Sakset/Fra hofta

Dagsnytt atten, 19. mars 2018

Deltagere:

Programleder Fredrik Solvang

Hans Rustad (HS)

Eivind Trædal (ET)

Rune Berglund Steen (RBS)

Helge Lurås (HL)

Programleder: Debatten den handler om innvandring, den handler om kultur, den handler om islam og den handler om muslimer. Beskyldningene er beinharde. De handler om svik, forræderi, rasisme, til og med nazisme. Helge Lurås, redaktør i resett.no, du har skrevet at Sylvi Listhaug var helt i sin rett til å skrive det hun gjorde, altså den første opprinnelige facebook-posten her som avstedkom alt. At Arbeiderpartiet faktisk prioriterte hensynet til islamistiske ekstremister foran nasjonal sikkerhet. Og at Listhaug ikke burde unnskylde noe som helst, annet enn sine kollegers feighet. Listhaug litt til side, hva er det denne debatten handler om?

HL: Sylvi Listhaug er jo et, hva skal vi si, et viktig symbol for både de som er for en mer realistisk innvandringspolitikk og har vært i stand til å presentere den posisjonen på en måte som ikke har vært gjort før i Norge med et, holdt jeg på å si, med intelligens, med standhaftighet, og med et smil på tross av alle karakteristikkene som er kasta i hennes retning. Og tilsvarende, tror jeg da, for den andre siden som står for en mer innvandrings-liberal side, så ser de at hun definitivt har en del kvaliteter som det er vanskelig å argumentere mot.

Programleder: Så dette er en innvandringsdebatt, den vi er inne i nå?

HL: Ja, jeg har vanskelig for å se det på en annen måte, så sterke politiske krefter som mobiliseres på begge sider her at det er kanskje det viktigste politiske spørsmålet som nettopp blir diskutert, da med Sylvi Listhaug som et symbol for det.

Programleder: OK. Hva sier du til det Rune Berglund Steen, du er leder i Antirasistisk Senter. Hva er da eventuelt kjernen i denne debatten?

RBS: Jeg ser det fra et litt annet perspektiv. Altså etter 22. juli, så har Arbeiderpartiet, fløyen rundt Arbeiderpartiet, den større fløyen som også inkluderer for eksempel meg, vært ganske tilbakeholdne med å snakke om 22. juli. Vært tilbakeholdne med å bruke det. Vi tør knapt nevne det et par ganger i året av frykt for å liksom tråkke noen på tærne. Jeg husker i starten så hadde jeg nesten litt sympati med Rustad for at Breivik ble kobla opp mot dette her. Vi har egentlig vært ganske tilbakeholdne. Samtidig så opplever jeg vel at den andre fløyen har vært alt annet enn. Jeg opplevde at vi hadde en ganske kraftig radikalisering av de som ikke ble innvandringskritiske, men ganske innvandringsfiendtlige. Som representert ved de to herrer her. Og en del av den retorikken, en del av den svik-retorikken, rettet ikke minst mot Arbeiderpartiet, har også sevet inn i mainstream-debatten, blant annet da via deler av Listhaugs retorikk. Og når anklagene kommer mot Arbeiderpartiet her, fra en justisminister. Altså justisministeren i Norge det har normalt vært en ganske nøktern post forbeholdt fagjurister. Her vi altså sett at syv år etter 22. juli så har man hatt en justisminister som ikke på en måte hatt hjertet sitt i å bekjempe hatet, men heller har fremmet noen av elementene i dette hatet mot Arbeiderpartiet.

Programleder: Hvorfor blusser da denne, hvorfor tar det fyr på grunn av en facebook-post?

RBS: Jeg tror, på et eller annet vis har vi vært i en usunn tilstand, vi har vært i en usunn tilstand hvor for mange har lagt lokk på seg selv for lenge i forhold til den frustrasjonen og det sinne som mye av den høyrepopulistiske høyreradikale retorikken egentlig utløser. Og jeg tror at det har vært usunt. Jeg tror at det er godt, det er oppriktig godt å se at ikke minst en del i Arbeiderpartiet nå tar bladet fra munnen og snakker åpent om hvordan de oppfatter en del av dette her. Jeg tror vi kommer over i en sunnere situasjon her. I offentlig debatt er det ihvertfall ikke sunt at så mye knyttet til 22. juli har vært såpass tabubelagt som det har vært.

