Sakset/Fra hofta

Det er viktig å dokumentere den politiske debatten etter 22/7, eller snarere regigrepene som de store medieaktørene har benyttet seg av. I så måte er Dagsnytt Atten 27. juli verdt å nevne, fordi Magnus Marsdal her får bruke jødekortet mot Hege Storhaug. Det er spesielt når man tenker på venstresidens forhold til Israel og Hamas.

Transkribering av Dagsnytt Atten, 27. Juli 2011. Programleder Erik Aasheim.

NRK: Etter terrorangrepene fredag har mange spurt seg hvordan vårt samfunn kunne avføde slike ekstreme synspunkter og forakt for menneskeliv. Og Magnus Marsdal, du er styreleder i stiftelsen Manifest. Det var trolig Breivik som ene og alene utførte de grusomme terrorangrepene på fredag, men du mener likevel det er viktig å lete etter bakenforliggende årsaker, og hvorfor det?

MM: Jeg tror vi i den tiden som kommer nå er villig til å spørre oss om Norge har vært for naiv og snillistisk i møte med krefter som sprer forakt for annerledes mennesker og som har produsert eller forsøker å produsere tilnærmet borgerkrigsstemning rundt møtet med ulike religioner. Og bare gjerningsmannen er ansvarlig for handlingen sine selvsagt, og man kan ikke likestille holdning og handling, men det betyr ikke at holdningene er uskyldig, like lite i dag som det var det på 1920-30-tallet da mange bidro til den generelle forakten for det jødiske folket. Og kanskje ikke ville ha støttet overhodet det som ble gjort av terroristisk vold mot dem, men de er jo ikke av den grunn moralsk plettfri når det gjelder den antisemittismen vi hadde da, og det samme må vi spørre oss om nå når det gjelder andre minoriteter.

NRK: Hva slags holdninger er det du tenker på?

MM: Nei altså, her har jo mange pekt mot Fremskrittspartiet, og jeg vil kanskje advare mot en heksejakt på det partiet for det er jo også mange andre som har bidratt her også. Et veldig nærliggende eksempel i Norge er jo kanskje den fremste bidragsyteren til å spre en sånn oppfatning av trussel fra islam er jo Human Rights Service som en statsfinansiert tankesmie som mange kjenner til. Og Hege Storhaug som leder den har jo blant annet, la meg ta tre korte eksempler på hva vi snakker om her, advart mot at Norge vil være underlagt islamsk lov i løpet av århundret hvis det ikke skjer en brå oppvåkning i den politiske eliten. For det andre så bruker militære bilder på det som skjer og sier i et portrett i Dagbladet at hvis hun blir nødt til å gjøre som motstandsmennene under krigen så legger hun seg på skauen – «det er jeg villig til, jeg er ikke redd for å dø». Og tredje punkt, har en følelse av at hennes organisasjon også peker ut fienden midt i blant oss, som det ble gjort på 20/30-tallet også med andre grupper, når unge jenter med hijab i Oslo omtales som barnekrigere eller hijab-krigere. Så da gjør man en liten tallmessig svak gruppe i Norge til en farlig indre fiende som altså truer med å ta over hele vårt samfunn i løpet av århundret, og som man må møte med å kanskje legge seg på skauen og være villig til å dø. Og det er jo et verdensbilde som ligner dessverre mye på det vi ser i manifestet som terroristen har skjenket verden.

NRK: Dette er ganske sterke påstander.

MM: Det her er ikke annet enn det som står i de intervjuer Hege Storhaug har gitt og de som alle kan lese seg til på Human Rights Service sin nettside og kjernen her, en teori om at muslimer forsøker å overta verden, og den teorien ligner ikke lite på teorien om den jødiske verdenskonspirasjonen.

NRK: Ja Hege Storhaug, du er informasjonsansvarlig i Human Rights Service, her fikk du knallhard kritikk, hva svarer du?

HS: Nei det er ikke uventet, Magnus Marsdal han tilhører jo ytre venstre flanke politisk og det han gjør nå er særdeles uredelig for han drar fram løsrevete sitater blant annet et spørsmål fra Dagbladet om jeg er villig til å legge meg på skauen hvis det skulle være nødvendig en gang for frihetskampen, og da svarer jeg selvsagt ja. Barnekriger har jeg aldri tatt i min munn, dette er bare igjen det ubehagelige som har vært i hele denne debatten hele tiden hvor HRS startet opp i 2001 for ti år siden og prøvde å få til en faktuell, saklig, redelig og anstendig debatt, nemlig at typisk ytterste venstre kommer med de mest ekstreme etikettene etter meg, og for å prøve å stanse faktuelle forhold som legges på bordet. Så jeg er ikke overrasket. Jeg er dypt skuffet, hvis man skal tillegge Marsdal injurierende kraft, og skuffet i den forstand at vi står i en ekstrem situasjon nå som nasjon og jeg hadde et håp om at vi skulle følge i Stoltenbergs ånd nå. Nemlig med å ta vare på hverandre. Og ikke minst å hedre ofrene ved å justere denne debatten og legge vekk den der veldig stygge retorikken og disse vemmelige personangrepene.

