Sakset/Fra hofta

Et av paradoksene ved kommunikasjonssamfunnet er at det kommuniseres så mange uvesentligheter. Teknikken gir oss muligheten til å stifte bekjentskap med den beste tenkningen, den fineste kunsten og de fremste menneskelige prestasjonene over hele verden, men tjener sjelden til disse formål.

En av konsekvensene er at de intellektuelles stemme forsvinner. Det er allerede krevende nok å forstå sitt eget samfunn. Hvem er bedre egnet til å hjelpe oss å forstå andre samfunn enn intellektuelle derfra?

I Vesten finnes mange intellektuelle som har rømt fra ufrie samfunn. Vi hører sjelden deres stemme. Ofte vet vi ikke engang hvem de er. Hvis avisene ønsket å forstå f.eks. den arabiske verden, skulle man tro at de var verdt å lytte til. Vi hører av og til fra Walid al-Kubaisi, men Dag og Tid er den eneste norske avisen hvor han skriver jevnlig.

Oriana Fallaci mente at eksilanter bare unntaksvis føler seg som noe annet enn fisk på land i Europa, noe som etter hennes oppfatning dels skyldtes at de sjelden kan nyttiggjøres av den ene eller den andre ideologiske agendaen, og dels fordi de ikke taler hundre prosent fritt i Vesten heller. Kanskje man kunne sette familiemedlemmer i hjemlandet i fare, kanskje man ville støte på hjemlandets agenter i det nye landet.

Europeiske storaviser har heldigvis fortsatt for vane å snakke med arabiske intellektuelle. Die Welt brakte nylig et langt intervju med den 86 år gamle dikteren Ali Ahmad Said Asbar, kjent under pseudonymet Adonis, som er syrer og har bodd 30 år i Paris. Noen løsrevne sitater derfra ble gjengitt på engelskspråklige websider fordi de passet inn i en rent anti-islamsk kontekst. Men det er mer som fortjener å formidles, for det å komme nærmere innpå livet til en av det arabiske språkets største poeter, er ikke noe vi er bortskjemt med.

Adonis er aktuell i Tyskland fordi han har mottatt Erich Maria Remarques fredspris av byen Osnabrück, og i den forbindelse fått kritikk for sin holdning til Assad-regimet og til den arabiske våren. Dette temaet innleder Martina Meisters samtale med dikteren.

Die Welt: Adonis, i kjølvannet av polemikken mottak De altså Remarques fredspris. Har De virkelig fortjent denne prisen?

Adonis: Jeg personlig fortjener ingenting, det er det bare poesien som gjør. Uansett har jeg ikke tenkt å forsvare meg. Jeg fastholder ganske enkelt at formen for kritikk sier noe om mentaliteten hos mine kritikere.

Det er hovedsakelig arabiske, også syriske intellektuelle, som kritiserer Dem …

Denne striden interesserer meg ikke, fordi jeg synes debatten er intellektuelle uverdig.

Adonis har støtt på et problem han ikke er alene om: Ens kritikere tar seg ofte ikke bryet med å finne ut hva man står for, av og til ikke engang hvem man er.

Hvordan reagerer De på hovedanklagen om at De ikke har fordømt det syriske regimet på en overbevisende måte?

Det er en løgn, og et bevis på at kritikerne mine ikke har lest de siste bøkene mine.

En strid mellom arabiske intellektuelle fortoner seg forvirrende sett med vestlige øyne. Vi har ikke de samme forutsetningene for å mene noe om hvem som står fritt, hvem som kan uttale seg i god tro, hvilke personlige agendaer som finnes etc.

Eksil-syrere mistenkes gjerne for å sympatisere med Assad fordi de håper å reise tilbake en dag. Adonis går ikke fri for lignende mistanker.

Det er særlig det åpne brevet Deres til Assad som har vekket anstøt, for De kalte ham «den valgte presidenten». Dette var i 2011. Hva ville De ha skrevet til ham i dag?

Nøyaktig det samme: at han må gå av. Men jeg skrev også et annet brev, som var adressert de revolusjonære. Jeg bad om å få høre deres visjoner. Men de ville ikke lese det, for de er ikke uavhengige.

Hvem er de så avhengige av?

