Det er klart for det første møtet i Docu­ments Ven­ner. Nina Karin Mon­sen kom­mer tors­dag 9/9. Tit­tel: Nihi­lisme og ond­sin­net nar­sis­sisme i Det nye Norge.

Vi har valgt å satse på norske stem­mer. Vi tren­ger å utvikle tan­ker på egen grunn. Nina Karin Mon­sen er en av de få som har våget å ta et opp­gjør med den kjønns­nøy­trale ekte­skaps­lo­ven. Den er bare det mest syn­lige uttrykk for en ideo­lo­gisk omdan­ning av sam­fun­net som de fær­reste er klar over dyb­den og rekke­vid­den av.

Som kjent har en føde­ral dom­mer opp­he­vet resul­ta­tet av folke­av­stem­nin­gen i Cali­for­nia. Der ville fler­tal­let at ekte­ska­pet skulle være for­be­holdt mann/kvinne. Det er selv­sagt ikke snakk om å frata homo­file og les­biske deres sivile ret­tig­he­ter. Cali­for­nia er en av USAs mest libe­rale del­sta­ter. Men dom­me­ren sa nei: å knytte ekte­skap til en bestemt kjønns­opp­fat­ning var etter hans mening avleggs. Siste ord er ikke sagt i denne saken. Det er en kul­tur­kamp som går fra Cali­for­nia til Norge. Ideen om at kjønn kun er en sosial kon­struk­sjon var nok frem­med for mange før de så “Hjerne­vask” og hørte norske aka­de­mi­kere hevde det med den største selv­føl­ge­lig­het. Det tar tid før gras­rota fan­ger opp at noe berø­rer deres liv. En dis­ku­sjon om kjønn kan virke peri­fert. Men når lærerne til barna deres får instruk­sjons­hef­ter fra Utdan­nings­di­rek­to­ra­tet hvor det heter at kjerne­fa­mi­lien ikke len­ger skal hol­des frem som det nor­male, så ram­mer det ganske nær.

Nina Karin Mon­sen kom­mer for øvrig med en ny bok 28. sep­tem­ber på Luther/Avenir for­lag:

Inn i vir­ke­lig­he­ten, fra human­etikk til kris­ten tro.

Møte­sted: Oslo Mili­tære Sam­fund

dato: Tors­dag 9. sep­tem­ber, kl.1900

inn­gang: kr. 100,-

pål­mel­ding til document.kontakt@gmail.com

Første møte i OMS med Ole Jør­gen Anfind­sen før som­meren var svært vel­lyk­ket. Vi har denne gang flyt­tet ned på grunn­plan, hvor det er samme løs­ning med to rom. Denne gang er det utgang have (for de som røy­ker). Det er ser­ve­ring. Hjer­te­lig vel­kom­men!

ANNONSE
ANNONSE
Liker du det du leser? Vipps noen kroner til Document på 13629


  • Finn­mark

    Hva mener Docu­ment om den kjønns­nøy­trale ekte­skaps­lo­ven? Er Docu­ment helt på linje med Mon­sen her? 

  • cassanders.myopenid.com

    Hmmm,

    Jeg får neppe anled­ning til å være til stede der, men det kan sik­kert bli litt debatt her på Doc­cu­ment –som en over­ture.

    Pro­blem­stil­lingn er bl.annet basert på en falsk diko­tomi.

    Kjønn er en bio­lo­gisk realitet.(Det er tri­vi­elt sant uav­hen­gig av hva enkelte tåke­fyrs­ter måtte mene).
    Men det er ikke noe (annet enn vane­ten­king) som til­sier at ekte­skap nød­ven­dig­vis må være mel­lom to av for­skjel­lig kjønn.

    Det islamske ekte­ska­pet er jo f.eks (kan være) mel­lom en mann og inn til 4 kvin­ner. I Tibet og blant inuit­ter kan ekte­skap være mel­lom en kvinne og flere menn. 

    Ekte­skap er en jo nett­opp EN SOSIAL KONSTRUKSJON, og det er ingen­ting som tyder på at en reli­giøst begrun­net kon­struk­sjon nød­ven­dig­vis er den beste.

    Men hvis instruk­sjo­nen fra Under­vis­nings­dep. er kor­rekt gjen­gitt, er den selv­føl­ge­lig vrøv­lete. Her er det imid­ler­tid vik­tig med pre­sis ord­valg.

    Det hete­ro­file ekte­ska­pet bør kunne omta­les som NORMALT i betyd­ning “det van­ligst fore­kom­mende”.

    Cas­san­ders
    In Cod we trust

  • capercaillie.myopenid.com

    Det tar tid før gras­rota fan­ger opp at noe berø­rer deres liv.”

    Ok en utford­ring til dere:

    Hvor­dan berø­res det hete­ro­file ekte­skap av at homo­file “sam­livs­kon­trak­ter” (les: ekte­skap) kan inn­gås?

    Hvor­for er det greit at det kal­les “sam­livs­kon­trakt” eller lik­nende, men begre­pet “ekte­skap” skal være “beskyt­tet”?