Programleder: Ålreit. Du nevnte Rustad. Det er Hans Rustad som sitter her, redaktør i document.no. Det blomsterhavet som oppsto på Sylvi Listhaugs kontor. Mange avsendere der. Men hvem var de blomstene fra?

HR: Jeg vil tro de var fra den vanlige kvinne og mann. Som, altså Sylvi Listhaug er blitt et symbol. Hun er blitt en heltinne for mange. Og da det motsatte for venstresiden.

Programleder: Hva står hun da for? Hvorfor er hun Heltinne?

HR: Hun står, for oss som ikke er fra Frogner og Oslo 3, så står hun for noe som er helt rotnorsk, ekte, naturlig. Hun snakker et språk vi forstår. Hun er en person som, selv om jeg ikke kjenner henne personlig, så vil jeg ikke hatt noe, hun er den du møter på kollektiv, på butikken. Samme med Erna. Når vi har sett bilder hjemme fra hennes hjem så vet jeg akkurat hvordan det er der. Jeg kan ikke si det samme med lederen for Arbeiderpartiet fordi der slipper man ikke inn. Der slapp TV ikke inn. Altså hun er, og dette er veldig viktig, og jeg ser når hun gjøres til et hat-objekt så antagoniserer man store deler av det norske folket.

Programleder: Ja, men du er ikke i tvil om at tema er innvandring?

HR: Nei, det blir for enkelt.

Programleder: Det er for enkelt.

HR: Det er for enkelt.

Programleder: Hva handler det da om?

HR: På slutten av Gahr Støres bok så skriver han at mange i Arbeiderpartiet følte det bittert at det partiet som var gjerningsmannens foretrukne parti kom inn i regjering i 2013. Altså to år etter massakren. Det kan man jo emosjonelt forstå. Men dette emosjonelle undertrykket kolliderte med en høyrebølge som er på som er på vei, som allerede da var på vei i Vesten, i vestlige demokratier. Og dette kolliderer. Og Sylvi Listhaug representerer da en helt normal historisk korreksjon. Det er ikke noe ekstremt med Sylvi Listhaug. Hun er et liberalt konservativt menneske. Men hun er en katalysator for en historisk kollisjon.

Programleder: OK. Eivind Trædal, bystyrerepresentant i Oslo for Miljøpartiet de Grønne. Hva representerer Sylvi Listhaug i følge deg?

ET: Ja altså hun representerer vår regjering først og fremst. Og utfordringa som har vært skapt nå den siste uka er jo at hun i kraft av å representere vår regjering har kanalisert noe av det budskapet som har egentlig kommet helt, både før og etter 22. juli, fra ytterste høyre. En slags dolkestøtmyte om at Arbeiderpartiet begår et sånn planmessig program for å islamisere Norge, for å undergrave norsk kultur. Og det kommer i mange forskjellige former mer eller mindre subtilt. Men det var grunnlaget for Breiviks vold. Og det er grunnen til at dette skapte så mye uro. Så vil jeg jo si at noe som har skapt denne situasjonen også er jo nettopp det NRK gjør i kveld, for eksempel. Man vet at både Helge Lurås og Hans Rustad velter seg i ekstrem retorikk. Fyrer opp basen. Skaper rasistiske kampanjer mot minoriteter og debattanter. Og så renvasker dere dem og tar dem med inn i studioet her. Og later som om dette er helt normale deltagere i samfunnsdebatten som snakker pent og har på seg dress og på ingen måte representerer et ytterpunkt i norsk offentlighet. Så den legitimeringa og renvaskinga av både document og resett som denne kvelden på en måte utgjør, vil jo også si at det viser litt av NRK’s naivitet.

Programleder: Så de skulle ikke vært her?

ET: Jo, men ikke i denne settingen.

Programleder: Hvorfor stiller du i denne debatten hvis det er helt forkastelig det vi gjør?

ET: Jeg visste ikke at Helge Lurås skulle komme før ti minutter før debatten.

Programleder: Så du er her på falske premisser?

ET: På en måte, men likevel syns jeg det er interessant når vi først er her…

Programleder: Da kan du gå. Du kan få gå.

