Dette hand­ler om dis­tink­sjo­ner, om hva ord betyr. Gule har en gang i sin for­tid gjort noe dumt, og skjeb­nen red­det ham fra å full­byrde det. Man skulle tro det manet til en viss for­sik­tig­het, spe­si­elt når temaet er så brenn­bart som kob­lin­gen av jøder/ nazis­ter. De fleste vil opp­leve det som sen­si­tivt.

Men ikke Graff og Gule. Hvor­for?

Hvilke behov gjør det påkre­vet å trekke akku­rat denne paral­lel­len? Er det noe med utvik­lin­gen i Israel? Det fin­nes grup­pe­rin­ger i Israel som jeg har liten sans for, av typen Avig­dor Liber­man, noen av Shas-fol­kene feks. Men de er bare én gruppe blant flere. Israel er et uhyre kom­plekst sam­funn, med men­nesker fra hele ver­den. Både nasjo­nen og lederne har noe å svare for. Men å snakke om Israel på linje med Pinochets Chile, Milo­se­vics Jugo­sla­via, og snakke om krigs­for­bry­tel­ser og rase­dis­krimi­me­ring ram­mer ved siden av.

Israel er ikke en rasis­tisk stat. På Hadas­sah-syke­hu­set lig­ger pale­stinske og jødiske mødre ved siden av hver­andre og føder.

Men Israel er en stat hvor det er spen­nin­ger mel­lom pale­sti­nerne og jøder. Av his­to­riske grun­ner. Den slags kul­tu­relle og etniske spen­nin­ger burde vi I Vest-Europa i langt høy­ere grad kunne for­stå enn tid­li­gere, hvor vi har fått noe av den samme kul­tu­ren inn på livet som pale­sti­nerne repre­sen­te­rer.

ANNONSE

Det er da også en av grun­nene til at for­stå­el­sen for Israel er blitt større, også i Europa. Men akku­rat dette poen­get tør ikke mediene ta opp. De ble nok like over­ras­ket som Kris­tin Hal­vor­sen selv over at ikke boi­kott-for­sla­get slo an.

Jeg brukte harde ord om Gule: at ordene hans stin­ket. Men det gjør de fort­satt. Når han sier at det er paral­lel­lene mel­lom nazis­men og sio­nis­men som stin­ker.

Sio­nis­men var jøde­nes nasjo­na­lisme. Er det noe mer sus­pekt ved en nasjo­na­lisme fordi den er jødisk enn om den er norsk?

I begge til­fel­ler snak­ker vi om folk som fin­ner til­bake til his­to­riske røt­ter og må bruke det nasjons­byg­gende. Det er påfal­lende at Gule ikke har ett posi­tivt ord å si om en beve­gelse som fak­tisk førte til at jødene hadde en nød­havn da Europa ville utrydde dem.

Jeg skrev at jeg håpet Gule ikke får under­vise I Midt­østen, og hans inn­legg bare styr­ker den opp­fat­nin­gen. Det er et kjenne­tegn ved den israel-fiendt­lige venst­reis­den at den over­ho­det ikke greier å mobi­li­sere noen empati for jøde­nes sak. Tvert imot. Empa­tien over­fø­res på pale­sti­nerne. Ikke bare det: I samme slen­gen fra­tas jødene sin lidel­ses­his­to­rie. Pale­sti­nerne gjø­res i ste­det til det ulti­mate offe­ret!

Jeg påstår at en ideo­logi som sier at én gruppe men­nesker – jødene – har større rett til et land­om­råde – Pale­stina – enn den folke­grup­pen – pale­sti­nerne – som fak­tisk bor og har bodd i områ­det gjen­nom mer enn 2000 år, er grunn­leg­gende rase­dis­kri­mi­ne­rende, på samme måte som apart­heid i Sør-Afrika var det.

Her fra­tas jødene den his­to­riske legi­ti­mi­tet, og arven over­dras til pale­sti­nerne, som inn­vand­ret etter islams erob­ring. Jøde­nes til­knyt­ning til lan­det gjen­nom his­to­rie og reli­gion, som er uad­skil­le­lige – “neste år I Jeru­sa­lem” – for­vand­les til herre­tenk­ning og rasisme!

Gules his­to­rie­skri­ving I nyere tid er av same merke:

1. Noen holo­caust­over­le­vende ville ganske sik­kert til Pale­stina, men fler­tal­let øns­ket seg til USA og andre land i Europa. Sio­nis­tene job­bet iher­dig for å stenge disse dørene og lyk­kes i stor grad._2. Da FN ved­tok opp­ret­telse av sta­ten Israel skjedde dette i strid med det uttryk­ke­lig øns­ket til det pale­stinske fler­tal­let i Pale­stina. Det var USA, euro­pe­iske koloni­mak­ter og Sov­jet­unio­nen som sik­ret det nød­ven­dige fler­tal­let som åpen­bart ble gjort i strid med folke­su­ve­re­ni­tets­prin­sip­pet. Siden folke­su­ve­re­ni­te­ten er en del av FNs char­ter kan man godt si at delings­ved­ta­ket ble gjort i strid med FNs eget grunn­lag.

Pale­stina var bri­tisk man­dat­om­råde, fak­tisk frem til dagen før sta­ten Israel ble opp­ret­tet I 1948. I denne tiden gjaldt de bri­tiske inn­vand­rings­kvo­tene for jøder. Dette er en svært liten ære­rik del av bri­tisk his­to­rie: mens bri­tiske sol­da­ter døde I kam­pen mot nazis­tene, stan­set bri­tene skip med jøder som for­søkte å unn­slippe Europa. Dette fort­satte også etter kri­gen!

Post-World-War II Ha’apala jour­neys would typi­cally start in the DP camps and move through one of two col­lection points in the Ame­ri­can sec­tor: Bad Reichen­hall and Leip­heim. From there, the refugees, inclu­ding men, women, and child­ren, would find their way by con­cea­led trucks, foot, train, and other means to Medi­ter­ranean ports, where ships would seek to bring them to Pale­stine.
Ame­ri­can sec­tor camps impo­sed no rest­ric­tions on the move­ments out of the camps, and Ame­ri­can, French, and Ita­lian offi­ci­als would often turn a blind eye to the move­ments. Seve­ral UNRRA offi­ci­als (in par­ti­cu­lar Eliza­beth Robert­son in Leip­heim) would act as faci­li­ta­tors of the emi­gra­tion. The Bri­tish vehe­mently oppo­sed the move­ment, placing rest­ric­tions on move­ments in and out of their camps and impos­ing an armed naval blockade to pre­vent immi­grants from lan­ding in Pale­stine.
Over 100,000 people attemp­ted to ille­gally enter Man­da­tory Pale­stine in the course of 142 sai­lings by 120 ships. Over half were stop­ped by the blockade and sent to intern­ment camps on Cyp­rus (Karao­los near Fama­gusta, Nico­sia, Dheke­lia, and Xylo­tum­bou), Pale­stine (the Atlit deten­tion camp), and Mau­ri­tius. The Bri­tish held as many as 50,000 pri­so­ners in these camps. Over 1,600 drow­ned at sea and a few thou­sand mana­ged to enter the Bri­tish Man­date of Pale­stine.
The pivo­tal event in the Ha’apala pro­gram was the inci­dent of the Exo­dus 5707 (1947), when Bri­tish met­hods for stop­ping immi­gra­tion got the pub­lic eye. The ship was inter­cep­ted, attacked, and boarded by Bri­tish navy for­ces. It was diverted back to Europe, and after sig­ni­fi­cant resi­stance from its pas­sen­gers, the refugees were once again in Ger­many.

Wikipedia.org

Også når det gjel­der for­de­lin­gen av jord er Gule uet­ter­ret­te­lig.

Det sprin­gende punkt er at Gule over­ho­det ikke for­hol­der seg til det som er kjer­nen i storyen: At jøde­dom­men og jøde­nes his­to­rie er en av de to pila­rene I vest­lig sivi­li­sa­sjon. Deres lidel­ses­his­to­rie er helt spe­si­ell. Der­for har det som skjer med Israel stor betyd­ning for oss selv. Både reli­giøst og poli­tisk. Israel er Euro­pas ansvar.

Dette er av venstre­si­den for­vrengt til å bli et spørs­mål om det ikke nå er Israel som er blitt over­gri­pe­ren, og om ikke de same stan­dar­der må gjelde for Israel som for andre land? Gli­dende over i spørs­mål om ikke Israel dri­ver moralsk utpres­sing over­for det inter­na­sjo­nale sam­funn.

Det skal dri­ves kri­tikk av Israel som alle andre land. Men man kan ikke over­fo­ku­sere på Israel uten sam­ti­dig å for­telle hva slags sam­funnn det er, og hvil­ket nabo­lag det befin­ner seg i. 

Venstre­si­den har mis­tet noe vesent­lig når den har gjort Israel til sin fiende.

ANNONSE
Liker du det du leser? Vipps noen kroner til Document på 13629


  • very odd bull

    Hvis det var omvendt, at pale­sti­ne­rene bodde på høy­den
    ville det neppe vært mye igjen av boset­tin­gene.

  • Lars Gule

    Jeg kon­sta­te­rer at Rustad ikke sva­rer på flere av mine utford­rin­ger. Det får vi ta til etter­ret­ning.

    Han spør: «Hvilke behov gjør det påkre­vet å trekke akku­rat denne paral­lel­len? Er det noe med utvik­lin­gen i Israel?», altså paral­lel­len mel­lom nazis­mens ideo­logi og poli­tikk og sio­nis­men og isra­elsk poli­tikk og ideo­logi.

    Etter min mening skal man være for­sik­tig med en slik paral­lell, men – som både sagt og skre­vet – en kar­ri­ka­tur­teg­ner kan gå len­ger enn en his­to­ri­ker eller per­soner involvert i en fag­de­batt. Ved å peke på paral­lel­len øns­ker man å vekke til etter­tanke og advare mot en enda verre for­hold i fram­ti­den, men også å peke på noen alle­rede eksis­te­rende like­he­ter (IKKE iden­ti­te­ter) for å enga­sjere til arbeid for for­and­ring.

    Om Israel er en rasis­tisk stat er fak­tisk avhen­gig av den defi­ni­sjo­nen man bru­ker. På Norsk Isra­el­sen­ter mot anti­se­mit­tisme heter det: «Rasisme er neg­a­tiv dis­kri­mi­ne­ring av en etnisk gruppe» (http://www.norskisraelsenter.no/nor/antis/index.php). I for­hold til denne defi­ni­sjo­nen er Israel utvil­somt en rasis­tisk stat på grunn av den sys­te­ma­tiske neg­a­tive dis­kri­mi­ne­rin­gen som fore­kom­mer mot pale­sti­nerne, selv om jøder og pale­sti­nere kan ligge side om side på samme syke­hus og selv om pale­sti­nere har stem­me­rett og del­tar aktivt i Knes­set.

