Nytt

Husby (født 1951) Diakonhjemmet, spesialist i psykiatri, senioroverlege

Synn Sørheim (f. 66) privatpraktiserende psykiater

S: kommer til å lese en hel del fra rapporten, før vi går i gang vil kollega Husby gi en innledning, deretter tar jeg over, referat fra samtaler og gir konklusjonen. Vanskelig å beregne tid, noen timer. Kommer til å gjøre en kort oppsummering av vitneprov i retten, og tanker og begreper som har vært fremme i retten.

H: da vi tok på oss oppdraget hadde vi ikke fantasi nok til å forestille oss hva som skulle komme, ikke på noe punkt har vi hatt det, en unik sak på alle måter. Tenkt å redgjøre for erklæringens premisser, vil avklare premissene. Vi ønsker ikke å mystifisere diagnoser, men gyldig prinsipp at man skal ha snakket med den man diagnostiserer. Noen av kritikerne har ikke det, men de virker så selvsikre at det overflødiggjør personlig kontakt.

Føler meg sikker på at i ettertidens kjøligere lys vil, til tider en betydelig belastning å være del av prosessen, enestående at en erklæring er blitt lagt ut i mediene og kritisert sønder og sammen, enestående at sakkyndige er blitt beleiret i mediene i flere uker, og avkrevd svar på alt mulig.

Sørheim: feridg uteksaminert lege i 91, fra 91-96 bedriftslege, allmenpraktiker, fra 96 -2006 klinisk praksis, spesialist i 2000, arbeidet med rehabilitering av schizofrene.

2002-2010 medlem av rettsmedisinsk kommisjon, også som leder av psykiatrisk gruppe i to år. Skrev første erklæring til retten i 2000, fra 2006-til nå – min hovedstilling.

H, ferdig lege i 69, ble ferdig spesialist i 89 og har snart 30 år i klinisk psykiatri, med 23 år i ledende stilling, 25 år i rettspsykiatri, har til sammen over 200 observasjoner, flere drapssaker, både dobbel og trippel. Tilhører faglig den store gruppen av psykiatere som er mainstream og ikke tilhører noen spesiell leir eller retning.

arntzen: tema at dere har arbeidet sammen.. igår ble begrepet parhester brukt

S: riktig at vi har arbeidt mye sammen, på bakgrunn av det har jeg sett på hvem jeg har arbeidet med, har hatt 26 forskjellige medarbeidere de siste seks år. Har hatt noen jeg har arbeidet med flere ganger – 10-15 – og det er flere enn Husby.

Husby: siste fire årene åtte forskjellige samarbeidspartnere, det er en bigeskjeft, ikke en hovedgeskjeft.

Husby: vi har fått spørsmål om lydopptak eller døgnkontinuerlig filming, det har ikke skjedd hittil i rettspsykiatri, vi har ikke vært i nærheten av et slik tiltak noen gang. Vi ville ikke hatt noen som helst innvendinger mot et slikt mandat.

Til innleggelse og observasjon: standard er observanden alene med en eller to sakkyndige sammen, slik foregår tilnærmet 100 % av observasjonene. Noen få foregår på sykehus og som innlegges.

Noen få enkelte kan innlegges på sikkerhetspsykiatrisk avdeling. Det har skjedd ti ganger i karrieren. Hadde vi i slutten av august bedt om at en samarbeidende observand skulle innlegges ville det utløst ramaskrik. vi var ikke en gang inne på tanken. vi var tidlig inne i saken, og forholdene på ila var lagt til rette. observanden var samarbeidsvillig som bare det. observeringen i februar ble vedtatt pga diskusjonen om første rapport.

Etter vår mening hadde vi flere gunstige betingelser, ikke minst i forhold til hans tilstand etter gjerningen, denne kvaliteten skal man ikke undervurdere.

Nok en gang må retten prøve å forestille seg vilkårene 10. august, det var unntakstilstand, et nivå observanden er alene om. politiet ville i utg.p ville ha oss i salderingsprosjekt, hvor vi skulle vike plassen hvis politiet hadde behov for avhør.

Av ila var det av ressursgrunner ønskelig å komprimere intervjuene slik at man ikke gjorde dem individuelt.

Man var opptatt av andre terrorceller og muligheten for nye angrep.

Vi godtok ikke glassvegg, vi fikk lov å bruke kapellet, men ble pålagt å ha samtalene i fellesskap, ut fra ressursituasjonen og faren for gisselsituasjoner. Vi er overbevist om at det å være to ga en gevinst. den ene taler, den andre observerer

Vi var klar over falgrubene, og tok hensyn til dem.