    Om det skal være “beskyt­tet”, er dette på seku­lært eller reli­giøst grunn­lag?

    at kjerne­fa­mi­lien ikke len­ger skal hol­des frem som det nor­male”

    Det “nor­male” er ikke objek­tivt eller abso­lutt, men det er noe som end­rer seg over tid. Verdi­kon­ser­va­ti­visme eller verdi­re­la­ti­visme på dog­ma­tisk grunn­lag er aldri noe bra.

    Nor­ma­li­tet for­klart ut fra “natu­ren” og at noe der­for er “rett” kjen­ner vi under begre­pet “den natu­ra­lis­tiske feil­slut­ning”.

    Alt bør behand­les skep­tisk, ikke dog­ma­tisk.

    Å angripe dog­mer (pro­pa­gan­dabro­sjy­rene fra sta­ten, eller multi­kul­tu­r­evan­ge­liet) med andre typer dog­mer (bas­tant verdi­kon­ser­va­ti­visme) blir feil reak­sjon og invi­te­rer til skyt­ter­gravs­men­ta­li­tet.

  • Hans Rustad

    Finn­mark: Spørs­må­let om vi er “helt på linje” med Mon­sen kan tyde på at spørs­måls­stil­le­ren ikke er det. For å kunne gi et skik­ke­lig svar burde vi ha visst hvor­dan og hvor­for ved­kom­mende er uenig med Mon­sen. Mange av dem som er uenige er det på et ideo­lo­gisk grunn­lag som ser tin­gene fra en helt annen syns­vin­kel.

    Spørs­må­let er ikke om man er enig med Mon­sen i alt og ett. Spørs­må­let er om den kjønns­nøy­trale ekte­skaps­lo­ven er et ideo­lo­gisk kvante­sprang. Det mener jeg den er. Jeg mener vi kan snakke om at den norske eli­ten, en liten del av den, har gjen­nom­ført et slags indre kupp. Jeg tvi­ler sterkt på om det har dek­ning i befolk­nin­gen. De fleste aner ikke noe om impli­ka­sjo­nene. Hvis folk var det tror jeg mange flere har rea­gert.

    Basi­sen for sam­fun­net er fami­lien. Sam­fun­net tåler mye avvik uten å gå til grunne, men hvis avvik set­tes på linje med det nor­male, og man ved­tar lover og for­skrif­ter som benek­ter at det nor­male er nor­malt så er man ute på ideo­lo­gisk ville veier. De som hørte gal­ska­pen til fors­kerne i Hjerne­vask, lurte vel på hvor­dan disse men­nes­kene kunne være ansatt ved våre forsk­nings­in­sti­tu­sjo­ner. Vi våk­ner lang­somt opp til en rea­li­tet som USA har vært pre­get av i mange år: cam­pus-radi­ka­lisme. Men i Norge får de sette pre­mis­sene ikke bare for debat­ten, men for lover. Det er det jeg mener er et indre kupp.

    Fami­lien er grunn­ste­nen i sam­fun­net, og barna er garan­ten for at det fin­nes en frem­tid. Hvis man ser bort fra disse for­ut­set­nin­gene er det ikke mye igjen.

  • cassanders.myopenid.com

    Jeg går ut fra at Rustad og jeg er enige om at kjønn er en bio­lo­gisk rea­li­tet.

    De er da litt pus­sig å se hvor lite til­tro han ser ut til å ha til de nokså åpen­bare impli­ka­sjo­nene.
    Siden men­nes­ket i stor grad (ca 92–95 av dem) er “hard­wired” til å sek­su­elt til­trek­kes av det mot­satte kjønn, vil de nett­opp velge seg en sam­livs­form som til­freds­stil­ler det beho­vet.

    Det er også rime­lig at de fleste vil vil velge en sam­livs­form som iva­re­tar barns behov for sta­bi­li­tet. Det er grunn til å tro at dette også vil gjelde for sam­me­kjønn-ekte­skap.

    Det vir­ker som det lig­ger en slags under­lig­gende red­sel for at hvis en tok bort de sosiale føringene(for “fami­lien” aka det “tra­di­sjo­nelle ekte­ska­pet”) ville folk flest homse i vei all­de­les over stokk og stein. 
    Ain’t gonna hap­pen! Det sør­ger bl.a. bio­lo­gien for.

    Cas­san­ders
    In Cod we trust

  • capercaillie.myopenid.com

    @ Rustad:

    Fami­lien er grunn­ste­nen i sam­fun­net, og barna er garan­ten for at det fin­nes en frem­tid.

    Da må jeg nes­ten spørre:

    1. For­svin­ner fami­lien om homo­file får gifte seg? Hvor­dan påvir­kes hete­ro­sek­su­elle fami­lier av at homo­file får gifte seg?
    2. Opp­hø­rer homo­file å være homo­file om de ikke får gifte seg?
    3. Jam­før debat­ten om trans­per­sonene som gikk her for litt siden: mange gif­ter seg, får barn, men lever dob­belt­liv. Er det bedre at man har for­hold på si eller lever ut fan­ta­sier på mørke bak­rom?

    Jeg bare synes en del av det det pro­ble­ma­ti­se­res om rundt debat­ten om ekte­skaps­lo­ven til tider er kon­stru­ert. En byg­ger og hau­ser opp et skrem­sels­bilde for så å angripe det.