    Jeg mer­ker meg ellers at Rustad ikke benek­ter at neg­a­tiv dis­kri­mi­ne­ring fore­kom­mer. Han synes å mene at det ikke dreier seg om rasisme, men noe som er et resul­tat av spen­nin­ger mel­lom folke­grup­pene. For meg er ALL nasjo­na­lisme sus­pekt, og aller mest sus­pekt er den eks­klu­si­vis­tiske nasjo­na­lis­men – den som kre­ver flere og spe­si­elle ret­tig­he­ter for én etnisk gruppe på bekost­ning av andre grup­per. Jeg kon­sta­te­rer at Rustad ikke imøte­går dette med argu­men­ter. Kan han ikke?

    Det er rik­tig at jeg fra­kjen­ner jødene et legi­timt krav på Pale­stina ut fra et nær­vær for 2000 år siden og en reli­giøs myto­logi. På bak­grunn av denne typen krav vil ver­den bli et gale­hus. Nor­ges krav på Jemt­land og Här­je­da­len står ster­kere enn jøde­nes krav på Pale­stina!

    Det spe­si­elle i jøde­nes lidel­ses­his­to­rie gir INGEN rett til å opp­rette en stat på Pale­sti­ner­nes bekost­ning. Rustad har til gode å ser­vere ett eneste godt argu­ment for det. Påstan­den om at jeg er uet­ter­ret­te­lig når det gjel­der de fak­tiske eien­doms­for­hol­dene til land i Pale­stina ved Isra­els opp­ret­telse, er det bare det – en tom påstand. Dette er et his­to­risk fak­tum jeg ikke har sett noen benekte før.

    Rustad pre­sen­te­rer et sitat for å vise hvor­dan mange jøder for­tvilt for­søkte å unn­slippe DP-lei­rene i Europa til for­del for Pale­stina. Dette har jeg ikke benek­tet, men jeg påstår at mange – tro­lig fler­tal­let – øns­ket å dra andre ste­der. Dette arbei­det sio­nis­tene iher­dig for å hindre fordi det øns­ket at flest mulig skulle reise til Pale­stina:

    «Inside the DP camps, emis­sa­ries from the Yis­huv orga­nized sur­vi­vor acti­vity – cru­cially, the testi­mony the DPs gave to the Anglo-Ame­ri­can Com­mittee of Inquiry and the UN Spec­ial Com­mittee on Pale­stine about where they wis­hed to go…The Jewish Agency envoys reported home that they had been success­ful in pre­ven­ting the appea­rance of ‘unde­si­rable’ wit­nesses at the hea­rings. One wrote his girl­fiend in Pale­stine that ‘we have to change our style and hand­wri­ting con­stantly so that they will think that the ques­tionai­res were fil­led in by the refugees.’» Peter Novick, «The Holo­caust in Ame­ri­can Life.»

    Dette sita­tet er tatt fra pam­flet­ten «The Ori­gin of the Pale­stine-Israel Con­flict», pub­li­sert av Jews for Jus­tice in the Middle East, til­gjen­ge­lig på http://www.cactus48.com/truth.html. Denne lille pam­flet­ten inne­hol­der et vell av infor­ma­sjo­ner og refe­ran­ser det kan være nyt­tig å sette seg inn i i for­hold til denne debat­ten.

  • http://www.sullivan-county.com/id2/index5.htm

    There is no lan­guage known as Pale­sti­nian. There is no dis­tinct Pale­sti­nian cul­ture. There has never been a land known as Pale­stine governed by Pale­sti­ni­ans. Pale­sti­ni­ans are Arabs, indis­tin­guis­hable from Jor­da­ni­ans (anot­her recent inven­tion), Syri­ans, Lebanese, Iraqis, etc. Keep in mind that the Arabs con­trol 99.9 per­cent of the Middle East lands. Israel repre­sents one-tenth of 1 per­cent of the landmass…Greed. Pride. Envy. Cove­tous­ness. No mat­ter how many land con­ces­sions the Israe­lis make, it will never be enough…

    De mis­si­ler som slog in i Haifa visar att Israel hotas av en ny förintelse och mil­jo­ner män­nis­k­ors död. Det känns frukt­an­svärt att dra den slut­sat­sen, men den är ound­vik­lig – fram­för allt av två anled­nin­gar:
    1. Det är inte bara Hiz­bol­lah och Hamas som hatar Israel. Bakom de två orga­ni­sa­tio­nerna – båda med ter­ror och mord på pro­gram­met – står dik­ta­tu­rerna i Syrien och Iran. Plus mil­jo­ner hårt indok­tri­ne­rade och fana­ti­ska mus­li­mer värl­den runt, inte minst i län­der som Egyp­ten och Jor­da­nien som for­mellt slu­tit fred med Israel.
    2. Den vapen­tek­no­logi­ska utveck­lin­gen gör Israel mer och mer sår­bart. Lan­det är helt enkelt för litet: 21000 kvad­rat­kilo­me­ter, en knapp tju­gon­del av Sve­rige, men nära 7 mil­jo­ner invå­nare (av vilka 20 procent är mus­li­mer). Inom mycket kort tid är varje meter och dess­värre också varje män­ni­ska i den judi­ska sta­ten åtkom­lig för de mass­för­störelseva­pen – mycket kraft­ful­l­are än dagens – som mot­stånd­arna kom­mer att få.
    Isra­els led­ning vet detta mycket väl. Attack­erna i dag är ett sätt att skaffa and­rum. Det kom­mer tro­li­gen att lyckas, men till ett hem­skt pris. 

    Några ord som bak­grund: Israel har i verk­lig­he­ten befun­nit sig i krig sen 1948 då sta­ten ska­pades. Mel­lan de stora kri­gen 46, 56, 67, 73, 78 och 82 då ara­bi­ska arméer bese­grades har olika gerilla­or­ga­ni­sa­tio­ner, länge PLO, nu Hamas och Hiz­bol­lah fort­satt stri­derna.
    Bland annat för att kon­so­li­dera sina kraf­ter läm­nade Israel det ockup­e­r­ade södra Liba­non för åtskil­liga år sen och Gaza helt nyli­gen.
    I avta­let med Liba­non ingick att den liba­ne­siska armén skulle ta över ansva­ret för lan­dets södra del – Israel skulle inte behöva ris­kera beskjut­ning från Hiz­bol­lah.
    Men Liba­non, i prak­ti­ken ett lyd­land till Syrien, svek. Hiz­bol­lah fick pen­gar och vapen från syrierna och beskjut­nin­gen fort­satte.

    All­ting tyder på att man nu har kraft­ful­l­are vapen än någon­sin – ursprung­sort Iran, Nord­korea, i någon mån Ryss­land. Attacken in i Israel då Hiz­bol­lah tog sol­da­ter som gisslan sam­ord­nades med Hamas i Gaza. Israel står alltså mot en alli­ans av Syrien, Iran, Hamas och Hiz­bol­lah, en alli­ans som, inom paren­tes, hatar oss i väst­värl­den precis lika mycket som Israel. 
    Det för­tjä­nar näm­nas att saudi­ska olje­pen­gar, alltså pen­gar som ström­mar in när Du tan­kar bilen, figu­re­rar i bak­g­run­den.
    Det för­tjä­nar också näm­nas att ett resul­tat av attack­erna i Liba­non kan bli ett nytt, frukt­an­svärt inbördes­krig – kristna och mode­rata mus­li­mer mot Hiz­bol­lah. Resul­ta­tet blir kaos som kan sprida sig till Syrien (vil­ket Israel kna­ppast skulle beklaga).

    Fred kan bara komma om regi­merna i Damas­kus och Tehe­ran änd­rar sin poli­tik. Jag tror inte att det hän­der. Väst­värl­den är för splittrad och Israel i prak­ti­ken rätt ensamt. Ris­ken för att vi går mot en ny förintelse är där­för över­hän­gande. Den kom­mer inte i dag. Och inte i mor­gon. Däre­mot kanske om tio år när Iran har kärnva­pen eller 20 när Nord­korea provat ut – och sålt för blods­pen­gar – ännu effek­ti­vare rake­ter.
    Att vara opti­mist vore i det här läget en ren dår­skap

  • Lars

    Ad nabo­lag: Hva med mikro­pla­net – det kon­krete for­hold mel­lom boset­tin­ger. Noen norske stu­den­ter på reise for­talte i min lokal­avis om boset­tin­gen Ariel. Den lig­ger på en høyde. I dalen neden­for bodde pale­sti­nerne. Der rant elven, med noe uvant vann­fø­ring. Årsak: Ariel slapp sin urensede kloakk rett ut idenne elven, slik at de fat­tige pale­sti­nerne kunne hygge seg med sine nabo­ers etter­la­denska­ber…

  • Chris­tian Skaug

    Lars Gule, nå også som dom­stol. Kan man anke denne fra­kjen­nel­sen, mon tro?

  • very odd bull

    Jeru­sa­lem hadde jødisk fler­tall alle­rede på 1850 tal­let så noen må jo ha vært der. Man trengte kun å ha vært bosatt
    2 år i det som nå er israel før man ble reg­net som flykt­ning
    i 1948. Dess­uten, Israel er mye ørken som israe­lerne
    har dyr­ket opp„ hva spiste pale­sti­ne­rene i de 2000 årene 
    de bodde der.. Sand? 😉

  • Lars Gule

    Og jeg som trodde dokument.no var et seriøst nett­sted, ikke et av disse ”debatt”-stedene hvor for­vreng­nin­ger og dår­lig reto­rikk er nor­men. Hvor har Kjar­tan Øygar­den det fra at jeg ikke tror det har vært jøder i Pale­stina mel­lom den romerske for­dri­vel­sen og slut­ten av 1800-tal­let? Det er vel ikke noe i det jeg skri­ver som hand­ler om et ”jøde­tomt” Pale­stina?

    Det som er et ube­stri­de­lig fak­tum – det er vel der­for vi snak­ker om for­dri­velse og dia­spora – er at etter den romerske for­dri­vel­sen var det ikke len­ger igjen et antall jøder som kunne utgjøre noen reli­giøs og kul­tu­rell (og selv­sagt hel­ler ikke poli­tisk) domi­nans i områ­det, som for øvrig hadde nav­net Pale­stina alle­rede fra gre­kerne.

    Pale­stine: “The portion of Syria which was for­merly the pos­ses­sion of the Israe­lites. It includes the whole of the coun­try between the River Jor­dan and the Medi­ter­ranean as well as the coun­try imme­dia­tely to the east of the Jor­dan. The word repre­sents the Greek form, Παλαιστίνη, of the Heb­rew (Ex. xv. 14; Isa. xiv. 29, 31; Ps. lx. 10 [A. V. 8]), alt­hough in the Old Tes­ta­ment is applied only to the land of the Pelish­tim (), or Phi­lis­ti­nes, and hence denotes merely the coast dist­rict south of Phe­ni­cia. It was the Gre­eks who began to denote the inland coun­try as well by this term; such an appli­ca­tion, by a for­eign people, of the name of the coast to the interior is no rare phe­n­ome­non. As early as Her­odo­tus, who is followed by other clas­si­cal wri­ters, as Ptolemy and Pliny, the phrase Συρίε ἡ Παλαιστίνη denotes both the lit­to­ral and the neigh­bo­ring inland region (Judea and Pale­stine), as well as the entire interior as far as the Ara­bian desert.” 

