar deg tid til å komme innom her. Jeg øns­ker deg en rik­tig god jul, Hyl­land Erik­sen og håper du ikke tar på bok­se­hans­kene igjen så snart julen er over ?

  • Eirik

    THE: Mine poli­tiske menin­ger er stort sett grå og kje­de­lige.

    Denne anmel­de­ren i Jyl­lands­pos­ten synes å være av en annen opp­fat­ning…?

  • Tho­mas2

    Leste Rajas kom­men­tar på denne tidens tegn. Huff og huff.

    Taler varmt for å styrke blas­femi­pa­ra­gra­fen

    Også denne set­nin­gen fra denne Fris­vold.

    Når skal vi slippe taket i gam­mel tanke­gods om poli­tisk selv­råde­rett?”

    Fin side for å høyne blod­tryk­ket.

  • Tho­mas2

    Fra den anmel­del­sen. Ouch.

    Bogen er et skræm­mende eksem­pel på en ind­bildsk intel­lek­tuel, der bag sit skrive­bord sid­der og her­ser med både sit eget land og folk samt hele ver­den uden i vir­ke­lig­he­den at have for­stået ret meget. Det er ham, der ska­ber falske fjende- og venne­bil­le­der. Han ville dumpe med et brag ind­til flere gange, hvis han skulle til eksa­men hos mig.

  • IF

    Tho­mas Hyl­land Erik­sen:

    Du og dine like­sin­nede ER “livs­far­lige” – dere ser dess­verre ikke faren islam utgjør. Dere tror fak­tisk (??) at islam kan leve ifred med andre religioner/kulturer.

    JEg er en av de “hel­dige” som har fått føle islam på krop­pen – jeg har job­bet i ara­biske land – jeg også trodde noe annet engang enn det jeg VET idag…

    For det andre – innvandring/flyktingeproblematikken beskjef­ti­ger tusen­vis av men­nesker i Norge idag. Dette kos­ter oss ufat­te­lige sum­mer.
    Dere som job­ber med dette har en sterk inter­esse av å frem­stille inn­vand­rin­gen fra den tredje ver­den som om det er noe vi tren­ger / posi­tivt.
    Vel vi som føl­ger med vet anner­le­des…

  • PM

    God for­mid­dag Tho­mas Hyl­land Erik­sen.

    Jeg var innom tidenstegn.no og leste ditt for­sonings­brev, og da støtte jeg på en litt pus­sig sak som jeg håper du kan avklare her. Jeg kopie­rer fra tidens­tegn:

    Hvis du bare vil lytte litt mer til mus­li­mer som har samme sak som deg, men bru­ker andre mid­ler, så skal jeg bruke mer av min tid i året som kom­mer på å advare mot vold og tvang.”

    Dette var sti­let til Hege Stor­haug, og som du kan­skje ser, så vir­ker denne litt bak­vendt, hvis du forsår hva jeg mener.

    Slik det her fram­kom­mer skulle en nes­ten tro at du set­ter som for­ut­set­ning for din del­ta­gelse i kam­pen mot vold og tvang (øke inn­sats), at Hege Stor­haug dri­ver sin “kamp” på dine pre­mis­ser.

    Jeg synes denne biten står seg dår­lig for noen og enhver, og slik set­nin­gen fram­står, så vir­ker det som om du øns­ker å styre showet. I så fall blir det feil, da en må respek­tere auto­no­mi­te­ten til enhver som del­tar i både debat­ten og “kam­pen”.

    Jeg håper du har anled­ning til å svare og evt. avklare dette for meg.

    PS! Jeg skri­ver nå med fullt navn, men lar adres­sen ligge inn­til videre 😉

    Mvh. Pål Mathi­sen

  • Nei, Pål, det var ikke det jeg mente. Meta­fo­ren er gave­ut­veks­ling, som for å fun­gere må være gjen­si­dig. Eller et for­søk på haber­masi­ansk imøte­kom­men­het, even­tu­elt. Noe av det som for­su­rer debatt­kli­maet, er jo fra­væ­ret av ethvert for­søk på enig­hets­mak­si­me­ring. For eksem­pel er jeg enig med dem som skri­ver på document.no i at mili­tant isla­misme er en gru­som ideo­logi, men til for­skjell fra de fleste av dem (?) er jeg av den opp­fat­ning at dette må inne­bære at man alli­e­rer seg med, og uttryk­ker støtte til, mus­li­mer som blir ram­met av slike tota­li­tære ideo­lo­gier og prøver å finne andre, mer huma­nis­tiske og demo­kra­tiske måter å være mus­li­mer på. Kan­skje inn­sen­derne her, eller noen av dem, er uenige (det kan virke slik), og sna­rere mener at islam som sådan bør bekjempes. Det hand­ler kort sagt om å finne frem til noen fel­les refe­ran­ser, slik at uenig­he­tene også kan komme tyde­lig til syne. Debat­ten blir fak­tisk mer inter­es­sant, iall­fall for meg, hvis den hand­ler om eksis­te­rende uenig­he­ter i ste­det for inn­bilte sådanne.

  • Tho­mas2

    Demo­krati er ikke på frem­marsj, men hel­ler på defen­si­ven.
    Nu er tiden kom­met for å spre bevisst­het rundt de ide­ene vi tar for gitt, hos oss selv.

    Det er ikke vår opp­gave å finne demo­kra­tiske og huma­nis­tiske måter å være mus­lim på, Irak har vært et eks­pe­ri­ment på om demo­krati kunne inn­føres blant ara­bere. Det har gått åt sko­gen. Fascis­tene i Hamas vel­ges blant pale­sti­nerne, mus­lim brot­her­hood truer i Egypt med stor opp­slut­ning. Saudi Ara­bia bru­ker sine petro­dol­lars på å spre sin ideo­logi ved finan­sie­ring av mus­li­mer i vest­lige land.

    Man får ta inn over seg hva som er på gang i mus­lim­lan­dene med sitt over­skudd av unge sinte menn. Det er en kamp mel­lom sivi­li­sa­sjo­ner, Hun­ting­ton hadde rett. His­to­risk kamp dette som vi har glemt pga. ves­tens sterke stil­ling, men vår posi­sjon svek­kes. Kina reiser seg, befolk­nin­gen i ves­ten syn­ker og erstat­tes. Andre ste­der eks­plo­de­rer befolk­nin­gen, ste­der der fiendt­lige hold­nin­ger til ves­ten er norm. Uan­sett hva man mener er grun­nen.

    Din kame­rat Abid Raja viser anti­de­mo­kra­tiske ideer på din nye side. En suk­sess­ful norsk mus­lim.

    Men det ver­ste er de som vil rive ned vår nasjo­nale og sivi­li­sa­sjons­mes­sige selv­be­visst­het. De er den alvor­ligste trus­se­len.

