Nytt

Geir Lippestad (GL): Takk, viktig for opplysning av saken, si litt om din faglige bakgrunn og hvorfor du kan noe om det ideologiske bak denne saken.

Lars Gule (LG): Har arbeidet med tema i 30 år, flerkulturelle samfunn, debattert på nettet siden 2006, hvor jeg diskuterte på Document.no og med Breivik, Fjordman og Anfindsen, utgitt bok om ekstremismens kjennetegn.

Deltar i forskernettet om totalitære ideologier som ledes av Øystein Sørensen. Har kommentert denne saken siden 40 minutter etter at bomben sprang og gitt utallige uttalelser til medier, også internajsonale, kritisert den første psykiaterrapporten.

Jeg er først og fremst bedt om å si noe om hvor mange som kan tenkes å dele ABBs oppfatninger, og før jeg går igang med forsøk på et kvalifisert anslag, kan jeg nevne at mens jeg satt og finpusset på dette innlegget, så ringer en person under fullt navn og sier at ABB må anses som veiviser, selv om vedkommende sa at han var så gammel at han nok ikke kom til å oppleve dette.

En bekreftelse på at ideene er utbredt, også på seriøse nettsteder, men kan anta som ABB gjorde at når noen ytrer seg så står det mange bak, men det kan være at når folk ytrer seg så er det de og de alene, og dette kan man ikke vite sikkert.  Det jeg vil si er ikke forskningsbasert, har ikke samme faglige gehalt som forskning, det er estimater, basert på vurderinger.

GL: Etter det tema skal du si noe om, det vi har som spørsmålstegn: den manglende sosialisering inn i ekstreme miljøer, og hva nettverden kan ha hatt av betydning.

LG: Da er det viktig at enhver persons virkelighetsoppfatning er unik, sammensatt av kunnskaper, erfaringer, refleksjoner. Slike oppfatninger er sjelden komplette, men vi har en tendens til at vi deler mange trekk med andre, dette er en bakgrunn for å kunne svare på. Hvor mange deler ABBs oppfatninger? Hvor stor overlapping snakker vi om? Hvilke deler er vi interessert i? Hans syn på været er mindre interessant enn det politiske ideuniverset. De sentrale elementene i en politiske virkelighetsoppfatning.

Vektlegger det kontrajihadistiske universet som ble presentert her i form av bok 1 og 2 i kompendiet, ser ikke på Knights Templar, for det er vanskelig å si noe om hvor mange som støtter volden. Jeg er opptatt av ideuniverset som folk sier noe om i sine ytringer, det sier ikke noe om vilje til å handle.

Hva er sentralt: Islam og muslimer er en trussel mot etnisk gruppe og kultur. Vesten er i konflikt, i krig med muslimer og islam.

Det som ligger i kontrajihad, er at vi er i krig, dvs. islam er i krig med oss, en lavintensiv jihad mot vesten, derfor en kontrajihad som i stor grad foregår på nett, hvor ABB uttalte at han er i fronten for en kontrajihad, men krigen mot oss har pågått i mange omganger, allerede i lang tid. Sentralt i denne forestillingen om jihad er ønsket om å etablere et nytt kalifat og innføre sharia også i Vesten og norge. Videre forestillingen om ønske om etablering av områder hvor islam allerede dominerer, såkalt no go zones. Denne forestillingen om områder hvor muslimer er i kontroll, er svært utbredt, forestillingen om at voldtekt er en del av jihad som utøves sammen med krim, som en del av krigen.

Også gjennomgående i kompendiet at muslimer er upålitelige, de praktiserer taqqiya. Ordet viser at man er inne på det islamofobe området. Taqqiya var en teologisk metode shia’er utviklet for å leve under cover, dersom deres liv var truet kunne man late som man var sunni, begrepet ble brukt av sunnier i forbindelse med den spanske inkvisisjon, etter reconquista. De som fortsatt var muslimer i hemmelighet kunne fortsatt være det for å berge livet. Hvis man innrømmet at man var muslim ble man henrettet, dette prinsippet gjør at muslimer er notorisk upålitelige, for enten er du muslim eller så har du forlatt islam og da er du en vantro, forestillingen om at muslimer er upålitelige. Eksempel: En muslim ville bli med i English Defence League, men ble avvist. Det at de lyver og er upålitelige passer godt med forestillingen om konspirasjon mellom vestlige ledere og muslimer, f.eks. Ap. Sterke ord, men ikke uvanlig på nettet, og Abb har klassfisert svikerne og forrædere, og de skal dømmes til døden.