    Tatt fra en Isra­elkri­tisk og jøde­fiendt­lig kilde? Neppe – sjekk Jewish Ency­clo­pe­dia (1901–1906): http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=31&letter=P&search=Palestine#130

    Nåvel, his­to­risk demo­grafi er noto­risk vans­ke­lig. Jeg har ikke sett noen pre­sise anslag på antal­let jøder i Pale­stina fram til 1800-tal­let i de ver­kene jeg kjen­ner, men det er ikke rap­por­tert om noen sys­te­ma­tisk for­dri­velse i ara­bisk eller osmansk tid (peri­oden fra 636 til 1917). Tvert imot hører vi om for­sik­tig inn­vand­ring av reli­giøse jøder som ville stu­dere eller dø i ”det hel­lige lan­det”. På 1850-tal­let anslås Pale­sti­nas befolk­ning til ca. 500 000, hvorav 60 000 kristne (også ara­bere) og ca. 20 000 jøder, i til­legg til ca. 50 000 osmanske sol­da­ter og 10 000 euro­pe­ere.

    Etter 1. ver­dens­krig anslås befolk­nin­gen til å være ca. 800 000 hvorav 650 000 mus­li­mer, 80 000 kristne og 60 000 jøder (inklu­dert det gamle jødiske sam­funn og nye sio­nis­tiske immi­gran­ter). Disse data­ene er fra den isra­elske his­to­ri­ke­ren Ilan Pappes bok ”A His­tory of Mode­ren Pale­stine”, Cam­bridge Uni­ver­sity Press, 2004.

    På grunn av sio­nis­te­nes iher­dige arbeid, nazis­mens gru­som­he­ter OG de luk­kede dørene i mange euro­pe­iske land før 2. ver­dens­krig, økte antal­let jøder i Pale­stina: ”… the Jewish popu­la­tion had grown from 83,790 [i 1918] to some 467,000, or nearly one-third of a total popu­la­tion of about 1,528,000.” (Ency­clo­pae­dia Bri­tan­nica, nett­ut­gave: http://www.britannica.com/eb/article-45069)

    Tomt for jøder har altså Pale­stina ikke vært, men utvil­somt har den øvrige pale­stinske fler­talls­be­folk­ning STØRRE rett til å bestemme over Pale­sti­nas fram­tid enn inn­vand­rede jøder. Det er dette som er folke­su­ve­re­ni­tets­prin­sip­pet.

    very odd bull“s spørs­mål er vel ikke verdt et svar, men han kan jo ta seg bryet med å lese f. eks. artik­lene om Pale­stina i Jewish Ency­clo­pe­dia og Ency­clo­pae­dia Bri­tan­nica. Da har han i det minste ikke kas­tet bort sin og andres tid den tiden. Så fin­ner han kan­skje ut noe om nærings­veier i dette lan­det også.

  • Chris­tian Skaug

    Det er litt mor­somt at demo­gra­fiske esti­ma­ter en gang mel­lom 1. og 2. ver­dens­krig til­leg­ges vekt ved utde­lin­gen av ret­ter ved Gules dom­stol, mens hen­del­sene etterpå, FN-ved­ta­ket om opp­ret­tel­sen av Israel, resul­ta­tene av en hånd­full kri­ger og “the facts on the ground” i øye­blik­ket til­syne­la­tende er uten betyd­ning i den sam­men­heng. Dom­sto­len har hel­dig­vis nokså begren­set juris­dik­sjon uten­for huet til opp­havs­man­nen.

  • Kjar­tan Øygar­den

    Lars Gule, jeg tror pro­ble­met her er din prosa, mer enn min tolk­ning av den. Set­nings­led­det ”…ut fra et nær­vær for 2000 år siden…” indi­ke­rer at nær­væ­ret opp­hørte, som igjen leg­ger reto­riske førin­ger når man begyn­ner å dis­ku­tere legi­time krav. Jeg har for­stå­else for at det kan ha gått litt kjapt for seg, og at din mening ikke var at områ­det hadde vært tomt for jøder siden for­dri­vel­sen.

    Mer inter­es­sant kan det like­vel være å vite hvor lang tid mener du at det tar før et folk mis­ter et legi­timt krav på et område, etter at de har kom­met i mindre­tall. Etter­som vi begge er enige i at det har vært jødisk boset­ning i områ­det i over 3000 år, på hvil­ket tids­punkt mis­tet de sin legi­time rett til å opp­rette en stat? 

    Når det gjel­der his­to­risk demo­grafi og dens poten­si­elle pro­ble­mer, kunne jeg ikke vært mer enig. Det fin­nes liten over­sikt for dette områ­det, og mye blir der­for kva­li­fi­sert gjet­ning. Jeg er enig i at antal­let jøder etter 1. ver­dens­krig kan ha vært rundt 60 000, men hvis vi går til årene før kri­gen, var antal­let på nær­mere 90 000. Under 1. ver­dens­krig førte det Otto­manske riket en svært jøde­fiendt­lig poli­tikk, med depor­te­rin­ger, for­vis­nin­ger og tvangs­ar­beid (Mar­tin Gil­bert, Israel – A His­tory, Double­day, Lon­don, 1998). (Din egen link til Bri­tan­nica plas­se­rer jo også folke­tal­let til nes­ten 90 000 i 1918, noe som igjen viser pro­ble­met med demo­gra­fien i områ­det) Videre skal man også ha med at tal­let på ara­bere i områ­det er anslått til mel­lom 500 000 og 1 000 000, men at dette gjel­der på BEGGE SIDER av elven Jor­dan, dvs. både i det områ­det som det nå stri­des om og i det som i dag kal­les Jor­dan. I til­legg er det også greit å ha med seg at det kun var 10 % dyr­ket mark i områ­det vest for elven Jor­dan (Ibid.).

    Når det gjel­der nav­net Pale­stina, så er jeg enig i at nav­net duk­ker opp i gresk språk­drakt, men da som en beskri­velse på lan­det som er under kon­troll av Filis­terne, en folke­gruppe som for­svant i løpet av antik­ken. (Romerne og lan­dets opp­rin­ne­lige bebo­ere omtalte det som Judea, inn­til kei­ser Hadrian omdøpte områ­det etter en lang­va­rig revolt) Jeg har litt pro­ble­mer med å for­stå hvil­ken rele­vans dette har for kon­flik­ten med områ­dets nåvæ­rende bebo­ere? Jeg kan bare gjenta mitt opp­rin­ne­lige spørs­mål; mener du at de som nå kal­ler seg pale­sti­nere har bodd i områ­det i over 2000 år?

    Ad folke­su­ve­re­ni­tets­prin­sip­pet; hvor hen­ter du din tolk­ning fra som gjør at du fin­ner grunn til å hevde at kun ara­berne har rett til å velge hvil­ken løs­ning som var aksep­ta­bel for områ­det? Og at fast­bo­ende jøder, som vi nå begge er enige om har bebodd områ­det i over 3000 år, ikke har noen med­be­stem­mel­ses­rett over det geo­gra­fiske områ­det de tross alt bebor? Det var nett­opp folke­su­ve­re­ni­tets­prin­sip­pet som lå til grunn da FN valgte en tostats­løs­ning for områ­det, slik at begge folke­grup­pene kunne få sin egen stat.

  • Daniel

    I Geo­gra­fisk Lexi­kon, utgitt 1898 i Køben­havn, står det om Jeru­sa­lems folke­tall (som da var “Hoved­sta­den i et tyr­kisk Mut­tes­sa­riflik”): “33,900 I., hvoraf 8,300 Kristne, 20,000 Jøder og 5,600 Muham­me­da­nere”

  • Lars Gule

    Nå begyn­ner dis­ku­sjo­nen å bli litt mer inter­es­sant og prin­si­pi­ell. Øygar­den spør:

    ”Mer inter­es­sant kan det like­vel være å vite hvor lang tid mener du at det tar før et folk mis­ter et legi­timt krav på et område, etter at de har kom­met i mindre­tall. Etter­som vi begge er enige i at det har vært jødisk boset­ning i områ­det i over 3000 år, på hvil­ket tids­punkt mis­tet de sin legi­time rett til å opp­rette en stat?”

    Det har skjedd folke­vand­rin­ger og poli­tiske omkal­fat­rin­ger de fleste ste­der i ver­den gjen­nom tidene. Folk har opp­stått og gått til grunne, noen ”av seg selv” (utdødd, assi­mi­la­sjon etc.), andre gjen­nom utryd­delse og for­dri­velse. Mange grup­per har mytiske min­ner om tid­li­gere tiders stor­het. Slike min­ner er ikke nok til å legi­ti­mere nye stats­dan­nel­ser. Det er selv­sagt umu­lig å si pre­sis når jødene mis­tet ret­ten til en stats­dan­nelse i Pale­stina. Det er ikke mulig å angi noe års­tall, men det er ÅPENBART at jødene som andre folke­grup­per, ikke kan opp­rett­holde et legi­timt krav i det uen­de­lige. Jeg vil mene at etter noen hundre år var kra­vet en umu­lig­het. Den vik­tigste grun­nen til dette var at da hadde andre over­tatt ter­ri­to­riet og kon­trol­lerte det – øko­no­misk, kul­tu­relt og poli­tisk.

    For øvrig: Pale­stina har ALDRI vært eks­klu­sivt jødisk område. Det for­tel­ler Bibe­len og det for­tel­ler andre kil­der. I Bibe­len hører vi om flere andre ”folke­slag” i lan­det – også før det ble erob­ret av hebre­erne. (En liten digre­sjon: Der­som jødene aldri kan miste ret­ten til en stats­dan­nelse i Pale­stina, da kan vel hel­ler ikke disse folke­sla­gene gjøre det?). Dagens pale­sti­nere er etter­kom­mere av disse folke­grup­pene som har bebodd lan­det sam­men med hebreere/jøder i vir­ke­lig umin­ne­lige tider. Den vik­tigste grup­pen var kana­anit­tene. Denne folke­grup­pen – lik­som jødene – ble ”blan­det” med andre grup­per: gre­kere, per­sere, egyp­tere, romere etc. 

    Den kan­skje vik­tigste folke­sam­men­set­nings­end­rin­gen skjedde med ara­bi­se­rin­gen av områ­det etter den ara­biske erob­rin­gen. Gjen­nom til­leggs­inn­vand­ring, språk­lig (nes­ten full­sten­dig) og reli­giøs (i litt mindre grad) ara­bi­se­ring, ble befolk­nin­gen i all hoved­sak til ara­bere i løpet av tre til fire hundre år etter erob­rin­gen. Nye etniske impul­ser kom med kors­fa­rerne. Senere har det tyr­kiske ele­men­tet (i osma­ner­ti­den) fått et visst inn­slag. Resul­ta­tet var en befolk­ning i Pale­stina som ved begyn­nel­sen av nasjo­na­lis­mens epoke, da også ara­biske grup­per begynte å stille krav om uav­hen­gig­het og egne sta­ter, i all hoved­sak var ara­bisk-mus­limsk. Den jødiske ande­len av befolk­nin­gen, på tross av visse varia­sjo­ner i data­kil­dene, lå på UNDER 10 %! Da pale­sti­nerne stilte krav om uav­hen­gig­het i etter 1. ver­dens­krig var dette den demo­gra­fiske situa­sjo­nen.

