Ansatt ved Ila, underlagt forvaltningsloven, ABB samtykket i at din forklaring går for åpne dører. Kringkastes ikke.

Påtalemaktens vitne

Svein Holden: vi i aktoratet vil tilstrebe å være kortfattet og ikke invitere til for mange kommentarer, har et håp om at det er i tråd med rettens ønske.

Arntzen; hvis skjema sprekker, kan Torgersen utsettes?

SH: de sakkyndige ønsker Torgersen idag
kan du utdype din rolle på Ila?

R: psykiater, arbeidet 35 år innen psykiatri med stor vekt på rettspsykiatri, overlege på regional avdeling i mange år, knyttet til Rettsmedisins kommisjon, knyttet til Ila i 60 % stilling og Oslo universitetssykehus, i 20 % stilling. Ila må ha en begrunnet oppfatning om prøveløselatelser, om det er forsvarlig.

Vi ser på avdelinger med 10-12 innsatte, hvis det blir problemer kan vi gå inn. På Ila er det et psykiatrisk team som behandler fangene. De har taushetsplikt overfor ledelsen.

23. juli, hvor jeg skjønte hva som var skjedd, min umiddelbare reaksjon: det var for mye logistikk, for mye handling til at det skulle være impulsivt, klar over at paranoide schizo kan gjøre planlagte voldshandlinger, men det var så mange komponenter i 22/7 at det ikke kunne være en psykotisk person. Det var mine initiale reaksjoner og man klarer ikke kvitte seg med dem.

I midten av august ba fengselsdirektøren meg gjøre en risikovurdering av ABB, vi visste ikke hva vi hadde fått i hus, vi kaller det hotellfunksjonen, han var politiets mann og vi skulle passe på ham trygt, hvilke risiki kunne situasjonen tilsi? suicidal eller skade andre eller bli skadet av andre? jeg skulle vurdere aggresjon, fra ABBs side mot seg selv eller andre. Jeg var ikke godkjent for å snakke med ham. Jeg snakket med noen av de ansatte på avd. G, skrev en vurdering 18. august.

Arntzen: litt dårlig bruk av din dyrebare tid å lese hele rapporten. kan du gi en kortfattet versjon.

R: det er en del premisser her, jeg har skrevet: pga hans langvarige forberedelse mener jeg han har bedre impulskontroll enn de fleste på Ila, han har evne til utsatt gratifikasjon, det var strategi involvert, ikke umiddelbar gratifikasjon av alle ideene han kom med.

leste hva han skrev på document.no, fastslått at han er i stand til å føre dobbelt bokholderi det han skrev der var mer sosialt akseptabelt, det er en kognitiv funksjon han har, han kan vurdere hva som er lønnsomt

Arntzen: hva med document.no? det har ikke vært belyst

R: det er en webside hvor man kan komme med en del synspunkter, en side hvor mange med negative holdninger til muslimer og innvandrere ytrer seg, der var det ikke snakk om terror.

jeg oppfattet ham som narsissistisk personlighet med grandiose forestillinger, uten at jeg skal si han oppfyller kriteriene. Fant ingen info om at han hadde en psykotisk vurdering i august. Dette bygget jeg på samtaler med ansatte og det som kom frem i pressen, det var et dårlig grunnlag, men det var det jeg hadde. Hans fungering i fengsling er preget av høflighet, han hadde forestillinger om at han ville bli utsatt for waterboarding, han hadde nok ventet røffere behandling.

SH du sa noe om sikkerhetsnivået?

R det var veldig raskt det ble bygget en port, G er isolasjonsavdelingen, og fangene bare er ute når de luftes, en port mellom ham og de andre på G, man stilte flere celler til disposisjon, et besøksrom med glassvegg, slik at han ikke kunne ha fysisk kontakt med forsvarere.

SH hvordan er situasjonen i dag, har man trappet ned?

R: nei, spekulasjoner, synes de første dagene var høy på adrenalin og action, og så var det en nedstemthet, før han grep fatt i realitetene og begynte å prosedere sin sak, kan ha sammenheng med at psykoaktivt stoff gikk ut av kroppen,

han har fått mye aktivitet; det er folk på G som aldri har besøk, han hadde avhør og forsvarere, oppfattet ikke at det var et problem at han var isolert, slik noen blir, var blitt tilsett daglig av helsepersonell. Ut fra det laget jeg en vurdering til direktøren, hvor jeg vurderte det som at han ikke var suicidal, hvor jeg balanserte dette: hvor han satte livsgnisten i prosent: 25 %, 15 og opp til 20 %, oppfattet det som asperger-assosiasjoner, uten at jeg vet noe om det, men også som et forhandlingskort, ville oppnå ting, ved å fortelle at han hadde gått ned i livsgnist, advarte fengslet mot å gå inn i det, for hvis han hadde tenkt å begå selvmord hadde han neppe fortalt oss det. advarte mot å gå inn i «forhandlinger».

i august ingen store fengselsproblemer. jeg anså at han ikke ville angripe ansatte.

SH : Han har skrevet 86 innlegg på document.no fra høsten 09 til våren 2011, ti av dem ble moderert av nettstedet.