Denne konspirasjonstenkningen om at vestlige ledere arbeider for overtakelse, kalles Eurabia-teorien, presentert av en halvakademiker som kaller seg Bat Y’eor. Interessant nok er Fjordman en av dem som har popularisert denne teorien, i form av blogg og elektronisk bok. Denne teorien tar utgangspuunkt i ordinære politiske realiteter om samarbeid i Europa og Midtøsten, ordinære politiske kontakter. Planer om økonomisk og politisk samarbeid utlegges som konspirasjoner, og dette holdes skjult for innbyggerne.

Det er noe av bakgrunnen for denne teorien som finnes i svake og sterke utgaver.

Konklusjonen på denne tankegangen er at vi må gjøre motstand. På det politisk-moralske område innebærer det at muslimer ikke kan ha samme rettigheter som andre, kan ikke få samme relgiionsfrihet. Disse forestillinger finnes i sterke eller svake utgaver, ikke alle er like opptatt av å se personlige beslutninger bak, andre ser strukturelle forhold, men det har samme konsekvenser. I andre sammenhenger sier man at politikere fatter vedtak for å skaffe seg velgere, f.eks. muslimer som kan bli egne velgere, man importerer stemmekveg.

Gule viser grafikk av ellipser som overlapper hverandre:

ABBs tankeunivers: virkelighetsoppfatninger og normer. Ikke 100 % overlapping, men finner en del som overlapper i en betydelig grad, større eller mindre grad av overlapping.

Antall i Norge som deler tankene i det kontrajihadistiske universet til ABB: Ikke noen enkel øvelse, men selv å holde å holde opp fingeren gir en pekepinn.

Document.no er et viktig nettsted, så viktig at ABB forsøkte å få til samarbeid mellom Document.no og Frp. Poenget at han anså at Document var viktig, og for alt jeg vet mener han det fortsatt, for å spre det budskap han har i sitt manifest.

Nettstedet har et nasjonalt konservativt budskap, og i den tiden jeg har fulgt det har det blitt stadig mer konservativt, med mellom 35.000 og 40.000 unike brukere, et ganske høyt tall. Jeg gjør den generelle antakelsen at blant dem er det 10 % som ligger så langt til høyre at de deler store deler av hans kontrajihadistiske univers. De færreste av de som leser kommenterer, men av de som kommenterer vil jeg si at ca 80 % har kommentarerer som ligger til høyre for nettstedets redaksjonelle profil, og folk søker seg til nettstedet på grunn av disse kommentarene.

SIAN har et gjennomgående islamomfobt innhold, enda mer ytterliggående enn Document.no med ca 400 medlemmer. Men de har altså 10.000 medlemmer på facebook, selv om noen av de som er der er der for å kverulere, er det grunn til å tro at mange deler deres oppfatninger.

Demokratene (nevner at Krane ville skyte Støre), til tross fordet fikk Demokratene 6000 stemmer, synes ikke urimelig å tenke seg at 3000 av dem deler det kontrajihadistiske universet.

Frp: Hvis vi anslår at 2-3 % av stemmene tilhører dette kontrajihadistiske, snakker vi om mellom 5000 og 8000 stemmer.

Så har vi andre høyreekstreme, islamofobe nettsteder. Her har vi en overlapping mellom SIAN og Document.no, og her må man gjøre vurderinger, og jeg gjør en gjetning, tror vi snakker om 12-15.000.

GL: Du er med i et forskningsnettverk, har dere diskutert disse anslagene?

LG: Har konferert med en doktorand som arbeider med høyreekstreme og fått noen tilbakemeldinger. Det innvendes at Frp da ikke står ABB nær, men halvparten sa på landsmøtet i 2009 at innvandringen truer norsk kultur.

