Innenriks

Intervjuet åpner med at Laila Bokhari snakker om sin tid som førstesekretær på ambassaden i Islamabad.

Direkte avskrift:

-Hva gjorde du konkret der nede?

Terroranalytiker er litt feil. Jeg jobbet som vanlig ambassadeansatt, som utsendt diplomat. Førstesekretær heter det politisk. Jeg jobbet med å sende rapporter hjem, til UD, til utenriksministeren den gangen, å følge med på bildet i Pakistan, politisk bildet og hva som skjer, inn- og utland, regionalt, i Pakistan, men spesielt på hvem er de ulike terrorgrupperingene og hva betyr dette for oss alle.

-Hvordan var det å gå fra den ekstremismen der til høyreekstremisme i Norge?

Det var et stort sjokk. Alle husker hvor de var 22/7 2011 og jeg pleier å si at jeg har jobbet med terrorisme utenfor, langt borte, og hadde egentlig aldri trodd at det skulle være en av oss eller noe sånt. At det skulle skje her. Selv om jeg har jobbet med tanken også, så hadde jeg aldri trodd det skulle skje. Så å bli hentet hjem for å jobbe med dette spørsmålet, har vært en av de største reisene mentalt jeg har gjort, tror jeg.

-Hva bestod den reisen av da?

Den bestod av å prøve å forstå hva er det med vårt samfunn som, hvordan er ABB utviklet seg i vårt samfunn?

-Har den reisen hatt en slutt, sånn at du..?

Nei, jeg tror vi hele tiden, jeg håper vi hele tiden skal gå inn i oss selv og tenke hvordan, selvfølgelig det har jo skjedd mye siden 22/7 2011. Mange rapporter og mange evalueringer og alt mulig på alle nivåer, ikke bare på beredskapsområdet, men også på hvordan kunne ABB som en helt vanlig gutt faktisk utvikle seg til det han ble. Det tror jeg vi skal ta med oss hele tiden når vi snakker om hva er det som gjør at unge mennesker kan gå inn i terrorbevegelser eller bli tiltrukket til ekstreme bevegelser. Om det er radikale islamister, om det er høyreekstreme, om det er gjengmiljøer og så videre, ikke sant, så er det mange av de samme fenomenene, mange av de samme tingene som skjer.

-Det her er jo spørsmål du har jobbet med i mange år. Hva er det som gjør at en person kan liksom legitimere vold for en politisk sak?

Veldig mange årsaker. Og det er litt tåkete, ja, det kan bli komplisert. Men det er, jeg har jo snakket med veldig mange og jobbet med veldig mange, både unge personer og andre som har flørtet borti, eller vært borti ulike ekstreme grupperinger, og mye av det som er kjennetegn, eller som er gjennomgående er det at de er på søken etter noe, på leten etter å tilhøre et miljø, eller være en del av et miljø, få en identitet eller bli stolt av noe. Kanskje de har fått seg en knekk i livet, kanskje de har mistet en jobb, kanskje de ikke har, finner seg til rette i et miljø, og så ser de etter noe. Søker etter spenning eller noe. Så er det jo da ofte en, det vi kaller talentspeidere eller en leder som på en måte er sånn: du jeg har løsningen for deg, lille gutten min eller, ikke sant, sånn, og så blir du da tiltrukket til et miljø eller plukket opp av dette miljøet av en karismatisk leder eller noe sånt noe.

-Hvem er sånne type talentspeidere?

Det kan være de vi ikke liker skal være rollemodeller eller ledere av ulike miljøer eller leder av ekstreme grupperinger. Jeg er jo bekymret også for personer som får mye oppmerksomhet i mediene. Folk som vi alle følger med på, Arfan Bhatti og andre som er, som har vist seg å ha, å ha en påvirkning på veldig mange unge mennesker. Og da å, å, ja å høre hva de mener, men også motsi mange av argumentene deres, mener jeg er viktig, sånn at det ikke blir, forblir disse uimotsagte heltene.

–Men opplever du at de er det i dag?  Uimotsagte helter.

Både og. I enkelte miljøer så tror jeg nok at noen av disse personene er, altså Breivik også, er en for oss, for meg, en veldig sånn rar tanke, men for noen sier at han stod opp for noe. Eller de står opp for noe.