  • Hilde

    Tho­mas Hyl­land Erik­sen: Når du har inn­trykk av at alle, eller de fleste her på document.no ikke øns­ker å hjelpe mus­li­mer til å prak­ti­sere sin islam på en bedre måte enn mili­tant islam til­byr dem, men sna­rere eli­mi­nere islam som sådan, da har du mis­for­stått grovt.Jeg kan ikke se at noen her har skre­vet noe som kan opp­fat­tes på en slik måte. Vi er ikke på nivået “pælm ut mus­li­mene ” slik som kan fore­komme i en del andre nett­fora med mindre dan­nede men­nesker. Jeg synes dine utta­lel­ser vit­ner om for­dom­mer: Det er slik du tror at vi som skri­ver her , er. Slike neg­a­tive hold­nin­ger til­leg­ger du oss, mer enn gjerne, for at vi skal passe inn i ditt fiende­bilde, av hvor­dan inn­vand­rings­kri­ti­kere er. 

  • Hilde

    Jeg fore­slår at du leser f.eks. Andreas lange inn­legg i 7–8 deler under den første Hoa-debat­ten som kan gjen­fin­nes i arki­vet, og mange andre inn­legg skre­vet av for­skjel­lige debat­tan­ter, som alle hand­ler om å finne gode måter å inte­grere mus­li­mene inn i våre ver­dier og vårt fel­les­skap på. Vi er nem­lig ikke enige med deg og dine like­sin­nede i at inte­gre­ring og god­het hand­ler om å slippe inn flest mulig inn­vand­rere, lukke øynene for over­grep og aldri kri­ti­sere eller blande seg opp i noe som berø­rer mus­li­mer, hvis selv­opp­nevnte mus­limske tals­menn ikke vil ha inn­blan­ding. Kall gjerne meg også for­doms­full, men det jeg sier er basert på erfa­ring, ikke fordommer.God jul, Tho­mas.

  • Hilde

    Jeg er IKKE enig med Tho­mas2: Det er abso­lutt vårt anlig­gende hvil­ken måte mus­li­mer vel­ger å prak­ti­sere sin reli­gion på, for det er ikke noen løs­ning å skulle håpe på at de drar sin vei eller at vi skal kaste dem ut. De som er her må inte­gre­res inn i sam­fun­net på en god måte, og da må islam refor­me­res, for islam slik den prak­ti­se­res abv mus­li­mer idag, også i Norge , er ikke for­en­lig med våre seku­lære ver­dier. Vi må der­for kreve av mus­li­mer som bor her eller kom­mer hit, at de må til­passe sin reli­gions­ut­øvelse til et seku­lært sam­funn, for Norge er seku­lært. Reli­gion skal ikke prege sam­fun­net og bru­kes til å under­trykke kvin­ner og barn. Hvis mus­li­mer ikke er vil­lig til å mode­rere sin reli­gionut­øvelse, må mus­li­mer vur­dere om de hel­ler skal flytte til et mus­limsk land.Vi må ikke opp­muntre til reli­gions­ut­øvelse som fak­tisk både hind­rer inte­gre­ring og som gir mus­li­mer håp om å påvirke sam­fun­net skritt­vis i islamsk ret­ning.

  • Hilde

    For å inte­grere mus­li­mer , må man først erkjenne at man har et pro­blem og hva pro­ble­met består av.Til nå har norske myn­dig­he­ter og mange andre , spe­si­elt fra venstre­si­den, sett mus­li­mer som ofre , og ment at nord­menns rasisme er årsa­ken til pro­ble­mene mus­li­mer har.Man har ikke vært vil­lig til å se på årsa­ker hos mus­li­mene selv. Årsa­ken til mus­li­mers pro­ble­mer lig­ger etter min mening hos mus­li­mene selv: Krav omm bønne­rom og bruk av hijab på jobb er et effek­tivt hin­der for å få jobb.Isolering av jen­ter og kvin­ner ved å kle dem i burka og hijab eller andre flag­rende gevan­ter som gjør at de skil­ler seg neg­a­tivt ut, er et annet sær­de­les effek­tivt mid­del for å hindre at de blir kje­net med nord­menn og inte­gre­res i sam­fun­net-hvem er det som anset­ter et vand­rende telt uten ansikt eller inn­pak­ket under en hijab for å mar­kere avstand ? Mus­limske brødre og fedre og alle andre av mann­skjønn som opp­trer som mora­lens vok­tere for å hindre jen­ter i fami­lien i å snakke med gut­ter, er et annet hin­der. Mus­limske ver­dier og into­le­rante hold­nin­ger til andre er mee­e­eget effek­tivt for å hindre inte­gre­ring. Barne­opp­dra­gel­sen og kvinne­un­der­tryk­kel­sen, her­under gifte­prak­si­sen-er de reelle hind­rene for inte­gre­ring. Kon­se­kven­sene er man­gel­full del­ta­kelse i sam­fun­net , mange triste skjeb­ner og kri­mi­nelle gjen­ger. Hva gjør man så i for­hold til dette? Du har ikke mono­pol på løs­nin­gene, Hyl­land Erik­sen. Din opp­skrift har dess­uten vist seg ikke å fun­gere. Det skyl­des at du ikke har for­stått hva pro­ble­met bun­ner i, og hva som må gjø­res for å løse det.Islamister som bor midt iblandt oss, vil på det ster­keste mot­sette seg ethvert til­tak for å inte­grere mus­li­mer, for de vil ikke inte­gres i betyd­nin­gen av å gi slipp på noen av sine reli­giøse ver­dier og prak­si­ser, ikke en tød­del. Det er der pro­ble­met lig­ger.

  • Tho­mas2

    Jeg synes man skal mot­ar­beide en utvik­ling der mino­ri­te­ten vokser til en større mino­ri­tet med økende inn­fly­telse.

    Det å for­andre reli­gion og en sterk kul­tur er så mye vans­ke­li­gere.

  • Bjn

    ”Du og dine like­sin­nede ER “livs­far­lige” – dere ser dess­verre ikke faren islam utgjør. Dere tror fak­tisk (??) at islam kan leve ifred med andre religioner/kulturer,” skri­ver IF.
    Ting tyder på at det står enda verre til.
    Bent Jen­sens kri­tikk av Hyl­land Erik­sens bok ikke bare anty­der, men påstår at Erik­sens mål er å få vårt vest­lige sam­funn til å bryte sam­men, og at masse­inn­vand­ring av mus­li­mer er et godt egnet verk­tøy for å oppnå dette.
    Sitat:
    ”En metode til en sådan afvik­ling af de frie og demo­kra­tiske sam­fund kan være masse­ind­vand­ring af fat­tige og auto­ri­tære mus­lim, mener han. Og deri har han jo ganske ret. Så vil disse sam­fund hur­tig bryde sam­men.”
    Sitat slutt.
    Har Hyl­land Erik­sen kom­men­tar til dette? 

  • Hilde

    Til­syne­la­tende er vi helt enig ‚THE. For­skjel­lene består av at vi nok opp­fat­ter “støtte” med for­skjel­lig menings­inn­hold, og vi er hel­ler ikke enige om hvilke mus­li­mer som skal støt­tes.

