Kommentar

Av Hildegunn Ruth Egdetveit (Jerusalem)

Det å oppleve BL » live» var en av hovedgrunnene til at jeg var tilstede ved den årlige Jerusalem Conference i Jerusalem 15.-17. februar. Selv om både Benjamin Netanyahu og Tzipi Livni skulle tale der, var det den nittifireårige Bernard Lewis som var det store trekkplasteret for meg. Han ble intervjuet av forskeren Dan Diker fra instituttet Jerusalem Center for Publiv Affairs.

Det er vel ingen som har studert Midtøstens historie, arabisk historie, og ikke minst, forsøkt å forstå regionens og islams møte med Vesten, som ikke har hørt om Bernard Lewis. Han har forsket på emnet i over sytti år og har bred erfaring som forsker og i tillegg har han vært rådgiver for presidenter og regjeringer i flere land. Han ble født og utdannet i London, og er i dag prof. emeritus fra Princeton universitetet og forfatter av en mengde bøker. Den siste, den trettiandre i rekken, kommer ut i disse dager og med tittelen «Faith and Power»:

DD: Prof. Lewis, hvordan skal vi forstå Iran i dag på bakgrunn av Vestens tilnærmelser og reaksjonene fra Teheran, spesielt det siste året? Det har virket som at jo mer Vesten har prøvd å tilnærme seg, desto mer har regimet i Iran strittet i mot?

BL: Jeg tror vi har et klassisk svar på dette spørsmålet, formulert av en arabisk dikter, Ibn Hasm, for mer en tusen år siden:

«The essence of magnanimity is to spare your enemy when you have him completely at your mercy. To reach out to him before then and try to ingratiate yourself with your enemies, to treat your friends and enemies alike, will arouse contempt for your enmity and distaste for your friendship and you will not be long for this world».

(Ekte storsinn er å vise din fiende nåde når du har ham fullstendig i din makt. Å rekke ham hånden før du har han i din makt, og prøve å innsmigre deg hos ham, og å behandle venner og fiender likt, vil føre til forakt for ditt fiendskap og avsmak for ditt vennskap.

Og du vil ikke overleve lenge i denne verden).

DD: Professor Lewis, hvordan skal vi forstå bruken av ordet «salaam» i islam? Og hvordan skal vi forstå makt i islam?

BL: «Salaam» som det hebraiske «shalom» betyr fred, som brukt i det gamle hebraiske uttrykket «shalom aleichem», «fred være med dere». Men «salaam aleikoum» har en begrenset fortolkning på arabisk. Man må forstå det som fred innen den sanne troen, fred ved å akseptere, ta i mot, islam. Dette er et uttrykk som bare blir brukt mellom muslimer.

DD: Hvordan ble det da oppfattet blant muslimer da president Obama sa «Salaam Aleikoum!» til den arabiske verden i sin tale i Kairo?

BL: For de som ikke er så sofistikerte, kan bruken av uttrykket oppfattes som om man har akseptert islam som sin religion, da dette er en eksplisitt muslimsk hilsen.

DD: Du har skrevet mange bøker som har hjulpet oss til å avmystifisere Midtøsten og til å forstå fusjonen mellom religion, makt og politikk. Din siste bok kommer ut nå om noen måneder. Hva ønsker du å formidle til oss med denne boken som du har gitt tittelen «Faith and Power»?

BL: Jeg ønsker å forklare at avstanden mellom stat og religion i Islam skiller seg ut fra de to andre religionene islam har et slektskap til. Mohammed klarte så og si i sin egen levetid å utvikle islam til stat og imperium. Muslimske hellige skrifter og narrativ viser en total sammensmeltning mellom det som vi kaller kirke og stat, som er helt uten parallell andre steder. I kristendommen har dikotomien mellom religiøs institusjon og statsmakt alltid vært tydelig. Det har til tider vært harmoni, og til andre tider maktkamp dem i mellom, men det har alltid vært et tydelig skille mellom de to institusjonene. Dette skillet har ikke hatt relevans i den muslimske verden. Først nå i moderne tid kan vi se at den muslimske verden under innflytelse fra Europa har utviklet et slags geistliglighet med et hierarki av muftier. Dette har ingen parallell i klassisk islam. Man kan se det tydelig i Iran, landet som opplevde den islamske revolusjonen. Der har de utviklet noe som minner om både pavedømme, bispedømme og ikke minst, en inkvisisjon.