    Det fore­lig­ger ikke beret­nin­ger om at det gamle yis­huv (den gamle og ved­va­rende jødiske boset­tin­gen i Pale­stina) stilte krav om uav­hen­gig­het. Dette var et krav som ble reist av euro­pe­iske jøder mens de var i Europa og etter at de hadde inn­vand­ret til Pale­stina for å kolo­ni­sere lan­det (og kolo­ni­sere kan man vel ikke gjøre hvis man har vært der hele tiden?)

    ”Videre skal man også ha med at tal­let på ara­bere i områ­det er anslått til mel­lom 500 000 og 1 000 000, men at dette gjel­der på BEGGE SIDER av elven Jor­dan, dvs. både i det områ­det som det nå stri­des om og i det som i dag kal­les Jor­dan. I til­legg er det også greit å ha med seg at det kun var 10 % dyr­ket mark i områ­det vest for elven Jor­dan (Ibid.).” Områ­det øst for Jor­dan-elva var til­nær­met folke­tomt. Her er det vir­ke­lig mye ørken og ”nærings­grunn­la­get” var noma­disk saue-, gje­ite- og kamel­hold.

    ”Ad folke­su­ve­re­ni­tets­prin­sip­pet; hvor hen­ter du din tolk­ning fra som gjør at du fin­ner grunn til å hevde at kun ara­berne har rett til å velge hvil­ken løs­ning som var aksep­ta­bel for områ­det?” Fordi de var det avgjø­rende fler­tal­let. ”Og at fast­bo­ende jøder, som vi nå begge er enige om har bebodd områ­det i over 3000 år [nåja], ikke har noen med­be­stem­mel­ses­rett over det geo­gra­fiske områ­det de tross alt bebor?” De fast­bo­ende jødene ville ha den samme inn­fly­telse som andre etniske og reli­giøse mino­ri­te­ter. Visst kan det være gode grun­ner til å sikre mino­ri­te­ter ret­tig­he­ter – et pro­blem Folke­for­bun­det balte med i mel­lom­krigs­ti­den – men det kan ikke føre til at mino­ri­te­tene opp­he­ver folke­su­ve­re­ni­tets­prin­sip­pet. Dette prin­sip­pet har bare mening der­som det for­stås som folke­fler­tal­lets vilje til uav­hen­gig­het.

    ”… mens hen­del­sene etterpå, FN-ved­ta­ket om opp­ret­tel­sen av Israel, resul­ta­tene av en hånd­full kri­ger og “the facts on the ground” i øye­blik­ket til­syne­la­tende er uten betyd­ning i den sam­men­heng,” skri­ver Chris­tian Skaug. Selv­sagt har disse for­hold betyd­ning, stor betyd­ning, når man skal finne en rett­fer­dig og rea­lis­tisk løs­ning på kon­flik­ten. Men for å kunne vur­dere DAGENS situa­sjon og de krav som reises på bak­grunn av den, må man også for­stå noe av his­to­rien FØR dagens facts on the ground ble etab­lert. Det er i denne his­to­rien vi kan finne ut om Israel er en legi­tim stat, om pale­sti­ner­nes krav har noe for seg, og kan­skje kan vi for­stå hvor­for pale­sti­nerne er så lite vil­lige til å avslutte sin kamp. Der­som de fak­tisk har en rett­fer­dig sak, blir det hel­ler ikke like lett å “for­klare” denne kam­pen med arabernes/muslimenes angi­ve­lige iboende anti­se­mit­tisme.

  • Folke­tall i Jeru­sa­lem før 1910

    Ett annat utmär­kande drag är, att jud­arna, trots att de
    äro för­bjudna att inflytta eller ega fas­tig­het,
    växt så betyd­ligt i antal, att de f. n. ega
    öfver 70 syna­go­gor och utgöra mer än 2/3 af den
    till 60,000 upp­skat­tade befolk­nin­gen, och att
    muham­me­da­nerna ned­gått till 7,000. Af de kristne
    komma 6,000 på den gre­kisk-orto­doxa och 4,000
    på den romersk­ka­tol­ska kyr­kan, pro­tes­tan­terna
    räkna 1,400 och arme­nierna 800. Besten utgöres
    af unerade gre­ki­ska, kop­ti­ska, abes­sin­ska,
    syri­ska och unerade arme­ni­ska kristna. Bland de
    många sko­lorna fin­nes sedan någon tid äfven en
    af Jeru­sa­lems­före­nin­gen under­hål­len svensk. En
    egendom­lig svensk-ame­ri­kansk sekt i J. har
    skildrats af S. Lager­löf i “Jeru­sa­lem”.

    http://runeberg.org/nfbl/0752.html

    Kilde
    NORDISK FAMILJEBOK 
    KONVERSATIONSLEXIKON 
    OCH 
    REALENCYKLOPEDI

  • very odd bull

    Lars Gule Skri­ver:
    Det er ikke mulig å angi noe års­tall, men det er ÅPENBART at jødene som andre folke­grup­per, ikke kan opp­rett­holde et legi­timt krav i det uen­de­lige. Jeg vil mene at etter noen hundre år var kra­vet en umu­lig­het.

    Mao:
    Hvis Israel fort­set­ter og være en jødisk stat i 100–150 år til
    så er det ÅPENBART at pale­sti­ne­rene ikke har noe legi­timt
    krav ?

  • The Pale­sti­nian people does not exist. The crea­tion of a Pale­sti­nian state is only a means for con­ti­nuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In rea­lity today there is no dif­fe­rence between Jor­da­ni­ans, Pale­sti­ni­ans, Syri­ans and Lebanese. Only for poli­ti­cal and tac­ti­cal rea­sons do we speak today about the exist­ence of a Pale­sti­nian people, since Arab natio­nal inte­rests demand that we posit the exist­ence of a dis­tinct ‘Pale­sti­nian people’ to oppose Zio­nism.

    For tac­ti­cal rea­sons, Jor­dan, which is a sover­eign state with defined bor­ders, can­not raise claims to Haifa and Jaffa. While as a Pale­sti­nian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jeru­sa­lem. How­ever, the moment we reclaim our right to all of Pale­stine, we will not wait even a min­ute to unite Pale­stine and Jor­dan.” (PLO exe­cutive com­mittee mem­ber Zahir Muh­sein, March 31, 1977, inter­view with the Dutch new­spa­per Trouw.)

  • Lars Gule

    Siden flere nå er opp­tatt av at JERUSALEM hadde et jødisk fler­tall mot slut­ten av 1800-tal­let, kan det være grunn til å ta med litt mer av his­to­rien:

    Popu­la­tion.

    The pre­sent [ca. 1900] popu­la­tion of Jeru­sa­lem is about 46,500. Of this num­ber 29,000 are Jews; 8,500, Mos­lems; and the remai­ning 9,000, Chris­ti­ans of dif­fe­rent sects. Each of the properly accredi­ted con­fes­sions has its repre­sen­ta­ti­ves in the town coun­cil (“Maj­lis Bala­di­yyah”), of which the mayor of the city is pre­si­dent. Jeru­sa­lem forms an inde­pen­dent san­jak, sub­ject to the sul­tan, who appoints the “mutaṣar­rif.” A regi­ment of infan­try is main­tai­ned in the city, in the Tower of David. 

    Jews of Jeru­sa­lem.

    Up to 1837 the num­ber of Jews in the Holy City was very small; and of these the great majority were Sep­har­dim. In pre­vious cen­tu­ries Ash­ke­nazim had pre­ferred to settle in the Gali­lean cities. The eart­hquake at Safed and Tibe­rias in 1837 cau­sed many to move sout­hward; and this gave the first impe­tus to the growth of the Jewish colony in Jeru­sa­lem. The next great move­ment toward Jeru­sa­lem occur­red in con­nec­tion with the perse­cutions in Rus­sia; and since then the growth of the com­mu­nity has been extra­or­di­nary. From 3,000 in 1837, the Jews have, as stated above, increased to 29,000 in 1903. Ruma­nia, Per­sia, Meso­po­ta­mia, Morocco, and Yemen have each fur­nis­hed a quota to the now com­plex Jewish com­mu­nity of Jeru­sa­lem. The Sep­har­dim num­ber about 15,000, and com­prise, besi­des the ori­gi­nal Spa­nish-Por­tu­guese stock, colo­niesof Eas­tern Jews of various natio­na­lities. The Ash­ke­nazim are broadly divi­ded into Ḥasi­dim and Perushim, which in turn are divi­ded into numerous small “ḥaluḳḳah” con­gre­ga­tions. A few Karaites still remain.” 

    Fra http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=242&letter=J&search=Jerusalem#950

    Hvis Israel fort­set­ter og være en jødisk stat i 100–150 år til så er det ÅPENBART at pale­sti­ne­rene ikke har noe legi­timt krav ?” spør “very odd bull”.

    Det er ganske åpen­bart at pale­sti­ner­nes mulig­het til å gjen­vinne sine ret­tig­he­ter redu­se­res jo lengre de er flykt­nin­ger, så ja: også deres legi­time krav redu­se­res over tid. Det er dette Israel sat­ser på ved å kon­sen­trere seg å etab­lere facts on the ground.

    Det er to for­hold som MOTVIRKER dette legi­ti­mi­tets­ta­pet. Det ene er pale­sti­ner­nes fort­satte kamp for sine ret­tig­he­ter. Her er pro­ble­met at kam­pen fører til lidelse (på begge sider).

    Det andre for­hol­det er om Israel utvik­ler seg til en legi­tim stat I SEG SELV i hen­hold til VÅR TIDS krav til en legi­tim stat. En stat basert på eks­klu­siv nasjo­na­lisme, og som sys­te­ma­tisk dis­kri­mi­ne­rer en etnisk gruppe, kan ikke være legi­tim i hen­hold til folke­rett og men­neske­ret­tig­he­ter. Der­for har også Israel et lang­sik­tig legi­ti­mi­tets­pro­blem.

    Folke­rett og men­neske­ret­tig­he­ter er også ”facts on the ground”, skapt i vår tid. Der­for er det ikke bare å over­fore tid­li­gere tiders (antik­kens) for­hold og spørre om et til­sva­rende tids­for­løp (tre til fire hundre år i antik­ken) etab­le­rer legi­ti­mi­tet i VÅR tid. Så enkelt er det ikke. Sta­ter må i dag kon­ti­nu­er­lig bevise sin legi­ti­mi­tet gjen­nom en opp­tre­den i over­ens­stem­melse med folke­rett og men­neske­ret­tig­he­ter. Her mang­ler Israel ganske mye, dess­verre.

  • Lars Gule

    Hr. “Amund” site­rer fra et inter­jvu med Zahir Muh­sein, davæ­rende leder av Saiqa, ga til en neder­landsk avis i 1977. Muh­se­ins syn er ikke over­ras­kende. Saiqa var et under bruk av Syrias pan­ara­biske Baath-parti som nett­opp vil opp­heve gren­sene mel­lom de ara­biske sta­tene til for­del for ett ara­bisk for­ent folk. 

