Sakset/Fra hofta

«Den store kulturelle utfordringen, som krever felles anstrengelser av de mest klarsynte tenkerne blant muslimer, kristne og jøder, er å vise at menneskerettighetene ikke er en vestlig oppfinnelse. Gjennom fortolkning av enkelte vers i Koranen finnes det en mulighet for å utlede religionsfriheten. På noen punkter åpner Koranen for menneskerettighetene, det er bare at man ikke opplyser om det fordi religionsfriheten er i strid med sharia. Og dermed er det shariaen som får forrang.» Vedkommende som sier dette til Sussidiario er Samir Khalil Samir, en egyptisk jesuitt og teolog som er blant de fremste ekspertene på den islamske verden.

* * *

Det er kommet mange utspill i kjølvannet av massakren på kristne i Alexandria den 1. januar. Det som har avstedkommet mest debatt, er utspillet fra Ahmed al-Tayyeb, den fremtredende imanen ved al-Azhar. Fader Samir, hvorfor kan ikke paven anmode om beskyttelse av de kristne uten å bli klandret for innblanding i interne saker, gitt at den selvsamme imamen slår fast at “de kristne er en essensiell del av samfunnene de tilhører”?

«Vi hører hele tiden muslimer som sier at kopterne er autentiske medlemmer av det egyptiske samfunnet og at konstitusjonen ikke på noen måte skiller mellom dem og muslimene. Dette er i virkeligheten ikke sant i det hele tatt. Det er riktig at det ikke er forfølgelse i Egypt, men diskriminering er det. Men det har ikke muslimene noen bevissthet om.»

Hvordan er det mulig?

«Jeg viser bestandig til det jeg opplevde under en forelesning i arabisk filosofi ved Universitetet i Kairo. Idet jeg tar for meg en tekst fra den 9. århundre, drøfter jeg temaet likhet i og utenfor islam. Men i all verden — får jeg høre –, deler De den oppfatningen at islam diskriminerer? Ja, svarer jeg, og nevner en rekke eksempler fra dagliglivet som beviser det. Nåvel, ingen løftet et øyenbryn. Til slutt var det en som sa: Det er sant, professor. Jeg har aldri vært oppmerksom på det. I auditoriet var det seksten personer. Ikke vanlige studenter, samtlige hadde allerede universitetsgrad, og noen var sågar lærere.»

Det avhenger altså av en tung kulturell arv.

«Ja. Av en måte å tenke på som muslimer ikke er klar over, for Koranen skiller klart mellom tre kategorier av personer: muslimene, som tilhører ummahen, deretter jøder og kristne — i juridisk forstand dhimmier — og endelig de vantro (kuffar). Disse sistnevnte har ingen rett til å leve slik muslimene har: De må enten konvertere seg eller drepes. Eller stikke av, selvsagt. Ettersom dhimmiene tror på Gud og har mottatt skriftene, har de rett til å leve sammen med muslimene, så lenge de – slik Koranen forlanger — betaler skatten som pålegges de undertrykte, eller rettere sagt ydmykede, som er den egentlige betydningen av ordet sâghirûn. Hvis vi betrakter alt dette i det 7. århundrets politiske og sosiokulturelle kontekst, er det ikke så overraskende, for de kristne ble annenrangs personer i det islamske imperiet, og måtte i egenskap av sådanne betale skatt. Problemet er at muslimene ennå ikke har forstått at siden 1800-tallet — i særdeleshet etter det osmanske imperiets fall i 1923 og avviklingen av kalifatet den 3. mars 1924 — har det skjedd forandringer som har brakt med seg nye kategorier. En av disse er kategorien borger, som innebærer fullstendig likhet.»

Er det rom for en reell åpning for religionsfriheten i sharia?

«Ikke slik den forstås i dag. Religionsfrihet betyr en muslims frihet til å bli kristen, en kristens frihet til å bli muslim eller ateist, eller omvendt. I praksis betyr det at enhver står fritt til å velge i samsvar med sin samvittighet. Men Koranen fordømmer enhver som forlater islam, hva enten det er for å ta en annen religion eller bli gudløs eller polyteist. Koranen fordømmer det, men den sier ikke at vedkommende må straffes. I dag sier derimot shariaen det: Straffen er døden.»

Også i en moderne stat som Egypt?

