Sakset/Fra hofta

«Europas underlige død» av Douglas Murray kom sist måned ut på forlaget Neri Pozza i Italia, og i forbindelse med et seminar med tittelen «Sovranità, democrazia e libertà» (Suverenitet, demokrati og frihet) organisert av tenketanken LogosLab i Milano forrige helg, ble forfatteren intervjuet av Il Giornale.

Avisen eies av familien Berlusconi, og er tilsynelatende den eneste i Italia som har omtalt utgivelsen av Murrays bestselger. Il Giornale er av varierende kvalitet, men reporter Eleonora Barbieri viser at hun – i likhet med endel andre journalister på kontinentet – fortsatt behersker den delen av intervjukunsten som handler om å la intervjuobjektet komme til orde, istedenfor at det er intervjuerens oppfatninger man blir best kjent med. Barbieri vil trenge dypere inn i Murrays tenkning, og ber ham hele tiden om å forklare nærmere.

Blant de tingene som imponerer en med Murray, er at han alltid klarer å kaste nytt lys over tingene han skriver om, så også denne gangen. Kombinasjonen av masseinnvandring og masochisme dreper Europa, lyder forfatterens budskap. Det som slår ham nå, er passiviteten europeerne viser overfor den dødelige trusselen.

Il Giornale: Hva er grunnen til at De snakker om Europas «underlige» død?

Douglas Murray: Ingen hadde trodd at det skulle ende på denne måten. I Frankrike er tittelen blitt oversatt som Europas selvmord. Det er underlig fordi det er overraskende.

Hva er det som dreper Europa?

Summen av to omstendigheter. For det første masseinnvandringen, som er i ferd med å forandre Europa fullstendig. I Italia vet man godt hva det dreier seg om

Og for det andre?

Det som vi europeere gjør med oss selv. Det er underlig at en sivilisasjon forandrer seg totalt – på det kulturelle, filosofiske og religiøse plan – uten motstand. En ting som slår meg er at det har vært mye diskusjon om migrasjonsspørsmålet siden boken kom ut, mens de spørsmålene jeg reiser om det vi europeere gjør mot oss selv, våre verdier og vår tradisjon, ikke har fått noen omtale. Det bekymrer meg, for det betyr at alt jeg sier, er sant.

Kanskje europeerne ikke synes det er viktig, foreslår Barbieri. Men diagnosen over den europeiske sivilisasjonens fatale tilstand er ikke gjendrevet, innvender Murray. Det burde reise spørsmålet om hva vi gjør.

Men det skjer ikke?

Europeerne er tvert imot passive. De trekker på skuldrene og sier: Ja ja, sånn gikk det.

Det er ikke bare folk flest som er rammet av apati og handlingslammelse:

Gjelder det også politikerne?

Ja. Jeg snakker med politikere hele tiden. For mange av dem er prat ensbetydende med handling…

Også Angela Merkel har sagt at multikulturalismen har mislyktes.

I 2010, i Potsdam. Men med etterpå? Og hva gjør vi med det?

Åtte år etterpå finnes det fortsatt ingen politiske svar. I mellomtiden fortsetter verdens skjeve gang. Murray minner om et av Mark Steyns gamle poenger:

Nylig skjedde det et nytt attentat i Strasbourg.

Slike angrep er en normalitet vi visstnok må leve med… I Milano her om kvelden dro jeg på julemarkedet i nærheten av domkirken. Der var det væpnede soldater, militære kjøretøy og sperreblokker. Jeg synes det er trist. Jeg kaller det «the bollardization of life». Livet blir fullt av sperrestolper.

Hva innebærer det?

Vi er i ferd med å venne oss til disse sperringene, som tar stor plass og er stygge, selv om man setter blomster oppå dem som i Oslo. Det er ikke normalt. Så hvorfor setter vi ikke opp noen ordentlige sperringer på riksgrensene? Hvorfor sette en jernring rundt bygningene istedenfor rundt landene våre – det vi en gang kalte grenser?

Reporteren lurer på om alt håp er ute. Det tror ikke Murray, men det å snu utviklingen ville kreve en vilje som det enn så lenge ikke finnes noen tegn til.

Hva måtte man gjøre?

Det viktigste ville være å repatriere de ulovlige innvandrerne, slik Salvini har lovet. Hvis han ikke gjør det, betyr det at det ikke finnes håp.

Hvorfor det?