Av amerikanerne, saudi-araberne, av Qatar, og av en viss europeisk politikk.

Poeten er ikke nådig med regionen han kommer fra.

De sier at det arabiske samfunnet er sykt. Hva er Deres diagnose?

Det er basert på et totalitært system. Religionen dikterer alt: Hvordan man løper, hvordan man går på toalettet, hvordan man elsker …

En moderne islam er altså ikke mulig?

Man kan ikke reformere en religion. Hvis man reformerer den, skiller man seg fra den. Derfor er en moderne islam ikke mulig. Det er derimot moderne muslimer. Hvis det ikke finnes et skille mellom stat og religion, blir det ikke noe demokrati, og ingen likestilling for kvinner. Da beholder man et teokratisk system. Og slik vil det ende. Sammen med Vesten bygger man opp teokratier i Midtøsten.

Med tanke på f.eks. kristendommens historie, må vel Adonis forstås dithen at Martin Luther egentlig grunnla en annen religion.

Meister gir ikke helt opp forsøket på å klistre Adonis til Assad. Svaret, særlig slutten av det, er en uhyre viktig påminnelse.

Dette er Deres gamle argument om at det som kommer etter Assad, kan bli verre. Synes De at dette bekreftes av utviklingen i Syria?

Assad er nå bare en detalj. Jeg er interessert i hele den arabiske verden. Hvorfor snakker Vesten aldri om Saudi-Arabia? Er det kanskje et demokrati? En intellektuell må styre klar av politisk propaganda, og rette blikket forbi den.

Die Welts utsendte blir en smule fortørnet over at dikteren også langer ut mot USA.

I Tyskland kommer det snart en bok om den syriske politifotografen Cesar, som har dokumentert Assad-regimets tortur. Bildene hans minner om grusomhetene begått av nazistene og Khmer Rouge. Hva føler De som syrer i lys av disse vitnesbyrdene om barbari?

De minner meg om Guantánamo, om grusomhetene begått av USA, sivilisasjonens, fremgangens og teknologiens land.

Vil De virkelig sammenligne Assads tortur med Guantánamo?

Jeg er imot Assad, og jeg er imot Guantánamo. For bedre å bekjempe begge, bør man holde øye med begge. At Assad torturerer, har vi visst i 50 år. Vesten har likevel hatt forbindelser med ham. Hvorfor snakker man om det først nå?

Ville De i dag betegne Assad som kriminell?

Alle er kriminelle.

De snakker Dem bort igjen …

I denne delen av verden er alle kriminelle. Ingen har kommet til makten gjennom frie valg. For meg er det ikke noe skille mellom regimet og dets motstandere.

Assad-regimet har som statsapparat i flere tiår undertrykt og torturert folk. Men De mener at begge er på samme nivå?

Jeg har lenge vært motstander av Assad. Når jeg kritiserte ham, var de som angriper meg nå, fortsatt tjenestemenn i regimet hans. Assad-regimet har gjort landet om til et fengsel. Men motstanderne hans, de såkalte revolusjonære, begår massemord, de kutter av hodet på folk, de selger kvinner i bur som varer, og de tråkker på menneskeverdet.

Regimets motstandere er like ille som IS-terroristene, mener Adonis. De har aldri prøvd å vinne det arabiske folkets sympati med politiske virkemidler, de har ikke brukt ordet. Kanskje er det for mye forlangt når man tar i betraktning hvor degenerert han mener araberverdenen er.

De går hardt i rette med den arabiske verden. De er også en sterk kritiker av islam. Er det kanskje derfor folk misliker Dem?

Jeg er en slags syndebukk. Jeg har kritisert den arabiske kulturen og de arabiske politikerne siden 1975 og kan bare si: Araberne er ved veis ende.

Hva betyr det?

Jeg mener med det at araberne ikke lenger er noen kreativ kraft. Islam bidrar ikke til det intellektuelle liv, ansporer ingen diskusjoner. Den gir ingen impulser lenger. Islam frembringer ingen tenkning, ingen kunst, ingen vitenskap, ingen visjoner som kunne ha forandret verden. Disse evige gjentagelsene er tegn på slutten. Araberne kommer fortsatt til å eksistere kvantitativt, men de kommer ikke til å gjøre verden kvalitativt bedre eller mer menneskelig.