«Det er en lov som anvendes i Saudi-Arabia, Iran, Pakistan, Sudan og andre steder. I Egypt åpner den svært sekulære konstitusjonen fra 1923 ikke for noe slikt, men samfunnet sørger for det likevel. Ofte er det familien som tar livet av vedkommende. Akkurat slik det skjer i disse sakene som ryster allmennheten i Italia eller Tyskland. Når en pakistaner dreper datteren sin fordi hun vil gifte seg med en italiener, er det fullstendig logisk hvis man har en mentalitet som tar shariaen bokstavelig. Hvis en kvinne gifter seg med en italiener, som antas å være kristen fordi vi befinner oss i Vesten, betyr det at hun forbereder seg på å følge sin ektemann, for slik å bli kristen hun også.»

Så om det ikke er statens lov, gjelder tradisjonen likevel.

«Ja. Ideen om religionsfrihet er langt fra akseptert, heller ikke i et sekulært land som Tyrkia. Også Tunisia er sekulært, men landet har svært vanskelig for å tolerere denne friheten.»

“Gud har skapt menneskene forskjellige for at de kan bli kjent med hverandre,” har Wael Farouq uttalt til denne avisen. “Han har skapt oss slik fordi forskjellene er kunnskapens ansikt. Jeg kunne ikke leve på den samme måten hvis det ikke fantes kristne i Egypt. Som muslimer er vi stolte av dem og av kirkens rolle i vårt lands historie.”

«Jeg kjenner Wael godt. Vi er venner, og jeg kan si at han er en muslim utenom det vanlige. Han har gått en lang og vanskelig vei som person, fra å være en fanatisk tilhenger av Det muslimske brorskapet til å bli en muslim med et åpent sinn. Hadde bare alle vært som ham. Slik er det ikke, dessverre.»

Det Farouq sier er utvilsomt en praktisk måte å hevde prinsippet om sekularitet på. Men hvorfor er det så vanskelig å gi det et teoretisk grunnlag?

«Gjennom fortolkning av enkelte vers i Koranen finnes det en mulighet til å utlede religionsfriheten. Koranen sier at man ikke kan tvinge en person til å tro. Hvis Allah hadde ønsket det, ville vi alle blitt skapt like. Men slik ble det ikke.»

Den store utfordringen er altså å fortolke Koranen.

«Utvilsomt. Og det er noen som forsøker å gjøre det, men det er en svært tung jobb, for hele tradisjonen er imot. Det terminologiske uttrykket er ijtihad, altså fortolkningens anstrengelse. Det er en overveldende oppgave, for muslimene har siden det 12. århundre sagt at fortolkningens dør er lukket. Men ingen er i stand til å forklare hvem som har rett til å stenge den, ei heller hvorfor.»

Kardinal Angelo Scola har i et intervju med Corriere della Sera sagt at Vestens oppgave er å demonstrere “de praktiske fordelene ved å være sammen”. Hvis dette lykkes i Europa, kan det bli et paradigme også for andre. Er dette mulig etter Deres oppfatning? Og hva innebærer det?

«Det er tale om en svær jobb som vil kreve mange generasjoner. Det viktigste man må gjøre er å oppdra de unge. Men dette krever en revolusjon basert på menneskerettighetene, forstått som det fundamentet som gjør det mulig for alle mennesker å bli enige om enkelte felles prinsipper: menneskets transcendente verdighet, dets åpenhet for mysteriet, for å låne et uttrykk fra pave Benedikt XVIs tale på verdens fredsdag. Og med dette religionsfriheten, som er opphavet til den moralske friheten. Eller menneskenes likeverd, uavhengig av kjønn, etnisitet eller religion.»

Er det derfor det er nødvendig å gjenåpne denne “fortolkningens dør”, som De sier er blitt lukket?

«Ja, så hvorfor skjer det ikke, til tross for at mange er klar over at det er nødvendig? Fordi menneskerettighetene på endel punkter er i konflikt med sharia, slik den vanligvis fortolkes. Likestillingen mellom mann og kvinne er i strid med noen vers i Koranen, hvor man sier at Gud skapte mannen og kvinnen, men at det er et “trinn” mellom dem som skiller dem (Koranen 2, 228). Akkurat som det er et trinn mellom dem som ikke kjemper og mujahedin som gjør nettopp det (Koranen 4, 95; 9, 20; 57, 10). På dette trinnet (daragia) har de lærde bygget en mur. Hvis vi tar verset i dets historiske kontekst, forstår vi at mannens forrang skyldes at han må forsørge familien. Men dette var det 7. århundrets virkelighet i Arabia. Koranen åpner på noen punkter for menneskerettighetene, det er bare at man ikke sier det fordi religionsfriheten er imot sharia. Og shariaen går foran.»