Kan si litt mer om noe av dette. Vi hadde uttrykket snikislamisering, presentert av nåværende leder i 2009, før det hadde Carl I. Hagen skrevvet om taqqiya, og dette fikk han på kronikkplass i VG. Een del av disse tankeelementene har vært til stede på fremtredende nivå, uten at ledelsen skal identifiseres med helheten i det kontrajihadiske oppfatningen. Mennesker med slike meninger vil søke til dette partiet.

Så har vi litt mer solid samfunnsforskning, publisert for noen få dager siden, som gjør at jeg føler meg mer sikker idag, det er rapporten fra HL-senteret.

En kvantitativ undersøkelse av antisemittiske holdninger i norge, men har også spurt om innvandrere, amerikanere og polakker. Fordommene i det norske folk er større enn vi liker å tenke på. Det som fremkommer er:

I hvilken grad vil du like at muslimer blir naboen din? 11 prosent er negative.
I hvilken grad vil du mislike at muslimer blir giftet inn i familien din: 38 % negative.

Foruroligende høye tall, mine gjetninger i forhold til kontrajihad-miljøet er ikke tatt ut av lufta. Jeg anslår at de sterkt kontrajihadistiske kan utgjøre en 12-15000. Det overlappende tankeunivers kan dreie seg om mange titusen i norge, det gir den siste undersøkelsen en indikasjon på.

Ser man på høyrepopulistiske partier, med 4,9 millioner som stemmer på Marine Le Pen. De har ikke de samme meninger som ABB, men det var tillitsmenn i Front National som sa at de var enig med ABB, men ikke i hans handlinger.

Geert Wilders har et mer islamfiendtlig parti enn de andre, men i sum snakker vi om hundretusenvis i de forskjellige landene, i tillegg en rekke nettsteder:

Jihad Watch, Gates of Vienna, Atlas shrugs, Frontpagemag.com, Snaphanen, Gallia Watch.

Igjen, flere hundre tusen til noen millioner mennesker deler de mest ytterliggående oppfatninger i Europa. Ut fra befolkningen i Europa på 450 millioner er ikke én million et veldig høyt tall, men skremmende nok.

Hva da med viljen til vold? Mange benytter seg av voldelig retorikk om at det er nødvendig å væpne seg. For noen er krigen i gang, og de viser til voldtekter og krim. Det er ikke lenger siden enn i påsken at jeg var involvert i en debatt på VG hvor noen sa «- jeg har vært væpna lenge».

Det ligger et voldspotensial her, selv om få vil eller kan gjøre noe. Her går noen viktige grenser. Selv om man finner voldelig retorikk på SIAN eller NDLs side, så har de betydelige vanskeligheter med å arrangere demonstrasjoner. Demonstrasjoner er legitime virkemidler i et demokrati, men likevel har de problemer.

Altså stor forskjell på nett og praktisk aktivisme, og det å møtes er en forutsetning for å avansere og bygge noe.

ABB anslår at det er 15.000 militante nasjonalister i Norge. Det er ikke riktig hvis man mener det synomymt med vold, men jeg snakker om verbal militans, ikke en konkret, praktisk voldelighet. Det står ikke klar 300.000 voldelige nasjonalister i Europa. Grunn til å understreke at volden på nett er retorisk, og det ABB har gjort synes han å være nesten alene om å gjennomføre.

Hva fører fra en militant voldelig ideologi til voldelige handlinger? Noe fasitsvar foreligger ikke. Her snakker vi om et mangefasettert sett av årsaker. Det er bakgrunnen for mine anslag, som handler om å poengtere at ABBs ideologi skriver seg inn i et kollektiv, om enn et virtuelt kollektiv.

GL: Må innrømme at jeg har brukt mye tid på å tenke hvordan AB har blitt en terrorist, har hørt andre fagfolk si at den typiske terrorist er sosialisert, indoktrinert, i fysisk møte med personer, lite i denne saken som dokumenterer det. Kall det den nye verden, den virtuelle, har den nye sider?