R: da vi kom til september ville direktøren ha en oppdatering, da krevde jeg å få snakke med ham, og jeg ville ha tilgang til loggen for avdelingen.

slik at jeg hadde samtale med ABB 1. november, etter først å ha satt seg inn i loggen, vi ser at han har oppført seg upåfallende, litt forskjellig i humør, når han har fått beskjed så har han etterkommet, ikke masing, ikke forsøk på manipulering dvs går til forskjellige, han innrettet seg etter reglementet, har vist at han kan se seg selv utenfra, husker det var i september, hvor han snakket med avd.leder om hvilke aktiviteter han kunne få, fikk tredemølle, det var han ikke så glad for, ville ha vekter, har fått bøker, kunnet se noe på dvd, fikk et spill for å bygge en by, så sier avd.leder at man gjerne vil etterkomme ønsker, så smiler han og sier: – det er vel ikke sannsynlig at jeg får kjemisett!

SH. hvordan sammenlignet med andre på avdelingen?

R eksemplarisk. eneste påfallende jeg registrerte var at han gjerne ville møte i kjole og hvitt til fengslingsmøtet, nå har ikke de ansatte snakket med ham om selve saken, det har stort sett gått bra, har ikke hatt urimelige forstillinger om hva han kan oppnå i fengslet.

videre loggføring ville gi fengslet tilstrekkelig info til å finne ut man skulle heise alarm, på det tidspunkt ønsket ikke helsevesenet å snakke med ham fem dager i uken

snakket med ham selv, sa jeg var direktørens rådgiver, den 1. november, første han sa var at det var en glede å snakke med noen som snakket riksmål, så snakket vi om hans daglige fungering. sa de første ukene var vanskelige, uvant å være ikke-aktiv, han er opptatt av inellektuell trening mer enn gym, forteller at han hadde 15000 timer med studier, han hadde ikke noe ønske om å akkreditere sin kunnskap, et noe merkelig uttrykk, ikke helt feil bruk av ordet, men litt merkelig, han sa han ikke hadde drept mennesker men henrettet dem, og at tippepointet var bondevik og vollebæks krig på balkan, han sier han måtte 22/7 for å spre sitt budskap, fordi sensuren er så massiv, han mente 15 % av norske menn støttet ham, han laget paralleller til undersøkelser i Storbritannia om hva man mente om muslimer, det var et selsomt regnestykke, han fortalte at han for flere år siden så det som sin oppgave å redde Europa fra dekonstruksjon.

SH du sa han hadde fått en fullmakt til operasjonen, sa han noe om fra hvem ?

R vi snakket en time, dette har jeg samlet inn, og jeg har tatt med de mer selsomme uttalelsene, og jeg kan ikke si jeg husker det heller

SH for flere år siden sa han at han tok på seg å redde Europa fra muslimer og demografi og dekonstruksjon?

R han var mer opptatt av å finne ut om jeg visste hva demografisk krigføring betød

SH ble det å redde Europa utdypet?

R vi snakket om det, og jeg syntes det var ganske voldsomt, men min vurdering da jeg snakket med ham var at dette ikke var en vrangforestilling, men storhetstanker

SH kan du utdype

R 1. nove var ikke rettspsykiatrisk rapport 1 kjent, jeg skrev at hans avvikende utsagn som utslag av ekstrem ideologi, ikke som psykiatri. jeg tenkte at det ikke var mistanke om at dette kunne kalles psykiatrisk, men at det var sært og ekstremt, vet om folk som skal frelse verden på relgiiøst eller politisk grunnlag, jeg så ikke dette som noe verre enn en del andre utsagn, det er klart handlingen er verre, men virkelighetsoppfatningen – det er mange sære mennesker i verden.

vi kjenner fra historien mange sekter hvor medlemmer forfekter oppfatninger om verden som få deler, selv om de kan ha utg.p. i realitetsbristende opplevelsene, er det ikke slik at alle medlemmer vil være psykiatriske, vi har lite forskning på problemstillingen: når går ekstreme forestillinger muligens pga personlighetsforstyrrelser eller miljøtilhørighet over i psykiatrisk tilstand?

husker en eldre mann som hadde paranoid forstyrrelse og konflikt med naboer og politi, så fikk han en sykdom som gjorde at hans cerebrale funksjon ble nedsatt og skadet naboen alvorlig.

hvis man i utgangspunktet har et ekstremt utgangspunkt, kan en tilleggsfaktor vippe vedkommende

Arntzen: Professor Malt sa uner sin forklaring at de var forsktig med å diagnositisere mennesker ut fra politikk, relgion og kjærlighet

R paranoia erotica er man mer tilbøyelig til å diagnostisere enn politikk og religion, tenker diktatorer i utgp var normale, men når det brant under føttene på dem ble de psykiatriske

Lavik har arbeidet med dette, folie a deux, to mennesker som bor sammen smitter hverandre med paranoide forestillinger

SH er det kunnskap om hvorvidt man kan avklare om man befinner seg det ene eller andre stedet?

R tror ikke det, blir en vurdering av utsagn, rigiditet avgjørende, vedkommende gir ikke ved dørene, er rigid og intens. Det vil være vesentlig, hvor virkelighetsfjerne de er.

SH rigid og virkelighetsfjern kan være parametre?