    Jeg mener barne­opp­dra­gelse og kvinne­fri­gjø­ring står sen­tralt for å inte­grere muslimer.Å fri­gjøre barn og kvin­ner både fra fami­li­ens patri­ar­kalske jern­grep og reli­gio­nens og tra­di­sjo­ne­nes alt­for sterke bånd ‚må til.

    Man må innse at mus­li­mer kom­mer hit med en verdi­bak­grunn som ikke er sær­lig demo­kra­tisk og hel­ler ikke tole­rant og huma­nis­tisk. Reli­gion og en del gru­somme tra­di­sjo­ner har alt­for stor betyd­ning for dem, og husk at reli­gion ikke nød­ven­dig­vis betyr from og neste­kjær­lig lære. Dette er ikke for­en­lig med å leve og fun­gere i et seku­lært sam­funn som Norge, og spe­si­elt ikke hvis de skal dele et fel­les­skap med res­ten av den norske befolk­nin­gen, og det må etter min mening være målet. Vi kan ikke ha sepa­rate folke­grup­per som lever totalt adskilt uten for­bin­delse med hver­andre, slik dess­verre mange mus­li­mer ser ut til å fore­trekke, og vi kan ikke fort­sette å ha det slik, at majo­ri­tets­be­folk­nin­gen stemp­les som rasis­ter mens mus­li­mene blir sett på som hjelpe­løse ofre. Det fører uom­tvis­te­lig til hat og splid, og rasisme begge veier, i sta­dig større grad, jo len­ger man hol­der på i samme spor.Det blir verre og verre, og bare isla­mis­tene vin­ner på det, ingen andre.

  • Hilde

    Mus­li­mer må ha opp­læ­ring i våre demo­kra­tiske og huma­nis­tiske ver­dier for å kunne inter­na­li­sere dem,og bli mer lik oss –for det må de, hvis de skal være her og føl­ge­lig fun­gere godt i sam­fun­net sam­men med oss.

    Vi må ikke møte dem på isla­mis­te­nes pre­mis­ser og til­rette­legge for mer reli­gions­ut­øvelse og inn­vilge dem fri­tak for alt som sma­ker av andre livssyn.Da leg­ger vi til rette for sha­ri­a­styrte mus­limske paral­lell­sam­funn med en under­klasse i Norge.

    Barne­kon­ven­sjo­nen gir alle barn rett til ånds­fri­het. Føl­ge­lig skal ikke for­eld­rens reli­gions­ut­øvelse skje på bekost­ning av bar­nas selv­sten­dige rettigheter.Barna må læres opp til kri­tisk tenk­ning og bli selv­sten­dige og tole­rante men­nesker og borgere.De skal ikke først og fremst iden­ti­fi­sere seg som barn av inn­vand­rere med til­knyt­ning til Pakis­tan eller Soma­lia, og med­lem av den islamske ummaen , men som nord­menn og frie , ten­kende indi­vi­der som selv tar sine valg når de er gamle nok til det.Først da kan de være kom­for­table med sin egen iden­ti­tet: De er norske og hører til her, men har for­eldre med en annen kul­tur som de også til en viss grad deler, men hel­ler ikke mer enn de selv vel­ger. De må også slippe å arve for­eld­re­nes for­doms­fulle klan­tenk­ning når det gjel­der yrkes­valg og valg av ven­ner og senere kjæ­reste ( ! )og livs­led­sa­ger.

    Å satse på barns og kvin­ners frie liv og del­ta­kelse i sam­fun­net blant nord­menn er nøk­ke­len til inte­gre­ring, ikke kvo­te­rings­ord­nin­ger og eks­tra sosial­hjelp til far eller dia­log­mø­ter med ima­mer.

  • Hilde

    Ja Tho­mas2 , jeg er enig i at vi ikke skal ha så mye inn­vand­ring at vi selv blir en mino­ri­tet i eget land. Det øns­ker ikke jeg hel­ler. Jeg mener vi skal begrense inn­vand­rin­gen dra­ma­tisk, så mye som mulig, spe­si­elt inn­vand­ring av mus­li­mer, for det er en kjens­gjer­ning at det er mus­limsk inn­vand­ring som er pro­ble­ma­tisk i et seku­lært land. Men de som alle­rede er her , må inte­gre­res på best mulig måte, både for deres og for vår egen skyld. Se hva jeg har skre­vet om dette ovenfor.Innlegget fort­set­ter straks neden­for.

  • Hilde

    Mus­li­mer må fak­tisk av-isla­mi­se­res så mye som mulig og læres opp til å leve som seku­lære bor­gere, og det vil for­hå­pent­lig­vis skje med nye gene­ra­sjo­ner hvis vi bare kon­se­kvent set­ter foten ned for isla­mis­te­nes krav, og dess­uten fri­gjør kvin­ner og barn uan­sett hvor mye bråk som kom­mer fra patri­ar­kene og isla­mis­tene i den for­bin­delse. Men våre myn­dig­he­ter og andre opi­nions­dan­nere for­står dess­verre ikke dette, ikke i det hele tatt. De gjen­kejn­ner ikke engang isla­mis­tene ansikt til ansikt.De til­rette­leg­ger hel­ler enda mer for islam, og vil ha enda mer dia­log, og de lager lover som skal hindre rasist­fol­ket i Norge i å dis­kri­mi­nere de stak­kars mus­li­mene som ikke kla­rer seg i sam­fun­net fordi de blir så under­tryk­ket.

  • Lars Gule

    Hilde skri­ver: ”For å inte­grere mus­li­mer , må man først erkjenne at man har et pro­blem og hva pro­ble­met består av.” Helt kor­rekt!

    Men så kom­mer det: ”Man har ikke vært vil­lig til å se på årsa­ker hos mus­li­mene selv. Årsa­ken til mus­li­mers pro­ble­mer lig­ger etter min mening hos mus­li­mene selv: Krav omm bønne­rom og bruk av hijab på jobb er et effek­tivt hin­der for å få jobb.Isolering av jen­ter og kvin­ner ved å kle dem i burka og hijab eller andre flag­rende gevan­ter som gjør at de skil­ler seg neg­a­tivt ut, er et annet sær­de­les effek­tivt mid­del for å hindre at de blir kje­net med nord­menn og inte­gre­res i sam­fun­net-hvem er det som anset­ter et vand­rende telt uten ansikt eller inn­pak­ket under en hijab for å mar­kere avstand ?” 

    Hvor stort er dette pro­ble­met? Hvor mange mus­li­mer dreier det seg om? I abso­lutte tall og i pro­sent av alle mus­li­mer? Det kan visst ikke gjen­tas ofte nok: ENKELTEKSEMPLER OG AVISOVERSKRIFTER ER IKKE DOKUMENTASJON ET KVANTITATIVT ALVORLIG PROBLEM.

    ”Mus­limske ver­dier og into­le­rante hold­nin­ger til andre er mee­e­eget effek­tivt for å hindre inte­gre­ring.” Igjen må dette KONKRETISERES (hvilke ver­dier det dreier seg om) og KVANTIFISERES (hvor mange lever etter / prak­ti­se­rer disse ver­di­ene).

