Nytt

Kristendommen har utkjempet kampen med det liberale samfunn og tapt. Nå er det islam som står for tur. Hvis vi vil unngå unødig smerte må vi forstå hva det dreier seg om, sier Ayaan Hirsi Ali.

Smertelig blir det uansett, spesielt for muslimer. Men vi gjør dem en bjørnetjeneste hvis vi later som om det går an å forene tradisjonell islam med et moderne samfunn. Hvis vi viser oss for tolerante, risikerer vi at vestlige samfunn trues i sine grunnvoller, sier Ayaan Hirsi Ali. Hun hever ikke stemmen, lar seg ikke provosere, men er tydelig og fast. Hun er heller ikke provoserende i sine uttalelser, men avpasser budskapet.

I Fritt Ords lokaler sist fredag var hun forsiktig, men oppfattet raskt alle forsøk på omskrivninger av problemene. Hennes opponent, Hadia Tajik, personlig rådgiver for statsråd Bjarne Håkon Hanssen, ville dra samtalen mot et både og, men fant ingen forståelse.

I introduksjonen la Francis Sejersted inn noen ord om at det går an å være uenig i noen av Ayaans synspunkter, hvilket han sikkert er. Han beklaget dog at hun måtte omgi seg med livvakter, også i Norge. Det var minst tre.

Verdier
Ayyan åpnet med å si at hun var bedt om å snakke om integrering.

– Debatten om integrering av ikke-vestlige innvandrere er essensielt en debatt om verdier. Der hvor det er friksjon, er ofte muslimer involvert. Dette er den primære konflikt. Dernest er det en konflikt innen Europa, mellom ulike syn på innvandrere og integrering.

– Det utspiller seg et sammenstøt mellom verdier. Hvis vi skal ha en skikkelig forståelse, kan vi ikke ignorere forskjellene i moralske verdier. Jeg understreker at jeg nå konsentrerer meg om ulikhetene. Det er tre områder som er spesielt verdt å fremheve.

1. Sosial bindekraft. Individets kamp for frihet er på ingen måte avgjort i deres opprinnelsesland.
2. Forholdet mellom tro og fornuft.
3. Religionens plass i offentligheten er ikke fastlagt.

De muslimske innvandrerne kommer fra «failed states» eller tyrannier, hvor lojalitet påtvinges gjennom vold. Kritikk eller avvikende meninger møter negative reaksjoner. Individet er utlevert til klanen eller stammen, som forlanger lojalitet. Enkeltmennesket må vike. Bare de kollektive trekk gjelder: Det er enten staten eller klanen. Det er legitimt å angripe de som bryter reglene, for de truer gruppen.

Nysgjerrighet mislikes. De fleste ikke-vestlige har ikke opplevd individualisering – og bare det å komme til Paris betyr ikke at denne prosessen starter. Det tar mange år og kanskje generasjoner. Nå generaliserer jeg. Det finnes forskjeller mellom mennesker og folk med ulik bakgrunn, noen er fra byer, andre fra landsbygda.

Det er ikke min mening å fremstille det som om alle mangler individualitet. Det jeg vil fremheve er at omgivelsene de ikke-vestlige innvandrerne kommer fra, fremelsker visse kollektive trekk som omplantet til vestlige forhold resulterer i konflikt. Det som i opprinelseslandene er trekk og væremåter som er nødvendige for å overleve, fører til problemer i Vesten.

Når det gjelder meningsforskjeller innen Europa, er det to hovedretninger. Den ene legger vekten på sosioøkonomiske faktorer. Det offentlige må bekjempe fattigdom og diskriminering. Den andre legger stor vekt på de kulturelle faktorene, og lar mye være opp til innvandrerne selv. De må selv ta ansvar for sine liv. 9/11 har styrket denne retningen.

Det som trengs er en verdibasert agenda som redder innvandrerne fra statlig avhengighet.
For er verdi-kampen blitt avgjort? Langt ifra.

Utfordringen er segregering – enten den er frivillig eller påtvunget.

Ikke noe er mer omstridt enn spørsmålet om segregering.

(Slutt på Ayaans innledning)

Hadia Tajjik: Jeg tror det er en utfordring mellom tradisjonalisme og modernitet. Utfordringen er innen disse samfunnene, ikke så mye innen islam, selv om det også forekommer.

Ayaan: Det er en forskjell på mennesker som er moderne og de tradisjonelle. Men i alle hendelser siden 9/11 har muslimer vært innblandet. I Storbritannia kan også indere leve tradisjonelt, men de har funnet en måte å forene sine tradisjoner med det å leve i et moderne samfunn. Men slik er det ikke med mange fra Bangladesh og Pakistan. Det religiøse elementet kommer opp igjen og igjen.

Når det gjelder religiøs doktrine vil jeg si at det er en forskjell når det gjelder synet på livet og individets plass.

Liberalismen har mennesket som mål i seg selv. Staten må være nøytral, og religion er en privat sak. Kristendommen utkjempet kampen med liberalismen for lenge siden og tapte. (Uttrykket Ayaan bruker er at «the clash is settled».)

Med islams entré har vi fått en ny strid. Islam utfordrer liberalismen. I hodet på muslimene gjør samvittigheten opprør. Guds lover er sterkest. I absolutt forstand gjelder dette bare en minoritet, men den vokser. For et moderat flertall er det visse ting som er vanskelig å forandre, og ett av dem er kvinnens stilling. – Jeg vi følge religionen, sier de.

