Nytt

NRKs Politisk kvarter tok 27. juli opp spørsmålet: Hva gjør vi med ekstreme meninger på bakgrunn av 22/7? Her gjentas at meninger skal være frie, men hvis folk ikke kan internalisere de riktige meninger, hva gjør man da? Lars Gule ønsker å bruke rettssystemet.

Programleder Monica Westhrin bruker uten å nøle begrepene «ekstremistene» og «disse nettstedene» – sterkt belastede ord – som om de var uproblematiske. Man kan si at NRK snubler på startstreken, hvis det ikke er fordi man ønsker at disse definisjonene skal ligge fast. Men da blir debatten på en måte et spill for galleriet. Man har nå kritisert bruken av begrepene «forræder» og «sviker» hos folk som er frustert og sinte over innvandringspolitikken. Men her opererer man ubesværet med «ekstremist»-begrepet, og spørsmålet er like logisk som for «forræderne» – hva gjør man med ekstremister? Implisitt i Gules argumentasjon ligger at man må forsøke å snakke folk til rette, hvis ikke får man ty til skarpere lut. Forsker Jupskås mener det er viktigere å kanalisere avvikende meninger inn i politikken. Men selv dette synes Gule er betenkelig, for da får de en plattform. Det er bemerkelsesverdig at programleder Westhrin synes å ligge nærmest Gule.

Her følger en transkripsjon av Politisk Kvarter fra 27. juli, med Lars Gule og Anders Ravik Jupskås:

NRK: Lars Gule, du er forsker ved Høyskolen i Oslo og en av få som har gått i debatt med ekstremistene. Også den terrorsiktede. Massakren var utløst av et hat mot det multikulturelle samfunnet. Hvordan kommer det til uttrykk på disse nettstedene?

LG: Det kommer til uttrykk gjennom det man kan kalle forsøk på å analysere årsaken til at våre samfunn, fordi det dreier seg ikke bare om det norske, men at Europa, særlig, og delvis hele Vesten, er under angrep fra de som vil ødelegge samfunnet. Det er en islamsk invasjon som er tilrettelagt av de som forsvarer det multikulturelle samfunnet. Nå kan man spørre seg: Er dette i seg selv ekstreme holdninger? Etter min mening så er det det, fordi at det er så fjernt fra virkeligheten. Det er en forestilling om konspirasjoner blant annet som er veldig utbredt. Om at her er det noen som legger til rette for at vi skal få ødelagt våre samfunn gjennom omfattende sosiale endringer som følge av innvandring. Og at dette faktisk skjer helt bevisst. At det er så og si et samarbeid mellom Europas politiske ledere og muslimske ledere om at islam og muslimer skal få rom i Europa. Om dette fører til at de europeiske verdiene forsvinner, så er det med ledelsen, den politiske ledelsen i Europa, det er med deres velsignelse. Og det er jo derfor reaksjonene altså blir så sterke i en del tilfeller. Og at hatet uttrykkes mot våre myndigheter som vi har sett i dette tilfellet med Breivik. Men jeg har lyst til å legge til noe her, og det er at når vi skal drøfte ekstremisme, så er det viktig å gjøre en distinksjon mellom to former for ekstremisme. Det ene er ekstremisme i meninger, som jeg nettopp nå har redegjort for. Og så er det ekstremisme i handlinger. Og det er veldig mange flere som har ekstreme meninger, som altså har ytterliggående, fremmedfiendtlige, islamofobe meninger og rasistiske meninger. Men det er selvfølgelig langt færre som er villig til å gå til ytterliggående handlinger. Mange forsøker faktisk å få et visst gjennomslag for sine ytterliggående, sine ekstreme meninger gjennom det politiske systemet.

NRK: Men hvordan skal man møte disse nettforumene, for eksempel?

LG: Ja det er et veldig godt spørsmål. Ideelt sett så tilsier ytringsfriheten at alle slags meninger, også de mest ytterliggående, skal slippe fritt fram i offentligheten for der å bli imøtegått. Men det forutsetter jo at det er noen som vil imøtegå. Og når disse meningene da får eksistere i sine egne fora, enten nå disse foraene er tidsskrifter, organisasjoner eller som nå på egne nettsteder, så blir dette altså en type drivhus hvor disse meningene trives. Hva gjør vi da?