R jeg trodde på det tidspunkt at han befant seg innenfor en sosial struktur hvor det var en hel del mennesker som tenkte som han, jeg vet ikke hvor mye kontakt han hadde med omverdenen, men jeg forsto det slik at han hadde mye virtuell kontakt, det var mitt inntrykk, at han hadde hatt kontakt med likesinnede, særlig i England,

SH ga han den strukturen et navn?

R du tenker på KT? han bygget mye på det engelske, kan ikke huske om jeg diskuterte KT med ham. det jeg mente var at han satt i en boble, en begrenset gruppe som bekrefter seg selv og hverandre på en anskuelse, som flertallet på ingen måte deler, en slik boble kan man sitte i lenge, å bli realitetsorientert kan være vanskelig, ikke lett hvis man har investert mange år i en outsidergruppe, hvis man plutselig bryter, det jeg var opptatt av var så se om han plutselig kunne komme i krise og bli suicidal. mange forventet at når han «våknet» ville han forstå hva han hadde gjort, jeg mente at han var så fastlåst, jeg tenkte at han holdt på sitt forsvar, hvis det sprakk så tenkte jeg at han heller ville bli psykotisk, megaloman, en aktivt urolig usammenhengde psykotisk episode enn depressiv selvskadende fase, men det blir spekulasjoner

så var det noe interessant, hvor opptatt han var av å binde kontakt med meg, en ting var riksmål, men rask med å fortelle at vi egentlig sto for det samme, at jeg var borgerlig konservativ og han var militant konservativ, han var opptatt av at jeg skulle synes om ham, han var en selger og flink til å projisere, han visste hva jeg tenkte og slike mennesker er farlige, han forsto hva jeg var ute etter, jeg advarte fengslet mot å bli tillagt meninger, sånn og sånn mener det, for han har skjønt at man mener det, han var opptatt av å lære ansattes navn, at man ville føle seg misbrukt i kontakt med ham, denne evnen til å lage relasjoner, den er ikke-psykotisk, det var ikke et psykotisk symptom, mange som er fulle av seg selv, de tillegger andre samme meninger, jeg advarte mot denne kontakten at de kunne bli misbrukt, konkluderte at han ikke trengte så hyppige tilsyn

dette notatet skrev jeg 1. nov, en uke før neste fengslingsmøte. Det kom en henvendelse til fengslet fra lippestad, de hadde vært lojale til medieforbud, derfor skuffet over at jeg og presten hadde fortalt ham hva som sto i avisene, vi benektet det.

jeg synes det var et merkelig utsagn, dette er noe med hans manipulerende mellommenneskelige kontakt, det var dårlig gjort å trekke presten inn i dette her.

så kom rapport 1, vi ble overrasket, vi brukte tid på å få tilgang til erklæringen, jeg skumleste den i begynnelsen av desember, og så fikk ABB tilgang til medier og rapporten, hadde samtale med ham 20. desember, gikk mer for å prøve ut om hans merkelige forestillinger hadde psykotisk valør. begynte samtalen med å gjøre oppmerksom på at jeg hadde fått henvendelse fra lippestad om at jeg skulle ha lekket medieopplysninger, han lurte på hva jeg skulle ha fortalt ham, han beklaget hvis jeg hadde fått problemer, han sa det var lippestad som hadde kommet med et skittent tricks. synes dette var rart.

Jeg snakket med ham om rapport 1, han sa han bare kjente seg igjen i 10-20 %. spurte om han husket alt han hadde sagt i samtale. han tok konklusjonen i rapporten nærmest humoristisk. tok et par av de psykotiske symptomene i rapporten og konfronerete ham: hva han mente med historien at det burde være avlsproduksjon av nordiske, han sa det bare var for å få opp fødselsraten, hadde diskutert det, ikke endelig, de sakkyndige hadde fortolket ham, at menn burde få barna ved skilsmisser, kvinner burde ikke ta så høy utdannelse, burde hyre inn indiske kvinner til å føde nordiske barn, fant det sært, men ikke psykotisk, vi har surrogati og lebensborn, det er ikke nytt.

snakket om antall muslimer i norge, mener SSB ikke klarer få tallene riktige, forsøkte å finne ut om han hadde mot alle muslimer, de som var assimiliert hadde han ikke noe mot, var opptatt av at han ikke var nazist eller rasist.

spurte om han så for seg at han skulle bli regent, da insisterte han på at han kun var fotsoldat,

at han var i liberia, london, understreket at mange i europa mener som ham, men han er den første som har opptrådt militant i norge

SH var han kjent med rapport 1
vurderte du at hans svar bar preg av det?

R jeg tror han har vært isolert frem til 22/7, slik at fengslet har sosialisert ham litt, ikke så mye avvikende fremmedord, i samtale 1 prøvde han tilpasse seg med, også i samtale 2, jeg ville finne ut hvor rigid han var i sine holdninger. opplevde at noen forestillinger holdt han på, andre ting gikk han tilbake på, muligens for å please meg, jeg finner det lite sannsynlig at dersom han hadde vært psykotisk, ved å lese rapporten, kunne dissimulere psykotisk, vet om psykotiske som ikke er villig til å snakke om sine vrangforestillinger, men de vil ikke snakke i det hele tatt. men han var en selger, han forsøkte å tilpasse seg meg,

SH vet du om KT ble omtalt i samtale 2?