NRK: Men dette er en debatt, Hege Storhaug, som går over alt på nettet, på sosiale medier,og også i de fleste avisene, og jeg sitter med dette portrettintervjuet i Dagbladet som Magnus Marsdal refererte til som du sikkert har godkjent sitatene på, og der er spørsmålet: «Kan Norge gå i oppløsning? – Ja, ved utgangen av dette århundret kan det skje», og Hege Storhaug, kan du forstå at folk da reagerer på at denne typen uttalelser faktisk kan bidra til islamofobi?

HS: Ja altså, nå er det nå sånn det at den teorien om at enten islamiseres Europa eller Islam europeiseres i løpet av dette århundret. Den er framsatt av internasjonale størrelser som Bernhard Lewis, og så videre. Så det er ikke min teori, men jeg har lest nok av disse ekspertene internasjonalt til å våge å advare mot ja, det sies at dette kan skje, vi må være på vakt. Vi må være på vakt mot en religion eller ideologi som er i full krig med frihetsverdiene våre. Og hvis ikke vi står opp for frihetsverdiene, vel, da kan det gå veldig ille for alle som bor i dette landet.

NRK: Så du tar ikke noe selvkritikk, Hege Storhaug, etter denne kritikken?

HS: Nei, nei, nei, hvorfor skulle jeg det? Hvorfor skulle jeg det? I den boka som jeg har skrevet om disse tingene i 2006 – Men Størst av Alt Er Friheten – som også er knyttet til det portrettintervjuet, boka vant blant annet litteraturpris. Og fikk femmere i både Jyllandsposten og VG og så videre.

NRK: Magnus Marsdal.

MM: Her illustrerer jo Hege Storhaug godt det som jeg mener vi må ta en diskusjon om framover, om offentligheten, altså de avisene hun nevner har vært for naive i forhold til krefter som ønsker å formørke vårt samfunn og hisse grupper til strid mot hverandre. For hun bekrefter jo det jeg sier at hun advarer mot at muslimene skal ta over, at vårt samfunn går i oppløsning. Vi snakker om en minoritet som er så liten, altså at det er under to prosent av norske borgere som er registrert i muslimsk trossamfunn. Og det å peke ut dem som en fare for nasjonens overlevelse mener jeg taler for seg selv.

NRK: Per Fugelli, du er professor i sosialmedisin. Hvorfor mener du at vi har hatt en usunn debatt om muslimer i Norge?

PF: Vel altså ikke sant, for en sosialmedisiner er det naturlig å tenke forebyggende. Og når noe forferdelig, når noe sykt skjer så må vi prøve å forstå hvorfor. Hva kan det komme av. Hvis vi forstår det så kan vi kanskje være med på å hindre at det skjer på ny. Og da tenker jeg: Anders Behring Breivik, han har ikke utviklet seg i det tomme rom. Han har utviklet sine ekstreme, tildels paranoide vrangforestillinger i et samfunnsklima som mer og mer har vært preget av muslimhets og islamofobi.

NRK: Har du noen eksempler?

PF: Ja altså i, enig med Marsdal, Fremskrittspartiet er ikke alene, men Fremskrittspartiet har på mange måter vært i front i det bit for bit, å bygge et fiendebilde av islam. La meg bare gi to ganske korte eksempler, det ene fra Carl I Hagens selvbiografi med tittelen Ærlig Talt. Sitat: «Krigsherren, voldtektsmannen og kvinnemishandleren Muhammed som myrdet og aksepterte voldtekt som erobringsteknikk.» Sitat slutt. Eksempel to. Fra i høst. Ulf Erik Knudsen, stortingsrepresentant for FrP Buskerud fronter Facebook-gruppen, sitat eller overskrift: «Vi som ikke vil kjøre med muslimsk drosjesjåfør.» Og dette, ikke sant altså, ja takk, vi skal ha en vital, kritisk, barsk debatt om innvandring og gjerne om Islam, men dette har ingenting med det å gjøre, dette er å spre gift. Det er å bygge, legge opp til fordommer, fiendebilde av en hel folkegruppe. Det er klart, det er på denne klangbunn Anders Behring Breivik har utviklet sine forestillinger:

NRK: FrP ville ikke stille til debatt i Dagsnytt atten i kveld, men vi skal høre hva partileder Siv Jensen sa til Politisk Kvarter i dag tidlig:

SJ: Vi er i en situasjon nå hvor vi først og fremst sørger, vi har sagt nå i flere dager at nå er vi ikke i en tid for ordskifte om politiske spørsmål. Nå skal vi først og fremst rette vår kjærlighet og omtanke til alle som er berørt av denne katastrofen. Det er en tid for sorg. Så kommer det en tid for debatt senere.