    ”Barne­opp­dra­gel­sen og kvinne­un­der­tryk­kel­sen, her­under gifte­prak­si­sen-er de reelle hind­rene for inte­gre­ring.” Ja, åpen­bart, men hvor er tal­lene? Hva sier erfa­rin­gen fra andre land? Hva kan vi si om tenden­ser på sikt – basert på sosio­lo­giske under­sø­kel­ser og demo­gra­fiske trekk?

    Hyl­land Erik­sens ”opp­skrift har dess­uten vist seg ikke å fun­gere.” Nå er jeg usik­ker på hva den opp­skrif­ten skulle være, men hvor er beleg­get – tall, data, sta­ti­stikk – for at opp­skrif­ten ikke fun­ge­rer?

    ”Det skyl­des at du ikke har for­stått hva pro­ble­met bun­ner i, og hva som må gjø­res for å løse det.Islamister som bor midt iblandt oss, vil på det ster­keste mot­sette seg ethvert til­tak for å inte­grere mus­li­mer, for de vil ikke inte­gres i betyd­nin­gen av å gi slipp på noen av sine reli­giøse ver­dier og prak­si­ser, ikke en tød­del. Det er der pro­ble­met lig­ger.” Hva vet Hilde om dette? Har hun snak­ket med ALLE isla­mis­ter? Hvor­dan defi­ne­rer hun ”isla­mist”? Hvor mange isla­mis­ter fin­nes i Norge? Ja, det fin­nes eksemp­ler på isla­mis­ter som klart har uttykt at de ikke øns­ker inte­gre­ring, men for å kunne si noe om et pro­blem (type, omfang, alvor etc.) må vi vite mer enn hva noen enkelt­per­soner har sagt.

    Hil­des løs­ning er at: ”Mus­li­mer må ha opp­læ­ring i våre demo­kra­tiske og huma­nis­tiske ver­dier for å kunne inter­na­li­sere dem,og bli mer lik oss –for det må de, hvis de skal være her og føl­ge­lig fun­gere godt i sam­fun­net sam­men med oss.” Hvor går gren­sen mel­lom assi­mi­la­sjon og inte­gra­sjon? Har Hilde skjønt begre­pene? Og hvor langt skal assi­mi­la­sjo­nen gå i for­hold til inte­gra­sjon?

    Hilde er ikke alene om å fram­sette bom­bas­tiske påstan­der om vår kom­pli­serte vir­ke­lig­het (som ENKELTE på document.no erkjen­ner at vi jo lever i). Det er for­un­der­lig også hvor­dan en rekke per­soner som aldri ville drømme om å uttale seg skrå­sik­kert om ele­men­tære pro­blem­stil­lin­ger og fak­tiske for­hold innen­for fag som fysikk eller bio­logi, plut­se­lig blir ver­dens­mes­tere når det hand­ler om islam, andre kul­tu­rer eller sosiale feno­me­ner. Plut­se­lig er den møy­som­me­lige kunn­skaps­til­eg­nel­sen og respek­ten for kunn­ska­per blåst bort. Kan noen svare på hvor­for solide kunn­ska­per er mindre rele­vant på et område som kan­skje er MER kom­pli­sert enn fysikk og kjemi?

    Jo da, alle er menings­be­ret­ti­get (også om fysiske pro­ble­mer). Det skulle bare mangle i et demo­krati, men det ska­der jo ikke å basere seg på lett til­gjen­ge­lig kunn­skap. På den annen side skal det ikke være for­budt å stille sin uvi­ten­het til skue hel­ler.

    Belæ­rende, arro­gant, blæ­rete og bedre­vi­tersk fra min side? Det er mulig de kunn­skaps­løse vil opp­fatte det slik, men jeg kon­sta­te­rer at gjen­nom­gå­ende er det en bety­de­lig man­gel på BELEGG for de bom­bas­tiske påstan­dene som ser­ve­res. Når redak­tø­ren leg­ger ut ENKELT­ek­semp­ler som bekym­rings­mel­din­ger om sam­funns­ut­vik­lin­gen, kan det være vik­tig og rik­tig. Det kan være gode grun­ner til å rea­gere på sig­na­ler og sym­pto­mer. Men heia­gjen­gen her på document.no over­dri­ver de mulige pro­ble­mene og sig­na­lene til det absurde – uten refe­ran­ser til noe som helst seriøs fag­lit­te­ra­tur eller annen kvan­ti­ta­tiv doku­men­ta­sjon. Det er bare use­riøst.

  • Rag­nar

    Kom­mu­nis­men har som mål å få kapi­ta­lis­men til å bryte sam­men for å bane vei for det kom­mu­nis­tiske idealsamfunnet.Det for­kla­rer hvor­for venstre­si­den øns­ker masse­inn­vand­ring av muslimer.Islam er jo også imot kapi­ta­lis­men. Ban­kene kan der­for ikke tjene renter på lån, altså avskaffes kapi­ta­lis­men hvis islam får styre. Kom­mu­nis­ter og isla­mis­ter øns­ker begge å bryte ned våre frie sam­funn som de mener er deka­dente og øde­lagte. Begge har sine egne auto­ri­tære ideo­lo­gier, men de har fel­les mål.Sosialister og kom­mu­nis­ter-det er for øvrig ofte hipp som happ hva man kal­ler dem – inn­bil­ler seg vel kan­skje at de vil kunne ta mak­ten bare mus­li­mene har gjort for­ar­bei­det for dem.Muslimer er nyt­tige idio­ter for kom­mu­nis­tene, og kom­mu­nis­tene er nyt­tige idio­ter for islamistene.Resultatet blir til slutt blo­dig kaos og makt­kamp mel­lom disse over res­ten av befolk­nin­gens lik.

  • Hilde

    Ja, Lars, vi tren­ger ana­ly­ser og fakta på bor­det om den nåvæ­rende til­stan­den, og vi tren­ger bunn­so­lide kon­skvens­ana­ly­ser for kon­se­kven­sene av å fort­sette i samme spor mht inn­vand­ring og inte­gre­ring. Jeg ser du ikke kan nås med argu­men­ter, for du har dine forut­inn­tatte menin­ger om at islam er ufar­lig og at mus­li­mer er alrighte folk, uan­sett-noen æres­drap og tvangs­ek­te­skap og annen under­tryk­king , betyr ingen­ting for deg så lenge du kan kalle dem enkelt­til­fel­ler, og om det er mange slike enkelt­til­fel­ler, bryr du deg hel­ler ikke om dem, fordi det ikke lig­ger sta­ti­stikk på bor­det, og du vil ikke at noen skal mene noe om disse enkelt­til­fel­lene uten å ha bunn­so­lid doku­men­ta­sjon og tall­ma­te­riale før noe ytres om saken, og i alle fall før noe gjø­res med saken. Du vil altså lokke øynene og la alt være skure og gå i den gamle tral­ten, for du ser ingen pro­ble­mer, og du vil i alle fall ikke høre snakk om nye tan­ker om hvor­dan man kan inte­grere mus­li­mer. Hva er det som er så galt med å ville fri­gjøre kvin­ner og barn –dvs. sikre deres men­neske­ret­tig­he­ter og frie liv bl.a med under­vis­nings­til­tak i sko­len og opp­lys­ning og opp­læ­ring for å få dem ut i sam­fun­net , og dess­uten for­bud mot burka, slør og bønne­rom ?