R det ble det, jeg hadde ingen forutsetninger for å vite om det var sant eller ikke, politiet hadde funnet passtempler, og han insisterte på at det var situasjonen, jeg har ikke visst noe om KT, jeg har diskutert de forestillingene som jeg har kunnet realitetskontrollere.

jeg spurte om det ikke var umoralsk å drepe så mange mennesker, han sa det var umoralsk ikke å gjøre noe, man måtte ha en revolusjon for å fortgang i prosessen med å stanse islamiseringen. alle folk har rett til sitt eget land, jfr. pashtunerne.

spurte ham om EU og Schengen og det hadde han ikke noen sterke meninger om.

tok opp at avvikende meninger sensureres, etter WWII ble mange av rinnan-banden innlag på asyl, og justisminister mikkelsen ble innlagt, jeg korrigerte på riisnæs, og så sier han: javel,

prøvde å tilpasse seg, og det er ikke psykotisk,
samtalen foregikk i dannede former, høflig, ble ikke provosert da jeg beskyldte ham for å lyve, hadde stor forståelse for at jeg kunne tro det, understreket at politiet ikke hadde tatt ham i en eneste løgn,

samtalen forløp flytende, ingen latens eller merkelige assosiasjoner, i denne samtalen ikke uvanlig ordbruk, synes for meg som han ønsker å fremstå som belest, men han underbygger sine påstander dårlig

fremtidsutsikter: om det var slik at han trodde han skulle bli regent, ga uttrykk for at han kom til å bli sittende inne resten av livet, det kunne vært taktisk, men tenkte: han snakker for mye til å holde på vrangforestillinger.

finner ikke tegn til psykotisk fundering, men ikke sikker på at han snakker sant, helt klart i stand til å si en ting og mene noe annet.

har en intakt livsløgn, har bygget sitt liv på en løgn, ikke en psykose.

fra loggen i oktober: legge puslespill, en 1500 biter, gjør det raskt, hadde han hatt psykotisk tankegang, en dårlig kognitiv fungering, så hadde han ikke klart det.

SH er det slik at psykotiske nødvendigvis må ha nedsatte kognitive funksjoner

R de paranoide schizofrene har bedre kognitive evner enn rene schizofrene, men når de er syke og har mye symptomer så vil det gå ut over den generelle tankeevne, hvis man har vrangforestillinger som presser og preger deg, så er vanligvis logikken noe haltende, dårlig grammatikk i samtalene, og at man ikke vil sortere 400 brikker med himmel for å finne hvem som passer i puslespillet

det er kjernen i det aktivt psykotiske, at man ikke tenker logisk, man kan la være å tenke logisk selv om man ikke er psykotisk, det er det som ligger i de juridisk straffebegrepet at man har så sterkt symptompress at man ikke har realistisk oppfatning av virkeligheten

SH er det forskjell på paranoid schizo og paranoid psykose?

R de paranoid psykotiske vil ha bedre evne til å vurdere informasjon enn de schizoide, men det er mange som har en paranoid schizo som fungerer utmerket, i lange perioder av livet, som har en evne til å bearbede info, men når de er syke svekkes den evnen.

R hadde på oppfordring fra ABB en samtale 28. mars, håpet lippestad ikke hadde sagt noe som gjorde at jeg kom i en vanskelig situasjon, satte pris på det jeg hadde skrevet, han hadde lest mine skrifter, han sa det var mest dekkende i hans situasjon, han opplevde rapport 1 som et karakterdrap. prøvde å pense samtalen inn på andre ting, hadde skrevet en kronikk på 38 sider, og den var han opptatt av, mente han ikke ville få den publisert, jeg sa at man ikke ville trykke kronikker på 38 sider, han sa han visste om noen it-sider som var litt uetiske, og de ville nok ta det inn.

kronikken er dilettantisk, han hevder at hun husker alt som ble sagt til de første sakkyndige, selve kronikken var ikke ulogisk eller preget av psykotisk fundering, men full av konspirasjonsteorier

opptatt av enhver bagatell rundt egne uttalelser, synes nok de er vektige, selv om han ikke får politisk aksept for det i norge.

SH er det noe grandiost over det i politisk forstand.

R ja det er det jo

SH resultatet av dette møtet?

R ingenting, han fikk forsikret seg om at jeg ikke var sint på Lippestad.

BE du sa innledningsvis at han var redd for at han skulle bli utsatt for waterboarding hva er det?

R ikke min spesialitet, men man legger han på en vippe, en form for tortur, han lurte på hvor rommet for tortur var, han er også tilhenger av dødsstraff og tilhenger av tortur, tok det som tegn på at han nå var nasjonalfiende no 1 og at alle lover og regler ikke skulle gjelde, hans tanke om å være martyr, lot seg raskt realitetsorientere for hvordan reglene er i fengsel,

BE du var inne på nødvendigheten av å tilhøre en sekt, hvilke mekanismer er det som utspiller seg innen en sekt?