NRK: Ja det sa Siv Jensen. Vi beklager den dårlig mobiltelefonlyden. Björn Söder, du er partisekretær i Sverigedemokraterna, også et parti som er kjent for å være innvandrerkritisk. Norske Fremskrittspartiet får altså mye kritikk her, og føler du deg også truffet av denne kritikken?

BS: Først og fremst så skulle jeg på mitt partis vegne framføre min dypeste deltagelse i det som nå har rammet Norge, og det er forferdelig det som har skjedd og det er også et angrep på alle oss som tror på demokratiet og et åpent samfunn. Og jeg syns det er usmakelig når man forsøker å dra politiske poeng på det som har skjedd og som vi har hørt nå tidligere her i debatten når man forsøker å sammenligne og likestille innvandringskritikk og kritikk mot islamisering av samfunnet med det som nå har skjedd i Norge. Jeg syns det er direkte usmakelig.

NRK: Men frykter du ikke at ditt partis retorikk også kan ha bidratt til å skape for eksempel innvandrerfiendtlige holdninger i Sverige?

BS: Nå skal vi huske at den mistenkte, den som nå har utført dette, Behring Breivik, i hans manifest så inneholder det et sammensurium av frimurermystikk, liberalisme, konservatisme, også innvandringskritikk og kritikk mot islamiseringen. Det er et oppkok av meninger og ideer som skal rettferdigjøre hans gjerninger. Jeg syns det er trist at man på en måte setter likhetstegn mellom det han har gjort med kritikken mot innvandringspolitikken som føres i både Sverige og Norge, og med kritikken mot islamiseringen som skjer i hele den vestlige verden i dag. Man kunne like gjerne stille liberale og frimurere mot veggen, og til og med kristne ettersom hans manifest bygger på en rekke forskjellige ideer og tanker.

NRK: Magnus Marsdal, du mener likevel at det finnes klare likheter her?

MM: Det som sverigedemokraten sier her er ikke sannferdig, for det er ikke sånn at i det manifestet så er det et tilfeldig sammensurium. Det er et meget tydelig scenario som handler om at Vest-Europa blir islamisert gjennom en snikislamisering som også Siv Jensen i Fremskrittspartiet har advart mot, og at eliten med politikere, akademikere og andre har forrådt sitt eget folk. Og det er krigen mot den eliten terroristen tror han har startet, og den skal han ta først for deretter å bekjempe islam. Det er fortellingen i det manifestet, og det ligner til forveksling på en fortelling om den samme okkupasjonen, den samme eliten som forråder sitt folk som ihvertfall Hege Storhaug har spredt, og som jeg kan se for meg Sverigedemokratene står for uten å ha studert dem nøye. Og det er viktig å kunne kjenne igjen forakten for annerledes mennesker når man ser den ytret. Og ikke mis-ta den med freske innspill i integreringsdebatten. Og det er viktig å se at teorien om muslim-marxisten som nå blant annet Hege Storhaug fremmer, ligner veldig på teorien om jødebolsjeviken som man hadde i forrige runde med fascistisk frammarsj i Europa. Og jeg føler mange i norsk og skandinavisk offentlighet har mistet sitt moralske kompass i sitt strev etter å ikke være politisk korrekt. Men etter at vi hadde tohundretusen på gata i Oslo, og en halv million over hele landet, så håper jeg at det igjen skal være lov i Norge å være politisk korrekt å si at vi ønsker ikke velkommen den her forakten for de andre i våre spalter.

NRK: Hans Rustad, du er redaktør for document.no, og Anders Behring Breivik deltok i debatten på ditt nettsted. Frykter du at ekstreme ytringer på dine debattsider kan gi næring til forstyrrede mennesker?

HR: Nei jeg gjør egentlig ikke det, fordi at det er ikke ekstreme ytringer på vår nettside. Det var PST-sjef Janne Kristiansen som for to dager siden sa at denne Breivik ikke hadde opptrått ekstremt på nett. Han hadde snarere vært moderat. Så den ballen må dere legge død. Og jeg ser den måten dere forsøker å frame på som dere begynte med i dag tidlig med Siv Jensen i Politisk Kvarter, er politisk skandaløs. Det samme er at dere slipper til Lars Gule, Magnus Marsdal som står for en ideologi som har, og som også selv har stått for terror. Og nå forteller andre hvem som er ekstremister!