  • Lars Gule

    Jovisst ser jeg pro­ble­mer, pro­ble­mer i for­hold til inn­vand­ring, i for­hold til islam, i for­hold til mus­limsk tra­di­sjo­na­lisme, osv. Jeg har fak­tisk skre­vet en del artik­ler og en bok om dette!

    Her er et par rele­vante len­ker: http://www.hio.no/content/view/full/53617 om min kri­tiske hold­ning til niqab; http://www.abstrakt.no/index.asp?id=28033 om boka.

    Det jeg argu­men­te­rer for er edrue­lig­het og nyan­ser, og mot over­dri­vel­ser og dom­me­dags­sce­na­rier. Dess­verre fin­ner jeg ikke noen sær­lig edru­lig­het her. Det for­ut­set­ter nem­lig kunn­ska­per. Og kunn­ska­pene glim­rer i stor grad med sitt fra­vær her. 

  • Truls

    Det hadde vært inter­es­sant om Lars Gule snart kunne begynne å dele av sin omfat­tende kunn­skap om islam i ste­det for å bare gjenta igjen og igjen at de som ikke mener det samme som han er kunn­skaps­løse. Hva med å for­klare hvor­for det de mener er galt, og så begrunne dette med din bety­de­lige teo­lo­giske kunn­skap?

    Gule har mange teorier om hvor­dan ting hen­ger sam­men, men jeg har til gode å se noe som i noen grad byg­ger på kunn­skap om islam. Belei­lig nok er det også slik at alt Gule mener er selv­føl­ge­lig og opp­lagt sant, mens det andre mener er kon­tro­ver­si­elt og må bevises.

  • Lars Gule

    Siden mye av islam­de­bat­ten hand­ler om for­hold som er ganske kom­pli­serte og kre­ver mye plass for å for­kla­res, og det er begren­set med plass her på document.no, hen­vi­ser jeg til noen av mine fag­lige arbei­der. Truls kan begynne med å følge len­kene i mitt for­rige inn­legg.

    Kunn­skap er som regel ikke noe man kan for­midle sær­lig mye av i korte inn­legg. Det er der­for det hel­ler ikke fin­nes noen konge­vei til kunn­skap. Det er bare en vei: Man må ta seg bryet med og tiden til å lære. Ofte betyr det å lese mer enn avis­over­skrif­ter.

  • Rag­nar

    Sitat Lars Gule: “Siden mye av islam­de­bat­ten hand­ler om for­hold som er ganske kom­pli­serte og kre­ver mye plass for å for­kla­res, og det er begren­set med plass her på document.no, hen­vi­ser jeg til noen av mine fag­lige arbei­der. Truls kan begynne med å følge len­kene i mitt for­rige inn­legg.”

    Men vi andre skal altså til torss for plassbegrensninger,avkreves omfat­tende for­kla­rin­ger, doku­men­ta­sjon og sta­ti­stikk før vi over­hjo­det ytrer noe i islam­de­bat­ten ? Og vi som ikke utgitt fag­bø­ker vi kan vise til, skal holde kjeft ?

  • Truls

    Korte inn­legg; vel, jeg har sett Gule skrive ganske lange inn­legg og de har vært påfal­lende tomme for kunn­skap og inn­sikt om islam. Pro­ble­met er kan­skje at det vans­ke­lig lar seg gjøre for Gule å demon­strere sin kunn­skap over­ho­det?

    Uten å ha noen sta­ti­stikk som bevi­ser det, føler jeg meg rime­lig sik­ker på at Gule er en bløff­ma­ker som aldri ville over­levd et halvt semes­ter der­som han hadde stu­dert ekte viten­skap som kjemi eller fysikk, som er eksemp­lene han nev­ner i et annet inn­legg. Der kre­ves ekte kunn­skap og fak­tisk intel­li­gens, mens i multi­kulti-fagene er bløf­fe­mu­lig­he­tene meget gode, og så lenge man mener det rik­tige avslø­rer ingen bløf­fen.

    Som Gule nå sik­kert for­står kom­mer jeg aldri til å bruke mine pen­ger på å kjøpe en bok han har skre­vet. MEN jeg vil lese inn­leg­gene hans her på document.no og det ville glede meg meget om de snart kunne bli en kilde til nyt­tig lær­dom for en som inter­es­se­rer seg for islam­de­bat­ten…

  • Lars Gule

    Nei da, man behø­ver ikke pub­li­sere all doku­men­ta­sjo­nen her, men kan­skje det var mulig å hen­vise til den. Til­gjen­ge­lig lit­te­ra­tur, len­ker osv.

    De len­kene jeg har fulgt fra document.no ender som regel opp med avis­over­skrif­ter. Når jeg sjek­ker hva som lig­ger bak avis­ar­tik­lene, er det enten ikke sær­lig mye (ofte syn­sing, “inn­trykk” etc.) eller fag­lige uttalelser/arbeider som er langt mer pro­ble­ma­tiske og pro­ble­ma­ti­se­rende enn den som har gitt refe­ran­sen ser ut til å for­stå.

    Det er selv­sagt ikke nød­ven­dig å utgi fag­bø­ker for å være menings­be­ret­ti­get, men det er en for­del å kunne vise til noen! I alle fall når man dis­ku­te­rer kom­pli­serte spørs­mål.

    Det er her dette med kunn­skap kom­mer inn. Når man vet noe om et område, blir man også i stand til å vur­dere andres inn­trykk, avis­ar­tik­ler og enkelt­ek­semp­ler i en større sam­men­heng. (Det er jo det legen gjør når han får høre om sym­pto­mene til den syke og skjøn­ner hvil­ken syk­dom det dreier seg om.) Der­for vil den som har kunn­ska­per kunne gjøre en bedre, mer rea­lis­tisk, grun­di­gere etc. vur­de­ring av situa­sjo­nen enn den som bare leser document.no eller avis­over­skrif­ter.

  • Tho­mas2

    Det hand­ler om kon­ku­re­rende iden­ti­te­ter ikke sant. 

    Hvis man skal rive ned iden­ti­te­ten norsk slik Hyl­land Erik­sen ser ut til å mene vil man bli stå­ende igjen med iden­ti­tet på lavere nivå. De men­nes­kene som lever i Norge vil krype mer inn i sin iden­ti­tet som nord­mann og pakis­ta­ner, mus­lim og kris­ten og kan­skje også svart og hvit. Målet må være å styrke iden­ti­te­ten norsk. Ikke den eks­klu­de­rende etniske for­stå­el­sen av det å være norsk eller Hyl­land Erik­sen med fler sine ideer om å bryte ned iden­ti­te­ten norsk.