    Saiqa støt­tet den syriske inva­sjo­nen av Liba­non i 1977 og mis­tet sta­dig mer av sin inn­fly­telse blant pale­sti­nerne. I dag betyr de ingen ting. Og føl­ge­lig har ikke deres ideo­logi sær­lig betyd­ning for hva pale­sti­nerne selv fak­tisk mener og føler om saken. 

    Se engelsk Wiki­pe­dia: http://en.wikipedia.org/wiki/Zuhayr_Muhsin og http://en.wikipedia.org/wiki/As_saiqa

  • very odd bull

    Gule:
    Med de krav til å være en legi­tim stat, hvor­dan mener 
    du pale­sti­ne­rene lig­ger an? Med tanke på men­neske­ret­tig­he­ter,
    folke­rett og ekslu­siv nasjo­na­lisme.

  • Kjar­tan Øygar­den

    Lars Gule skrev: “…pale­sti­nerne ˆ som fak­tisk bor og har bodd i områ­det gjen­nom mer enn 2000 år” og “…jeg fra­kjen­ner jødene et legi­timt krav på Pale­stina ut fra et nær­vær for 2000 år siden og en reli­giøs myto­logi.”

    Hvor i all ver­den har Gule dette fra? Det fin­nes da ingen seriøse fors­kere som på alvor mener at Israel/Palestina har vært tomt for jøder i 2000 år? Og de som nå kal­les pale­sti­nere (et navn gitt det geo­gra­fiske områ­det av romerne i et for­søk på å fjerne min­net om disse opp­rørske jødene som vol­det dem så mye bry) som Gule hev­der å ha bebodd områ­det, duk­ket først opp etter et islamsk “kors­tog” på slut­ten av 600-tal­let. Eller mener han vir­ke­lig at dagens pale­sti­nere, på tross av sin gen­etiske og ling­vis­tiske bror­skap med de andre ara­berne i områ­det, er etter­kom­mere etter føni­kerne?

    Kan Gule pre­si­sere sine kil­der litt bedre enn ” basert på ganske mye obser­va­sjon, lesing og ana­lyse ˆ som man i sum gjerne må kalle forsk­ning.”? Nøy­ak­tig HVOR står det at områ­det har vært tomt for jøder i 2000 år?

  • PM

    Lars, det er kjempe­fint at du tar deg tid til å dele litt av ditt tanke­gods med oss nett­haier. Dog er det noe jeg ikke helt kla­rer å få tak på. Du skri­ver, sitat:
    Der­for må det en to-stats­løs­ning til.
    DETTE HAR DA OGSÅ DE FLESTE PALESTINERE I DE OKKUPERTE OMRÅDENE INNSETT OG AKSEPTERT.

    PM: Jeg synes her du vir­ker vel bom­bas­tisk i din fram­stil­ling av dette “fak­tu­met”, og und­res litt på hvor du fin­ner belegg for den påstan­den. Det vir­ker for meg ikke sær­lig tro­ver­dig når en ser på hva deres første “frie” valg med­førte. Hamas’ char­ter er rime­lig tyde­lig på Israel’s fram­tid, og vi har ingen grunn for å under­kjenne hva som står i det ut i fra hva vi håper og tror – noe en viss Kåre Wil­loch later til å tro. 

    I så måte brin­ger dette meg videre til siste set­ning, sitat:
    Det er Israel som er det største hin­der for en slik løs­ning.

    PM: Hva mener du egent­lig at Israel skal gjøre, og evt. hvor­dan og hvor­for? Meg bekjendt er det fra Isra­els side for­søkt med dia­log (favo­ritt­or­det nå om dagen i visse lut­ryg­gede kret­ser), etter­gi­velse (x-antall Quassam-raket­ter etc. som takk for bidra­get og det er for­søkt med både pro­ak­tive og reak­tive reak­sjo­ner (les: uttak av akti­vist­le­dere og rene raid mot angi­ve­lige akti­vis­ter o.l). Ingen­ting av dette har gitt noe resul­tat, og med ure­de­lige spil­lere på begge lag, samt et presse­korps blot­tet for kri­tisk sans, så sli­ter vi med å få et inn­blikk i hva det er som VIRKELIG er pro­ble­met? Det er fint om du kunne dele noen tan­ker ved­rø­rende dette siste også.

    Mvh. PM

  • Lars Gule

    Til PM:
    Ara­fat har talt med mange røs­ter. At han sier det han sier til Abd al-Bari Atwan er ikke over­ras­kende. Atwan sier jo selv at han var uenig i Oslo-pro­ses­sen. Ara­fat taler ham etter mun­nen. Dette var ikke noe sym­pa­tisk trekk ved Ara­fat, men hand­ler også om man­nens evne til å for­ene de ufor­en­lige. Han sendte ut prøve­bal­lon­ger, sier en ting i en situa­sjon og noe annet neste dag, om det da ikke har kom­met posi­tive mot­sig­na­ler osv. Dette var (og er) en del av real­po­li­tik­kens ufy­se­lige sider. Ara­fat skapte mye for­vir­ring på denne måten, men det er like­vel utvil­somt at Ara­fat øns­ket å bli pre­si­dent i en uav­hen­gig Pale­stinsk stat før hand døde. Han var med andre ord rea­list nok til å skjønne at Israel er kom­met for å bli og at ”hans” stat ville bli en liten en ved siden av Israel. Men han må abso­lutt ta sin del av ansva­ret for den tvil og usik­ker­het hans mang­fol­dige tale skapte blant mange israe­lere (dog ikke blant lan­dets seriøse ledere).

    Når jeg er ”bom­bas­tisk” i for­hold til Hamas og tostats­løs­nin­gen er dette basert på de argu­men­tene jeg leverte, og de poli­tiske fakta – også bekref­tet gjen­nom opi­nions­un­der­sø­kel­ser – som sier at pale­sti­nerne (med varia­sjo­ner over tid) har aksep­tert en tostats­løs­ning.

    ”Når det gjel­der gren­sene for et fram­ti­dig Israel, så vil ikke de kunne bli som i 48/49, det sier seg selv.” Hvor­for det?

    Dette tul­let med å sta­dig snakke om Jor­dan som del av Pale­stina, bør snart opp­høre. Trans-Jor­dan var en del av det bri­tene kalte Pale­stina en meget kort peri­ode. Da man­da­tene ble fast­slått i Folke­for­bun­det var ”dagens” Pale­stina klart og tyde­lig defi­nert. Dette ved­varte i bri­tisk man­da­t­a­d­mi­ni­stra­sjon til denne tok slutt. At en del sio­nis­ter øns­ket at det Pale­stina de ville overta, skulle omfatte deler av dagens Jor­dan og Liba­non (opp til Litani-elven) for­and­rer ikke på hva som er en rime­lig geo­gra­fisk defi­ni­sjon av Pale­stina etter mel­lom­krigs­ti­dens folke­rett.

    Jo visst fin­nes det anti­se­mit­tiske ara­biske ledere, men ikke så vel­dig mange. Det er få som har skre­vet anti­se­mit­tiske avhand­lin­ger. De aller fleste ara­biske poli­tiske ledere har for lenge siden aksep­tert Isra­els eksis­tens. Det er ikke sik­kert de liker det, men de har gjort det.
    Man­ge­len på suk­sess for seku­lære ideo­lo­ger (ara­bisk nasjo­na­lisme og sosia­lisme) har gjort at isla­mis­men har fått et opp­sving. Alle oppe­gå­ende obser­va­tø­rer ser denne sam­men­hen­gen. Noe ihuga Israel-ven­ner mener den utbredte isla­mis­tiske fiendt­lig­he­ten til Israel har vært der hele tiden. Det er bare ikke rik­tig.

    Om det er naivt å fak­tisk argu­men­tere for en prin­si­pi­elt rik­tig løs­ning på Pale­stina-spørs­må­let, ut fra men­neske­ret­tig­he­ter og like ret­tig­he­ter for alle, får andre bedømme.

    Til Skaug:

    Det er du som urik­tig karak­te­ri­se­rer det jeg i sin tid var involvert i som en ter­ror­hand­ling. Det er utvil­somt slik at den kul­turar­ro­gan­sen du leg­ger for dagen, kan karak­te­ri­se­res som rasis­tisk. På den svært så pro­pa­le­stinske og isra­elkri­tiske siden til Norsk Isra­el­sen­ter mot anti­se­mit­tisme står det føl­gende: ”Rasisme er neg­a­tiv dis­kri­mi­ne­ring av en etnisk gruppe.” (http://www.norskisraelsenter.no/nor/antis/index.php). Du mener at den kul­tu­relle ”til­bake­stå­en­he­ten” beret­ti­ger færre ret­tig­he­ter for pale­sti­nerne enn for andre. Dette er neg­a­tiv dis­kri­mi­ne­ring. Om det er nød­ven­dig å ha med et bio­lo­gisk moment i en rasismede­fi­ni­sjon er fag­lig omstridt. Det er like­vel ikke tvil om at den euro­pe­iske opp­fat­tel­sen av kul­tu­rell over­le­gen­het som begrun­nelse for kolo­nia­lisme og impe­ria­lisme, kan karak­te­ri­se­res som rasis­tisk.

    Dår­lig evne til å ta ting inn over seg kan ikke med­føre tap av grunn­leg­gende ret­tig­he­ter. Basta.

    Til Kjar­tan Øygar­den:

    ”For å kunne kal­les et ”folk” må visse kri­te­rier inn­fris; først og fremst må det være en enhet­lig kul­tur i form av et fel­les språk, et sett med fel­les for­ståtte reg­ler, historie/myologi og ikke minst; defi­nert innen et bestemt geo­gra­fisk område. Dette har jødene klart gjen­nom 3000 år i regio­nen, å holde på en iden­ti­tet som inn­frir disse kra­vene.” Dette er ikke rik­tig.

    Hvis du med regio­nen mener Pale­stina, var det for få jøder med kon­ti­nu­er­lig nær­vær til at de kunne kal­les et folk. De ”fast­bo­ende” ble også ara­bi­sert språk­lig og kul­tu­relt. Hebra­isk opp­hørte som levende språk og ble kun brukt i liturgisk/seremoniell sam­men­heng. (Hebra­isk måtte gjen­ska­pes i vår tid for å bli språk i Israel). 

    Ut fra dette reson­ne­men­tet har den store grup­pen av jøder som IKKE har hatt til­hold i regio­nen, som ikke har brukt hebra­isk som språk (men jid­disch) og som har fått et enormt kul­tu­relt input fra både Øst- og Vest-Europa, falt uten­for det jødiske folk. Da har de i alle fall ingen rett til å vandre inn i Pale­stina for å kolo­ni­sere lan­det på pale­sti­ner­nes bekost­ning.

    Ja, jeg vil si at kur­der­nes rett til å danne en nasjo­nal­stat er ikke-eksis­te­rende i dag, blant annet fordi ver­den ville bli et gale­hus om alle etniske grup­per skulle få (ha) denne ret­ten. Våre samer står da også sterkt.

