Nytt

forsker på regionsenter for barn og unge psykiske helse, Helse Sør, professor emeritus, underviser fortsatt. Psykolog.

Svein Holden utdyp din bakgrunn

T: spesialist i klinisk psykologi i 70-årene, en av de som introduserte moderne diagnosesystemer i 1980, hele tiden jeg har vært professor har jeg vært ansvarlig for undervisning i patologi.Holdt en rekke kurs om diagnoser rundt om i Norge, og har utdannet mange intervjuere, hvis oppgaver er å stille diagnoser. Gjennomført forskningsprosjekter som gjelder kritierer for riktige diagnoser.

SH klinisk erfaring

T nødvendig klinisk erfaring, hatt privatpasienter. ikke siste ordene.

SH sagt noe relatert til denne saken?

T unnlatt å skrive, blitt intervjuet, når journalister spør svarer jeg, bedt om å skrive en artikkel i Tidsskrift for norsk legeforening, hva skiller schizofreni, paranoid psykose og personlighetsforstyrrelse.

SH uttalt deg om tilregnelighetsspørsmålet?

T forsøkt å formulere at jeg vil gjette på at resultatet vil bli slik og slik, senere har jeg uttalt meg om de sakkyndiges rapporter eller ikke underbygger konklusjonene, men forsøkt å vri meg unna å stille diagnose selv.

SH bare så vi har bakgrunnen, har du vært kritisk til rapport 1?

T det er korrekt for fant ikke samsvar mellom premisser og konklusjoner,

SH lest rapport 2, og grovt sett hvordan karakteriserer du den?

T skrevet på en annen måte, måten de skriver på sier noe om stil, vi har vår egen stil, de er ulike, rapport 1 er et datum, diagnose! rapport 2 er mer vurderende, og si at rapport 2 har en analyse av psykose, løgn og fantasi fra s 293 av som er noe av det bedre jeg har lest.

SH da har vi et grovinntrykk, du har forberedt en tekst, vær så god. Du hørte Malt ikke sant?

T jo, jeg hørte Malt, jeg lovte ikke å komme med ny diagnose. I Norge har vi ICD10, det er internasjonalt, også amerikanerne har det som har DSM, når ICD 10 så var det Malt jeg og en til som tilrettela den for norske forhold, vi fikk lov til å gjøre hva vi ville innenfor rammen av ICD10, vi laget en som ikke fantes noe annet sted i verden. Det var litt mindre morsomme grunnen til at vi ikke fikk inn narsissistisk personlighetsforstyrrelse.

Man gjorde visse oversettelsesfeil, i en rettssak hvor jeg var sakkyndig, for det var et ikke som manglet i den norske utgaven, det var en som holdt på å få en diagnose som ikke stemte. Sånn er det. Ikke bare bare å oversette til norsk.

Vi har den overesettelsen vi har. I den blå boken trengs det tre, i den grønne kreves det fire. DE som har utarbeidet systemene har ikke gjort det lett for oss.

Vi har våre individuelle særtrekk, måter å være på, som er forskjellig fra person til person. Dette skal man forsøke få inn i en diagnosebås. Man sier en gruppe mennesker har noe til felles. Da finner man ikke sjelden at det kan passe til en diagnose, kanskje en annen. Ofte når diagnose på samme nivå så er det vanskelig diagnose.

Spektrum-diagnose: asperger er i et spekter, man tror det genetisk henger sammen. Man har sett på menneskeheten ut fra asylvinduet og spurt: hvor lik er de utenfor de som er innenfor.

Det største problemet er at diagnose ikke er forstyrrelse, det er ikke lidelse, det er et sannsynlighetsforhold mellom diagnose og lidelse.

T det vi alltid være et spørsmål om tvil. Tenkt på at dere har et problem her, psykiatere og jurister snakker forbi hverandre. Det gjelder ulike tenkemåter. Det er spurt: hvordan kan vi si at det ikke finnes psykose? Det finnes ikke kriterier på ikke-psykose, det finnes bare på psykose. Man kan ikke beskrive normalitet, for den er så mangeartet. Derfor: hvis man ikke tillater en tvil om tilregnelighet så ender man i det absurde. Jurister er praktiske, de tillater en viss tvil.