NRK: Lars Gule er ikke her nå, Hans Rustad, og vi slipper også til deg Rustad, i denne debatten så alle sider er representert her. Og hva mener du er viktig for å få en konstruktiv islam-debatt?

HR: Jeg tror ikke man kan gjøre folk sosialt utstøtte. Og de som representerer da, hva skal jeg si, en bred islamkritisk sivilisatorisk tilnærming i Norge er så få at norsk opinion ikke får vite om hvor bred denne debatten er ute, i særlig USA og i andre europeiske land.

MM: Dette stemmer ikke. Dette stemmer jo ikke, Hans Rustad. Siv Jensen er leder for norges største opposisjonsparti og advarte før forrige stortingsvalg mot snikislamisering. Det temaet du snakker om er høylydt til stede i offentligheten hele tiden, og de representantene klager til enhver tid over usynliggjøring og sensur samtidig som de er hølydt til stede. Det er et paradoks.

NRK: Rustad.

HR: Ja altså ordet snik, det man kan legge merke til at folk som Marsdal og hans like prøver å gjøre bestemte ord og uttrykk, altså nærmest kriminalisere dem. Ordet islamisering, og dette her har en virkning, det blir veldig vanskelig for Siv Jensen å føre politisk debatt. Ordet islamisering er et helt kurant legitimt politisk uttrykk. Dere prøver å introdusere ord som islamofobi som er en hersketeknikk, og gjøre det nærmest til et medisinsk uttrykk. Det er livsfarlig. For dere spiller rett i hendene på den krigen som Behring Breivik forsøker å skape.

NRK: Arne Berggren, forfatter, hva syns du om kritikken som kommer mot islamkritikere i forlengelsen av terroranslagene?

AB: Jeg sitter vel her å hører på denne debatten med en større uro enn jeg hadde regnet med. Jeg syns at vinklingen her, måten man legger opp scoringsmulighetene for de enkelte her, er, grenser vel over mot det uverdige. Jeg syns det er helt fjollete å legge opp dette som noen har rett og noen tar feil. Jeg tror vi skal inn i et terreng nå hvor sånne synsere, folk som slipper til som meg blant annet som ofte spissformulerer oss, vi må bruke litt færre utropstegn, vi må bruke litt spørsmålstegn, vi må lytte mye mer. Jeg gikk gjennom sentrum i går og så plakater satt opp som var aggressive i forhold til rasisme. I forhold til fascister og nazister. Jeg sympatiserte med den typen plakater og den typen retorikk inntil for et par uker siden. Men jeg ser at kanskje vi som har hatt disse meningene må også være forsiktige med hvordan vi uttrykker oss. Jeg tror også vi skal passe oss for en retorikk som er at vi skal vinne over noen nå. At vi skal vinne over krefter, at vi skal vinne over meninger, vi skal vinne over grupper og noe skal seire. Jeg tror i det hele tatt at vi skal rette fingeren mye mer mot oss selv og være ekstremt ydmyke. Jeg var ganske tøff i trynet relativt fort etter dette. Jeg hadde mine sterke meninger. Men gjennom diskusjon på Facebook og på sosiale medier så har jeg blitt mer og mer forsiktig. Og jeg opplever at jeg må rette fingeren mot meg sjæl, og tenke gjennom kan jeg i all min politiske korrekthet som jeg eventuelt måtte ha også ha bidratt.

NRK: Men likevel en debatt som er viktig å ta, ikke sant?

AB: Ja jeg vet ikke. Jeg er usikker nå faktisk. Men jeg syns man skal stille seg spørsmålet ihvertfall, Marsdal, Storhaug og hele gjengen her: Hva kan jeg ha bidratt med? Og hva kan jeg bidra med for å gjøre verden bedre? Hva kan jeg ha ansvar for i denne sammenheng? Er det noen av mine unger som sitter å spiller de samme spillene som Behring Breivik gjorde? Jeg tror at hver og en må rette fingeren mot seg selv i ganske lang tid fremover. Journalister og folk i Dagsnytt Atten også. Hva er det vi vil lære av dette.

NRK: Da sier jeg takk til deg, Arne Berggren. Forfatter som fikk siste ordet i denne runden her i Dagsnytt Atten. Takk også til Magnus Marsdal, styreleder i Manifest, Partisekretær i Sverigedemokraterna Björn Söder, professor i sosialmedisin Per Fugelli, redaktør for document.no Hans Rustad og informasjonsansvarlig i Human Rights Service, Hege Storhaug