Hvor skal man begynne?

«Troende muslimer, kristne og jøder som ikke er fiendtlige til moderniteten, må sette seg ned sammen og finne alt det som i deres respektive skrifter og tradisjoner bekrefter den universelle menneskerettighetserklæringen. Oppgaven er å bevise at menneskerettighetene ikke er en vestlig oppfinnelse, selv om det var Vesten som satte dem svart på hvitt i erklæringen av 10. desember 1948.»

Kunne man ikke påkalle den samme sekulariseringen av islam som vi har sett i Vesten, for slik å frigjøre folk fra de absolutte prinsippenes grep?

«Nei, for sekulariseringens eneste resultat ville være å legge til rette for fundamentalismen. Muslimene gjør opprør så snart de hører ordet sekularisering, for det er for dem synonymt med ateisme. Sekulariteten får dem til å tenke på det de ser ved Europa, altså fravær av religion eller i verste fall religionsfiendtlighet, slik man var vitne til med det moderne opprøret mot religionen og kirken. Jeg vet godt at dette ikke er sekularitet, men sekularisme… Uttrykket som svarer til begrepet sekularitet, er ‘almâniyyah, men det brukes ikke.»

Et provoserende spørsmål: Kan fundamentalistene “lære” Vesten noe?

«At Gud kommer først, og at det finnes en lov som står over oss selv. På den måten kunne de si at det finnes absolutter, at ikke alt er relativt, og at de ville beskytte det som er ukrenkelig. Deres feil kan sies å være den diametralt motsatte av den feilen enkelte i Vesten gjør. Hvis Vesten relativiserer alt, gjør de alt til noe absolutt, og livet ender opp med å bli en av doktrinens avhengige variable. Den islamske verden må derfor ikke ledes til å gjøre religionen eller shariaen til noe absolutt, men snarere til å skille mellom ting: Hva er det som egentlig er “ukrenkelig”, uavhengig av de kulturelle forskjellene?»

Youssef Boutros-Ghali har i disse dagene kommentert attentatet mot kirken i Alexandria, og han sa at det tok sikte på å utløse krig mellom kristne og muslimer, men man oppnådde det motsatte, fordi de to religionene nærmet seg hverandre. Hva mener De om dette?

«Det er noe sant i det. Jeg har hørt om muslimer i Egypt som personlig har beskyttet kristne kirker. Vi kan bare håpe at dette initiativet styrkes, slik at muslimene blir bevisste at vi er ett folk.»

Rekken av angrep mot de kristne “fremstår stadig mer som en spesielt ondskapsfull plan for religiøs rensing av Midtøsten,” sa Frankrikes president Sarkozy til landets religiøse ledere i sin nyttårstale. Er De enig?

«Det er siktemålet til bevegelsen som hevder å være al-Qaeda i Irak, som ønsker seg et islamsk kalifat i landet. Men jeg vet ikke om andre situasjoner hvor man kan snakke om religiøs rensing. Det er helt sikkert ikke tilfelle i Egypt.»

Hva med eksistensen av en enhetlig plan med sikte på å konsolidere ummahen ved å kvitte seg med fremmedlegemene, altså de kristne, slik Vittorio Messori hevdet i Corriere della Sera på fredag?

«Planen eksisterer, men den gjelder naturligvis ikke alle. Det er de verste ekstremistene som forsøker seg på dette, men min erfaring er at det store flertallet av muslimene ønsker å leve sammen med de kristne. Det har vi også fått høre de siste dagene av Muhammad al-Sammâk, sunnienes talsmann i Libanon. Og i Jordan er det nå for eksempel klart at det islamske samfunnet forstår at det har behov for de kristne for å kunne åpne seg for moderniteten.»

Intervjuet med Samir Khalil Samir ble først offentliggjort 10. januar 2011 i den italienske nettavisen Il Sussidiario, og republiseres på Document i Christian Skaugs oversettelse med vennlig tillatelse.