    Selv har jeg abso­lutt ingen inter­esse for homo­sek­su­ali­tet, men selv om jeg ikke er noen fan av det selv så kan jeg da ikke si at ingen andre skal få like/bedrive det? Om homo­file, homo­sek­su­elle eller bifile skulle bli en reell trus­sel for min eksis­tens eller mine fri­he­ter så hadde jeg selv­sagt hatt en annen mening om saken.

    En skal selv­sagt få lov til å være skep­tisk og stille kri­tiske spørs­mål til temaet. Jeg for­står at mange mener at ekte­skaps­lo­ven var en noe idea­lis­tisk over­kjø­ring av menings­mot­stan­de­rene, så ja: debat­ten er fullt ut legi­tim på den måten. Det er bare disse mørke sky­ene i hori­son­ten jeg synes det går litt vel mye infla­sjon i.

    En god gam­mel­dags drøf­ting tar ingen skade av før noen set­ter to stre­ker under sva­ret. En må da ikke gå inn i drøf­tin­gen med stre­kene fer­dig­la­get på papi­ret hel­ler.

  • Ola Q. Nord­mann

    Det er også rime­lig at de fleste vil vil velge en sam­livs­form som iva­re­tar barns behov for sta­bi­li­tet. Det er grunn til å tro at dette også vil gjelde for sam­me­kjønn-ekte­skap.”

    Hvor­for? Hete­ro­file skil­ler seg i hope­tall, på tross av bar­nas beste. Selv om en god­tar at homo­file og hete­ro­file er like bra egnet til å være for­eldre, vil sist­nevnte par all­tid ha en for­el­der som ikke er i slekt med barna. Jeg kunne vist til sta­ti­stik­ker som bevi­ser at men­nesker uten en “gen­etic stake” i barna sine behand­ler de mye dår­li­gere, men jeg antar at en bio­lo­gist som deg kjen­ner til Hamil­tonsk slekts­skap­se­lek­sjon.

    Det vir­ker som om radi­ka­lere tror homo­file kom­mer til å behandle barna sine like bra som hete­ro­file par (i gjen­nom­snitt). Ain’t gonna hap­pen! Det sør­ger bl.a. bio­lo­gien for.

  • Finn­mark

    @Hans Rustad
    Min per­son­lige mening i saken, er at det holdt med part­ner­skaps­lo­ven. Man behøvde ikke gå len­ger. Det er min mening, og også en opp­fat­ning jeg vet at mange homo­sek­su­elle deler med meg. 
    Men når det gjel­der Mon­sen, så lurer jeg fak­tisk på om hen­nes homo­ekte­kaps­mot­stand fak­tisk skyl­des at hun per­son­lig mis­li­ker homo­sek­su­elle og synes at de er unor­male, ekle og syke osv. 
    Jeg vet ikke dette, for jeg kjen­ner henne ikke. 
    Jeg har dog sett og hørt henne i forb. med job­ben, og det var det inn­tryk­ket jeg fikk av henne. 
    Her må det ligge noe per­son­lig bak, tenkte jeg.
    Hun vir­ker så vel­dig aggres­siv.
    Hen­nes argu­men­ter mot homo­ek­te­skap dreier seg mye om barn. 
    Hva har barn med homo­ek­te­skap å gjøre?
    To voksne men­nesker gif­ter seg for å sikre seg arv osv. 
    Hvor kom­mer barna inn? 

  • Anders Ulstein

    Det er vans­ke­lig å se spørs­må­let om Norge, det nasjo­nale vi, og fami­lien som adskilte dis­ku­sjo­ner. De har lig­nende rol­ler: den prak­tiske ram­men for sta­bi­li­tet og trygg­het på en side, og som bærere av ver­dier på den andre.

    Vi tren­ger en dis­ku­sjon om begge deler som har et annet utgangs­punkt enn den radi­kale men også som er for­skjel­lig fra tradisjonalisme/paternalisme/ romantisisme/historisisme osv i det at den er rasjo­nell, dvs åpen for kunn­ska­pens makt og som er fri­gjø­rende.

    Dette er det essen­si­elle: den dypt­gri­pende ver­di­plu­ra­lis­men, rela­ti­vis­men er ikke fri­gjø­rende. Men hva er fri­het? Det kre­ver trygg­het og det kre­ver kul­tur. Det sik­rer en og det hjel­per en til å vokse som men­neske, eller som sam­funn.

    Utford­rin­gen er kolos­sal. Hvor­dan fremme en respons på det “fader­løse sam­funn”, utan at opp­fat­tes som auto­ri­tært? Hvor går gren­sene mel­lom auto­ri­tet og auto­ri­tær osv, 

    Det er for­skjell på ver­di­plu­ra­lisme og mang­fold. Mang­fold er vik­tig, men det må være gren­ser for ver­di­plu­ra­lisme skal et sam­funn fun­gere. Det må være gren­ser for ver­di­plu­ra­lis­men skal rasjo­na­li­te­ten ha gode vil­kår og kunne sikre en god sam­funns­or­den og debatt. Dette er Euro­pas utford­ring.

