Sakset/Fra hofta

Bat Ye’or, takk for at du ville la deg intervjue av Document.no. Det har nylig vært en revolusjon i ditt opprinnelige hjemland, Egypt. Alle ble tilsynelatende overrasket over Mubarak-regimets fall, gjaldt det deg også?

Ja, det er klart.

De færreste kommentatorer ser ut til å ha noen klar oppfatning om hvor veien går videre for Egypt. Den senere tidens hendelser sammenlignes både med Berlinmurens fall i 1989 og revolusjonen i Iran i 1979. Hvor tror du landet er på vei nå?

Vi er på vei til det siste, er jeg redd, for Det muslimske brorskapet er den eneste velorganiserte og strukturerte bevegelsen med klare mål og en internasjonal maktbase. Det virker også som den har nær ubegrenset tilgang på finansiering. Jeg er av den oppfatning at enhver sammenligning med vestlige revolusjoner er meningsløs, fordi vi har å gjøre med et shariasamfunn som fungerer innenfor en politisk virkelighetsoppfatning som avviser grunnlaget for vårt eget. Jeg har også med stor sorg merket meg at angrepene og mordene på kopterne har økt.

Utenrikskorrespondenter i Egypt sier at demonstrantenes sinne hadde et rop om rettferdighet i seg, og de anerkjente at det var noe genuint positivt i oppstanden. Men de mest varsomme legger til at dette ikke er noe man bygger et samfunn på, gitt at det er lettere å samle seg mot noen enn det er å finne veien videre sammen. Kan all denne ungdommelige energien ha noen positiv innvirkning, eller er den for uorganisert?

Jeg er enig i korrespondentenes syn. Men demokrati, frihet, arbeidsplasser og rettferdighet kan bare utvikles hvis man utvikler de rette institusjonene og kan gjøre økonomiske grep. Egypt er et fattig land med mer enn 80 millioner innbyggere, hvorav en stor andel er analfabeter som ikke kan takle det 21. århundrets utfordringer. Jeg betviler ikke evnene til den akademiske og utdannede eliten, men de sosiale problemene er så enorme. Den generelle trenden i retning av et mer tradisjonelt religiøst samfunn bygget på Koranen, vil heller ikke bidra til modernisering.

Ønsker de egyptiske massene demokrati i noen meningsfull betydning av ordet, eller mangler de en klar forståelse av hva det dreier seg om?

De ønsker helt sikkert demokrati, men når man hører på det de har å si, virker det som om de tror det er noe håndfast som de kan gripe fatt i og ta med seg, og ikke en abstrakt idé som trenger tid og krever anstrengelser fra hele nasjonen for å kunne gjennomføres. Demokrati er jo ikke bare flertallsstyre. Det innebærer et politisk uavhengig rettssystem, like rettigheter for alle — herunder ikke-muslimer og ikke-arabiske minoriteter som kurdere, assyrere og berbere — samt ytringsfrihet og aksept for pluralisme og kritikk. Men alt dette forbys både av sharialoven og Kairo-erklæringen av 1990 om menneskerettigheter i islam. For å oppnå demokrati, må man først avskaffe sharia.

Professor Bernard Lewis sier at det er noe i den muslimske tradisjonen som vagt minner om demokrati, altså disse konsultative gruppene beståene av viktige personer, klanledere etc. Er en slik korporativ modell det beste man kunne håpe på?

Slike møter, hvor uvalgte stammeledere treffer sine beslutninger, har ingenting som helst å gjøre med et moderne demokratisk styresett slik vi kjenner det.

Kopterne var ikke særlig fornøyde med valget av lederen for grunnlovskomiteen. Frykter du at de konstitusjonelle endringene vil legge til rette for Brorskapet?