LG: Ut fra min erfaring med internett tror jeg vi kan si det. Nettet er en sosialiseringsarena som er ny og ikke nok utforsket, min erfaring er at en del personer som kan sitte og diskutere hissig, plutselig blir veldig personlige og sier: – Nei, nå må jeg spise, og det utspinner seg en samtale om mat mellom folk som diskuterte så busta føyk. Denne typen elementer av personlig utveksling gjør nettet til et utrolig fengslende medium. Det kan bli ekstremt absorberende, og noen bruker mye tid på spill, mange flere bruker tid på å få sine meninger bekreftet eller konfrontere motstandere, en vanedannende effekt på mange. Det er en del av virkeligheten som påvirker vår sosialisering, og i noen tilfeller har vi eksempler på at folk utvikler paranoide trekk av å være på nett. Ikke nødvendigvis utilregnelig, men at man oppfatter seg som forfulgt, fordi ens egen betydning er blitt stor av å være på nett.

GL: Mens tidligere tradisjonelle terrorister følte behov for en gruppe med mennesker rundt seg, så kan nettet være et substitutt for gruppen.

LG: Helt klart substitutt for gruppe.

GL: At man opplever nettet på den måten er ikke noe nytt.

LG: Nettopp dette å se hvordan nettet radikaliserer er et forskningstema fordi man frykter at nettet fungerer slik. Motivasjonen har man funnet på nett.

GL: Du er i unik situasjon du har diskutert med ABB på nett, kan du si litt om omfanget av det, hvorfor du vet det var ABB, hva dere debatterte og hva du opplevde med ham.

LG: Det var ikke noe påfallende ved det i det hele tatt, visste ikke hvem jeg snakket med, på Document.no ble det etter 22/7 kjent at han hadde vært en av dem som debatterte, det er gjort tilgjengelig, det er ca 40-50 sider, i perioden 2009, siste innlegg i mars 2011, og ved noen anledninger – tre eller fire – så kommenterer han ting jeg har skrevet, jeg pleide å svare, men noen av spørsmålene hadde jeg svart på så mange ganger, det han skrev skilte seg ikke ut fra andre posisjoner, det han sier er at no go zones er etablert, og det er flere av dem allerede også i norske byer, ingen spesiell voldelig retorikk.

GL: Ikke noe som skilte seg fra andre innlegg på dette netttstedet?

LG: Det må ha vært behovet for å organisere nasjonalkonservative, skriver at han la en del tid inn for å få til dette, gjøre Document.no til en riksdekkende avis eller tidsskrift, et samarbeid med Frp og etablere et norsk NDL, dette var ting han argumenterte for. Det var ting nasjonalkonservative må gjennomføre, siste er fra mars 2011, sier «dere har gjort en god innsats» osv

Bæra: Du kjenner manifestet godt?

LG: Har lest litt her og der.

B: Er det gjenkjennbart for deg fra det du kjenner fra nettet?

LG: Absolutt, velkjent bortsett fra det om organisering, de to første bøkene i manifestet er lånt fra andre, så synspunktene du finner i mange varianter på de ulike nettstedene.

B: Så vil det ikke være ukjent for debattante på disse nettstedene?

LG: Overhodet ikke.

Bæra: Det snakkes om politiske mål spesielt relatert til ABBs mål?

LG: vi har jo politiske tradisjoner i den politiske idehistorien, de såkalte utopistene, som tegnet i detalj fremtiden, men det som er typisk er at man vet hva man er mot, men ikke hva man er for, og for egen del som tilhørte radikale posisjoner på 70-tallet, vi var mot det sosialdemokratiske helvetet, men hva som skulle erstatte det var mindre klart, dette skulle utvikles i klassekampen, for andre var det viktig å være konkret, men man visste hva man ville vekk fra, men ikke til.

Bæra: når gjelder plassering av AB ideologisk, kan du si litt om hva som kjennetegner ideologien hans, og plassere ham.

LG: her kan ikke jeg legge til mer enn de tre sakkyndige igår, deres analyse, hvordan de plasserer dette i ideologisk sammenheng, deler jeg fullt ut, og de er enda mer kompetent enn meg, enig om i nettverket om at vi står overfor en variant av fascisme, ABs utsagn om at fascisme dreier seg om ettpartistat er enfoldig

Bæra: gjenkjennbar men ikke unik?