R personer som har ekstreme synspunkter vil gjerne møte meningsfeller, som bekrefter de ekstreme synspunktene, delvis en selvsuggesjon, og jo mer kontakt man har med hverandre, og jo mindre med omverden, jo sikrere blir man på hvordan det er, en primitiv mekanisme, opphører ikke å undre meg hvor mange som vet hvordan ting er, fordi de er flere som mener det

R hvis det er en vrangforestilling hos en vil det høyst sannsynlig være en psykose, men ikke hvis det er mange, hos ABB: én ting er de politiske oppfatninger, jeg tror ikke han står alene om det.

BE er det vrangforestilling hvis det er en, men ikke hvis det er flere?

R det han er alene om, jeg vet ingenting om KT, det kan være en vrangforestilling, og hva slags vrangforestilling er det da? en ungdommelig flørting, ønsketenkning, veldig fint om det var sånn, eller om det er en psykotisk vrangforestilling, man laver seg et bilde som man synes er flatterende, det er et uttrykk på norsk «han ljuger så han tror det sjæl», dette hadde vært en god historie, en del personer på ila som omdefinerer sin historie og vi lurer på, tror de det selv?

BE i den vurdering om det er en vrangforestilling, vil graden av overbevisning være relevant?
er det forskjell hvis man handler pga av den?

R mange handler på konstruerte overbevisninger, hvor rigid er overbevisningen, der har jeg ikke testet ut noe på KT, men de forskjellige synspunktene vi tok opp, der er han klar på at han modifiserer.

BE du sa KT, men hva med hans rett til å drepe?

R han sier han er pragmatiker, og det offeret han har gjort, det er er lite i forhold til at Europa blir reddet, og det oppfatter jeg som ikke særlig mer ekstremt enn andre terrorister.

Be opptatt at du skal like ham, hvordan kan han tenke tanken?

R han vet åpenbart at jeg er borgerlig konservativ,

BE tror han virkelig at du vil like ham?

R alle mennesker vil bli likt

BE hvis du forutsetter at et menneske har et vrangbilde, vil det innenfor vrangbilde kunne opptre rasjonelt?

R hvis man tror at man kan redde Europa ved å ta livet av 77 mennesker, så er det slike avveininger som generaler gjør hele tiden,

BE – da blir det rasjonelt innenfor det bildet?

R jeg ser det sånn, det er terrogrupper alle steder og de tror de vil oppnå noe med det de gjør,

BE innenfor vrangforestillingen kan du opptre planmessig?

R ja, de kan være forsettelige, men forsettet er så psykotisk motivert at de blir fritatt av den grunn. husker jeg hadde en sak for noen år siden, hvor en mann hadde drept sin lege, hadde en klar forestilling om at legen hadde tatt bilde av endetarmen og ville legge det ut på tv, oppsøkte legen og drepte ham, var et forsettelig drap, men begrunnelsen var realitetsbristende.

Lippestad overtar, (red.: spørsmålene er ikke så interessante innledningsvis, de dreier seg om kvalifiseringen til helsepersonellet på Ila)

Geir Lippestad da ABB snakket om livsgnist så du det som forhandlingskort?

R var i tvil, det å angi livsgnist i prosent ga tanker på asperger-forstyrrelse, som tallfeste ting, men vi så ABB i første ukene var utprøvende, hva kunne han få eller ikke få. Vi var bekymret for at man ville begynne å spille han spill. Vi ville vekk fra tallvurderingen. Man vurderer ikke livsgnist i prosent.

GL han forhandlet også med politiet, bla. om PC, er du kjent med hvilken taktikk han benyttet der. Jeg forstår at du la vekt på den loggen som avdelingsdeler skrev om dagene som går. Ikke alle er kanskje ikke kjent med hvilke kunnskap og erfaringer de som jobber på avdelingen har.

R de har stor grad fengselsesutdannelse. Jobber som miljøpersonale, alle bruker uniform, man kan ikke se på dem hvilken utdannelse de har.

GL ekkokammer: den effekten av at han har vært inne på document.no hvor holdninger bekreftes, muslimskfiendtlige holdninger, kan man hente sosial ammunisjon i en slik verden?

R det kan man helt sikkert, jeg vet ikke om han bare har hatt utågende linjer, men også inngående, så vil han bli preget av det.

GL har du registrert det man kan betegne som empati.

R han sier han har avemosjonalisert seg, jeg ble forbauset over viljen til å knytte seg til meg, bonding, at han ville få sympati og forståelse, det har noe også med empati å gjøre.

GL du nevnte episoden hvor han ville beklage at jeg var satt i vanskelig situasjon, så du det som utslag av empati?

R det var vel heller for å forsikre seg om at jeg ikke var sur

GL. vi har brukt mye tid på KT, spørsmålet er om det er løgn eller vrangforestilling?

R hvor intens han her, er avgjørende, men han har vært villig til å revurdere sine uttalelser.

Så er han kommet fra det med æren i behold,
Hvis han modererer seg anser jeg det for mindre sannsynlig at han er psykotisk. Da ville han ikke vært villig til å moderere seg.

Arntzen: det å tilpasse seg fordi det er opportunt, er det uforenlig med en begrenset psykose

R ikke uforenlig, men usannsynlig, jo mer dominerende forestillingen er jo vanskeligere er det å gi seg. Alle argumentasjon om at det ikke finner sted, preller av.

GL har du fulgt erklæringen til ABB?