Skal si noen få ord om hvorfor man ender på ulike konklusjoner, det er ikke så rart. Det er helt normalt.

Man får ikke korrelasjon som er 100 %, kommer man ut med det gang etter gang vil etisk komite bli skeptisk. Man kan ikke operere med full enighet, Når uavhengige vurderer er uenige, så er det kriterium på normalitet i forskningen.

Digresjon: sannsynlighetsteori. Tror er slik at et klokt hode i London på 1800-tallet ba folk gjette på hvor tung en okse var på markedet. Variasjonen var stor. Men gjennomsnittet var forbausende likt det riktige svaret. Individuelt var svarene feil. Konsensus ut fra mange uavhengige vurderinger skal man ikke kimse av.

SH bygd på felles beslutnignsgrunnlag?

T hvis mange foretar samme vurdering, det man kommer til, er vanligvis godt. Hørte igår 16 av 17 ikke fant diagnose, vil utvide og si at det i en slik sak ikke er så rart at det kommer ulike vurderinger. For summen er kanskje ikke helt gal.

Hvordan skille på de tre nivåene: paranoid schizo, paranoid psykose, og personlighetsforstyrrelse

Essensielt i schizofreni er de bisarre vrangforestillinger, skal man sette et kortord over det så er det: sci-fi. Symptomene endrer seg over tid: hvis man mener å ha gjester i hodet, noe fra verdensrommet, så er det indikasjon på schizofreni, hvis man føler at de på gaten er døde mennesker, som faktisk zombier. Det er indikasjon på schizofreni.

Man kan nevne eksempler på bisarre: deler av meg råtner bort, folk kjenner lukten.

Skal man ha en knagg å henge det på: brudd på naturvitenskapelig tenkning. Man kan imidlertid ha bisarre forestillinger og være klinkende normal. Enhver religion rommer forestillinger som er bisarre, men de har så mye mer. Et symptom er et symptom på noe du ikke kan observeres direkte. Når du har en tanke som du deler med mange mennesker da er det ikke et symptom på noe underliggende, da er du en del av den kultur du lever i.

I den senere tid har man begynt å se: hvor hyppig er det med bisarre forestillinger blant folk: hvor mye er det av overtro? svært mye. Noen av de mest suksessfulle forretningsmenn i hongkong holder seg unna visse tall. Er de psykotiske? Nei, for alle deres kolleger tenker det samme. Det er heller ikke psykotisk å lese i horoskoper.

I schizofreni kommer det sammen med andre ting.

De som mener de kan lese andres tanker, at noen kan stjele andres tanker, at de kan kringkastes, det er en tap av kontroll, eller overdreven tro på kontroll. Tro på at man kan kontrollere været. typisk for schizofreni. Noen tror at man kan lese tanker. Det er en metaforisk måte å se det på. Hvis man mener man kan lese andres tanker fordi man har vært selger så er ikke det schizofrent.

Et eksempel: unabomberen, han var besatt av det som hadde med grønne verdier å gjøre, bodde i dette rare huset dypt inne i skogen, det sies at han begynte med bomber da han ble rasende for at noen tømmerselskaper begynte å hogge i skogen. på et tidspunkt sendte han en bombe til leslie wood, fortolket som en tankeforståelse, fra å være opptatt av skog, gikk han over til å være opptatt av noen som het Wood. Tankeforstyrrelse. Det skjer et rart skifte i tenkningen. Du foretar en uriktig kobling av begreper.

Negative symptomer: dreier seg ofte om affektavflating, de som har en schizoid forstyrrelse, har affektavflating. hvis du har schizoide trekk, så vil mange se på deg som noe affektavflatet. Selvfølgelig er hallusinasjoner essensielt, men det har ingen sagt at ABB har.

Det er nevnt tanker om at man kan redde verden. De som har depressive psykoser kan tro at grunnen til at verden går under, er at jeg gjorde noe galt, jeg lå med en jente jeg ikke skulle ligge med, derfor går verden under. Dette er psykose. Hvis man på tilsvarende vis tror man skal redde verden fra å bli knust, da er det psykose. Men å redde verden fra andre handlinger, det er ikke psykose.

paranoid psykose

Hvordan skal man finne ut om det foreligger en paranoid psykose? Hvis en person er fanatisk, er det da psykose? r

Selv de mest ihuga tilhengere synes vedkommende snakker snårt, selv de som deler mye samme syn da er det en indikasjon på at man må snakke om psykose. Det er ikke bare et realitetsbrist men brist.