Samarbeidet rundt våre samtaler på Ila var fremragende, etterhvert lettet trykket i politiet, og de forsto at vi ikke kunne vike prioritet. Vi var etterhvert svært fornøyd med å ha klart å gjennomføre observasjonen.

Fremgangsmåte: vi var klare på at vi startet ut fra et normalitetspunkt, dvs. at observanden var normal. vi var selvfølgelig preget av at det var en spesiell situasjon. å si noe annet er løgn. Observanden hadde ingen kalibreringsmuligheter, han fikk ikke noe av politiet om hva som foregikk utenfor. PÅ ila sørget et profesjonelt personell for at han ikke fikk en stavelse om hva som foregikk utenfor. Heller ikke av oss fikke han noe, og derfor hadde han stor interesse av å snakke med oss. Samtalen gikk flytende, han likte samtalen, vi er av den oppfatning av vi hadde god tilgang. Han var som et åsted, jomfruelig mark. Vi har vært temabasert, lite konfronterende.

Med hensikt gikk vi ikke inn i materiale om fornærmede, for å kunne beholde den følelsesmessige balanse. Vi fikk Obs. til å samtale om det han og vi ville. Det er spekulert om vi kom inn for tidlig, men det er nettopp tidlig inn man skal,for å komme handlingene så nær som mulig.

De første ukene var vi åpne for alle muligheter, første seks ukene samlet vi materiale. Vi var slått av hvor underlig vi fremsto.

Erklæring: lang erfaring, godt overblikk over faglig standard. Den erklæring vi har avgitt, den mest omfattende i norge til den tid. Grunn: vi så at vi også i erklæringen måtte være omfattende, rent deskriptivt, beskrive underlagsmaterialet, i langt større omfang enn vi vanligvis gjør.

Begrunnelse: måtte ta med hele det deskriptive materiale for å belyse situasjonen. Etter at vi nærmet oss tenativ psykose så vi at vi måtte ha en god begrunnelse. Vi måtte gi rettsmedisinsk kommisjon god sammenheng mellom premisser og konklusjon. Vi hadde en ambisjon om at den faglige logikk var klar, for kommisjonen og retten. At rapporten ikke avstedkom kommentar fra DRK kan tyde på at vi lykkes.

Det er kommentert at vi ikke har med info om ideologi, historie, politikk, vi har bevisst ikke begitt oss inn på disse felt, fordi vi ikke har denne kompetanse, og fordi det ikke hører hjemme i en rapport. Vi er psykiatere ikke historikere, sosiolger, statsvitere eller annet. Tvert imot er det viktig at en erklæring ikke tillegges mer enn den skal inneholde. Dersom partene skulle ønske en tilleggsekspertise, fordi man mener den psykiatriske betraktning blir for smal, kan retten innhente ny ekspertise. Hvis retten kommer til at erklæringens beviskraft er mindre enn andre eksperteres, så er det rettens avgjørelse. Det blir uforståelig at man kritiserer psykiaterne for å ha for stor makt, og så krever at psykiaterne skulle hatt med alle mulige tema, som de selv ofte briljerer i

hovedregel i psykiatrien er at man ser på den rollen obs. gir seg selv i det totale bildet. man innhenter ikke mengder av teologisk ekspertise selv om obs. hevder å være Jesus, og vi innhenter ikke ekspertise på eksorsisme selv om en drapsmenn mener vennen var en djevel.

vi har aldri vært i tvil om de politiske miljøer det gjelder her, og vil ikke bagatellisere dem, men det er ikke dette som er psykiatriens felt. En erklæring blir ikke bedre av professoral deltakelse, det dreier seg om klinisk håndverk og interesse for fag rettspsykiatri. Interessen bør holde seg etter denne saken.

erklæringen skal romme alle de opplysninger man trenger for god diagnose, det er ikke annet som en omfattende legeundersøkelse. Et rettsspykiatrisk dokument som er så omfattende at saken kan belyses. Erklæringen er rådgivende.

Mens eksempel på andre ekspertise kan være patologer, historie, politikk osv,, det er viktig at man ved vurderingen, vet hva den skal være.

Åpenbart vært et tema at de undertegnede ikke skal ha vært i tvil. Jeg ble spurt om vi hadde vært i tvil ved fremleggelsen, og jeg svarte nei, jeg mente selvsagt konklusjonen, og har forsøkt å korrigere, men det var et for godt poeng til at pressen ville slippe det.

vår tvil: selvsagt var vi i tvil, men da rapporten var ferdig var vi ikke i tvil, hadde vi vært det hadde vi tatt det med og begrunnet det.