R nei,

Bistandsadvokat Elgesem: handlingen i seg selv kan ikke tas som bevis for en psykose, vil forstå bedre hvorfor, hvorfor kan vi ikke ta enormiteten som uttrykk for hans psykiatriske tilstand?

R det er en vurdering som ikke er psykiatri, men samfunnsvurdering, for jeg ser at det er mange mennesker som i årenes løp har gjort grusomme ting, hvor det aldri har vært snakk om psykose.

Elgesem: hvilke begrunnelser?

R politiske konspirasjonsteorier, undertrykkelse, maktkamp, se hvordan de dreper i Syria nå, men det vi har sett i Europa har vært politiske ekstremister – separatister, RAF og andre grupperinger, her og der, nå og da, personer som gjør dette. Det at han beskriver det som pragmatisk, så er det det som militære ledere også gjør

Elgesem: og ABB har gjort det

R det var ille, men nødvendig onde for å redde Europa.

Elgesem men selve handlingen kan være relevant for å vurdere om det var psykose?

R hvis man er aktiv psykotisk så kan man gjennomføre ting, men ikke veldig kompliserte logistiske ting med langtidsplanlegging.

Elgesem: spørsmålet er om han var psykotisk i handlingstidspunktet, gitt at han ikke var psykotisk i desember eller februar, er det sannsynlig at han ikke var det 22/7?

R kan ikke utelukke det. en forbigående psykotisk tilstand kan ikke utelukkes, finner det mindre sannsynlig, men kan ikke utelukke det. Paranoid psykose er ganske konstant.

Elgesem; Sigurdsdottir ga vurderinger av paranoid schizo og paranoid psykose, hun sa det manglet rigidiet. Hvor omfattende er virkelighetsbristen for spørsmålet om KT eksisterer og om han møtte noen, det kan være feil eller ikke, er det avgjørende?

R jeg synes vel ikke at KT er det utslagsgivende her, det får vi aldri vite med absolutt sikkerhet, kan ikke svare mer enn det.

Elgesem: episoden om du og presten hadde fortalt hva pressen skrev, et forsøk på manipulasjon, men det var ikke psykotisk?

R kan sees som en hypotese, han kan ha overhørt noe jeg sa om hva som blir skrevet, og når han refererer det videre, kan jeg ikke tenke meg at han har hatt hørselshallusinasjoner.

tenker han omgår sannheten og vrir på den, vil ikke miste anseelse, men sier hva som passer seg

Elgesem: manipulerende?

R det var manipulerende, hvis han er så opptatt av sitt eget at han lett tror at de han er sammen med, mener det samme, så vil jeg ikke kalle det manipulasjon.

Elgesem: er det et uttrykk for en situasjon hvor han har en løs omgang med sannheten?

R ja jeg tenker det. det er begrenset hva jeg har utforsket av ham.

Elgesem: det at han trodde det foregikk waterboarding i norske fengsler var heller ikke uttrykk for psykose?

R tror han har vært fordypet i krigsspill, jeg har tolket det som en naiv forestilling om hva som foregår med politiske dissidenter, han har regnet med at han ikke ville få normal behandling

Elgesem: i rapporten er tatt opp neologismer, ut fra din erfaring som rettspsykiater, hvordan bør man gå frem hvis man får mistanke om neologismer?

R det er meningsløse ord, lydsammensetninger, man må spørre nøye hva det betyr, når man får ideer, følelse av at det kan være neologisme, så har jeg alltid vært opptatt av: hva leser folk? jeg er ikke up to date på all populærlitteratur, man må prøve å utforske kontekst, og tenke at det kanskje er ord og uttrykk som tilhører en reell verden som jeg ikke kjenner til, husker for 20 år siden da jeg behandlet en med merkelige forestillinger, så viste det seg at det var del av en tv-serie jeg ikke hadde sett.

Elgesem: du mente den medisinske diagnosen ikke er tilstrekkelig for å komme til konklusjon om utilregnelighet?

R var med i forberedelse av dagens regler, det vi skrev i 1990, ikke alle med psykose som vil være utilregnelig, tidligere har man behandlet manisk-depressive som tilregnelige, det er styrkegraden som avgjør, «psykotisk, og derved ute av stand til å vurdere omgivelsene» denne kvalifisering droppet Justisdepartementet, og jeg er ganske sur på dem for det.

Vi var opptatt av at det var styrken på diagnosen, og vi skrev at paranoid psykose ikke behøvd å unnta for straff, at man har en vrangforestilling så skal resten av personligheten kompensere for det. Disse kverulant-paranoia, erotisk paranoia, paranoid psykose – de kan være altomfattende, og da fritar de for straff, men ikke hvis de er på et delfelt.

da jeg satt i rettsmedisinsk kommisjon var vi opptatt av å vurdere ut fra forarbeidet – dvs. vi så på intensitet og omfang.

Elgesem: i din tid var det krav om en viss kausalitet, eller intensitet?

R: kausalitet nei, det holdt vi oss unna, ut fra faglig vurdering, intensitet og omfang ja,

Elgesem: tenkte på det som ligger i det juridiske begrepet?

R skal være uten evne til realistisk vurdering av omverdenen, men det betyr ikke at man lar være å pusse tennene! den realistiske vurdering skal være sterkt nedsatt.