ET: Neida, nå velger jeg å bruke ordet mitt. Når vi først er her så syns jeg det er interessant å se på at den normaliseringa av ekstremhøyre som både NRK bidrar til, men også selvfølgelig som FrP har bidratt til i regjering, er nok det som har skapt den utrolig betente debatten nå. Som kan virke litt overflødig. Altså det er liksom et facebook-innlegg. Men likevel er det altså en understrøm her, som er at disse menneskene her har bidratt til et ekstremt aggressivt og et ekstremt utbredt ekkelt debattklima der hvor konspirasjonsteorier mot Arbeiderpartiet dominerer veldig mye av debatten på ytre høyre.

Solvang: – Da kan du gå. Du kan få gå!

HL: Jeg syns jo forsåvidt dere har satt sammen et godt panel, fordi at med den, skal vi si den retorikken som kommer fra den andre siden her så er jo, hva skal jeg si, nettopp det en årsak til at så mange også ser Sylvi Listhaug som en viktig person. Fordi at det er altså snakk om rasister, høyreekstreme, man burde ikke vært en del av debatten. Og det er jo den samme tingen som Sylvi Listhaug har vært utsatt for, men hun har altså klart å respondere på det med å beholde verdigheten, ikke bli sint, faktisk fatte seg logisk, rasjonelt og forsøke å ha en skikkelig debatt, selv om man får den, jeg vil kalle det hetsen tilbake fra den siden. Og det har vært noe nytt, fordi de aller fleste ville reagert med, hva skal jeg si, sinne og ergrelse over den type retorikk som…

ET: Dette er løgn Helge Lurås, du har kjørt kampanje mot flere minoriteter på din side.

HL: Nei, det er påstander.

ET: Du sitter her og lyver skamløst. Og det bør du faktisk utfordres på, innenfor en uke siden hadde NRK avsløringer om…

Programleder: En av gangen. En av gangen.

ET: Hvorfor utfordrer du han ikke på dette nå? Lar du han sitte å fortelle at han ikke har vært en del av kampanjer mot norske minoriteter? Du sitter her som en ulv i fåreklær og det vet…

Programleder: Stopp, stopp, ingen hører noe som helst her. En av gangen. Hva var din innsigelse nå, og så får du svare.

ET: Det er blank løgn at resett ikke har drevet kampanje mot norske minoriteter, ikke har spredt falsk propaganda, ikke har drevet med høyreekstrem retorikk. Og det at han ikke engang utfordres på dette av deg, Fredrik Solvang, er en del av problemet.

HL: Dette er jo nettopp poenget, den type stempling og retorikk som kommer fra personer som Eivind Trædal har vært vanlig i norsk offentlighet. Ja men det er helt, altså det eksemplifiserer veldig godt hvorfor denne debatten rundt Sylvi Listhaug er viktig.

Programleder: OK, Rustad.

HR: Jeg syns jo det er en forskjell på disse to til høyre for meg her. Rune Berglund Steen anlegger en sivilisert tone, og Trædal gjør ikke det. Hvis du kommer inn i studio for å sjikanere de du møter så mangler du folkeskikk. Da er du en del av problemet.

Programleder: Ja legg det til side.

HR: Nei, fordi det har å gjøre med tonen og kjernen i denne debatten. Og det er, skal du ha folkeskikk eller har du det ikke. Og når de politikerne i Stortinget står og snakker og tillegger Sylvi Listhaug intensjoner, de mener å vite hva som er hennes intensjoner, så er det akkurat det som Trædal gjør nå.

Programleder: Du får svare kort på det Trædal, så Berglund Steen.

ET: Altså begge disse menneskene her driver med gjørmebryting på internett hver dag. Og så kommer de inn her og later som de er sjakkspillere. Og problemet i den offentlige debatten, som har vært et problem veldig lenge, er at vi alle går med på det spillet. Og at vi alle prøver å spille sjakk med ytre høyre som konsekvent driver med gjørmebryting.

Programleder: Men hva burde vi gjort da, Trædal?

ET: Det vi burde blant annet gjøre er å kalle en spade for en spade. Helge Lurås er en sjarlatan som lenge ble invitert med på Dagsnytt 18 som ekspert på alt mulig da han drev sitt lille enkeltmannsforetak Senter for Strategisk Analyse. Nå driver han en rasistblogg. Hans Rustad driver et av de mest ytterliggående høyrevridde nettstedene i Norge. Kall en spade for en spade, ikke inviter dem inn her som om de er helt nøytrale debattanter om en kulturdebatt hvor de utgjør et radikalt ytterpunkt. Ikke en normal del av den offentlige debatten.