    Vi vil gå mot et svært så split­tet og kon­flikt­fyllt sam­funn om nasjo­nal­fø­lel­sen og patrio­tis­men pulve­ri­se­res.

  • Hilde

    Lars Gule, man kan ikke kreve doku­men­ta­sjon på enhver påstand eller ethvert for­slag som lan­se­res i inn­vand­rings­de­bat­ten. Ideer kan ikke doku­men­te­res .Gå tuil filo­so­fien, så, opp­da­ger du (kan­skje) at mange tan­ker er tenkt uten doku­men­ta­sjon. Tan­ken kom­mer nem­lig først, der­et­ter kan den under­sø­kes og evt. doku­men­te­res, men hypo­te­ser kan ikke doku­men­te­res, bare sann­syn­lig­gjø­res. Da du ble avkrevd samme doku­men­ta­sjon som du kre­ver av oss, argu­men­terte du for at logisk argu­men­ta­sjon kan erstatte doku­men­ta­sjon, og det er rik­tig. Det får være opp til enhver hvor mye doku­men­ta­sjon som frem­leg­ges for å begrunne argue­men­ter, og du skal ikke kneble folk med et uri­me­lig doku­men­ta­sjons­krav for å få lov til å delta i debat­ten uten å henges ut som en kunn­skaps­løs idiot.Alt kan ikke dokumenteres.Det burde du vite. Det er mange her som ikke er kunn­skaps­løse, Lars Gule, og som argu­men­te­rer sak­lig og begrun­ner sin argu­men­ta­sjon logisk . Dess­uten er det alment kjent at det fak­tisk eksis­te­rer visse pro­ble­mer mht til mus­li­mer, islam og inn­vand­ring i vest­lige, seku­lære sam­funn. Lars Gule for­sø­ker å redu­sere disse pro­beleme ned til enkeltepi­so­der som man ikke skal snakke om hvis man ikke har bunn­so­lid doku­men­ta­sjon. Det blir for dumt.Det får være opp til poli­ti­kerne i siste instans å bestemme hvilke for­slag de vil gå videre med, og hva de vil bygge på, og jeg håper at så mange som mulig del­tar i inn­vand­rings­de­bat­ten-hvis ingen dis­si­den­ter del­tar, blir det ingen end­ring, og Lars Gule vil ikke ha noen end­ring, så jeg skjøn­ner vel­dig godt hvor­for han hol­der på som han gjør. Ting hen­ger sam­men , og det er blitt for­klart meget godt av flere her i debat­tene. Det er ikke så svart-hvitt som Gule prøver å frem­stille det: For eller mot –vi mot dem. Det er her gitt gode for­kla­rings­mo­del­ler som begrun­ner hvor­for bestemte til­tak er nød­ven­dig og anta­ge­lig vil være effek­tive, og målet med til­ta­kene , er altså inte­gre­ring fullt ut i et fel­les­skap basert på våre grunnverdier.Jeg kan vir­ke­lig ikke skjønne hva Lars Gule får “vond smak i mun­nen ” av. Han base­rer sine dom­mer over oss andre på mis­for­stå­el­ser, ufor­stand og arro­ganse, og hvor­for i all ver­den skal han være dom­mer ?

  • Hilde

    Lars Gule, du som er så snill og god og har hjer­tet fylt til ran­den med tole­ranse for fremmede,bør også vise litt stor­sinn, der­som ikke alle debat­tan­tene her er like flinke til å for­mu­lere seg, og kan­skje noen kom­mer med enkle eller bas­tante menin­ger, men de har også krav på respekt for sine menin­ger, og de skal også få delta uten å bli hengt ut som en idiot. Jeg får vond smak i mun­nen av at en kjen­dis som Lars Gule med dok­tor­grad og det hele, lat­ter­lig­gjør debat­tan­ter som kunns­skaps­løse i et fol­ke­lig debatt­fo­rum som her. Selv om lat­ter­lig­gjø­rin­gen sik­kert er ment for de kunn­skaps­rike som skri­ver far­lige inn­legg som Lars Gule ikke liker,og som han der­for øns­ker å sen­su­rere bort, ram­mer lat­ter­lig­gjø­rin­gen også de litt enk­lere sje­ler som lett kan la seg mobbe bort. Det tar seg ikke pent ut at Lars Gule her­ser med folk uten utdan­ning som ikke behers­ker det skrevne ord like godt som han, og som hel­ler ikke kla­rer å for­svare seg mot lat­ter­lig­gjø­ring like sofis­ti­kert som ham.

  • Jeg må visst svare en siste gang — men nå tar jeg ferie, altså. Jeg har ikke sett så mange tro­ende mus­li­mer på dette nett­ste­det i hyg­ge­lig pas­siar med de andre inn­sen­derne, og ellers mener jeg sta­dig at det ikke kan være helt feil å hevde at document.no er pre­get av neg­a­tiv presse om inn­vand­rere gene­relt og mus­li­mer spe­si­elt. (Som all­tid: If I’m wrong, I stand cor­rected.)

    Jeg har ingen “opp­skrift”. Jeg tror ikke på noen enkle løs­nin­ger, bare det muli­ges kunst, og it takes two to tango. Sosiale pro­ble­mer må løses. Og inn­vand­rerne må få anled­ning til å inte­grere seg selv. De fleste øns­ker det, men møter veg­gen. Jeg sva­rer ikke på udo­ku­men­terte påstan­der om at dette er feil og at de fleste inn­vand­rere ikke øns­ker å bli full­ver­dige del­ta­gere i det norske sam­fun­net.

    Jeg har ikke noe ønske om å “rive ned” noe som helst. Jeg har skre­vet mye om norsk kul­tur, men tvi­ler på om mine kri­ti­kere (oven­for) kan ha lest så mye av det. Jeg kjen­ner hel­ler ingen som vil ha “mest mulig inn­vand­ring” inn i dette eller andre land. Så jeg vet sant å si ikke om denne dis­ku­sjo­nen har noen frem­tid.

    At Bent Jen­sen anser meg for å være en fare for sivi­li­sa­sjo­nen, er for øvrig alt annet enn over­ras­kende. (Dere vet hvem han er?)

  • Tho­mas Hyl­land Erik­sen ville dumpe med et brag ind­til flere gange

    Værst er dog hans fuld­komne ufor­stand ved­rø­rende islam og kris­ten­dom. Ved »kryds­læs­ning« af Bibe­len og Kora­nen kan Erik­sen såle­des bevise, at kris­ten­dom­men ligesom islam og andre uni­ver­sa­lis­tiske skrift­re­li­gio­ner udgør »et luk­ket og sta­tisk uni­vers«, ude af stand til at for­andre sig inde­fra, ja fak­tisk skulle islam egne sig bedre til den moderne ver­den end kris­ten­dom­men. Herre du milde, man­den har ingen som helst for­stå­else af, at islam for længst er ble­vet en afskræk­kende, tota­li­tær poli­tisk ideo­logi med for­fær­de­lige destruk­tive kon­se­kven­ser for de lande, hvor den hers­ker. Det kan oplyste mus­li­mer ellers for­tælle ham om. 