    ”Jødene kan doku­men­tere sin til­stede­væ­relse som folk i områ­det til ca. 1000 f.kr. (det er mange som hev­der at de har vært der len­ger, men som his­to­ri­ker for­hol­der jeg meg til sikre his­to­riske kil­der og ikke myter)”. Jasså. ”Sin til­stede­væ­relse”? Hvem sin til­stede­væ­relse? Er det slik at noen av dagens kon­krete, indi­vi­du­elle jøder kan føre sitt stam­tre til­bake til en eller annen hebreer (før det baby­lonske eksi­let) eller jøde (etter eksi­let – siden jøde­dom­men som gjen­kjen­ne­lig reli­gion i hoved­sak ble utvik­let i dette eksi­let)?

    Er det slik at det input i en hver nåle­vende jøde som ikke kan føres til­bake til dette geo­gra­fiske områ­det, ikke er noe verdt? Dette ”bio­lo­giske” inpu­tet har åpen­bart blitt stort gjen­nom århund­rene. Det er der­for et VALG man gjør når man sier at ens (MULIGE) bio­lo­giske for­bin­delse til bake til Pale­stina for mer enn 2000 år siden er den avgjø­rende. Da må en spørre om ikke andre har et like sterkt krav på respekt for sin mulige bio­lo­giske til­knyt­ning til Pale­stina i tid­li­gere tider.

    De pale­stinske ara­berne er ikke alle bare etter­kom­mere av erob­rere og inn­vand­rere. De repre­sen­ter også FORTSETTELSEN i bio­lo­gisk for­stand av de folke­grup­pene som ikke ble for­dre­vet av romerne – og det var fak­tisk ganske mange. Det er jo ingen som påstår at lan­det ble folke­tomt da jødene ble for­dre­vet. Det var ganske sik­kert også jøder igjen, som lot seg assi­mi­lere av den utvik­lin­gen som skjedde. 

    Jeg har ikke påstått at de førara­biske folke­grup­pene var ara­bere. Tvert imot. De ble ara­bi­sert som en følge av den ara­biske erob­rin­gen, men dette opp­he­ver jo ikke deres røt­ter i lan­det.
    ”Å hevde at dagens pale­sti­nere er direkte etter­kom­mere etter noen av disse er, på det beste, tvil­som juss.” Dette påstår jeg ikke, men det er MER sann­syn­lig at (en del eller mange av) dagens pale­sti­nere er etter­kom­mere av kana­anit­tene enn at en jøde fra Brook­lyn eller War­szawa kan føre sine røt­ter til­bake til områ­det for tre tusen år siden.

    ”Å for­søke å over­føre de tid­li­gere sivi­li­sa­sjo­ners ret­tig­he­ter i områ­det til ara­berne lar seg ikke gjøre i for­hold til folke­ret­ten.” Jeg gjør ikke det. Jeg er opp­tatt av DAGENS men­nesker og deres ret­tig­he­ter. I denne sam­men­heng blir deres sann­syn­lige røt­ter ett moment av mange, nett­opp fordi også du ”aksep­te­rer fullt ut at de pale­stinske ara­berne har ret­tig­he­ter i områ­det. Dette har de fått gjen­nom lang­va­rig ”okku­pa­sjon” av områ­det, som sei­er­her­rer i krig, som befolk­ning som har bebodd områ­det i nes­ten 1400 år.” Akku­rat.

    ”For å kon­klu­dere; jeg kan ikke se at jøde­nes krav i områ­det har for­svun­net” Nei vel. Men dette hen­ger dår­lig sam­men med at ”ei hel­ler … de pale­stinske ara­ber­nes krav er MER beret­ti­get enn jøde­nes.” Man kan vans­ke­lig bo oppå hver­andre. Den eneste løs­nin­gen er – der­som begge par­ter har like ret­tig­he­ter – er en stat med like ret­tig­he­ter for alle!

    ”Det tra­giske er jo at pale­sti­nerne har hatt to store mulig­he­ter til å få dan­net en egen stat, i 1948 hvor de hel­ler valgte å for­søke å knuse Israel i krig og endte opp med at Israel med folke­ret­ten i ryg­gen kunne overta det som skulle vært pale­sti­ner­nes ter­ri­to­rium (ja, jeg er klar over at det fore­kom over­grep ved denne hen­del­sen, det rok­ker like­vel ikke ved det folke­retts­lige prin­sipp om at ter­ri­to­rier vun­net i for­svars­krig kan behol­des)”. Jasså? Og det kan fak­tisk stil­les store spørs­mål ved om vi i det hele tatt kan snakke om for­svars­krig. Sio­nis­tene var på offen­si­ven fra før delings­pla­nen ble ved­tatt og fort­satte å være det fram til sta­ten ble opp­ret­tet – sjekk his­to­rien.

    Dess­uten var det en for­ut­set­ning for Isra­els opp­ta­kelse som med­lem av FN at sta­ten måtte godta at flykt­nin­gene – de 750 000 som var blitt for­dre­vet – skulle få vende til­bake. Dette kra­vet har Israel aldri opp­fylt (var det noen som snak­ket om å leve opp til inn­gåtte avta­ler?) Der­for bedri­ver nok Øygar­den tvil­som folke­retts­tolk­ning her. En annens sak er at det er for­skjell på folke­rett og moral.

  • Chris­tian Skaug

    Det er du som urik­tig karak­te­ri­se­rer det jeg i sin tid var involvert i som en ter­ror­hand­ling.”

    Du mener at den kul­tu­relle ”til­bake­stå­en­he­ten” beret­ti­ger færre ret­tig­he­ter for pale­sti­nerne enn for andre.”

    Vel, vel, jeg tren­ger ikke flere bevis på at Gule lever i sin egen fan­tasi­ver­den. Den eneste som i stor­manns­gal­skap har lekt dom­stol og “fra­kjent” noen noe her, pro­ji­se­rer hyk­le­risk noe lig­nende over på andre. Jeg tror han bør rydde opp i sitt eget hode innen han for­sø­ker å gjøre det samme i Midt­østen eller andre ste­der.

  • Lars Gule

    Chris­tian Skaug, hvis du skal dis­ku­tere med voksne folk så er det noe som heter argu­men­ter, begrun­nel­ser, å gjen­drive argu­me­ner osv. Bare å si vel, vel for så å snakke om andres fan­tasi­ver­den demon­stre­rer at du mang­ler evnen til argu­men­ta­sjon. Du har fak­tisk ikke levert et eneste arug­ment for “stor­manns­gal­skap”, har du vel? Det noe du bare “vet” at jeg er, og du føler det jo åpen­bart på deg at jeg er en “hyk­ler”. Men uten argu­men­ter blir jo dette pin­lig.

    Som sagt, jeg trodde document.no var et seriøst nett­sted for infor­mert debatt. Skaug har levert de fær­reste argu­men­tene, ser det ut til. Og da har vi vel ikke så mye mer å “snakke” om.

  • Kjar­tan Øygar­den

    Jeg tvi­ler meget sterkt på at folke­ret­ten set­ter kvan­ti­fi­ser­bare tall på hvor­vidt et folk kan sies å ha ”opp­hørt”. Etter­som jødiske kul­tur og språk har holdt seg i områ­det til helt til nå, stil­ler jeg meg også und­rende til din påstand om at befolk­nin­gen ble ”ara­bi­sert”. Det stem­mer nok at jødene i områ­det brukte ara­bisk, enten i dag­lig­tale eller også seg imel­lom, men det gjør dem like­vel ikke til ara­bere.

    Din påstand om at hebra­isk var dødt, stem­mer hel­ler ikke helt. Det stem­mer at språ­ket ble moder­ni­sert på slut­ten av 1800-tal­let, men det betyr ikke at språ­ket var dødt på det tids­punkt. For å kunne stu­dere Torah’en var jødene avhen­gig av å beherske hebra­isk, noe som igjen betyr at de fleste behers­ket språ­ket (Ved Bar Mitzva er unge gut­ter og jen­ter for­ven­tet til å lese lange teks­ter på hebra­isk). Litur­gisk bruk er med andre ord et lite dek­kende begrep å bruke i vår seku­la­ri­serte del av ver­den.

    Jid­disch er for øvrig en gam­mel­tysk dia­lekt, som har store ele­men­ter av hebra­isk og ara­me­isk i seg, noe som igjen kan tas som en klar indi­ka­sjon på de euro­pe­iske jødene kul­tu­relle, etniske og geo­gra­fiske bak­grunn. Om de hadde lov til å inn­vandre til Pale­stina? Tja, vel­dig mange av dem kom og kjøpte jord på lov­lig vis av ara­biske land­ei­ere som vil­lig solgte (10 % var dyr­ket mark rundt 1918). Mange inn­vand­ret ulov­lig til det de så som sitt opp­rin­nel­ses­land. Mange flyk­tet fra økende anti­se­mit­tisme i Europa. Dette for­and­rer ingen­ting for områ­dets folke­retts­lige sta­tus.

    Jeg regist­re­rer at du mener at kur­derne IKKE har rett til en egen stat. Hel­dig­vis for kur­derne har folke­ret­ten andre prin­sip­per og jeg per­son­lig håper at vi får se en kur­disk stat i min leve­al­der. Jeg aner å se kon­tu­rene av en med utgangs­punkt i Nord-Irak, den eneste delen av Irak som kan sies å ha klart å få en sta­bil og demo­kra­tisk styre­form.

    Jeg fin­ner det ellers absurd at du bru­ker såpass mye tid på å for­nekte ”den bio­lo­giske for­bin­delse” som du kal­ler det for jødene til områ­det, mens du til­syne­la­tende avfeier alle spørs­mål rundt de pale­stinske ara­ber­nes opp­hav med en svært for­enk­let påstand: ”De pale­stinske ara­berne er ikke alle bare etter­kom­mere av erob­rere og inn­vand­rere. De repre­sen­ter også FORTSETTELSEN i bio­lo­gisk for­stand av de folke­grup­pene som ikke ble for­dre­vet av romerne…” Har du noen som helst kil­der på dette? Ling­vis­tisk? Arkeo­lo­gisk? Skrift­lige?

    Og hvor­for er det mer sann­syn­lig at ara­berne i områ­det stam­mer fra cana­nit­tene, enn det er at en jøde i Brook­lyn stam­mer fra en saue­gje­ter i Jeru­sa­lem rundt 1000 f.kr.? La meg legge noen indi­ser på bor­det; jødisk tro er ikke-misjo­ne­rende, dvs. man blir i utgangs­punk­tet født til å være jøde. Det fin­nes eksemp­ler (fak­tisk en god del) på per­soner og grup­per som har kon­ver­tert, (sno­dig nok, det fin­nes en stamme Krim-tar­ta­rer som har tatt jødisk tro), men i utgangs­punk­tet er denne troen ”luk­ket”. Den ame­ri­kanske jøden vil der­for komme fra en lang rekke jøder (gjen­nom morens slekt), som til syv­ende og sist har sitt opp­hav i områ­det rundt Jeru­sa­lem. Hvis du kjen­ner din euro­pe­iske mid­del­al­der­his­to­rie godt nok, så vil du nok være enig med meg i påstan­den at det ikke skjedde mange kon­ver­te­rin­ger fra kris­ten­dom til jøde­dom i den peri­oden. Dette er en mye ster­kere indi­sie­kjede enn at dagens pale­sti­nere har sitt opp­hav fra en sivi­li­sa­sjon som gikk til grunne 1200 f.kr.