Megalomani: det er dimensjoner fra det normale til alvorlig psykose, en dimensjon fra god selvfølelse, til det man kan snakke om som en narsissistisk personlighetsforstyrrelse inn i en paranoid psykose og inn i schizofreni.

Kan være vanskelig å vurdere, en som er narsissistisk og schizofreni. En som sier at man er Jesus, da er saken grei. Men det som er typisk for paranoid psykose, de er komiske. Det er ofte noe tragi-komisk over dem. De samme som drepte Kennedy er etter meg, -dette høres av mann i gata. – De som drepte Palme, eller Anna Lindh – de er etter meg, og denne meg er en nobody, en anonym. Meg, kongen og statsministeren … de ser ingen komikk i det. De kobler seg til folk som er på toppen av samfunnet, til tross for at de er helt vanlige mennesker. Dette er typisk for paranoid psykose.

Noe annet er tegn, de finner tegn over alt. Jeg ville presse vedkommende om han ser tegn. – Jeg vet jeg har tilhengere, som tenker som meg. De som blinker på en spesiell måte ved rødt lys. De er som meg.

Det er noe komisk i hvordan de finner tegn, i et eller annet. Jeg ville presse en person, om vedkommende opplever slike tegn. Men ikke lett om noen er slik. I Hesses Demian så hovedpersonen etter Kain-merket hos de han møtte.

SH: ser du tegn på slik grandiositet hos tiltalte som kvalifiserer til paranoid psykose?

T jeg ser ekstrem grad av grandiositet, men ikke psykotisk, jeg ser av og til en god argumentering for de grandiose oppfatningene.

SH hva med posering i boxershort i posering på Utøya?

AL er det presentert?

SH vi har fått en person som snakket med ABB rett etter pågripelsen, da foretok han poseringslignende attityder,

GL kan dere fortelle litt mer edruelig, han ble avkledt og sto i boxershort, vær litt sakelig

SH for all del

T dreier det seg om en spøk, jeg ville gått langt inn og vurdert før jeg hadde konkludert, der ville jeg gått langt i et intervju.

Arntzen har du lest og vært her

T vært her de siste dagene, sett en del på tv, jeg har lest rapportene.

SH kan vi gå over til personlighetsforstyrrelser?

T skal man finne ut om det er paranoid psykose, presse på konkretisering. Sier en at det er borgerkrig, må man spørre: har du sett leire, har du hørt skudd i Nordmarka? Svarer de bekreftenede vet man ta de er ute og kjøre. Konkretisering er en måte finne ut på om det er psykose.

T hvis en sier at de aldri har løyet så er det løgn. Det med fantasering er essensielt, hos noen er det en besettelse. Det ene sakkyndigeparet skriver godt om hva som er psykose og hva som er løgn.

Personlighetsforstyrrelse. Generelle kriterier:

Har vært mitt område i mange år. Hva er gjengs måte å behandle det på, idag?

I de strukturerte skjemaene man bruker idag, så spør man hvordan en person har vært det meste av tiden de siste to eller fem år. Man går ikke inn i et intervju om barndom, ungdom. Det gjøres aldri. Spørreskjemaer stiller ikke; var du slik at du var barn også?

Det heter at man skal begynne i sen barndom eller ungdom. Det er en forutsetning, men det er ingen ansvarli forskning som bruker dette som en regel.

En ting er at det er upålitelig. Vi har stilt spørsmål med seks års mellomrom hvordan folk var, og overensstemmelsen er ikke høy.

Det farves av hvordan man er idag. En person som har utviklet seg asosialt, vil han huske tendenser til det i barndommen, men omvendt vil han glemme asosiale trekk hvis han har utviklet seg bra.

Viktig er at stabiliteten i personligheten er høy.