LG: forskjell på en klassisk fascisme og kontrajihadister – ikke alle kontrajihadister kan plasseres innenfor en fascistisk tradisjon, men betydlig grad av overlapping. Elementer som virker sammen i en helthetlig ideologi,

Bæra: kan du si noe om det AB har gjentatt så mange ganger, om hvorfor han gjorde dette: «Grusomt men nødvendig». Fremmed å høre, men kanskje du kan si litt i større kontekst?

LG: kanskje ikke så mye mer enn igår, offeret er nødvendig for sakens skyld, vi kaller det gjerne jesuittmoral, en måte å tenke på som har lange røtter, hvor langt er man villig til å gå? målet helliger midlene, jaha, men hvor langt kan du da gå i midler, er et hvilket som helst middel ok? At man har en slik oppfatning er ikke unikt, det er tvertimot nødvendig for mange radikale posisjoner, i klassisk utilitaristisk filosofi har man også en slik komponent, man vil realisere størst mulig lykke, og derfor kan det være nødvendig å ofre noen, det er klart at vi har stortingspolitikere og statsråder som sier vi vil forsvare asylinstituttet men derfor kan vi ikke slipe inn alle, vi må gjøre avveininger, ganske smertefulle valg. Denne tenkemåten er ikke spesiell, det spesielle med terrorister er den råheten man er villig til å utøve, det skiller terror fra hverdagspolitikk.

Aktor Svein Holden (SH): på Lippestads spørsmål gikk du inn på nettets evne til å fungere som surrogat for menneskelig kontakt, er det eksempler på terrorister som utelukkende er radikalisert på nettet?

LG: det vet jeg ikke, men det er et forskningstema hvordan nettet befordrer radikalisering.

Rekkefølgen mellom sosialt møte og nettet kan variere, men at nettet radikaliserer er det ikke tvil om.

SH: betydelig forskjell på nettytringer og handlinger, kan man si noe mer, hva består forskjellen i?

LG: forskjellen er åpenbar. Når man ser kvantumet av fiendtlige ytringer, hatefulle ytringer, kontrajihad-ytringer, utgjør de en stor mengde ytringer, er det mange eller få? poenget er at det finnes en stor mengde radikale, hatefulle ytringer, men det er noen få som begår hatefulle handlinger, jeg tror ikke man kan si noe presist om hva det er som får noen til å gå til handling, mens vi vet noe om hvordan gruppepress kan få folk til å gjøre grusomme ting, som viser hvordan roller får folk til å begå grusomheter, kan nettet overta det presset, den pressfunksjon som ligger i rolleforventninger? som viser hvordan vanlige mennesker kunne begå overgrep, da vet vi noen om den dynamikken, eksemplifisert ved de 300 i Ordinary Men av Christopher Browning, er det slik at nettet kan fungere som surrogat? siden mange frykter radikaliseringen via nettet,

Aktor Bejer Engh (BE): du tenker at man kan se for seg at nettet overtar noe av gruppedynamikken man har sett, ville man ikke tenke at man finner flere som tiltalte, som sitter alene på gutteromme sine og er med på debattene, hvis nettet skulle stimulere hvorfor ser man ikke flere?

LG: vi ser flere, men ikke i form av terrorisme, men i form av personlighetsforstyrrelser, – her spiller jeg ballen til sakkyndige, og i form av internettparanoia, for det ser vi mye av, de opplever seg som forfulgt, vi snaker om paranoia på flere nivåer. Det er en utbrdt forestilling om at man må være anonym på nett, mange andre bruker fantasifulle navn, jeg har konfrontert personer, og de svarer, slik som en gjorde på VGs debattforum i påsken: hvis vi ikke er anonyme kommer Ap og tar oss. Da jeg kalte det en paranoid forestilling ble jeg utestengt en stund, man får ikke lov å diagnostisere. Det at man tror at man blir overvåket av PST eller forfulgt av ARS, eller banket opp hvis man skriver under fullt navn, eller at fremtidige arbeidsgivere vil google deg, dette er en type paranoide forestillinger, det er utbredte oppfatninger, og det gjør praktisk politisk organisering umulig. Man vil ikke bli avslørt, i en paradoksal forstand ligger det en sikkerhetsventil i denne frykten og paranoiaen, for det avholder folk fra å organisere seg.