DD: Hva er bakgrunnen for Vestens misforståelse av islam? Og hvorfor har ikke Vestens tenkere og politikere lært å forholde seg til islam?

BL: Kanskje på grunn av den menneskelige svakheten vi har til å dømme andre ut i fra oss selv, og det at vi tror at andre går gjennom de samme prosessene som oss og har de samme motivene som vi har. Av og til stemmer det, men av og til blir det katastrofalt galt.

Og nå holder det på å bli verre…enn noensinne?

DD: Palestina-problematikken har lenge vært i den vestlige verdens fokus. Hvordan skal man forstå denne problematikken sett ut i fra den religiøse konteksten i islams selvbilde? Som en etnisk- nasjonal konflikt, eller som en fortsettelse av kampen for islams overherredømme over et landområde som de anser som deres eget?

BL: Å kalle det en nasjonal konflikt ut i fra den vestlige forståelsen av begrepet nasjonalisme, anser jeg som meningsløst.

Jeg er gammel nok til å huske at de eneste som ble kalt «palestinere» før 1948, var jødene. Araberne forkastet denne beskrivelsen. De sa at Palestina var et britisk påfunn (an artificial creation) på et område som var kunstig avskåret fra Stor-Syria. Noe som var korrekt i forhold til deres arabiske standpunkt.

Etter opprettelsen av staten Israel ble «palestinsk» gradvis ble betegnelse på noe som var arabisk fremfor noe jødisk.

Det var romerne som etter det jødiske opprøret i år 132-135 e. Kr., ledet av Simon Bar-Kochva, «døpte om» Judea til Palestina og Jerusalem til Aelia-Capitolina, for å fornedre jødene og vise dem hvem som hadde makten. Før dette var «filistin» bare brukt som et adjektiv for den delen av Syria som hadde vært bebodd av philistere.

Prof. Bernard Lewis forteller at han som ung en gang arbeidet i Kairo, der de hadde et stort og innholdsrikt nasjonalbibliotek med en fantastisk samling historiske skrifter på arabisk. Historisk litteratur på arabisk var veldig rik, for araberne var veldig opptatt av historieskrivning, selv om den ikke alltid var korrekt. Inntil vår moderne tid var araberne kanskje mer opptatt av historieskrivning enn Vesten hadde vært.

På nasjonalbiblioteket i Kairo var de historiske bøkene ordnet i forskjellige kataloger, og etter hvilke land de omhandlet.

Om palestinsk historie fantes det kun tre bøker, og den eldste var skrevet av britiske mandatmyndigheter for bruk i skolene i det britiske imperiet. Dette gjorde britiske myndigheter i alle deler av imperiet. Slik ble altså den første palestinske historieboken til, en «artificial creation», et produkt av britisk imperialisme for bruk i dens interesse.

Etter opprettelsen av staten Israel har den palestinske historieskrivningen forandret seg drastisk og blitt satt i sentrum for en genuin nasjonal felleskapsfølelse. Denne palestinske fellesskapsfølelsen har blitt oppmuntret av, og man kan si utviklet av, av avvisningen (rejection) fra Israel på den ene siden og mangelen på aksept fra de arabiske naboene på den andre siden.

Måten palestinerne har blitt ønsket velkommen på i de arabiske nabolandene har ikke vært preget av varme og gjestfrihet.

Sammenligner man for eksempel delingen av Palestina i 1948 med delingen av britiske India året før, ser vi en bemerkelsesverdig forskjell:

Et nytt land ble opprettet, Pakistan, og en enorm mengde mennesker flyktet, eller ble kastet ut, i begge retninger. Hinduene flyktet til India og muslimene til Pakistan, og i et mye større antall enn de palestinske flyktningene. Men etter kort tid var de etablerte og ble borgere av det landet de flyktet til. Noe lignende skjedde ikke i Palestina.