    Når det gjel­der din påstand om at ”Sio­nis­tene var på offen­si­ven fra før delings­pla­nen ble ved­tatt og fort­satte å være det fram til sta­ten ble opp­ret­tet”. Jo da, det hadde vært kam­per i tiden før 14. mai, da Israel erklærte seg som en stat (hvis man går enda et lite stykke til i tid, har man til og med hatt pogro­mer i områ­det). Men fakta er fort­satt at Tel Aviv ble bombet av Egyp­tiske (merk, ikke av Pale­stinske) fly alle­rede samme kveld som dekla­ra­sjo­nen ble lest opp. Der­et­ter fulgte et angrep fra fem ara­biske nasjo­ner. Etter­som den jødiske armeen var mindre og dår­li­gere utstyrt enn sine angri­pende mot­par­ter, blir det direkte søkt å for­søke å frem­stille Israel som aggres­so­ren til den kri­gen som brøt ut.

    Ellers ser jeg at du trek­ker spørs­må­let om moral inn i dis­ku­sjo­nen. (Det er for øvrig det alle ”Pale­sti­na­ven­ner” ender opp med å gjøre, etter­som de har fint lite å hente ved å hen­vise til folke­ret­ten). Moral er en fin ting det, men har fint lite med ver­ken folke­ret­ten eller inter­na­sjo­nal poli­tikk å gjøre. Jeg tror der­for vi lar den dis­ku­sjo­nen ligge.

    Jeg tror jeg skal si takk for meg med dette, det har vært spen­nende å dis­ku­tere med deg. All­tid inter­es­sant å se hva aktive sam­funns­de­bat­tan­ter har å fare med. Om jeg har blitt over­be­vist er en helt annen sak…

  • Chris­tian Skaug

    kan­skje kan vi for­stå hvor­for pale­sti­nerne er så lite vil­lige til å avslutte sin kamp”

    Vel, jeg kan vans­ke­lig se at disse tin­gene er helt uten betyd­ning: de er ufrie folk som i et halvt århundre er blitt ledet av dår­lige men­nesker som har nek­tet å innse at de har tapt en del kri­ger og som glade­lig ofret dem som bøn­der i sitt sjakk­spill for å kunne gjøre livet surt for Israel, de har denne til­bake­stå­ende æres­kul­tu­ren som gjør det umu­lig å aksep­tere et neder­lag, og de har en reli­gion som inn­til døden fore­skri­ver hel­lig krig mot van­tro. Der­som man skulle dele ut legi­ti­mi­tet på bak­grunn av disse tin­gene, ville vi san­ne­lig ha fest­lige tider i vente. Og hvis det fin­nes hypo­te­ser som for­kla­rer tota­li­te­ten av obser­va­sjo­nene bedre tar jeg gjerne i mot et abs­tract på, la oss si, fem hundre ord.

    (Jeg skulle tro at Ita­lia har et mye ster­kere his­to­risk krav på Istria-halv­øya og Dal­mazia-kys­ten enn Jugo­sla­via i sin tid hadde, ikke desto mindre mis­tet Ita­lia disse områ­dene som følge av krig omtrent på samme tid som Israel ble grunn­lagt. Hva er grun­nen til at nes­ten ingen andre enn 80+ år gamle hardcore fascis­ter len­ger maser om at “dette er vårt land”? Fordi de hadde et klo­kere leder­skap, de hadde stort sett lagt den aller mest pate­tiske æres­kul­tu­ren bak seg, og de hadde en reli­gion som lærer en å ta et neder­lag. Jeg har litt vans­ke­lig for å se for meg tvangs­flyt­tede ita­lie­nere rasle med nøk­lene til de ikke len­ger eksis­te­rende hus­ene sine over­for barn og barne­barn.)

  • Lars Gule

    PM mener jeg er bom­bas­tisk i påstan­den om at pale­sti­nerne i de okku­perte områ­dene har aksep­tert en tostats løs­ning. Dette har vært dis­ku­tert siden begynnelsen/midten av 1970-tal­let (etter at DFLP først gjorde dette til sin poli­tikk). Senere pre­sen­terte Ara­fat rela­tivt enty­dige sig­na­ler om det samme. Pro­kla­me­rin­gen av en pale­stinsk stat på PNCs kon­gress i 1988 inne­bar også en aner­kjen­nelse av Israel. 

    Nett­opp gjen­nom opp­slut­nin­gen om Ara­fat i begyn­nel­sen av Oslo-pro­ses­sen fikk vi et meget godt inn­trykk av hvor­dan pale­sti­nere flest fak­tisk aksep­terte denne poli­tiske rea­li­tet og nød­ven­dig­het.

    Pro­ble­met har vært at Israel har sabo­tert enhver løs­ning basert på en (leve­dyk­tig) stat innen­for de gren­ser som våpen­hvile­lin­jene fra 1948 trakk opp. Israel har insis­tert på å trekke gren­sene, har aldri aner­kjent pale­sti­ner­nes rett til å danne noen stat og øns­ker ikke noen reell stats­dan­nelse. I høy­den kan de gå med på en form for utvi­det auto­nomi og vil­jen til å avvikle sett­le­men­tene på Vest­bred­den er til­nær­met lik null.

    Mens Oslo-pro­ses­sen for­ut­satte ingen ytter­li­gere utbyg­ging av boset­tin­ger, økte antal­let boset­tere med noe slikt som 100 000 i løpet av 1990-tal­let. I til­legg kom et nytt ”sik­ker­hets­re­gime” med ydmy­kende og tra­kas­se­rende kon­trol­ler av pale­sti­nerne, som har fått inn­skren­ket sin beve­gel­ses­fri­het i meget stor grad. Og dette har vært uav­hen­gig av selv­mords­ter­ro­ris­te­nes akti­vi­te­ter.

    (Psy­ko­lo­gisk sett er det for­un­der­lig – gitt den isra­elske okku­pa­sjo­nen og ydmy­kel­sen av pale­sti­nerne – at det ikke er flere selv­mords­ak­sjo­ner!)

    I dette lys er det ikke for­un­der­lig at den pale­stinske opi­nio­nens menin­ger svin­ger, og nå har den svingt i ret­ning av Hamas. Dette tyder helt klart på MINDRE opp­slut­ning om tostats­løs­nin­gen. Like­vel er det fleste obser­va­tø­rer enige om at Hamas’ valg­seier var uttrykk for pale­stinsk frust­ra­sjon over Fatahs kor­rup­sjon, og ikke utrykk for noen gene­rell støtte til Hamas’ mot­stand mot en tostats­løs­ning.

    Hams er en mang­slun­gen beve­gelse. Char­te­ret demon­stre­rer en isla­mo­fa­scis­tisk og anti­se­mit­tisk hold­ning det er trist å se få opp­slut­ning blant pale­sti­nerne. Men også Hamas har andre ele­men­ter og tenden­ser i seg. Dess­uten lærer man i det poli­tiske livets harde skole. Det er der­for grunn til å tro på en viss beve­gelse i ”rik­tig” ret­ning i Hamas’ posi­sjo­ner. Men det betyr ikke at de får min støtte eller stemme. 

    Hva må Israel gjøre? Innse at en pale­stinsk stat kom­mer, at denne bør være leve­dyk­tig og få gren­ser som sva­rer til en fram­for­hand­let løs­ning som vil ligge mel­lom delings­pla­nen fra 1947 og våpen­hvile­lin­jene fra 1948/49. Så bør man stoppe byg­ging av Muren umid­del­bart, opp­heve boi­kot­ten av Hamas, avvikle kon­troll­punk­tene på Vest­bred­den, gjøre det mulig for de pale­stinske selv­styre­myn­dig­he­tene å etab­lere politi­mes­sig kon­troll i de okku­perte områ­dene, pre­sen­tere en plan for avvik­ling av boset­tin­gene + en del andre til­lit­ska­pende til­tak, blant annet aksep­tere (ja fak­tisk) tap som følge av at fana­ti­kere på pale­stinsk side vil mot­sette seg en freds­løs­ning, uten å straffe hele det pale­stinske folket. Da fin­nes det gode mulig­he­ter for en utvik­ling mot en fre­de­lig løs­ning.

    Israel har ALDRI vært i nær­he­ten av en slik type reell dia­log. Lan­det har hele tiden for­søkt å dik­tere pale­sti­nerne hva de må gjøre. Dette blir det ikke fred av.

  • Lars Gule

    Chris­tian Skaugs karak­te­ri­se­ring av pale­sti­nerne sier vel sitt: ”de er ufrie folk som i et halvt århundre er blitt ledet av dår­lige men­nesker som har nek­tet å innse at de har tapt en del kri­ger og som glade­lig ofret dem som bøn­der i sitt sjakk­spill for å kunne gjøre livet surt for Israel, de har denne til­bake­stå­ende æres­kul­tu­ren som gjør det umu­lig å aksep­tere et neder­lag, og de har en reli­gion som inn­til døden fore­skri­ver hel­lig krig mot van­tro.”

    Maken til ned­la­tende og for­doms­full karak­te­ris­tikk skal man lete lenge etter. Like­vel kan det jo være noen korn av sann­het i dette – om det gikk inn i en sak­lig beskri­velse av pale­stinsk før­mo­derne kul­tur. Men Skaugs anlig­gende er å fra­kjenne pale­sti­nerne rett til en egen stat. Det er det ikke grunn­lag for. Det var nett­opp denne typen rasis­tisk hold­ning euro­pe­erne brukte for å legi­ti­mere sin impe­ria­lisme og kolo­nia­lisme på 1800-tal­let. Den går ikke len­ger og det er der­for Isra­els koloni­pro­sjekt (for)blir ille­gi­timt.

    For­skjel­len på Ita­lias even­tu­elle krav på Istria-halv­øya og Dal­mazia-kys­ten i for­hold til Jugo­sla­via, hand­ler om to ting: Ita­lia var en fascis­tisk aggres­sor under 2. ver­dens­krig. Det var ikke pale­sti­nerne. De er et kolo­ni­sert og for­dre­vet folk. Det gjør en viss for­skjell, jf. kolo­ni­ene i Afrika – og ikke minst utvik­lin­gen i Rhodesia/Zimbabwe og Sør-Afrika.

    For det andre hand­ler det om omfang. Gjen­nom kri­gen i 1948 sik­ret Israel seg kon­troll over langt mer enn det delings­pla­nen for­ut­satte. 750 000 pale­sti­nere ble for­dre­vet. Disse er i dag flere mil­lio­ner flyk­tin­ger som gjør legi­timt (men urea­lis­tisk) krav på å få vende hjem. (Det rea­lis­tiske er kom­pen­sa­sjon.) Videre inne­bæ­rer den sionistisk/israelske eks­pan­sjo­nen at med utgangs­punkt i våpen­hvile­lin­jene fra 1948/49 vil pale­sti­nerne sitte igjen med 22 % av SITT land! Det er noe annet enn Ita­lias tvungne avstå­else av noe ter­ri­to­rium.