Elgesem, Hvis det er tvil om tilregnelighet, så kan han bli kjent straffri. Han medisineres ikke. Hvis han henvises til psykatri basert på tvil om diagnosen, vil han da går over på behandlingsregime i fengslet?

R i prinsippet skal han overføres til psykiatrien, kan tenkes at man må gjøre som i februar-mars: psykiatrien må flytte inn i fengslet.

Høyesterett har ikke sagt hva det vil si å ha en egnet avdeling. Ila har sagt at hvis vi skal ha dette ansvaret må det treffes tiltak.

Mette Yvonne Larsen straffeparagraf 44 ?

R først varamedlem i kommisjonen, leder fra 1983-2009, fra 1990-2009, jeg leste nesten alle rettsmedisinske erklæringer som ble avgitt i Norge, og la arbeidet i lovkommisjonen til grunn.

MYL, vil sitere det som er dagens forarbeider, ut fra pargraf 44, jeg er Ot.prp 22, der står: «enighet om at det som f.og f. kjennetegnr til psykose er at oppfatningen av virkeligheten er forstyrret, og den angjeldende mister kontroll over tanker og følelser.» Hva er det kommisjonen må holde seg innenfor? er det samme forståelse?

R i den tiden jeg var i kommisjonen mente jeg at dette var viktig, og den forståelsen var det som gjaldt. Sakkyndige redegjør mye eller lite, det er skjønnsvurderinger hele tiden, de sakkyndige som har vært nærmest observanten vil ha mest føling med hvor syk han er.

MYL hvis man går til ABB. er det noe fra fengselsloggen. Han kom til ila tirsdag 26. juli er det noe som tilsier at han var en som ikke hadde kontroll?

R man kan være mistenksom kontrollert samtidig med psykose, lite villig til å dele sine opplevelser. Jeg tenker en del utsagn, feks. waterboarding, og kjole og hvitt i retten, er merkelige, men vi tolket det ut fra en kontekst, en mann som ikke visste hvordan det var, men det kan tolkes i en psykotisk kontekst.

MYL ble det tolket slik?

R nei vil tolket det ikke slik.

MYL Overlege Haukeland har undersøkt ham. hvordan oppfatter du ham?

R jeg har ingen grunn til at han ikke han har ganske bred erfaring med folk som oppfører seg litt merkelig. Han fant ikke psykose. Hvor mye er igjen av påstanden om psykose?

R enkeltsymptomer kan man avvise som psykotisk, men hvis man har et syndrom så kan det trekkes inn i en enkeltforståelse.

MYL hadde han det

R ikke slik vi tolket det

MYL hva skal kommisjonen gjøre når de får en konklusjon?

R den vil lese og se etter premissene, hva har de innhentet av opplysninger, så vil de se hvordan disse opplysningene er vurdert medisinsk. Hvordan er de oversatt til psykiatriske begreper

MYL vil de gå inn og kvalitetssikre vurderingene?

R den kan be om flere tester, mer info, kan ikke se at vurdering er begrunnet, men den kan ikke kontrollere at premissene som er lagt til grunn er korrekt. kommisjonen kan ikke si: vi tror dere hadde funnet noe annet. Den kan ikke vurdere sannhetsgehalten. Kommisjonen må vurdere fakta.

MYL når to psykiatere sier psykose, så går de ikke inn i vurderingene.

R hvis faktum og tolkninger virker rimelige så har man ikke bemerkninger.

MYL hvis du kan si noe om hvilke valg kommisjonen gjør når man har to motsatte konklusjoner?

R jeg har stått i den situasjonen noen ganger. Har egentlig ønsket to forskjellige, men det har kommisjonen reagert negativt på, man har ikke noen tradisjoner for dette. Melle bør redgjøre for det.

MYL; men hvordan kan det skje, sett fra vanlig folks synspunkt er det merkelig, en av dem tar vel feil. Er det noen med arbeidsmetodene for å unngå feil?

R klinisk undersøkelse er det normale, det det dreier seg om er at man har lagt ulik informasjon til grunn, og tolket forskjellig. Slik jeg har tolket hans forestillinger om regent annerledes enn de to første.

MYL de to første har jobbet sammen, mens de to siste jobbet hver for seg. KOmmentar?

R når de oppnevner to uavhengige så bør de jobbe uavhengige, men jeg vet at det skjer at to separate samarbeider.

MYL men når det gjelder oppfatninger?

R man skal gjøre sine første inntrykk uavhengig så det er fordel at man snakker med observanten hver for seg.

MYL: du sa førsteinntrykket er viktig

R hvis du skal flørte så er det de første 15 sekundene som er viktige.

MYL du har ikke funnet tegn på paranoid schizo eller paranoid psykose?

R jeg har ikke det, men jeg vet for lite om hvordan han fungerte i fjor sommer. Jeg vet ikke når man begynte å notere på Ila. Det var ikke mistanke om psykose da han ble mottatt.

Arntzen: jeg har et spørsmål hvor vi beveger oss over i jusen. Er det du som skrev det som står om psykose?

R det var Eitinger, vi var tre psykiatriske, Eitinger, Jobak, meg, det var Eitinger som med sin tyngde sa: slik er det. Nå har jeg fulgt faget i 25 etterfølgende år, idag vil jeg ikke nødvendigvis mene det samme. Jusen har ikke forandret seg, men psykiatrien.