Sørheim (S): Tenkte å si noe om den skriftlige erklæringen, og før jeg starter med det skal jeg si noe om skjønn: alt medisinsk klinisk arbeid innebærer skjønn på to nivåer: først gjør man en undersøkelse, så tar man faglig stilling til om denne undersøkelsen inneholder funn, så tar man disse funnene med seg og gjennomfører andre stadium av funn, skal de vurderes diagnostisk?

I en rettspsyk. er det et tredje fase; når man plasserer funnene inn i det retsspsykiatriske apparat. Det er gjort skjønn på tre nivåer.

De sakkyndige har ingen befatning med fjerde stadium hvor retten tar stilling til samlede bevis, og vurderer tilregnelighet.

Tillater meg kort klinisk eksempel: hvis en pasient kommer med vondt i hodet, man gjør en rekke kliniske undersøkelser, man måler blodtrykk. Er det forhøyet eller ikke. slår fast at det er forhøyet, men det er ikke det samme som å si at det har cardiale problemer, eller nyrene. For å gjøre det må man gjøre en rekke tilleggsundersøkelser. Når man har alle dataene, kan man vurdere helheten og forsøke en konklusjon.

Vi starter med en undersøkelse: en rekke samtaler med observanden, og andre, som hans mor. I erklæringen er disse samtalene gjengitt rent deskriptivt. Vi har referert etter beste evne. De inneholder ingen vurdering. På slutten av hvert samtalekapittel har vi en status: her samler vi alt vi mener ble funnet av patologi, av funn, i tillegg hva vi ikke har funnet av patologi. Vi gjør dette systematisk, etter kriterier som er vanlig enten på sykehus eller ved judisiell observasjon.

arntzen: er status presens skrevet ved avslutning av hver samtale?

Vi begynte ikke med status presens før ut i samtalene, mot slutten skrev vi samme dag. Svaret er ja, begge deler.

Det som er viktig for retten er å skjønne at det er på dette planet svaret er å finne. Vi trengte 13 samtaler for å få nok data. I all medisin fortsetter man å undersøke så lenge man ikke har nok relevant data, eller man trenger reprodusere for å kvalitetssikre funnene.

Etter de 13 samtalene tok vi med oss til konklusjonskapitlet de funnene vi mente var konsistente, og mente vi skulle legge vekt på ved vår konklusjon. Når vi kommer til graden av skjønn på diagnostisk nivå: der legges samlet vurdering av info til grunn, akkurat som i klinisk arbeid. Når man har gjort flere undersøkelser. Man legger samlet info til grunn.

Vårt faglige skjønn dreier seg om å sette sammen samlet info i saken til en holdbar diagnostisk konklusjon. I siste del gjør vi også siste rettspsykiatriske oversettelse – hvordan vil diagnosen være rettsmedisinsk.

Nettopp slik at retten skal ha mulighet til å følge oss, så er den skriftlige erklæring oppbygget på en slik måte at innholdet og strukturen skal være lett å gjenfinne.
Vi mottok saksdokumenter fra politiet, frem til vi avga mottok vi dokumenter til midten av november.

Når vi innhenter sakens politidokumenter så resymerer vi ikke sakens politietterforskning, det er info som kan bidra til å belyse vårt mandat. Det er i tillegg info hentet inn for skjønn på nivå to: noe noen få helseopplysninger. Det er også slik at for å kunne gjøre et godt skjønn på nivå to, så må man ha komparentinfo, og derfor snakket vi med obs. mor.

I tillegg har de sakkyndige gjort en del psykometri, standardiserte tester av obs. Dette er etter ICD-10-manualen. Vi trenger ikke psykometri, men gjør det som et supplement til undersøkelsene. Da kan retten bla til side seks:

Vi mottok et mandat fra Oslo tingrett, det inneholder de fleste punktene i et rettspsykiatrisk mandat: først en generell del, en innledning om arbeidsmetoder, nederst på siden, mandat innholder punkt om utilregnelighet, bes ta stilling til de rettspsykiatriske bestemmelsene. Det er obs. tilstand på handlingstidspunktet som skal legges til grunn.

Under punkt 1.2 siktelsen som forelå: den er nå erstattet av tiltalen. Under punkt 1.3 omstendighene rundt observasjonen. Retten kan bla til side 10, her i kap. 2, så har vi gjort dokumentutdrag, det er ikke straffesaken som resymeres, men info vi anser vesentlig for å besvare vårt mandat.