Programleder: OK. Rune Berglund Steen. Du skal få svare. Rune Berglund Steen.

RBS: Jeg beklager hvis jeg fremstår som mer sivilisert, det er ikke min hensikt. Altså det er snakk om to nettsteder som dere representerer. Det er to nettsteder her som dere representerer. Den ene begynte med å ta til ordet for hat mot innvandrere som kom med sin parasittiske oppførsel, det var slik du begynte, Lurås.

HL: Men hva i alle dager er dette for slags språkbruk? Kjære programleder.

RBS: Rustad, du hadde problemer med å ta avstand fra innlegg som snakket om vold mot familiemedlemmer og politikere.

Programleder: Stopp. Vent, nei. Kan vi prøve å holde oss til saken? Kan vi prøve å holde oss til, det vi forsøkte å invitere til. Nemlig hva er det denne, hva er det som ligger bak, hvilken debatt er det som ligger til grunn for…

HR: Det som ligger til grunn er at venstresiden taper og de benytter det moralske kortet for å vinne. Det er det.

RBS: Det er ikke et moralsk kort at man forventer at landets justisminister faktisk er opptatt av å beskytte det partiet som ble angrepet for syv år siden, som har sitt hjerte i den saken. Heller enn å bidra til å fremme hatet mot det partiet. Det er ikke på noen måte urimelig. Dette har vært syv veldig spesielle år, og jeg er glad for at vi nå kanskje begynner å skrive norgeshistorien i våre dager litt annerledes. Jeg er glad for at mange begynner å si litt tydeligere fra at det har gått et godt hakk for langt. Og det begynte egentlig tror jeg for syv år siden da statsminister Erna Solberg overrasket iallfall meg med å la Fremskrittspartiet få kontroll over hele innvandrings, asyl og rasisme-feltet og så videre. Etter det har det gradvis, har grensene gradvis blitt skjøvet lenger og lenger. Av de herrer som sitter her. Men også av det som etterhvert har blitt vår justisminister.

HR: Derfor så kommer Sylvi til å bli sittende, fordi Erna og Sylvi har en forståelse av at tyngdepunktet forskyver seg til høyre. Og det er innenfor et normalt, anstendig sentrum til høyre. Og det er disse gutta her som beveger seg lenger og lenger til venstre.

Programleder: Hans Rustad, du skriver slike ting som: Vi befinner oss i en slags borgerkrigslignende tilstand. Hvorfor gjør du det?

HR: Fordi  vi gjør det. Det er så sterke motsetninger. De, altså hør her. De som nå har funnet på ordet splitter, at Sylvi er splitter, og plutselig snakker alle om at folk er splittere. Altså dette er retorikk som minner om det gamle Sovjetunionen for der snakket man sånn.

ET: Nå blir heldigvis […] av denne ulven her. Denne fyren her driver en enveis borgerkrig i sitt eget hode. Akkurat som Anders Behring Breivik. Han tror at Norge er i en borgerkrig fordi han ikke klarer å akseptere politisk uenighet. Fordi han tillegger andre mennesker onde motiver fordi han sprer en konspirasjonsteori som har som sin grunnide at andre partier, som Arbeiderpartiet og forøvrig mitt eget parti, ikke ønsker det beste for landet, men ønsker å islamisere, ønsker å undergrave. Dette har Hans Rustad gnagd på i flere tiår. Det er derfor han sitter her og later som noe annet enn en kulturkriger som driver med borgerkrigsretorikk.

HR: Hvorfor står det sementrør nede på Karl Johan?

ET: Blant annet på grunn av Anders Behring Breivik som var en fast leser av din blogg.

HL: Jeg tror det er mange i det her landet som ønsker en debatt om sak. Og det er helt riktig at mye av dette dreier seg om hvordan man skal forholde seg til masseinnvandringen og kursjusteringen i forhold til det. Som en stor del av, eller det vil si, egentlig hele det politiske spekteret har gått i en mer realistisk retning. Og det, den saken trenger man å snakke om med rolig stemme, og snakke sak…

ET: Nå må du slutte å late som dette er en rolig debatt. Du står og brøler…

HL: Hvem er det som brøler?