Der hvor samfunnets normer og religion kolliderer, mener jeg det ville være mye sunnere om religion blir en privatsak. Jeg vil gjerne praktisere troen slik at den ikke plager mine medmennesker, ikke en gang mine barn vil jeg påtvinge min tro.

Hadia Tajik: Hvis du beveger deg ut av den offentlige sfære, vil du se at ungdommen er annerledes. De har en kritisk holdning, kanskje bare ubevisst, ellers ville de ikke kunne fungere i Europa.

Selv i privatsfæren er det endringer på gang. Disse ungdommene må få religionen til å fungere, slik at de slipper å velge mellom religion og demokrati.

Ayaan: Men en del av dette er det indre liv. Den viktigste kilden til smerte er frykten for helvete. Hvis du vokser opp og blir lært at islam er den overlegne religionen – og at muslimer er noe spesielt – så får du problemer når du kommer til Vesten. I tillegg er kulturen i hjemlandet basert på ære og skam. Noen forsøker å tilpasse seg, men de fleste finner ingen løsning på dette dilemmaet.

De ser seg om etter unnskyldninger: Hvis vi ikke hadde vært kolonisert, hvis det ikke var for rasismen, hvis det ikke var for medienes hetsing av muslimer …

Til tross for all negativiteten har muslimer det mye bedre her, og derfor kommer flere og flere. Jeg vil imidlertid sterkt fraråde denne offermentaliteten.

Hadia Tajik: Det er lettere å være muslim her enn det er å være kristen i et muslimsk land.

Ayaan (skyter inn): … eller en muslim i et muslimsk land (latter).

Hadia Tajik: Når det gjelder kritisk tenkning tror jeg frykten i vel så stor grad gjelder andre muslimer som frykten for helvete. Det er en «culture of denial». Ellers synes jeg ikke det er helt rettferdig å sammenligne ikke-demokratiske land med demokratiske.

Ayaan: Du sier det ikke er en rettferdig sammenligning. Jeg mener den er rettferdig. Demokratiet gir deg rettigheter, men også plikter. Samfunnet er ikke noe gudegitt, men menneskeskapt. Hver gang jeg har hatt det tøft i Nederland har jeg sagt til meg selv: – Kunne du virkelig tenke deg å dra tilbake?

(Ayaan har sagt at det er visse vers i Koranen det ikke går an å diskutere med. Som versene om at mannen ikke skal legge seg ned hos en kvinne som er vanskelig, men slå henne)

Hadia Tajik: Det gjelder et spesielt vers, som ikke er ordentlig oversatt. Etter mitt syn må ikke teksten ses isolert men i sammenheng. Ordet for slå kan også ha andre betydninger.

Ayaan: En kvinne arver halvparten, hennes vitnesbyrd er ikke verdt like mye som mannens. En mann kan skille seg bare ved å si formularet i to vitners nærvær. Millioner av kvinner har tilpasset seg og underkastet seg disse lovene. Ingenting har endret seg for kvinnene på 1400 år – dette er ikke akademisk prat, det er virkelighet. Jo mer vi snakker om det, jo mer bekjemper vi det.

Hadia Tajik: Irshad Manji er muslim. Jeg håper vi kan få det til å fungere ikke bare i demokratiske land, men også i muslimske. Det er en av våre oppgaver som politikere.

Jeg er ikke uenig i at det finnes to ulike tilnærmingsmåter, men jeg mener det går an å kombinere både den sosioøkonomiske og den moralske. Begge er viktige.

Ayaan: I Nederland spurte jeg meg selv hvorfor marokkanske gutter var vanskeligere å integrere enn fedrene. Jeg begynte å lese. Det som var klart var at folk var fattige, de snakket ikke språket osv. Men samfunnet sa: Vi vil skape betingelsene for at dere kan leve et godt liv.

Hadia Tajik: Jeg tror på muligheten for å leve med begge kulturer på en gang. Å etterstrebe større likhet og økonomiske mål.

Ayaan: Det er fine mål, men på et eller annet tidspunkt vil du stå overfor mennesker som ikke vil la seg integrere. Som sier nei til vestlige verdier. De vil ikke ha jobber hvor de må selge alkohol, eller kvinnene vil ikke ha arbeid hvor de ikke kan bære hijab. Hvordan vil du håndtere disse situasjonene? Det er greit å gå til domstolene hvis man føler seg krenket av Muhammed-tegningene. Men så har du de som tar loven i egne hender.

Hadia Tajik: Vårt samfunn har plass til alle, men er ikke åpent for alt. I Norge løste vi karikatur-striden på en annen måte enn i Danmark. Uten uro.

Ayaan: Jeg hører dere si at Norge er annerledes. Men det samme sa Nederland på 70- og 80-tallet. Dere bør følge med på hva som skjer i andre land.

Hadia Tajik: Noen ting fungerer. Hva er kjernen i problemene? Er det islam eller er det tradisjonene? Vi må tørre å si fra, ellers blir vi medskyldige. Jeg håper vi kan møtes igjen til en ny prat.

—————-

Dette er et referat fra møtet i Fritt Ords lokaler fredag 19. januar 2007. Det er ikke fullstendig, men jeg har tatt med selv brokker, for også de kaster lys over samtalen og Ayaans tanker. De er ment som mementos for de som var til stede eller kjenner hennes syn.

Les også

-
-
-
-
-