Men så ligger det en dypere paranoia, for nettet får folk til å forsømme arbeidet og blir nervevrak og det tror jeg vi vil se mer av, folk som trenger hjelp.

BE: når AB utviser en praktisk voldelighet, så sier han at det mangler en kontekst som vi har sett ellers…

LG: den vanlige kontekst er et politisk engasjement, man vil ha uavhngighet, feks. i separatisistke bevegelser, samme hos venstre og høyreradikale slik vi så på 70 og 80-tallet, der man prøve å rettferdigjøre gerilja, da har du en bred kontekst. Mange er radikalisert, de færreste går så langt som til terror, men nettet kan være et substitutt for radikalisering i gruppe, det er en hypotese, det at det er en bekymring. De som har med sikkerhet å gjøre må være opptatt av at nettet er en radikaliseringsarena.

BE: alle her enig om at det er mye av ABs syn på verden som deles av flere, har forstått at bok 1 og 2 er gjenkjennbart, men hva med bok 3, på et punkt skiller han lag med det andre. Hva med den katolske kirke og den rolle han mener Knights Temlar bør ha?

LG: må si at når jeg begynte å bla i dette Manifestet, før sakkyndigerapport forelå, så var min oppfatning at er han sprø så er det pga det han skriver i bok 3.

Bistandsadvokat Elgesem: du har deltatt i debatten på document.no i stort omfang, det faktiske grunnlag for de kontrajihadistiske påstander?

LG: de klassiske definisjonene av ekstremisme som er normative, er mindre interessante, det er ekstreme virkelighetesoppfatninger det dreier seg om. Når man har samfunnsvitenskapelige verkøty så blir man overkjørt gang på gang av folk som samler på anekdtor og bygger et verdensbilde på bakgrunn av det, det er virkelighetsoppfatning som det er størst strid om.

Elgesem: en del oppfatninger som etter vår syn er gale?

LG: ja

Elgesem: bruk av voldelige spill, kombinasjonen av net og spill?

LG: jeg har aldri spilt, utenfor mitt område

Psykiater Terje Tørrissen (TT): i undersøkelsen vært inne på document.no og registrert, hans aktivitet høsten 09 og våren 2010, tilalte har en hang til prosentgjengivelser, og det går igjen i debattinnleegene, har du sett om andre har dette, hvor stor gruppe det kan være?

LG: til en viss grad, på en del områder har det festet seg forestillinger om prosentandeler, hvor mange prosent muslimer skal til før det blir uro, feks. libanon, gjengangere på enkelte områder, i forskjellige utgaver. En del påstander har samme kilde, dukker opp en gang og sprer seg som en præriebrann.

Tørrissen: Var inne på gatesofvienna, for å se på debatten, på document.no et 60-tall innlegg i 09 så synker det, grunn til å tro at debatten også har vært på andre stedert, kjenner du til slike perioder hvor han har vært aktiv andre steder?

LG: har ikke vært på jakt etter det heller. min erfaring begrenser seg til få nettsteder. Det har vært henvist til dem, jeg er ikke kjent med at AB har publisert på gates fo vienna, i denne kulturen er det stor spredning, man lenker til hverandre, en viss sammenheng i dette, slik at de konspiratoriske ideer sprer seg som ild i tørt gress. Denne oppfatningen om hvordan rettens vitner klassifiseres er nå kringkastet globalt, og det hevdes at det er de politisk korrekte vitnene som kringkastes, mens de som kunne sagt hvordan tingene er, ikke blir det. Dette er nå på flere nettsteder.

Fagdommer Arne Lyng: nyord, neologismer, bruken av ord som ikke er allmenne i dagligtalen?

LG: ikke noe utbredt der jeg har vært, det vanligste skjellsord har vært multikulturalisme, og PC, signalmarkører for eget standpunkt, i de sammenhenger jeg har debattert har ikke nyord vært utbredt.