Tvert i mot, vi ser en slående forskjell, som kanskje bidrar til å forklare hvorfor og hvordan palestinerne har utviklet sin egen nasjonale identitet.

For det er jo et paradoks at hvis en palestinsk flyktning i 1948 hadde kommet til Frankrike eller England, ville han ha fått innvilget statsborgerskap etter fem år, og barna hans ville ha blitt født som briter og franskmenn. Men flyktet han til et arabisk land, ble han statsløs i generasjoner. Og det er en ganske slående forskjell!

DD: Og hva sier dette så om den velaksepterte oppfatningen i mange sirkler om at palestinerne er en integrert del av den arabiske verden? De blir holdt utenfor og avvist av det sunnimuslimske etablissementet som ikke holder løftene sine om støtte til PA-myndighetene, og det snakkes stygt om dem bak lukkede dører?

BL: Grunnen til at palestinerne aldri ble ønsket velkommen i resten av den arabiske verden, er at den arabiske verden ble fornedret av palestinernes tap mot Israel. Som en daværende arabisk forfatter sa, «det å bli slått og erobret av de store vestlige imperiene, det er en ting, men å bli slått og erobret av en gjeng skitne jøder, det er en helt uutholdelig nedverdigelse».

DD: Hvordan vil du forklare det som virker som en slags, om ikke allianse, men kanskje en slags stilltiende forståelse, eller toleranse, mellom deler av det sunnimuslimske etablissementet i dag, som Jordan, Egypt, og Saudi-Arabia – og Israel? Og dette særlig etter at Ahmadinejad kom til makten?

BL: Dette vil jeg forklare med et begrep jeg fant opp for noen år siden; «Sadaats strategiske åpningstrekk» («Gambit» på eng.): Sadaat våknet ikke plutselig opp en morgen og ønsket fred med Israel fordi at han likte hva sionismen hadde oppnådd. Grunnen var at Egypt holdt på å bli en sovjetisk koloni. Og han kunne ikke regne med hjelp fra USA etter at president Carters hadde inngått en avtale med Gromyko som delte opp verden i interessesoner med Egypt i Sovjets sone…Freden med Israel var et sjakktrekk for å unngå å bli spist opp av Sovjet.

Det er noe lignende som skjer i dag; Flere i området ser seg truet av farligere og mer dødelige krefter enn det Israel representerer. Derfor kan Israel spille en positiv rolle i nabolaget. I den siste Libanon-krigen da Israel sloss mot Hizballah, satt noen av de arabiske landene på gjerdet og håpet at Israel skulle gjøre jobben ferdig for dem (og var tydelig skuffet over at Israel ikke klarte det). Noen av disse regjeringene, eller fraksjoner av dem, frykter trusselen fra både militante sjiamuslimer og fra det som kan kalles den iranske imperialismen.

DD: Hva vil skje om den iranske trusselen forsvinner? Vil relasjonene mellom Israel og disse sunnimuslimske landene forbli som de er eller forverres?

BL: Det kommer an på hvordan sjiamuslimene utvikler seg. Forholdet mellom sunni og sjia er et viktig spørsmål. I store deler av den islamske verden er det ikke noe spørsmål i det hele tatt, fordi sjiaene ikke finnes, som i Egypt og i mesteparten av Afrika, der sjiaer bare finnes i mindre grupper av immigranter som kom fra Asia på det britiske imperiets tid.

Det er i land som Syria og Irak dette er et viktig spørsmål. Disse landene har en blandet sjia- og sunni befolkning. Historisk sett har sunniene alltid styrt over sjiaene, men nå opplever vi en sjiafrigjøring og en sjiaoppvåkning. Irak har i dag en sjia majoritet. Men den har alltid blitt styrt av en sunni minoritet. Også i deler av Saudi-Arabia og i noen av gulfstatene opplever man en sjiaoppvåkning, som ofte er sympatisk til den store sjiastaten Iran. Dette har skapt en ny situasjon.

DD: Hvordan ser du på Irak i dag?