    Mon­sen er ikke all­tid lett til­gjen­ge­lig, hun har sin egen krasse stil. Hun er like­vel vik­tig siden hun støt­tes av en rekke grup­per som egent­lig ikke står nær hver­andre. Det er for første gang ikke en typisk kris­ten stemme som nå for­sva­rer ekte­ska­pet og fami­lien. Hun for­ener noen kon­ser­va­tive, fol­ke­lige, kristne og libe­rale per­spek­ti­ver.

    Mon­sens Fritt Ord Pris var et gjen­nom­brudd mens Kim Frie­les og LLHs vold­somme raseri ble et selv­skudd. Når LLH angrep Fritt Ord ble hele slag­mar­ken over nat­ten omor­ga­ni­sert. Det kom ikke så mange nye aktø­rer, i alle fall ikke der og da, og støt­ten til Mon­sen er begren­set (ikke rart slik hun uttryk­ker seg), men Fritt Ord er en bas­tion i det libe­rale og poli­tisk kor­rekte Norge. Fritt Ord så at Mon­sen i en situa­sjon der en radi­kal lov ble ved­tatt uten en grunn­leg­gende debatt, viste stort mot og spilte en vik­tig rolle basert på et tyde­lig og klart stå­sted.

    Det er vik­tig å merke seg at Mon­sen kre­ver gehør for men­nes­ket som både ånde­lig og bio­lo­gisk vesen. Barnet tren­ger ingen Ipod, men en bio­lo­gisk far, som hun sier det. Den mate­ria­lisme­kri­tik­ken som lig­ger under mye av hen­nes argu­men­ta­sjon er kan­skje det som til sist fel­ler de radi­ka­les ambi­sjo­ner. LLH og de radi­kale går søvn­gjen­ger­ak­tig inn i en argu­men­ta­sjon med tungt mate­ria­lis­tisk preg: først: barnet som ting, kon­struk­sjo­nen av barn, og ikke minst at bar­nets inter­es­ser er ute av bil­det; der­nest de øko­no­miske inter­es­sene som lurer bak, en hel indu­stri lig­ger i start­gro­pen.
    Det siste som ofres i en slik mate­ria­lis­tisk kon­struk­sjon er for­stå­else for barnet. Det er noe med at en plan­leg­ger å skaffe seg et barn, kjøpe det, som ikke skal vite hvem ens bio­lo­giske for­eldre er. 

    For­stå­el­sen av hva et men­neske er, ikke minst den grunn­leg­gende tran­gen til å for­stå hvem en er, hvor en kom­mer fra. Og ikke minst, i vårt gjen­nom-sosio-psy­ko­lo­gi­sert-ter­peu­tiske sam­funn har vi uten videre sett bort fra barns føl­som­het for en svikt i rela­sjo­ner, for tap, fra­vær, til­hø­rig­het osv.

  • capercaillie.myopenid.com

    @ Ola Q. Nord­mann:

    Det vir­ker som om radi­ka­lere tror homo­file kom­mer til å behandle barna sine like bra som hete­ro­file par (i gjen­nom­snitt). Ain’t gonna hap­pen! Det sør­ger bl.a. bio­lo­gien for.

    Child­ren of les­bian parents do bet­ter than their peers”

    http://www.newscientist.com/article/dn19014-children-of-lesbian-parents-do-better-than-their-peers.html

    ..men dette er vel kan­skje venstre-radi­kal pro­pa­ganda?

  • ARVEVOLDEN

    Caper­cielle.–.:

    Under­sø­kelse basert på 78 barn!

    Tenk på hvor nøye man er med å vaske resul­ta­tene når “De vi vet” kom­mer dår­lig ut.Sosioøkonomisk sta­tus noen?

    I Dan­mark fant man for noen tid siden ut at barn av ens­lige fedre kom bedre ut under opp­veks­ten enn de av ens­lige mødre.Utvalg noen?

    Dette er sym­pto­ma­tisk leting etter de svar man vil ha.

    Bio­lo­gien er nok (også)her langt mer betyd­ning­full enn de pra­tende klas­ser skulle kunne drømme om.

    Når det gjel­der N K Mon­sen og hen­nes kamp er pro­ble­met at .De som har fått det som de vil om ekte­skaps­lo­ven ikke stop­per her.De vil-her som ellers-bruke sitt(foreløpige)hegemoni til ‚så langt de kan,ikke bare å lat­ter­lig­gjøre motstanderne,men å forby menin­gene deres.

    At vi har barnehjem,barnevern(?)spesialbarnehager m.m.viser at det offent­lige må hjelpe til med barneoppdragelse.Det betyr ikke at hoved­an­sva­ret ikke vil ligge på foreldrene.Det betyr hel­ler ikke at ett­hvert fami­lie­møns­ter er like bra .Dette er vel egent­lig selv­sagt.

    Avvik sees i for­hold til en norm.

    Husk at en ere­mitt bare kan være det, ifor­hold til et sam­funn –av sam­ar­bei­dende bor­gere.

    I “gamle dager” hadde vi gate­regle om dette:
    “Dio­ge­nes han bodde i ei tønne,det lukta øl der­inne.”