Arntzen: i innledningen i Nou’en side 38, det sentrale kriterium er at en realistisk vurdering av virkeligheten er opphevet. Du har vært innom at man kan ha et medisinsk begrep vs. et juridisk.

R hvis vi kan gå tilbake til kommisjonen i 1922, ved sinnssykdom kan man ikke forvente normal reaksjon, da var sinnsyke sinnsyke, de var gjerne i asyl, så har vi utredningen fra 1974, der det står at psykiaterne til enhver tid avgjør hva som er psykose. Da har jo kommisjonen fra 74 sagt at det er oss og andre tolkninger, feks. USA. Det vi gjorde nytt i 1990 var at det ikke var hvilken som helst psykose som ville være straffefritakende.

Har i ti år forsøkt å få de sakkyndige til å si klinisk psykose, hvis jeg den gang hadde visst det jeg vet i dag, så ville jeg gått inn for å beholde sinnsykebegrepet. Da vi skrev i 1990 hadde vi ICD-9, og ICD-10 er ganske forskjellig.

Arntzen ble terskelen høyere eller lavere for å bli erklært utilregnelig.

R i no 9 var det ikke så spesifisert. Da ICD 10 kom ble det et mer stringent regelverk, i no 9 var det mer oppfatning. I no 10 ble det et system som gjorde det lettere å forske, man skulle vite hvilke samling av symptomer skulle være til stede?

Arntzen dere snakker også om psykose og grensedragning i forhold til paragraf 44, hvis man var utenfor det kunne de komme inn under paragraf 56 c?

R vi hadde erfaring fra praksis med at noen observanter lå på grensen, og vi tenkte at det var avhengig av skjønn og at det skulle utøves av retten ikke fagkyndige,

Arntzen: praktisering av kommisjonen danner presedens, kan du si noe om deres praksis?

R jeg har hatt et bevisst forhold til det, at man må være ordentlig syk, ikke bare sykdom, jeg har hatt bevisst forhold til det, nettopp forarbeidende er det vi må legge til grunn, om det er innenfor eller utenfor, det er oversettelse fra psykiatri til rettsmedinisk vurdering, kommisjonen ba om at det måtte stilles psykiatrisk diagnose, – hvordan har de sakkyndige tenkt? Man svarte bare sinnsyk eller ikke, og jeg tror at den tiden jeg var leder ble jeg oppfattet som relativt ubehagelig fordi jeg ba om begrunnelse og resonnement.

Arntzen hendte det at dere fant at noen var sinnsyke, men ikke ikke i rettslig forstand?

R ja det hendte

ABB: glad for at Rosenqvist bekrefter at jeg ikke er sinnsyk, når gjelder fremtidig medisinering så er det ikke mulig å behandle militante nasjonalister, sovjet forsøkte å behandle dissidenter kanskje myndighetene skulle vurdere det?

waterboarding var en spøk,

når aktor kommer inn på fullmakt, det går på juridisk berettigelse, på militant nasjonalistisk side bruker man folkeretten, man har rett til å forhindre etnisk rensing mot egen gruppe marxistisk bruker en annen legitimering, kampen mot kapitalistisk undertrykkelse, det er ikke snakk om fullmakt fra organisasjon, det er generell legitimering.

hva gjelder KT-nettverket, ikke stort, har kun hatt kontakt med 6 personer, aldri sagt jeg har hatt kontakt med flere,

håpet R ikke skulle ta opp saken på Ila, hvor hun mener jeg skal ha anklaget henne for å ha lekket medieinformasjon, det som skjedde, hun har i kronikk også anklaget meg for løgn, det som skjedde, jeg kommuniserte med presten og henne og det var noe info jeg snappet opp fra dem, og jeg formidlet det til Lippestad uten å si at han ikke skulle si det videre,

jeg har ikke manipulert eller løyet, men beklaget at situasjonen oppsto.

det er den første rapporten, hvor ryktet oppsto at jeg skulle ønske å bli regent, har aldri sagt at jeg ønsker å bli regent, og det er en oppdiktet påstand som andre velger å spinne videre. påstanden om at jeg har vært manipulerende, så har jeg faktisk aldri blitt tatt i løgn til nå, og er ikke blitt anklaget for manipulasjon, og det kan sikkert Rosenqvist bekrefte, da ville jeg jo skade meg selv, og det er helt ulogisk at jeg skulle ønske det.

når det gjelder påstander om konspirasjonsteorier, det heter ikke en teori når det er blitt bekreftet, det at det norske samfunn blir transformert er ikke en teori, det er noe som holder på å skje.

å si at dette er vrangforestillinger er svært arrogant.

de som velger å kalle meg terrorist eller massemorder, viser at de er ignorante eller forrædere.

Bejer Engh som er en flott nordisk kvinne burde av alle anerkjenn sin egen slekt, og Holden er en flott repesent for det nordiske, når dere sier at ingen skal vise meg sympati så er det en ideologisk ytring,

Vi i Document ønsker å legge til rette for en interessant og høvisk debatt om sakene som vi skriver om. Vennligst les våre retningslinjer for debattskikk før du deltar 🙂