NRK: Ytringsfriheten står sterkt i vårt demokrati. Bør den begrenses?

LG: Nei på ingen måte. Men så er spørsmålet, er det allerede slik at en del av disse ytringene som vi kan lese på disse nettstedene, allerede går ut over ytringsfrihetens rammer? Det er en del, det er grunn til å kanskje prøve en del av disse ytringene opp mot allerede gjeldende regelverk. Uten at jeg ønsker at vi skal juridifisere dette problemet. Jeg tror mer på imøtegåelse. Og jeg tror det er viktig at vi utvikler en type felles normer for hva som er en anstendig debatt. Altså hvor vi kan redusere stigmatiseringen, negativ stereotypisering av grupper av mennesker. Men jeg tror ikke det er noen som har noe fasitsvar på hvordan vi skal få dette til.

NRK: Ravik Jupskås, hvordan mener du man kan møte de høyreekstreme?

ARJ: Ja nei, jeg har jo stor sympati for Lars Gules ønske om å møte disse til debatt på nettet, men det er klart det er jo i stor grad å behandle et symptom på et større problem, underliggende problem. Vi ønsker jo at disse personene ikke skal ha disse holdningene i utgangspunktet. Og er det noe forskningen viser her, så er det jo at mye av disse holdningene utvikler seg blant personer som er, altså at det er veldig høyt korrelert for eksempel med arbeidsledighet. I en del byer i Tyskland har man jo på en måte påpekt at det er veldig ofte da sånne holdninger gror frem og man får rekruttert unge hvite menn, ofte, inn i slike bevegelser. Så når det da er en ganske utbredt forestilling blant en del grupper, så tenker jeg at det er ihvertfall dette med arbeidsledighet, å inkludere folk i arbeidslivet, men også utdanning, som har vist seg å være en veldig viktige faktor for å få bukt med disse problemene og disse holdningene. Så det er på en måte, man må jo starte enda tidligere. Gjennom skolen og gjennom utdanningssystemet og gjennom en aktiv, da, politikk for å bidra til at folk er i arbeid sånn at man ikke føler at man blir marginalisert i samfunnet.

NRK: Selv har du som vi var inne på forsket på partiene på ytterste høyre fløy, men hva kan du si om utbredelsen av høyreekstreme grupperinger i land med stor oppslutning om høyreradikale partier?

ARJ: Ja nei, der har jeg ihvertfall etablert nå en slags sånn hypotese om man kunne tenke seg, det bygger egentlig litt på noen observasjoner jeg gjorde tidligere når Sverigedemokratene og etterhvert Sannfinlenderne kom inn i riksdagen i henholdsvis Sverige og Finland. Og det var at, det tydet på at land som hadde et slikt stort parti, så ut til å kunne hindre mye rasistisk vold, og at det var nettopp et poeng at man kanaliserte disse holdningene inn i det demokratiske system. Vi så at rasistisk vold gikk ned i Danmark når Dansk Folkeparti fikk innflytelse. Og det gikk også ned i Østerrike når FPÖ, som var Haiders gamle parti, også fikk innflytelse. Slik at, jeg tenker at nettopp det å ha et stort sånt parti som så og si kanaliserer slike holdninger inn i systemet, slik som Wilders som ønsker å forby Koranen, kan gjøre at disse menneskene føler seg representert i det politiske system.

NRK: Gule.

LG: Ja, det tror jeg er veldig viktig. Det har med ansvarliggjøring å gjøre. Og samtidig så innebærer jo det, og det er dilemmaet her, at ytterliggående meninger da blir legitime på en måte. De får en talerstol i landenes parlamenter. Og det gjør at plutselig kan man stå på Stortingets talerstol og si ting som ville være uhørt for en del år tilbake, nettopp fordi man da har kanalisert dette inn. Og det betyr altså at de ekstreme meningene får en plattform, men man reduserer muligheten for ekstrem handling. Og da, men samtidig så er det jo slik at hvis de ekstreme meningene får plattformer, hvis de får fora til å bli spredd i, så kan de i igjen neste omgang komme til å inspirere noen til likevel å begå ytterliggående ekstreme handlinger. Så jeg tror ikke vi har noen enkel løsning på dette.

NRK: Takk for at dere var med oss, Anders Ravik Jupskås og Lars Gule.