  • Lillel­ord

    Rustad har helt rett når han sier at et sam­funns grunn­lag er fami­lie og barn. Dess­verre har noe så selv­sagt blitt umu­lig å si i norsk debatt. Dog tror jeg at vi begår en tabbe hvis vi gjør “hom­se­nes” ønske om å gifte seg, om å få barn, om å etab­lere faste for­hold til en trus­sel for “det nor­male”. Vi lever i et sam­funn hvor enhver kan ha seg med hva som helst så lenge det er fri­vil­lig og over en lav­al­der. I et sam­funn hvor seks­ten år gamle gut­ter og jen­ter kan krype til sengs enten med eller uten gra­tis kon­dom, og få eller abor­tere så mange unger de måtte ønske, blir det absurd å nekte de hom­sene som øns­ker å gifte seg å gjøre det.

  • bad seed

    Jeg har hel­ler ingen for­me­ning for eller imot Mon­sen. Men hun tar opp vik­tige sam­funns­mes­sige spørs­mål som må dis­ku­te­res. For å si det med Hall­grim Berg. “End­rin­gene skjer nå så fort at vi som sam­funn har pro­ble­mer med å absor­bere end­rin­gene.”

    Det er ikke sånn at homo­file skal være annen­rangs bor­gere, selv­sagt ikke, men jeg føler vel som så mange andre at små press­grup­per i sam­fun­net dik­te­rer frem store sosiale end­rin­ger uten å være seg bevisst hel­he­ten.

    Hvil­ket sam­funn er vi på vei til å bli egent­lig og hvilke ver­dier og sosiale struk­tu­rer bør være førende? Dette må man vel kunne dis­ku­tere uten å bli beskyldt for å være mørke­mann, homo­fob eller rasist.

  • Ante­Bergan

    Temaet ond­sin­net nar­siss­ime og nihi­lisme kan bli meget spen­nende det. Mon­sen har vel vist seg å være i stand til å tenke mot­strøms i mer enn 40 år.

    Og jeg kan ikke si at hun er blitt bevist feil.

    Hele homo­ek­te­ska­pet gled jo for­bau­sende lett gjen­nom. Dess­verre kan jeg ikke huske at Docu­ment søkte å gi litt sunt mot­bør mot end­rin­gene hel­ler.

    Men bedre sent enn aldri!

    Jeg mener at ekte­ska­pets sivi­li­sa­to­riske og evo­lu­sjo­nære kon­se­kvens var å binde den unge uan­svar­lige han­nen opp til den eksis­ten­si­elt gebrek­ke­lige enhe­ten mor-barn.

    Femi­nis­tene har hjerne­vas­ket oss til å tro at ekte­ska­pet er opp­fun­net av menn for å under­tvinge kvin­nen.

    Det er altså det stikk mot­satte som er til­felle.

    Den grup­pen som kan­skje har kom­met lengst i å opp­løse fami­lien er svarte i USA. Jeg hus­ker ikke tal­let på hvor mange svarte barn som fødes uten­for ekte­skap, men det er him­mel­stor­mende høyt. Og like høyt er disse ame­ri­ka­ner­nes moralske fall.

    Mil­lio­ner av dem er verre stilt nå enn de var 50–60 år siden da lan­det enda dis­kri­mi­nerte på rase­mes­sig grunn­lag.

    Ta far ut av lig­nin­gen og du får dys­funk­sjo­nelle fami­lier, hyper­kri­mi­nelle og rot­løse unge menn og sterke kvinn­folk som lever på offent­lige over­fø­rin­ger, ikke eget arbeid. 

    Når Finn­mark får seg til å si “Hen­nes argu­men­ter mot homo­ek­te­skap dreier seg mye om barn. 
    Hva har barn med homo­ek­te­skap å gjøre?”, så viser det hvor dyp uvi­ten­he­ten stik­ker.

    Hvor­for ikke like­godt spørre hva barn har med ekte­skap å gjøre?

    Det even­tu­elt nar­sis­sis­tiske i kam­pen for hom­se­ek­te­skap er nett­opp at den voksne (homo­file) øns­ker at akku­rat hans sek­su­elle gruppe skal inn­vil­ges ret­ten til å inngå ekte­skap, som en slags sosial­me­di­sin for å bøte på lave selv­bil­der rundt egen sek­su­ali­tet.

    Vel, ekte­ska­pets pri­mære funk­sjon var aldri å fikse opp voks­nes mulige lave selv­bil­der. Men å styrke bar­nets over­le­vel­ses­evne.

    Hvis poen­get med hom­se­ek­te­skap er å sikre arve­ret­ten mel­lom par­tene, så kan de to par­tene bare skrive et tes­ta­mente hvor man beguns­ti­ger sin sam­boer.

  • capercaillie.myopenid.com

    @ ARVEVOLDEN:

    Det var ett eksem­pel på en stu­die, ja. Det er ingen som har sagt at det var det defi­ni­tive sva­ret på spørs­må­let. Hva slags grunn­lag er det du har for å fremme påstan­den om “utvalg” her, for­res­ten?