ET: … om somaliske mennesker som er som spyd inn i det norske samfunnet. Ja, jeg brøler gjerne når det kommer til å ta et oppgjør med det hatet begge dere står for. Og dere kan sitte her…

HR: Hvorfor er du her? Du eier ikke folkeskikk.

ET: For å fortelle deg til ansiktet ditt at det hatet du bidrar til å spre…

HR: Det er du som er hater. Bare se deg selv.

ET: … hver eneste dag. Det har nå gått for langt. Og heldigvis har vi nå et stortingsflertall som er villige til å sette ned foten mot en minister som har fiska i nettopp det rørte vannet som dere har drevet å rørt i i så mange år. Dere har drevet og rørt opp under konspirasjonsteorier og hat, og nå ser altså stortingsflertallet ut til å si: Nei takk, ikke på Stortinget. Og forhåpentligvis er det starten på et veiskille i denne debatten som dere har vært med på å ødelegge etter 22. juli.

 

«På et tidspunkt kan det virke som om Trædal er på nippet til å bli fysisk…»

Programleder: OK, bare, dere har jo – ja du skal få et spørsmål. Det har jo åpenbart skjedd noe i dette landet når en sånn gruppe som Slå Ring om Norge kan få seg til å, altså det er jo tydeligvis greit å ta til orde for å sette alle asylsøkere i interneringsleirer og feste chiper under huden på dem, da har det skjedd noe. Er du enig i den?

HL: Det er jo ingen som mener at det er greit. Altså hvis man skulle hatt en balansert debatt her med tanke på hvem du har invitert inn, så burde man jo nettopp hatt den type mennesker da som kunne stått og kasta skit til hverandre sånn som…

ET: Du forteller ingenting bedre enn meg, Helge Lurås. Det kan jeg love deg.

HL: Det som Sylvi Listhaug har bidratt til, det er å kunne snakke om disse tingene med ro selv om man blir utsatt for den type trakassering som, for det at, det som er strategien fra den andre siden, det er å stadig angripe personer, kalle de rasister, mene at de ikke skulle..

RBS: Fredrik Solvang.

HL: Men dette er helt sentralt.

HR: Den danske regjeringen la for to uker siden frem en pakke på 22 punkter hvor de skal rive gettoene, de skal tvinge alle innvandrerbarn i barnehave fra de er ett år, og sende mødrene på 37 timers arbeidsuke. Det er nesten ikke kommentert i norske medier. Fordi da er hele den danske regjeringen høyreekstreme. Og derfor så hører du ikke noe om det.

Programleder: Rune Berglund Steen.

RBS: Ja, jeg er bare oppgitt over hvor mye dere har fått ødelegge i disse årene som har gått her.

HL: […]

Programleder: La han få snakke.

HL: Vi skulle snakke om Sylvi Listhaug, hva er det de driver med?

RBS: En ting som er viktig her er at dere representerer et veldig lite segment av befolkningen. Det er et polarisert samfunn dette her. Men de fleste av oss på denne ene polen, strekker seg fra venstresida via sentrum og inn i mye av Høyre. De fleste av oss som ønsker et ordskifte som er mer anstendig. Som er mindre konspiratorisk.

HL: Er dette ironisk? Et anstendig ordskifte, er dette ironisk? Er dette et humorprogram?

RBS: Og hvor man ikke har kommentarfelt fylt opp med trusler, med hat, med kommentarer om at man skal sette fyr på meningsmotstandere. Det er ikke våre kommentarfelt du finner slikt i Lurås, det er dine.

HR: Dette er nok. Nå er det nok.

Programleder: Ja, det er faktisk nok. Jeg er helt enig. Det er faktisk nok. Jeg vet ikke hvor lurt dette var…

HR: Det var ikke så lurt.

Programleder: Nei, det var kanskje ikke så lurt.

RBS: Jeg anbefalte Minerva.

Programleder: Ja, alle anbefalte andre. Det har du helt rett i. Eivind Trædal, Rune Berglund Steen, Hans Rustad og Helge Lurås, takk skal dere ha.

 

Les også Hans Rustads egen gjenfortelling av seansen: Dagsnytt 18-programleder til Eivind Trædal: «Da kan du gå!»