Vi har ICD 10 og det som gjør det enklere er at personligheten er stabil, slik at fra 3 år og ti år fremover er ikke lavere enn fra 25 år og oppover i tid. Trekk som vi finner i voksen alder vil nok gjerne ha vært der tidligere, men aldri en tanke om at man skal ha trekk i full blomst fra ungdommen av. Hadde det vært slik kunne man screenet befolkningen og sagt at «denne vil utvikle en personlighetsforstyrrelse, og denne ikke». Man må bruke sunn fornuft.

Jeg kjenner intet intervjuskjema som kan kartlegge akkurat når noe begynte.

SH hva er kriteriene for en antisosial personlighetsforstyrrelse.

T DSM er noe annet enn ICD10, DSM samsvarer ikke med hva de sier etter seks år. Nå er jeg på den amerikanske DSM. 10 % av alle gutter har adferdsproblemer. og 1 prosent får problemer. Trekk man kunne anvende er vanlige.

SH ser i ICD s. 200 litt om personlighetsforstyrrelser: viser seg i ungdom og fortsetter å manifestere seg.

T finnes ingen skjema for antisosialt som går på systematisk forfølgelse av barndommen, bortsett fra DSM

BE hvis du får en person som røper grandiose forestillinger, hvis du skal avgjøre om det er psykose eller narsissist, hva gjør du da?

T da vil jeg gå til legen, jeg bør finne ut om det kan skyldes organiske årsaker, så om det er en stemningsforstyrrelse, så vil jeg se på om det er grunnlag for psykose. Personlighetsforstyrrelse eller klinkende normal. Ganske sikker på at hvis det er voldsomt, klart avvikende, og ikke pyskose, så vil jeg si, denne personen er ikke normal, han har en personlighetsforstyrrelse. Jeg ville spørre

BE vil du spørre andre enn ham selv

T kommer an på kliniske hverdag, har han omgivelser som tillater at man snakker med andre.

Hvis man ikke har noen komparente opplysninger, hvis det er vanskelig å få rede på utviklingen, så vil jeg konkludere med personlighetsforstyrrelse.

BE hvordan vil du vurdere validiteten i det vedkommende sier om seg selv

T vi kan snakke om påliteligheten, den er ikke stor, vi må bruke det vi har,

SH spørsmålet jeg var i ferd med å spørre om, må man påvise tilsvarende trekk før han sitter i stolen hos deg, før man stiller diagnosen?

T ja det må man. – Er du slik i sin alminnelighet, eller da du var deprimert? Det er så mye som forkludrer. Ja, jeg vil absolutt gå tilbake i tid. Men å spørre noe lenger enn to år er håpløst

T alle vet at det å gå tilbake i tid er vanskelig. Går man lenger enn to år begynner det å bli vanskelig. For fem år siden fortalte en person seg om at han var i dyp depresjon, idag husker han ingenting. Man få ikke bekreftet.

Man får ikke pålitelig info om hvordan en person hadde det.

SH. for ABBs vedkommende kan 22/7 trekkes inn i avgjørelsen av om ett av kriteriene er oppfylt

T da må jeg gå mot folk jeg har respekt for. Eksperter jeg har snakket med sier at det å ikke ta hensyn til en slik hendelse er absurd. Det er som en roman: du vil se ting som har gått forut i et nytt lys. Et vanlig trick i romaner. Hvis det skjer noe voldsomt i din familie, en hemmelighet du ikke visste om, da vil du se fortiden i et nytt lys. Det å ikke inkludere tiden du brukte til å planlegge hendelsen er galt, og det å ikke se tidligere hendelser i lys av hendelsen, det er galt.

SH å bruke hendelsen som eksempel på at noen kriterier er oppfylt, det er greit

T hvis noen gjør slik så får man ikke med seg eksperter på personlighetsforstyrrelser med på at det ikke skal telle

hva gjelder psykose: de kan være helt normale, og blir akutt psykotiske. Det er noe annet.

Bæra komplisert område, derfor kan noen av spørsmålene synes rare. gjennom det du nå har observert, er det din mening at det foreligger psykotiske trekk, her i retten og samlet vurdering av det du har hørt og lest?