    Angå­ende under­sø­kel­sen om fedre: her hop­per du over en del detal­jer som hadde en del å si. Stu­dien (om det er den jeg tror) viste at fedre som regel hadde en helt annen angreps­vin­kel på for­eldre­rol­len enn det som mødre har, der­iblant at fedre gjerne satte klare gren­ser og sa ting rett frem, mens mødre gjerne sa hva de øns­ket; altså hvor­dan barnet skal opp­føre seg for å blid­gjøre mora. Det er klart at å si tin­gene rett frem iste­den­for å pakke det inn i at barnet skal gjette seg til mors øns­ker er noe som påvir­ker utfal­let.

    Skrul­lin­ger ala Lorentz­sen som mener at den eneste for­skjel­len mel­lom kjøn­nene sit­ter mel­lom beina må uan­sett set­tes på plass; helst på en skole­benk der de blir tvun­get til å stu­dere bio­logi, genetikk/evolusjon og psy­ko­logi.

    @ bio­lo­gi­ens rolle i for­hold til for­eldre­rol­len:

    Mener man da at for­eldre som øns­ker å adop­tere bør nek­tes dette, av frykt for at de også kom­mer til å være dår­lige for­eldre?

    En annen ting her er at der­som bio­lo­giske for­eldre fikk samme krav stilt til seg som adop­tiv­for­eldre får, så hadde det nok ikke kom­met så mange barn til i denne ver­de­nen. Ethvert par som hop­per til køys kan i prin­sip­pet bli for­eldre, uten å få et eneste krav stilt til seg annet enn det de blir pres­set til å til­passe seg. Rik­tig­nok viser stu­dier (og mange for­eldre kan sik­kert bekrefte det selv og) at per­soner end­rer adferds­møns­ter ganske mar­kant når de blir for­eldre, men det er jo ikke noen garanti for at de blir gode for­eldre av den grunn? (Adferds­end­rin­gen har nok uan­sett en evo­lu­sjo­nær funk­sjon; at man skal knyt­tes nær­mere barna – ikke minst beskytte og ta vare på dem!)

    Det er jo uan­sett klart at ja; det spil­ler garan­tert en eller annen rolle om for­eld­rene er bio­lo­gisk knyt­tet til barnet (det ville vært rart om det ikke gjorde det), men det er neppe den eneste og avgjø­rende fak­to­ren som er med i bil­det. Andre per­son­lig­hets­trekk ved for­eld­rene, kul­tu­relle nor­mer og tra­di­sjo­ner, sosio-øko­no­miske fak­to­rer, og mye annet spil­ler inn her og avgjør om man 1) ER eller 2) BLIR GITT MULIGHETER TIL Å VÆRE en god eller dår­lig for­el­der.

    @ andre fami­lie eller sam­funns­for­mer

    Det har jo vært eks­pe­ri­men­tert med alter­na­tive fami­lie og sam­funns­struk­tu­rer opp gjen­nom tiden og. De jødiske kib­but­zene har vel bl.a. vist seg å ikke være en helt opti­mal løs­ning for barna..

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz#Children

    @ Ante­Bergan:

    si meg, hvem det som frem­mer dette synet som gjør at de får “lave selv­bil­der rundt egen sek­su­ali­tet”, som du sier?

    Er det de homo­file selv, kan­skje? Eller er det nor­mer og kul­tu­relle fak­to­rer som kan­skje hen­ger igjen som tra­di­sjo­ner fra gam­melt av, eller som blir friskt til­ført av folk som “ikke liker” homo­fili, eller som mener det er “galt” av ulike årsa­ker (“ikke natur­lig”, “stend i bokji”, ..).

    Dette argu­men­tet synes jeg lig­ner litt på det om at “barn av homo­file for­eldre vil bli mob­bet”. Ja, hvor­for vil de bli mob­bet? Er det kun fordi for­eld­rene til­fel­dig­vis er homo­file, eller er det fordi sam­fun­net fort­set­ter å plas­sere moralske og verdi­mes­sig merke­lap­per på dem? 

    (sar­kasme føl­ger)

    Mens vi er igang med begre­pet “for­el­der” så bør de vel slutte å kalle seg det og. En “for­el­der” er jo da gjerne knyt­tet til gamle, gode tra­di­sjo­ner om at en mann og kvinne hop­per til køys, ikke at de “bestil­ler en unge”. Det er jo helt una­tur­lig og til skade for vir­ke­lige for­eldre (og barna deres) å bli lem­pet sam­men med disse skrul­lene som helst spra­der rundt i lær og lakk på gay pride para­dene!

    På den måten kan­skje man kan brenn­merke barna enda mer og minne dem om at de er “anner­le­des”. Så kan barna fort­sette å bli mob­bet, og homo­file kan ha lave selv­bil­der rundt egen sek­su­ali­tet.

  • The­rion

    Ante B

    Ad den (visst­nok barn­løse) Mor Mon­sen, som også ble drøf­tet her for noen tid siden.

    Og jeg kan ikke si at hun er blitt bevist feil”.

    Det trengs ikke hel­ler. Hun har bevis­byr­den for sine egne påstan­der.

    Og når det gjel­der en av dine egne påstan­der:

    Det even­tu­elt nar­sis­sis­tiske i kam­pen for hom­se­ek­te­skap er nett­opp at den voksne (homo­file) øns­ker at akku­rat hans sek­su­elle gruppe skal inn­vil­ges ret­ten til å inngå ekte­skap, som en slags sosial­me­di­sin for å bøte på lave selv­bil­der rundt egen sek­su­ali­tet”.