    Skræm­mende
    Og har han ald­rig hørt om fors­kel­len på lov­re­li­gio­ner og kris­ten­dom? Ikke desto mindre insis­te­rer Erik­sen på, at den isla­miske ter­ror skyl­des en kon­flikt mel­lem poli­tise­ret reli­gion i begge lejre. 

    Bogen er et skræm­mende eksem­pel på en ind­bildsk intel­lek­tuel, der bag sit skrive­bord sid­der og her­ser med både sit eget land og folk samt hele ver­den uden i vir­ke­lig­he­den at have for­stået ret meget. Det er ham, der ska­ber falske fjende- og venne­bil­le­der. Han ville dumpe med et brag ind­til flere gange, hvis han skulle til eksa­men hos mig.

  • Aud

    Debat­ten blir ikke bra med del­ta­kere som Tho­mas Hyl­land Erik­sen og Lars Gule, for de har alt­for forut­inn­tatte hold­nin­ger både om sine menings­mot­stan­dere og om inn­vand­rings-og inte­gre­rings­po­li­tik­ken. Jeg vet at Hans Rustad har sett det som posi­tivt at disse to deltar,for kjente navn tar seg bra ut- men debat­tene vil ikke tape på at disse to her­rer ikke del­tar. Det ville være mye, mye verre om de gode debat­tan­tene for­svant, og det kan hende de gjør, for det er ikke sik­kert at de gid­der å for­svare seg mot Gules og H.Eriksens evige og ufor­an­der­lige kve­ru­le­ring og fast­låste hold­nin­ger. Det er jo ingen beve­gelse i det hele tatt. De er uenig i alt. De vil fak­tisk ikke at mus­li­mer skal inte­gre­res. De vil visst bare fort­sette i det uen­de­lige med å behandle mus­li­mer som annen­rangs men­nesker som må kvo­te­res inn i job­ber og beskyt­tes mot kri­tikk og ellers hjelpes på alle ten­ke­lige måter.Muslimer er i deres øyne pres­de­sti­nert til å være ekso­tiske litt pri­mi­tive reli­giøse gruppe­med­lem­mer som skal få leve helt i fred i sine paral­lell­sam­funn. Jeg og de fleste andre debat­tan­tene her derimot,ønsker å se mus­li­mene inte­grert som like­ver­dige men­nesker. Jeg for min del gid­der ikke å dis­ku­tere mer med Gule og Hyl­land. De er passés for meg, for det er bort­kas­tet tid, og debatt­spal­tene blir bare brukt opp på slud­der og vås.

  • Geir

    Sitat Hyl­land Erik­sen: “De fleste øns­ker det, men møter veg­gen. Jeg sva­rer ikke på udo­ku­men­terte påstan­der om at dette er feil og at de fleste inn­vand­rere ikke øns­ker å bli full­ver­dige del­ta­gere i det norske sam­fun­net. “

    Hyl­land Erik­sen vil ha seg fra­bedt at noen uten doku­men­ta­sjon benek­ter hans udo­ku­men­terte påstand om at de fleste inn­vand­rere øns­ker integrering,men møter veg­gen.

    Du møter deg selv i døra , Hyl­land Erik­sen.

  • Nuvel. Tid­li­gere i år, da TV2 gjen­nom­førte en spørre­un­der­sø­kelse der de bl.a spurte om akku­rat dette:
    “Bør inn­vand­rere og nord­menn leve mer sam­men (inte­gre­res mer) enn i dag?”, svarte 93% av mus­li­mene “ja”. Bare 79% av befolk­nin­gen gene­relt svarte det samme. 3% av mus­li­mene sa “nei”, mot 15% i sam­men­lig­nings­grup­pen.

    Men for all del, 93% av mus­li­mene tenkte sik­kert at det lå inn­bakt i spørs­må­let: JA! Vi vil inte­gre­res, men bare om de inn­fø­rer sha­ria og til­la­ter koned­en­ging på lør­dags­kvel­dene.

    (kilde: http://pub.tv2.no/multimedia/TV2/archive/00248/TNS_Gallup_-_muslim_248757a.pdf)

  • google

    Tonje skrev: “”Bør inn­vand­rere og nord­menn leve mer sam­men (inte­gre­res mer) enn i dag?”, svarte 93% av mus­li­mene “ja”. Bare 79% av befolk­nin­gen gene­relt svarte det samme. 3% av mus­li­mene sa “nei”, mot 15% i sam­men­lig­nings­grup­pen.”

    14% av de spurte svarte JA til sha­ria. (14% vet ikke)
    Hvor er logik­ken?
    De mest inter­es­sante tal­lene slik jeg leste målin­gen var for­øv­rig spri­ket mel­lom befolk­nin­gen gene­relt og mus­li­mer i spørs­må­let om det var “galt å tegne og pub­li­sere kari­ka­tur­teg­nin­ger av Pro­fe­ten Muham­med?”.
    Her mente dob­belt så mange mus­li­mer som befolk­nin­gen gene­relt at det var galt, hele 90%. Hadde under­sø­kel­sen blitt gjort etter Sel­bekk-doku­men­ta­ren ville nok sva­rene blandt mus­li­mer stå uend­ret, mens befolk­nin­gen gene­relt har klart end­ret syn på dette.

    Bør Norge fort­sette sin import av ikke-vest­lige inn­vand­rere som har et så ulikt syn på ver­dier som det du og jeg har? Om sva­ret er ja, har du kom­met fram til det synet på huma­ni­tært grunn­lag?

  • Jan

    Hyl­land Erik­sen har uan­sett pre­sen­tert en udo­ku­men­tert påstand. At Tonje kom­mer med en link etterpå, end­rer ikke på det.

    Men Tonje kan kan­skje svare på om inn­blan­din­gen med nord­menn, også skal gjelde gifte­mål ?

    Og hvem de hijab-kledde barn ogg unge kvin­ner er ment å skulle blande seg med ?

    Og hvor­for det er så lite sam­men­heng mel­lom ord og hand­ling ?

    Mange som har bodd i mus­lim­d­o­mi­nerte områ­der, opp­le­ver ikke at mus­li­mer øsn­ker å bli kjent.Tvert imot. Så her stem­mer ikke ter­ren­get med kartet.Man bør kan­skje ta høyde for at spørre­un­der­sø­kel­ser ikke er Bevis .Folk kan jo svare usant, etter­som det pas­ser seg, og det pas­ser vel­dig godt inn i offerrol­len til mus­li­mer å svare at de vil, men nord­menn sten­ger dem ute. Sam­ti­dig vet jeg at noen unge mus­li­mer, kunne ha lyst til å bli kjent med nord­menn, det gjel­der noen få som begyn­ner på en typisk norsk­do­mi­nert skole for å bli kjent, men som fin­ner det vans­ke­lig.

  • Jeg mente å tulle med hvor­dan man kan tolke nevnte påstand på ulike måter. Noen vil ta de 93% som hyg­ge­lig les­ning, andre vil for­søke å finne mot­satt mening. Jeg tenkte å komme dere litt i for­kjø­pet og gjøre den alter­na­tive, svart­synte tolk­nin­gen for dere. Jeg ser Jan spin­ner videre over her.