BL: Jeg synes at Irak har klart seg bemerkelsesverdig bra tatt i betraktning landets historie og alle komplikasjonene de har hatt i anstrengelsene med å prøve å etablere et mer funksjonelt og demokratisk samfunn. Det irakiske samfunnet oppleves definitivt som friere i dag enn før.

DD: Hva med frihet og demokrati i Iran? Hva må til for at den grønne opposisjonen skal seire?

BL: Opposisjonen til regimet i Iran er stor, sterk og godt spredt blant folket. Forandringene vil og må komme innenfra. Og heldigvis vet vi en del av hva som skjer der på grunn av den teknologiske fremgangen. Opposisjonen i Iran todelt, den innefor regimet og den mot regimet. Den siste er best, men den første er grei nok så lenge…

DD: Jeg vil snakke litt om The Rage of Islam, «Islams raseri», en artikkel du skrev som ble grunnlaget for boken The Crisis of Islam som kom ut i 2002. Denne og boken What Went Wrong? som kom ut i 2003, hjalp oss å forstå røttene til det islamske sinnet, eller raseriet, som antageligvis førte til 9/11.

Er vi nærmere en forståelse av islams raseri nå? Holder raseriet på å forandre seg eller er det det samme?

BL: Raseriet muterer! Og det er bra. Grunnprinsippet i islams historie handler om kampen mellom dar el salaam og dar el harb, kampen mellom det som er innenfor og utenfor islam, kampen mellom de rettroende og de som ikke tror, kampen mellom fredens hus og sverdets hus. Islam er et privilegium som de rettroende ikke skal holde egoistisk for seg selv! Rettroende muslimer skal gi islam til hele menneskeheten, og underveis kvitte seg med alt som kan hindre dem i å nå målet.

Noen religioner, som jødedommen og buddhismen er «relativistiske»; «du har din tro, jeg har min og vi respekterer hverandre». I de jødiske skriftene Talmud, sies det at i Paradis er det plass til rettskafne mennesker fra alle religioner. Dette er en umulighet i islam og kristendommen, som er «triumfalistiske», og betyr at man oppfatter «sin» religionen som Vårherres siste og eneste gyldige beskjed til menneskeheten. Dette førte til en del religionskriger, både innen de to religionene og mellom dem.

I kristendommen har denne oppfattelsen etter hvert falmet, men ikke så i islam!

For en stor og voksende del av den muslimske verden ser man fortsatt på seg selv som de heldige mottagere av Sannheten, og dermed pliktig til å fortsette kampen for å vinne menneskeheten for profeten og islam. Kampen mellom «harb» og «islam» kan bli forsinket av våpenhviler («sulha») av praktiske grunner, men aldri avsluttet før målet er nådd: hele verden i dar el islam!

DD: Til slutt et spørsmål om Tyrkia. Har Tyrkia «forlatt» Vesten?

BL: Dramatiske forandringer skjer der nå. Den sekulære staten er i fare. Muslimene overtar det meste og har stor støtte blant folket. Det kan tenkes at Tyrkia går mot en religiøs muslimsk stat. Det er mulig at Tyrkia og Iran på en måte bytter plass: at Tyrkia går mot en religiøs muslimsk stat, og Iran mot er sekulært, moderne demokrati.

DD: Prof. Lewis, ser du for deg fred og demokrati i Midtøsten?

BL: Det er grunn for «cautious optimism».

Før intervjuet med prof. Bernard Lewis skulle begynne var jeg så heldig at jeg fikk en liten passiar med professoren. Det var faktisk bare jeg som hadde oppdaget at han satt der stille for seg selv på andre rad like ved siden av meg! Han snakker faktisk dansk og forstår norsk, mannen, på grunn av et lengre ekteskap med en dansk kvinne! Vi hadde akkurat fått presentert oss for hverandre da Dan Diker dukket opp for en liten rehearsel. Og da hadde Bernard Lewis akkurat stilt meg spørsmålet: «Can you please tell me what is happening in Norway these days?»

Hildegunn Ruth Egdetveit, Jerusalem.

Faith and Power
Religion and Politics in the Middle East
Bernard Lewis
Oxford University Press
ISBN13: 9780195144215ISBN10: 019514421X
Hardback, 240 pages

Apr 2010, Not Yet Published