    .…er vel dette også en påstand hvor den som set­ter den fram, har bevis­byr­den.

    Men OK – der­som det ikke pas­ser at alle har til­nær­met like bor­ger­lige ret­tig­he­ter og plik­ter, kan du fremme et pri­vat lov­for­slag om at ekte­skap skal være for­budt for alle andre enn noto­risk for­plant­nings­dyk­tige hete­ro­file.

    Og det vil jo ute­lukke en del hun-per­soner fra de 50 og opp­over.

    Ad de svarte i USA, fikk de i et par århund­rer opp­leve at “fami­lie” var noe som ble sold down the river stup i kvar­ten. Slikt opp­mun­t­rer ikke akku­rat til sta­bile par-dan­nel­ser.

    En del av oss har vært, og vil all­tid være homo­file, uan­sett “hel­lige bøker”, fami­lie­rett og straffe­rett.

    Og de pap­pa­ene som stik­ker av fra ansva­ret, er i da aller fleste til­fel­ler prak­ti­se­rende hete­ro­file, som ikke øns­ker ekte­skap selv om de har mulig­he­ten.

    Akku­rat som jeg selv teo­re­tisk sett ville kunne ta en annen mann til ekte – om jeg skulle ønske det.

  • Ola Q. Nord­mann

    @capercaillie

    Den stu­dien du viser til for­tel­ler ingen­ting om hvem som var sæd­do­nor- altså kan sann­syn­lig­vis store deler av resul­ta­tet for­kla­res med genene barna fikk av faren. 

    Jodie Fos­ter fikk sperm av en kjekk, høy fors­ker med en IQ på 160. Om barnet hen­nes gjør det bra er det ikke nød­ven­dig­vis fordi alene­mødre er bedre for­eldre enn ekte­par.

    Men mine mage­fø­lel­ses­inn­ven­din­ger mot homo­file ekte­skap har ingen­ting med om homo­file kan være gode for­eldre eller ikke. Jeg er redd for at når sam­fun­net ikke len­ger dyr­ker ekte­ska­pet som en (nes­ten) ubry­te­lig pakt mel­lom en mann og en kvinne for å ta vare på og opp­dra unger så vil det gå ut over barna.

    The­odore Dal­rym­ple var lege i en slum i eng­land og har skre­vet mye om hvor for­fer­de­lig mange barn av fri­gjorte for­eldre har det. Her er noen få eksemp­ler: http://www.city-journal.org/2008/eon1204td.html

    @Finnmark

    Ps. jeg er enig angå­ende tonen til Mon­sen. Hun burde lest “How to win fri­ends and influ­ence people” av Dale Car­ne­gie eller i det minste litt sto­isk filo­sofi. For oss i “docu­ment-stam­men” som blir ankla­get for å være alle slags vari­an­ter av hatere er det vik­tig å holde hodet kaldt og aldri vise et snev av sinne. 

  • The­rion

    @bad seed

    Er det vir­ke­lig en “stor sosial end­ring” at en mino­ri­tet får adgang til de for­ma­li­te­ter vi andre også kan legge oss inn under – om vi øns­ker det?

  • The­rion

    Prakt­full for­mu­le­ring fra Lillel­ord!

    I et sam­funn hvor seks­ten år gamle gut­ter og jen­ter kan krype til sengs enten med eller uten gra­tis kon­dom, og få eller abor­tere så mange unger de måtte ønske, blir det absurd å nekte de hom­sene som øns­ker å gifte seg å gjøre det”.

  • capercaillie.myopenid.com

    For å grave litt i gamle trå­der som høs­tet lang dis­ku­sjon:

    http://www.document.no/2008/07/retten_til_a_fa_barn.html

  • ARVEVOLDEN

    caper­c­al­lie :

    Utvalg?

    I Dan­mark er det nok ikke sær­lig mye enk­lere for en mann å få ene­om­sorgs­ret­ten for sitt barn enn i Norge.9 av 10 er vel sånn ca.forholdet.De menn som kom­mer igjen­nom nål­øyet er da spe­si­elle.
    (Sjekk Ola Texmo-om dette,om du tvi­ler.)

    De få les­biske mødre som fin­nes er hel­ler ikke “gjennomsnittlige”-i sosio­øko­no­misk for­stand.
    Det er de samme mil­jøer som hard­nak­ket mot­set­ter seg fak­tiske beskri­vel­ser av overr­re­pre­sen­ta­sjon av kri­mi­na­li­tet blandt “visse miljøer”,som nek­ter
    å gjøre de samme kva­li­fi­se­rin­ger om ikke hete­ro­sek­su­elle for­eldre.
    Disse rela­tivt åpen­bare sta­tis­tiske fakta ‚er bare anført fordi “noen” ikke vil ‚eller kan,se ver­den annet enn fra sin opp­høy­ede multi­kul­tu­relle hest.De kom­mer til å falle av-før eller siden.Helst før.

    Det er noen som skal betale reg­nin­gen.
    Tyde­ligst ser vi dette ‚når man sloss for ret­ten til adop­sjon for homoseksuelle.Hurra-vi vant.
    Dess­verre kom­mer det ingen barn.Leverandørlandene nekter.Den pra­tende klas­sens makt rek­ker ikke så langt. 