Dikteren satte som alle andre sine forhåpninger til at den arabiske våren skulle bli en ny start. Den gjorde vondt verre, sier han.

Det fantes en bevegelse som krevde frihet …

Hva slags frihet? Noe i retning kvinners frigjøring og likestilling?

Er ikke ytringsfriheten en bra start?

Det essensielle er menneskets frigjøring. Det handler om å befri kvinnene fra sharia, og å gi folk menneskerettigheter. Det å forandre samfunnet krever forandring av det kulturelle og religiøse fundamentet.

Barn og ungdommer var på gatene for å kreve et nytt liv. De var uskyldige, de ble drept …

Ja, men revolusjonen må gå dypere. Den må være klokere og mer visjonær enn regimet. Vi er alle enige om at regimet må endres. Men hele det politiske, kulturelle og økonomiske systemet må endres. Har De noen gang sett at de revolusjonære offisielt har fordømt grusomhetene begått av IS? Eller at de har forlangt sekularisering? Nei. Derfor handler det om et radikalt svik mot revolusjonen.

86-åringen legger ikke all skylden for elendigheten på araberne selv, dog uten den samme konspirative offermentaliteten som er så vanlig i Midtøsten. Noe av kritikken hans treffer godt.

Det som skjer i Midtøsten, forstår man bare hvis man tar Vesten med i betraktningen. Vesten har aldri stilt opp for menneskerettighetene eller demokratene der. Vesten har til og med behandlet Haytham – en syrisk opposisjonell som alltid har avvist volden – som en randfigur, og ikke tatt ham på alvor.

For Aftenposten er Hege Storhaug litt å anse som selve Fanden fordi hun har tatt til orde for enkelte mottiltak for å hanskes med radikal islam. Mon tro hvordan Norges største avis skulle ha behandlet mannen bak følgende salve? Ville noen der på huset overhodet være i stand til å føre en meningsfull samtale med ham?

For Dem er islam det vesentligste hinderet for demokrati. For enhver troende muslim er det en fornærmelse …

Det gleder meg at de religiøse anser meg som en fiende. Jeg er en radikal fiende av en kultur og en institusjonalisert religion som påtvinges et helt samfunn.

Adonis er villig til å betale den ultimate prisen for sine prinsipper.

Har De noen gang mottatt dødstrusler?

Selvfølgelig. Men jeg bryr meg ikke. For visse overbevisninger bør man risikere livet.

Som alle andre i samme situasjon, lever poeten også eksilantens drama. Men lidenskapen hans gjør det dramaet til noe annet enn de fleste andres.

De sier at De har kuttet røttene til Deres arabiske kultur fordi de ikke holder ut det som blir begått i dens navn og i islams navn. Hvem er Adonis i dag? Fortsatt en syrer og en araber? En arabisk poet, men ellers fransk?

Mitt hjemland er mitt språk.

De tror ikke på Gud, men på poesien. Hva er dens makt, dens løfte?

Poesien forbinder oss med naturen. En blomst har ingen våpen. Duften er dens våpen. Diktningen er som kjærligheten. Den gir muligheten til å se verden på en annen måte.

Er De noen ganger fristet til å skrive på fransk?

Dessverre, eller heldigvis, kan man bare ha én mor. Man kan ha mange fedre. Men poesien kommer fra morsmålet. Arabisk er morsmålet mitt. Det er huden, blodet og blodårene. Så jeg vil fortsatt skrive på arabisk.

Adonis har vært nevnt som nobelpriskandidat, men er i det store og hele ukjent for norsk offentlighet. Det er noe paradoksalt også ved det såkalt flerkulturelle samfunnet at det rent faktisk ikke er interessert i kultur fra andre steder – om noen.

Hvem skulle ha invitert denne mannen til Norge? Hvor mange stridsvogner måtte det stå foran Litteraturhuset hvis noen fryktet at han fra dets talerstol skulle erklære seg som en «radikal fiende» av islam? Adonis er kanskje en stor poet, men fy så ukomfortabel. Vi foretrekker komforten hjemme hos oss, og ferdig med det.

 

Die Welt

Les også

Poesi under islam -
Islam fra innsiden -
Wafa Sultan -
Alene -