-Hva tenker du medias rolle burde være?

Det er utrolig vanskelig. Jeg er den siste til å skulle si noe om hva media gjør og ikke bør gjøre. Men jeg tror det er viktig at så mange stemmer som mulig kommer frem. Og det at hvis en, om vi velger ut en som skal være en stemme, så må de også kunne få motstemmer. Altså de må også få frem folk som argumenterer mot. Så ikke den personen blir svaret på alt. Står uimotsagt.

-Nå snakker vi om disse stemmene men hvem, hvem er de farligste stemmene, tenker du, i norsk offentlighet?

Eh, jeg tror det er personer som blir stående uimotsagt, eh, som tar ting ut av kontekst, eh, og det er flere, jeg har ikke lyst å navngi egentlig, det er flere som vi kjenner igjen i mediene som plutselig kan komme med en kronikk eller noe som bare blir stående uten at man har noen motargumenter. Og det er farlig.

-Men det er jo litt rart at du ikke vil si hvem dette er, for nå kan du nesten oppfattes som du antyder hvem de er, og da blir det jo bare mystisk. Er det ikke ryddigere hvis du sier hvem du mener?

(Laila Bokhari ler): Jeg mener det kan være ulike tema hvor det er folk som kommer med ting, eh. Altså hvis Arfan Bhatti, ulike personer, hvis Hege Storhaug blir stående uimotsagt, så mener jeg at vi, eh, da har vi en utfordring i å skape det debattmiljøet sånn at de ikke bare blir, at deres meninger blir sannheten da.

-Men hvem er det du tenker bør stå mer opp og motsi?

Alle. Jeg og alle. Ledere, men også folk, altså. Dere hadde Usman Rana her inne for noen dager siden, og han er en fantastisk stemme som har stått opp imot veldig mye. Journalister bør jobbe med å få frem ulike stemmer, synliggjøre ulike stemmer. Folk fra det muslimske miljøet, men også andre, sånn at vi bygger sammen det samfunnet vi har lyst til å ha.

-Vi snakket litte grann om hvem det er som plutselig tyr til vold med politikken som bakteppe, og vi hadde filosof Lars Fredrik Svendsen på besøk som har skrevet om ondskapens filosofi, og han mener jo at den ideologiske ondskapen er den verste for da har man allerede tatt de moralske valgene, og da snakket han om ABB. Tenker du at det er ondskap?

Jeg tenker at det farlige med religion eller ideologi er at du kan legitimere så utrolig mye og få folk til å, som er frustrert, som har lyst til å gjøre et eller annet, og så setter du på den paraplyen med ideologi eller religion, og så forsvarer du på en måte nesten hva som helst, fordi Gud har sagt eller fordi at den og den har sagt, eller fordi det kan forsvares. Du vil få belønningen din i himmelen uansett, og det tenker jeg er veldig farlig vei å gå hvis man ikke klarer å bryte ned den logikken.

-Men tenker du at kan man finne anger hos de som driver ideologisk ondskap, for det virker sånn på Lars Fredrik Svendsen at det var ikke mulig? At hvis man noensinne kunne tenke seg at ABB noensinne kom til å angre, det kommer aldri til å skje.

Jeg skal ikke argumentere mot en filosof, det synes jeg er veldig vanskelig, veldig ambisiøst å skulle gjøre. Men jeg tror at ethvert argument kan brytes ned, da. Det kan motargumenteres, absolutt. Og til og med ideologi kan man ta fra hverandre. Og det som jeg tror er viktig er det å se på hva er det som får, virkelig å spørre seg, hva er det som får noen av disse personene til å gå den veien. Altså ABB var ikke bare en ideologisk, hadde ikke bare et ideologisk teppe, han hadde mange andre årsaker under seg som gjorde at han kom dit han kom. Og det ser vi det samme med de som reiser til Syria og andre steder og blir med i ulik grupperinger eller gjenger er jo det at de har, mange av dem har ganske sånne basale behov, holdt jeg på å si, ting som har fått dem til å gå den veien. Så prøver vi å tåkelegge alt igjen med ideologi og så videre, åh det er religionen, det er ideologien, men jeg tror under den ideologien så er det mye annet også som behov for tilhørighet, mer behov for å bli sett, behov for å få en jobb, eller, ja, et eller annet.