Obs. har samarbeidet om undersøkelsen helt utmerket, vi har fått førstehåndsdokumentasjon. Vi har likevel gjort utdrag fra avhør. Vi har hatt en lydfil, og vi har hatt utskrift av avhørene.

Retten kan bla til side 12, et eget punkt 2.2. prejudisiell observasjon: ofte men ikke alltid finnes en slik i politiets dokumenter, i dette tilfelle besluttet man ikke å gjøre det. En slik kvalifisert undersøkelse foreligger altså ikke.

Punkt 2.3: de fornærmedes forklaringer, vi har delt dem i to grupper: de som er knyttet til Regj.kv. og de som er knyttet til Utøya.

Vi ble tilsendt 340 avhør som gjaldt R.kvart. de har vi gjennomgått fant ingenting som skal refereres her, hva gjelder Utøya, så er det dekket av de fornæmedes forklaringer i retten.

Observandens politiforklaringe på papir, video og lydfil. Det aller første avhør som ble gjort av obs. på Utøya har vi valgt å gjengi i sin helhet.

I avhør har han ikke endret seg vesentlig.

Noen utdrag vi mener er viktig: 2.3.1. Leser fra avsnitt: siktede ble oppspilt og spurte om han ble ført opp for å bli henrettet.

Siktede sier: vi ønsker å ta makten i Europa innen 60 år. Vi representeer KT som er i 12 land. vi er korsfarere og nasjonalister. Vi er martyrer, andre kan si vi er monstre, men vi gjør jobben lettere for andre revolusjonære.

Han tror også at familien hans kommer til å bli henrettet. Han hevder han har simulert tortur lenge for å forberede seg.

Vi er fortsatt på side 18: siste avsnitt: siktede hevder videre at KT Europa har gitt ham lov til å henrette A, B, C-forrædere. Sier først jeg, men så vi: øverste myndighet i Norge, også politimyndighet, klar over at ikke anerkjent, del av større org i Europa.

siktede fremmer også en kravliste nummer to: den vil gi politiet sensitiv info, han er villig til å overgi to andre celler, som planlegger angrep, både navn og lokalisjon, kravet var at PST-sjefen skulle presentere forslag for Stortinget om dødsstraff og at det innføres waterboarding som metode.

Organiseringen skal være bygget på encelle prinsippet, siktede er ordinert til knight og er kommandør med to celler under seg. han er suveren i norge, og han kan ikke overkjøres utenfra.

Det skal være klare definerbare mål: politikere og mediene. I dag rammet han C-forrædere.

Gahr Stør er på topp Stoltenberg kommer lenger ned, andre er farligere enn PM;

4500 personer i kategori B, kategori C er 50.000, det er siktede som har klassifisert. Vi har rett til å henrette A og B, jeg hadde en annen operasjon som var større, men den gikk i vasken. Han vil ikke si hva den gikk ut på.

Han sier at ved å innføre dødsstraff og waterboarding vil spare 300 mennesker. Han er ute etter å presse samfunnet til å bryte prinsippene sine.

Siktede hevder at de ikke ønsker å ramme sivile mål, de ønsker å ramme marxister som vil islamisere landet. Sikter på å gå etter kategori A, B og C. A er vanskelig tilgjengelig, derfor er det opp til kommandøren å vurdere mål lenger ned på listen.

Han bekrefter han har veit for og mot. Han mener han ikke har begått drap. Han er deltaker i borgerkrig.

Han sier det ville være enkelt å drepe Stoltenberg, selv om Gahr Støre ville være et bedre mål. for en person med hans intelligens ville det være bortkastet å planlegge drap på en person.

Vi har tatt inn fengslingsresume datert 27.

vi anerkjenner ikke de regimer som er i Vest-Europa, de ser på oss som terrororg. vi er øverste myndighet, vi krever at de anerkjenner oss som det, vi er villig til å gi dem amnesti, og overfører makten til meg eller andre nasjonalistiske ledere.

siktede konfrontert med at han sier «vi», han forklarer at det ut fra at det i dag er 80 celler i Europa og tre i Norge.

Aksjonen var en plan B, plan A som var mye mer omfattende lot seg ikke gjennomføre pga ekstrem anstrengelse. Plan A var fire biler rundt i Oslo, også Slottet. Dersom siktede overlevde skulle han oppsøke Blitz, Dagsavisen og drepe flest mulig.

Siktede forklarte at han definerer tre klasser forrædere.

Siktede forklarte at samtlige celler har rett til å drepe enhver klasse A og B-forrædere

Oppsummering av avhør av observanden på DVD: kom opp i 140 timer med avhør.

retten tar pause