Fordi hvis man ikke greier å løse problemet med personene som ikke burde være her, kan man heller ikke snakke om integreringsspørsmål. Hvis repatriering er umulig, er det slutten. Da har vi ikke lenger grenser eller stater, og da blir det bare flere sperreblokker.

Murrays observasjon er skarp, og gjør oss oppmerksomme på en absurditet: Europa gjør seg illusjoner om at personer som oppholder seg her i strid med europeiske lover, skal kunne bli en del av fungerende europeiske samfunn. Men grunnforutsetningene er ikke tilstede: Våre samfunn er rettsstater, men en slik illusjon forutsetter at rettsstaten suspenderes selektivt. Det går ikke.

Hvorfor reagerer ikke politikerne?

Av latskap. De utsetter hele tiden å ta fatt i truslene.

Tyskernes dårlige samvittighet for andre verdenskrig er blitt eksportvare, mener Murray. Det er ulykksalig, og forklarer et stykke på vei den europeiske sivilisasjonskrisen.

Spredningen av den tyske skyldfølelsen er et fantastisk triks for å få oss til å miste troen på oss selv. Jeg er overbevist om det det finnes gode grunner til selvkritikk, men jeg ser ingen grunn til å være masochistisk.

Er europeerne masochistiske?

Hvis selvkritikken tjener til forbedring, er det fint. Men hvis den får meg til å mislykkes eller dø, er det et problem. Vi må skille mellom dem som uttaler seg med godt og ondt i sinne.

Hvilke uoppriktige kritikere – hjemmeavlede eller importerte – drømmer om å se det Europa vi kjenner, ødelagt for alltid?

Murray mener vi er vitne til en sivilisasjonstretthet:

Jeg tror at denne trettheten har å gjøre med følelsen av at det ikke finnes muligheter. I sjakk er det noe som heter trekktvang: Du er nødt til å flytte en brikke, men du kan ikke forbedre situasjonen uansett hvilket trekk du gjør, bare forverre den.

Det er denne situasjonen som gjør seg gjeldende i migrasjonsspørsmålet:

Hvis alle får komme inn, får man de problemene vi sliter med nå. Hvis man ikke slipper alle inn, blir man utropt til fascist. Så hva gjør man? Og hvis du sier at Europas historie er kompleks, og at man ikke bare bør henge seg opp i det negative fordi det også er mye bra, og de bra tingene er usedvanlige prestasjoner som gjør Europa unikt, vel så er du en kolonialist.

Prinsippet om at man hyller all slags mangfold, bare ikke den kulturen som har gjort det mangfoldet mulig…

Vi later som om vi er et nøytralt rom hvor hele verden kan komme inn og bosette seg. Jeg mener det er forrykt.

Poltikerne er blitt kyniske, mener forfatteren. Det vet at folk er urolige, men de ser også at de selv ikke klarer å gjøre noe. De som forstår, våger ikke åpne munnen:

Hvorfor ikke?

Fordi det går ille med den som sier det høyt, som Pim Fortuyn i Nederland, eller min venn Ayaan Hirsi Ali. Hvorfor finnes det så få personer som henne? Fordi hennes tilværelse slett ikke er misunnelsesverdig.

Så politikerne vet, men unnlater å handle?

Privat skjer det ofte at politikere sier seg enige med meg, for deretter å tilføye: Jeg kan ikke si det offentlig. For ikke å risikere karriere, og på grunn av manglende alternativer.

Utviklingen i Italia er interessant, mener Murray, for nå gjør tilhengerne av en hard linje i migrasjonssaker politisk suksess, mens innvandringsliberale begynner å betale en politisk pris.

Men forfatterens optimisme lar likevel vente på seg:

Utrolig kaotisk, sosialt og kulturelt. Alt avhenger av politiske beslutninger som tas nå. Det absolutt første som må gjøres er å erkjenne feilene som er begått tidligere, for aldri å gjenta dem. Aldri.

Hva innebærer det?

Ingen åpne grenser. Slutt på å redde alle i verden. Ingen flere dumheter. Men dette er ennå ikke forstått.

Machiavelli sa at problemer erkjennes når de ikke lenger kan løses. Skal det ende med katastrofe denne gangen også?

 

Støtt Document

Vi setter stor pris på om du kan gi et månedlig beløp. Du kan nå enkelt sette opp fast trekk med bankkort:

For andre bidragsmåter, se vår Støtt Oss-side.

 

Bestill Douglas Murrays bok «Europas underlige død» fra Document Forlag her!