Allerede i 1971 spesifiserte den egyptiske grunnlovens paragraf 2 at «den islamske lovens prinsipper er en av hovedkildene til lovgivning». Denne regelen ble forsterket den 30. april 1980, da parlamentet endret den til at sharia er hovedkilden til lovgivning. Egypt har beholdt mange islamske lover: polygami, kvinnediskriminering, manglende anerkjennelse av bahai som religion, straff for apostasi og blasfemi, samt innskrenkninger i kristnes religiøse og sivile rettigheter. Jeg er sikker på at Brorskapets innflytelse vil gi såvel de kristne som de liberale muslimene et enda vanskeligere liv dersom de kommer inn i parlamentet. Forøvrig blir det ikke noe demokrati uten full anerkjennelse av Israels rettigheter i dets historiske hjemland, eller uten at jihadideologien mot ikke-muslimer opphører.

Er det fare for at de kan vinne stort på et snarlig valg?

Ja, for de andre i opposisjonen utgjør en formløs masse uten ledere, og de politiske diskusjonene så langt viser ingen tegn til moderne tanker om staten, institusjonene eller geopolitikken.

I Europa portretteres Brorskapet av og til som en relativt godartet bevegelse fordi den har lagt seg til en mindre voldelig retorikk. Etter angrepet på den koptiske kirken etter nyttår, hørte man sågar om at noen av dets medlemmer ville være menneskelige skjold utenfor kirker. Er dette en taktisk manøver, eller er det noen sjanse for at Brorskapets ideer har forandret seg?

Dette dreier seg lite om enkelte medlemmers personlige tilbøyeligheter. Brorskapet har et politisk program: implementering av sharialov verden over, til å begynne med i de muslimske landene, og vi vet hva sharialov er. De troende hevder at den er perfekt fordi den er Allahs vilje, og derfor må anvendes uten endringer og uten diskusjon. I den globale politikken fremmer Brorskapet en jihadistisk teologi.

Hvor farlig er Brorskapet?

Det er svært farlig, for det har tatt i bruk et vestlig språk for å underminere Vesten. De tar sikte på å islamisere moderniteten, ikke å modernisere islam. Deres grunnleggere og ledere fremmer jihad som metode for innføring av sharia, som de mener skal omfatte alle sider ved livet, såvel personlige som sosiale og politiske.

Det sies av og til at hæren er en garantist mot full islamisering. Men den kan vel ikke være helt uten islamister i sine rekker? Kan man tenke seg at hæren splittes i en nasjonal krise?

Dette ble også sagt om Tyrkia, men der ble det valgt en islamistisk regjering som satte seg fore å svekke hærens makt. Denne egyptiske revolusjonen skapte jo en nasjonal krise, men selv om hæren har islamister i sine rekker, ble den ikke splittet. Men la oss ikke glemme at shariaskoler, -media og -filmer allerede har forgiftet generasjoner med hat mot Vesten, mot Israel, som er de vestlige verdienes hjerte, og mot Bibelen, som har formet den vestlige åndeligheten og sivilisasjonen.

Er det noe Vesten kan gjøre for å øve konstruktiv innflytelse på det som skjer i Egypt nå?

Ja, Vesten kan fordømme undertrykkelsen av kopterne og andre religiøse minoriteter, og stille som betingelse for den generøse pengestøtten til Egypt at landet bygger reelle demokratiske strukturer, og får en slutt på hatkulturen mot Israel, som er en indikator på morderisk intoleranse mot jøder, kristne og andre. Folk i Vesten burde forlange disse tingene av sine egne regjeringer, ettersom det er deres skattepenger som havner i de arabiske landene.

Forfølgelsen av minoriteter, blant annet kristne, har jo en lang og ofte glemt historie i Egypt, men nå ser fenomenet i det minste ut til å avstedkomme en viss internasjonal bekymring. Europa og resten av verden betrakter Egypt med større oppmerksomhet, vel vitende om at det pågår en sivilisasjonskonflikt som vi også har hjemme hos oss. Kan dette etterhvert gjøre situasjonen bedre for de egyptiske minoritetene?

Det er vanskelig å si. Europa har lenge fullstendig oversett forfølgelsen av innfødte, ikke-muslimske minoriteter, og latt som om det var Israels feil hvis muslimer forfulgte kristne. De europeiske lederne er nå nødt til å vie de kristne en viss oppmerksomhet, for den europeiske opinionen er blitt oppmerksom på hva som foregår. Temaet ble ellers diskutert lenge på internett før mediene grep fatt i det, i flere tiår var det en slags hemmelighet. Da jeg begynte å skrive om det, ble jeg sterkt kritisert, sågar injuriert.