    Siden Gule og Hyl­land Erik­sen har dette tema som spe­sial­felt, vil jeg tro at slikt tall­ma­te­riale og et slikt erfart ver­dens­bilde alle­rede lig­ger til grunn for deres ytrin­ger. Jeg regist­re­rer også at det er lagt ved en rekke doku­men­ta­sjon i kom­men­tar­fel­tet her, uten at det ser ut til å bli lest eller for­stått.

    Du sier at mange opp­le­ver at mus­li­mer ikke øns­ker å bli kjent med Norge. Hva sier du da om jeg sier at jeg vet om mange mus­li­mer som er ypper­lig inte­grert? Kan­skje er roten til pro­ble­met at vi har vel­dig for­skjel­lig opp­fat­ning av hva det vil si å “gjøre seg kjent”. Jeg leser f.eks at hijab og bønne­rom bør for­bys. Jeg ser på dette som å lage unøvden­dig mye styr ut av baga­tel­ler. Selv­føl­ge­lig må folk for­holde seg til norsk lov, men ters­ke­len for hva som skal til­lates av “ikke-norske” ingre­di­en­ser i den inte­grertes iden­ti­tet er tyde­lig­vis svært lav her inne. 

  • Jan

    Tonje: Å mene at reli­giøs til­rette­leg­ging med bønne­rom og bruk av hijab, er for Tone “å lage mye styr ut av baga­tel­ler” . Tonje, for deg er det uve­sent­lig om det fin­nes et bønne­rom du kan benytte deg av på job­ben , og det er uve­sent­lig for deg at det er lov å gå på jobb iført hijab eller burka. Har du noen gang fun­dert over hvor­for det er så uve­sent­lig og like­gyl­dig for deg ?

    Det er fordi DU har FRIHET til å VELGE.

    Svært mange mus­li­mer har ikke den samme fri­he­ten, selv om norsk lov og inter­na­sjo­nale men­neske­ret­tig­he­ter for­melt gjel­der for alle.

    Der­for skal reli­giøs til­rette­leg­ging ikke være et “til­bud” til de få som øns­ker det. Det er som oftest isla­mis­tene. De mange mus­li­mer som helst vil være seku­lære, skal slippe å stå til rette for andre mus­li­mer på job­ben som føl­ger med på om de benyt­ter bønne­rom­met eller ikke. Alle kvin­ner som tvinges inn i slø­ret mot sin vilje, skal slippe å bli iso­lert i for­hold til res­ten av befolk­nin­gen, for det er unek­te­lig vans­ke­li­gere å bli kjent med nord­menn hvis man sig­na­li­se­rer med slør at man er anner­le­des. Og barna, Tonje, har du tenkt på dem ? Hvor­dan er det for jen­ter å kles i reli­giøs uni­form all­rede når de går på sko­len –tror du da de lett blir kjent med andre enn mus­limske jen­ter ? Dess­uten er det ube­ha­ge­lig varmt om som­meren og hylle seg inn i slør, og det er helse­ska­de­lig fordi de ikke får nok sol på huden sin.Sløret er et apart­heid­sym­bol som sig­na­li­se­rer avstand og betyr at norske menn ikke skal snakke med en mus­limsk kvinne, og det gjør de ikke hel­ler, hvis hun går rundt ikledd slør. Tenk også på hvor ska­de­lig det er for jente­barn å lære at de er sex-objek­ter som er ansvar­lige for menns sexualitet.Det gir dem også ska­de­lige hold­nin­ger i for­hold til jen­ter som ikke bærer slør: De blir sett på som “lite ærbare”.Hvilken betyd­ning tror du det har for deres syn på andre kvin­ner i et seku­lært sam­funn, og hva har det å si for vold­tekts­sta­ti­stik­ken ? I Frank­rike skjer det ofte at kvin­ner vold­tas fordi de ikke bærer slør, og kvin­ner lem­les­tes fordi de ikke bærer slør. De skjæ­res opp fra munn­vi­ken til øre, til skrekk og advar­sel for andre kvin­ner-Slike kvin­ner kal­les Smiliefjes.Det er gro­teskt. Slø­ret er dess­uten isla­mis­te­nes frem­ste sym­bol , nøy­ak­tig som nazi­te­nes hake­kors. I for­kant av den islamske revo­lu­sjo­nen i Iran, økte til­dek­kin­gen i sam­fun­net dra­ma­tisk. Nå skjer det igjen, i Europa. Det er mye du ikke vet, Tonje.

  • onje:

    Hija­ben er ikke pro­ble­met, tvan­gen er pro­ble­met. Ellers er, etter hva jeg har for­stått, hijab for­budt i Tyr­kia. I Tunis er det for­budt å bære hijab i sko­ler og andre offent­lige ste­der, og TV-kana­ler i Egypt, Irak, Liba­non og Syria føl­ger samme regel. Man skal hel­ler ikke se bort fra at dette opp­stus­set føler til at stolte mus­limske jen­ter tar den på seg i trass, selv om mød­rene deres aldri har brukt den. 

    Det er unek­te­lig vans­ke­li­gere å bli kjent med nord­menn hvis man sig­na­li­se­rer med slør at man er anner­le­des – NETTOPP fordi nord­menn har slike hold­nin­ger som du har. Her lig­ger like gjerne ute­sten­gel­sen på dine skuldre. Ser du ikke dette?

    Fint, for­res­ten, at du bryr deg om at det kan være varmt i slør om som­meren – etter den argu­men­ta­sjo­nen burde burka passe glim­rende inn i den norske vin­te­ren, vel?

    Jeg har hel­ler ikke noe til overs for opp­fin­ne­len om at kvin­ners sek­su­ali­tet bærer man­nens ære. Men vi fjer­ner ikke under­tryk­kelse og tvang med samme medi­sin mot­satt vei.

    I Frank­rike skjer det ofte at kvin­ner vold­tas fordi de ikke bærer slør”, skri­ver du. Hvor har du dette fra? Hvor­dan bedøm­mer du ”ofte”?

  • Jan

    Tonje, andre får dis­ku­tere videre med deg. Du vir­ker mest inter­es­sert i å få til en pola­ri­sert debatt basert på ankla­ger og for­dom­mer, og du er for over­fla­disk og åpen­bart kunn­skaps­løs, så jeg drop­per videre debatt med deg. Jeg skjøn­ner ikke aggres­si­vi­te­ten til dere på venstre­si­den, annet enn at dere pro­vo­se­rer så godt dere kan i håp om at vi skal ta igjen med sam­mme mynt, så kan dere slå dere på brystet og vise til at vi er aggres­sive og krang­lete, akku­rat som dere fore­stilte dere på for­hånd, ikke sant ? Jeg gid­der ikke å svare deg mer, så dette får være nok, men du ba altså om det selv, at jeg skulle svare omtrent på samme måte som du.

  • Jan