T av det jeg har sett som er lite, og det kan man ikke bruke som grunnlag for diagnose, av det jeg har sett så vil jeg si at en person som er så presis og som til de grader vurderer det som blir sagt, noen ganger på en forbausende måte treffer spikeren på hodet, at en slik person har dokumentert psykose, det gir ikke mening.

det er en så fri og ubesværet, til tross for alle merkverdigheter, kan bruke dette ut fra sitt besynderlige standpunkt, da finner ikke jeg noen psykose.

Bæra sakkyndige 2, på side 301, er det sagt noe om deres vurdering, drøfting av om det kan ha foreligget psykose 22/7. «de sakkyndige drøftet om det forelå forbigående psykose er det usannsynlig at den har gått over av seg selv»

T usannsynlig er vel understatement, det gir mening, en brått slutt på psykosen – maniske psykoser slutter brått, på et øyeblikk, men en paranoid psykose nei, akutt psykose kan også brått bli borte, men ikke schizofren psykose og ikke paranoid psykose.

MYL Når handlingen tas med i vurderingstema, er det utelukkende på personlighetsforstyrrelse?

T ja.

MYL du er kjent med kritikken fra kommisjonen hvor de påpeker at det vesentlige mangler i siste rapporten. Er det vesentlig mangel ikke å ha gått tilbake i barne og ungdommen?

T kjenner ikke til at man går tilbake i utredningen.

Det er lav terskel for personlighetsforstyrrelse, ligger på 10 % av befolkningen. hvis man hele tiden skal gå tilbake til barndommen – det er et kriterium, jeg forstår at man teoretisk har kommet med det, men i praksis så kan man spørre folk innenfor personlighetsforystrrelsesforskning, de vet at i praksis kan man ikke rulle tilbake livet slik.

MYL har deres vurdering av spørsmålet?

T om diagnosen narsissistisk personlighetsforstyrrelse ikke var blitt lansert hadde jeg blitt forbauset

MYL retten til å drepe, hva vil du se om det utsagnet

T jeg ville presset uttalelsen, er det hallusinasjoner – er det stemmer som sier du skal? det er ikke slik man har i psykose. Det er derimot ett ord som gir kvintessensen av den narsissistiske personlighetsforstyrrelse, og det er entitlement; berettiget, og det kan slå ut i mange retninger.

MYL klarer du ut fra beskrivelsen til første team å forstå konklusjonen

T jeg synes det brister, men de kommer med en god klinisk datum, og så kommer konklusjonen, og jeg blir så forbauset, for det er ikke slik kriteriet er.

Tørrissen: når det gjelder personlighetsforstyrrelse, man kan komme med et utsagn, hvordan er det med måten. spiller det noen rolle?

T ja absolutt, noen vil si det er det viktigste, og feks. hvis personen uttrykker seg pompøst, mange fremmedord i vanlig samtale, de som er dyktige på det vil ut fra måten man uttrykker seg, kunne utlede svært mye, men mange, du kan ta opp på bånd en samtale. En av de beste prediksjonene om mulighet for vold i fremtiden var å skille ut hvor mange ganger de brukte aggressive ord.

Tørrissen: har du vært vitne til at tiltalte har modifisert sine ord, hvor han har endret hvordan han sier ting. har du selv observert det i retten?

T nei det har jeg ikke etter min mening observert.

Tørrissen: han er ikke misunnelig på venner som har hatt jenter, for han kunne oppnådd et samme selv pga good looks, charm og resources

T for kolleger her ville en lampe lyse, for dette er typisk for en narssisistisk

ABB: due to my looks recoursefulness and charm, jeg har alltid vært fornøyd med utseendet mitt, selv om det blir feil å si det, det er kulturelt betinget, i et land som norge hvor janteloven er gjeldende, i california ville det være mer akseptert, det må gå inn under den kulturelle betingelsen, det har jeg alltid vært, det var mer et stikk mot janteloven

når gjelder poseringen på Utøya, jeg ble beordret til å ta av meg klærne, så flekset jeg litt muskler for spøk, jeg prøvde å være morsom men det var ikke morsomt.

hvis en blodig aksjon skal tas med i en vurdering, så blir alle jihadister automatisk få en narsissistisk personlighetsforstyrrelse, derfor feil å sykeliggjøre politisk ekstremisme. psykiatere som i usa vil ikke ta det med i betraktning, for da vil man sykeliggjøre svært svært mange mennesker.