Problemet er fremfor alt at de kristne i muslimske land er som gisler. Hvis man får på følelsen at Vesten prøver å beskytte dem, vil det føre til enda flere angrep fra fanatikernes side. Vesten har lenge hatt en ettergivende og servil holdning til den muslimske verden, og det vil ikke bli lett å vise muskler nå. Dette har også bidratt til å gjøre Europa om til Eurabia. Ved å forråde Israel har man forrådt Europa. Hverken Obama-administrasjonen eller den politiske klassen vi har i Europa i øyeblikket kan iversette en ny, tøffere politikk. Det som behøves er en allianse med muslimske krefter som avviser den islamske fundamentalismen, som innrømmer minoritetene religiøse og nasjonale rettigheter til likeverd eller autonomi, og som aksepterer pluralisme i et Midtøsten som er blitt kolonisert av islam og jihadismen. Dette er forutsetningene for en global fred.

La oss til slutt snakke litt mer om Europa. For å bruke din terminologi, fikk verdensdelen en slags dhimmistatus nesten uten at offentligheten merket det. Men nå som de tre sterkeste lederne i Europa har erklært multikulturalismen for død, og David Cameron sågar har kalt den islamske ekstremismen et stort problem, kan det hende at reelle forandringer er underveis i den gamle verden?

Det gjenstår å se. Det vil vise seg om disse erklæringene kun var ment til å roe allmennhetens misnøye og beholde dens stemmer, eller om de vil følges opp av reelle tiltak som vil gi europeerne deres ytringsfrihet, sikkerhet og verdighet tilbake, ved at man pålegger alle, innvandrene inkludert, respekt for lovene og kulturen i landene de flytter til, heller enn å islamisere ved hjelp av multikulturalisme.

Det må understrekes at Europas dhimmistatus skyldtes politikken ført av verdensdelens ledere. De kunne ha nektet å gi seg inn på noe som rystet hele vår kultur, hvor sannheten ble erstattet av løgn, for slik å legge til rette for vårt fall. Mange muslimske innvandrere har også lidd under denne uansvarlige politikken, i alle fall de som flyttet til Vesten fordi de elsket dens kultur og universelle verdier.

Du er selv en nær observatør av Frankrike. Meningsmålinger dertillands antyder nå at Marine Le Pen kan komme til å vinne første runde av presidentvalget i 2012, selv om hun neppe ville vinne til slutt. Dette betyr vel at franske velgere ikke er fornøyd med Sarkozys innsats. Mislykkes han i å vinne velgernes gunst ved kun å bevege seg retorisk i retning av Front National? Mister franskmennene tålmodigheten og forlanger reelle forandringer?

Frankrike var motoren i den islamvennlige og anti-israelske middelhavspolitikken. Landet har sammen med Tyskland ført hele EU inn i denne europeiske dhimmikulturen. Som resultat har det også den største muslimske innvandringen. Franskmennene gjør nå opprør mot den allestedsnærværende islamiseringen av skolene, økonomien — jeg tenker på shariabanksystemet — og maten, dvs. halalkjøttet, mangel på ytringsfrihet, kjønnsdiskrimineringen i sykehusene, æresdrapene, blasfemilovene, mediesensuren, utryggheten og andre sosiale konflikter. Så ja, franskmennene er i likhet med andre europeere i ferd med å miste tålmodigheten.

Mange er med rette bekymret for de antisemittiske merknadene gamle Le Pen kom med i sin tid. Kan datteren klare å gjøre Front National om til et modent og troverdig politisk parti som folk kan stemme på av annet enn desperasjon over alternativene?

Hun må først klare å kvitte seg med rasistene som har plettet partiet. Men det er mange elementer i sosialistpartiet, kommunistpartiet og de ekstreme venstrepartiene som er like rasistiske, antisemittiske og farlige.