    Pale­sti­ner­nes mindre kloke leder­skap har like­vel fått de fleste pale­sti­nere i de okku­perte områ­der til å aksep­tere en aner­kjen­nelse av Israel og en pale­stinsk stat på et mini­mum av Pale­sti­nas ter­ri­to­rium, jf. mitt inn­legg over.

  • PM

    Takk for utfyl­lende svar, Lars 🙂

    Dog vil jeg gjerne kom­men­tere noe av det du skrev i til­sva­ret.

    Du skri­ver først om pale­sti­nerne som er inter­es­sert i en fre­de­lig tostats-løs­ning, og hen­vi­ser bl.a annet til PNCs kon­gress i 1988.
    Du skri­ver at Ara­fat sig­na­li­serte rela­tivt enty­dige sig­na­ler om det samme. I begre­pet rela­tiv; aner jeg en usik­ker­het, og kan f.eks. føl­gende link som er et inter­vju med Al-Quds sjefs­re­dak­tør Abd Al-Bari Atwan være en av årsa­kene til at du ikke er helt sik­ker?

    Link: [url]http://www.memritv.org/search.asp?ACT=S9&P1=1046[/url]

    Jeg er, som deg, enig i at Israel akku­rat har lagt seg i selen for å finne løs­nin­ger på utford­rin­gen, men kan vi sam­ti­dig se det slik at de kjen­ner sin “fiende” så godt at de stort sett har visst når det var reelle for­søk, og når det kun var spill for gal­le­riet og vice versa? 

    Så kom­mer vi inn på Hamas’ seier, og du skri­ver at det pale­stinske folket indi­ke­rer mindre opp­slut­ning om tostats-løs­nin­gen.

    Da må jeg fort­satt undre meg over hvor­for du er såpass bom­bas­tisk i det første inn­leg­get jeg kom­men­terte. Pilen kan se ut for å peke i nedad­gå­ende ret­ning målt mot inter­es­sen for tostats-løs­ning.

    Når det gjel­der gren­sene for et fram­ti­dig Israel, så vil ikke de kunne bli som i 48/49, det sier seg selv. I den sam­men­heng, når en først er inne på ter­ri­to­riale krav, hvor­for ikke gå i stru­pen på Jor­dan, som jo har fått et langt større område av pale­stina? Har du noen gang fun­dert på det, eller i det minste prøvd å koble det som skjer her opp mot ting som skjer litt rundt omkring i ver­den, du vet; det som en gang har vært under islam, skal gjenerobres…oooops, Jor­dan er jo styrt av islam, Israel ikke 🙂

    Til sist; du mener løs­nin­gen, ved siden av det ter­ri­to­riale, lig­ger i at Israel i rea­li­te­ten skal lukke øynene og lulle seg inn i en søvn hvor de kan drømme om alle disse fei­ende flotte demo­kra­tisk anlagte nabo­land som jo bare els­ker lan­det – for ikke å snakke om disse lan­de­nes lede­stjerne, som for­fat­tet et makk­verk fyllt med jøde­hat hvis eneste for­skjell fra Adolf’s for­fat­ter­skap er beskyt­telse som reli­gion.

    Lars, du er like naiv i dag som du var da du gjorde dine “gutte­stre­ker”.

  • Chris­tian Skaug

    Det er vans­ke­lig å fort­sette å ta folk på alvor når de blir mora­lis­ter, spil­ler et rasis­t­kort som ikke len­ger har inju­ri­e­rende kraft, og til­leg­ger andre menin­ger etter en egen fri fan­tasi som tar over­hånd over vir­ke­lig­he­ten.

    Men jeg skulle gjerne vite hva som er gen­etisk ved vol­de­lig reli­gion, pate­tisk æres­kul­tur og slett leder­skap. Ved impli­sitt å hevde noe slikt gjør Gule ikke over­ras­kende seg selv til rasist.

    Ellers er det inter­es­sant at de for­drevne ita­lie­nerne må svare for kon­se­kven­sene av sitt dik­ta­to­riske leder­skaps hand­lin­ger, mens pale­sti­nerne går fri for noe slikt tak­ket være Isra­els arve­synd, for­mo­dent­lig fra tiden før 1947.

    Jeg kunne kan­skje ha spadd opp en annen og bedre ana­logi, men poen­get er at pale­sti­nerne har vist en eksep­sjo­nelt dår­lig evne til å ta omsten­dig­he­tene inn­over seg, innse at de har tapt og komme videre med livet. Gules kon­se­kvente sym­pati for pale­sti­nerne beror kan­skje på at begge par­ter fore­trek­ker et kart som aldri vil bli rea­li­sert frem­for ter­ren­get?

  • Lars Gule

    Pale­sti­nerne lig­ger meget dår­lig an i for­hold til å etab­lere en legi­tim stat. Både PLOs prak­sis, selv­styre­myn­dig­he­tene under Ara­fat og Hamas har ikke sær­lig gode demo­kra­tiske eller men­neske­retts­lige “records”. Det ville være illu­sjons­ma­keri å tro at vi ville se en solid demo­kra­tisk og men­neske­ret­tig­hets­re­spek­te­rende stat umid­del­bart. Her må det mye internt arbeid og inter­na­sjo­nalt press til.

    Det er imid­ler­tid liten grunn til å tro at sta­ten ville være sær­lig eks­klu­si­vis­tisk, selv om en slik stat ville inne­bære avvik­lin­gen av de isra­elske sett­le­men­tene på Vest­bred­den. Og i hen­hold til folke­ret­ten ville sta­ten stå sterkt – med blant annet FNs delings­plan fra 1947 pluss mange senere reso­lu­sjo­ner som grunn­lag.

    IDEELT sett burde pale­sti­nerne stå på det gamle kra­vet om én stat med like ret­tig­he­ter for alle bor­gere. Det ville være det mest demo­kra­tiske og det som kunne sikre alle bor­ger­nes men­neske­ret­tig­he­ter best. Dette er imid­ler­tid ikke sær­lig rea­lis­tisk på kort sikt. Der­for må det en to-stats­løs­ning til. DETTE HAR DA OGSÅ DE FLESTE PALESTINERE I DE OKKUPERTE OMRÅDENE INNSETT OG AKSEPTERT. Det er Israel som er det største hin­der for en slik løs­ning.

  • Kjar­tan Øygar­den

    Hei­s­ann, dette var en debatt som tok av i som­mer­var­men. Jeg ser at det er mange punk­ter siden Lars Gule svarte på noen av mine spørs­mål, men jeg føler like­vel, som his­to­ri­ker, at vi må til­bake til de lange lin­jene. Jeg opp­fat­ter nem­lig at spørs­må­let om legi­ti­mi­tet i for­hold til folke­ret­ten blir nogle ste­mo­der­lig behand­let av Gule.

    Det er kor­rekt som Gule skri­ver at områ­det vi dis­ku­te­rer all­tid har hatt en stor etnisk sam­men­set­ning. filis­tere, het­tit­ter, cana­nit­ter har i tid­lige tider befol­ket områ­det. Så også har romere, bysan­ti­nere, tyr­kere og gre­kere også vært med på å forme dette lan­det. De fleste av disse sivi­li­sa­sjo­nene hadde for lengst for­svun­net i san­den før ara­berne stor­met sce­nen.

    For å kunne kal­les et ”folk” må visse kri­te­rier inn­fris; først og fremst må det være en enhet­lig kul­tur i form av et fel­les språk, et sett med fel­les for­ståtte reg­ler, historie/myologi og ikke minst; defi­nert innen et bestemt geo­gra­fisk område. Dette har jødene klart gjen­nom 3000 år i regio­nen, å holde på en iden­ti­tet som inn­frir disse kra­vene. Jeg har til dels store pro­ble­mer med å se at det kan være åpen­bart at denne etniske grup­pens ret­tig­he­ter har for­svun­net? Vil du si at kur­derne i Tyrkia/Iran/Irak/Syria er helt uten ret­tig­he­ter i for­hold til en mulig stats­dan­nelse? At india­nerne i både nord- og sør-ame­rika er helt uten ret­tig­he­ter til lan­det som grad­vis ble tatt fra dem i løpet av 500 år? 

    Jødene kan doku­men­tere sin til­stede­væ­relse som folk i områ­det til ca. 1000 f.kr. (det er mange som hev­der at de har vært der len­ger, men som his­to­ri­ker for­hol­der jeg meg til sikre his­to­riske kil­der og ikke myter), det kan ikke de pale­stinske ara­berne gjøre. Ved å hevde at jøde­nes his­to­rie er mytisk, mens de pale­stinske ara­berne er etter­kom­mere etter for­svunne sivi­li­sa­sjo­ner, ska­per du en falsk bak­grunn for de pale­stinske ara­berne. Filis­terne, het­ti­tene, cana­nit­tene, etc. var IKKE ara­bere, de var (som ara­berne) semit­tiske folk som har for­svun­net i løpet av his­to­ri­ens gang. Å hevde at dagens pale­sti­nere er direkte etter­kom­mere etter noen av disse er, på det beste, tvil­som juss. Å for­søke å over­føre de tid­li­gere sivi­li­sa­sjo­ners ret­tig­he­ter i områ­det til ara­berne lar seg ikke gjøre i for­hold til folke­ret­ten.

    Så over til ara­ber­nes ret­tig­he­ter. La det være helt klart med en gang, jeg (og de fleste andre såkalte ”Israel-venn­lige” jeg kjen­ner) aksep­te­rer fullt ut at de pale­stinske ara­berne har ret­tig­he­ter i områ­det. Dette har de fått gjen­nom lang­va­rig ”okku­pa­sjon” av områ­det, som sei­er­her­rer i krig, som befolk­ning som har bebodd områ­det i nes­ten 1400 år. 

    For å kon­klu­dere; jeg kan ikke se at jøde­nes krav i områ­det har for­svun­net, ei hel­ler at de pale­stinske ara­ber­nes krav er MER beret­ti­get enn jøde­nes. Det tra­giske er jo at pale­sti­nerne har hatt to store mulig­he­ter til å få dan­net en egen stat, i 1948 hvor de hel­ler valgte å for­søke å knuse Israel i krig og endte opp med at Israel med folke­ret­ten i ryg­gen kunne overta det som skulle vært pale­sti­ner­nes ter­ri­to­rium (ja, jeg er klar over at det fore­kom over­grep ved denne hen­del­sen, det rok­ker like­vel ikke ved det folke­retts­lige prin­sipp om at ter­ri­to­rier vun­net i for­svars­krig kan behol­des) Den neste sjan­sen kom i 2000, hvor pale­sti­nerne kunne ha fått en legi­tim stat med Øst-Jeru­sa­lem som hoved­stat, 96 % av vest­bred­den og hele Gaza. Og da er vi fremme ved dagens situa­sjon og spørs­mål.