    Når gjelds­krisa slår inn i de lan­dene der “De glo­ba­li­serte utjev­nings-og rela­ti­vi­tets­fan­tas­tene” enda har kul­tu­rell definisjonsmakt,vil pipa få en annen lyd.

    Da vil det ikke fin­nes rom for prioriteringer,som ikke for­hol­der seg til fakta.
    Det nor­male vil kunne bli norm.
    Avvik vil, forhåpentligvis,tollereres-men ikke gjø­res til norm.
    Noe er bedre.
    Og det er at kvin­ner fin­ner opti­male fedre til sine barn.Slik at parene kan opp­dra avkom­met best mulig selv.

    Allt annet vil fort kunne vise seg å bli for dyrt.

    Det er,såvidt jeg kan forstå,med denne, som med andre dis­ku­sjo­ner ‚et stykke veg å gå for de ivrigste tal­s­per­soner for “diver­si­tet.”
    Den “Back­lash” som noen femi­nis­ter har snak­ket om,kan bli småtteri,om ikke diverse –ombud og andre stats-og skatte­fi­na­sierte orga­ni­sa­sjo­ner kjen­ner sin besø­kel­ses­tid.

  • arild­nordby

    Her er det vik­tig å holde tunga rett i mun­nen!

    1. At ikke-bio­lo­giske for­eldre er radi­kalt over­re­pre­sen­tert blant barne­mis­hand­lere, er et ube­tin­get fak­tum. Dette er best doku­men­tert med den såkalte Aske­pott-effek­ten, om ste­for­eldre:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cinderella_effect

    Denne over­re­pre­sen­ta­sjo­nen for­kla­res best med at viss­he­ten (troen) om at barnet er ens eget avkom fører til en høy­net sperre for vol­de­lig­het i stressete situa­sjo­ner.

    2. Selvom vi har denne over­re­pre­sen­ta­sjo­nen, så er det over­ho­det ikke der­med sagt at sann­syn­lig­he­ten for at ste­for­eldre mis­hand­ler sine ste­barn er uro­vek­kende høy. Det er den slett ikke.

  • Ante­Bergan

    Lave selv­bil­der er en del av den menns­ke­lige til­stand i ver­den. Det fin­nes ikke et men­neske uten. Hvor­dan de opp­står?

    Per­son­lig tror jeg de kom inn som et regu­le­rende moment i det vi gikk fra å være instinkt­styrte vesen til å bli moralske.

    Det er fint å kunne fjerne ande­len unød­ven­dig lave selv­bil­der i sam­fun­net. Men ikke gjen­nom å per­fo­rere ekte­ska­pet. Det gjel­der å holde tunga rett i mun­nen: ekte­ska­pet er til pri­mært for unge­nes over­le­velse, ikke de voks­nes (selv­bil­der).

    Selv­sagt er det ikke for­sva­rerne av det bestå­ende som har bevis­byr­den, det har de revo­lu­sjo­nære. De end­rings­kåte.

    Uan­sett, den moralske selv­god­he­ten din The­rion for­svin­ner jo som dugg for solen den dagen jeg ber deg for­svare en annen dis­kri­mi­nert gruppe: poly­ga­mis­tene.

    Hvor­for skal sam­fun­net nekte voksne men­nesker, selv om de er tre, å inngå en ekte­skaps­pakt?

    Hvor­for denne dis­kri­mi­ne­rin­gen fra de mono­ga­mes side ret­tet mot de poly­game? Er du ikke en for­sva­rer av mino­ri­te­tene eller?

  • Erik Gifford

    Det er blitt sagt at ekte­ska­pet er en kris­ten opp­fin­nelse og noen er kan­skje skep­tisk til ekte­ska­pet av den grunn også. Jeg er tem­me­lig sik­ker på at ekte­ska­pet ble fun­net opp lenge før kris­ten­dom­men eller jøde­dom­men. Jeg er tem­me­lig sik­ker på at ekte­ska­pet er et resul­tat av den natur­lige evo­lu­sjo­nen til homo sapi­ens, men at kri­sen­dom­men bare fort­satte med tid­li­gere prak­sis, selv­føl­ge­lig utvi­det med noen reli­giøse besver­gel­ser. Det var vel slik jula ble inn­lem­met i kris­ten­dom­men. Kris­ten­dom­men inn­lem­met jo også søn­dag som hvile­dag på kirke­mø­tet i Nikea i 325 da svært mange romere hadde denne som en hel­lig dag i Mith­rades­re­li­gio­nen også Keisr Kon­stan­tin. Hvile­da­gen ble altså flyt­tet fra sabat­ten, lør­dag, som var van­lig tid­li­gere
    Jeg kan huske å ha lest at det eksis­terte mann/hustruforhold alle­rede i den greske myke­ne­pe­rioden for ca. 3600 år siden. Troy­a­kri­gen ble jo utkjem­pet, ifølge Homer, fordi en gre­ker ville ha den skjønne Helene til sin hus­tru. I den utstrek­ning vi kan lese det gamle tes­ta­men­tet his­to­risk så var jo Abra­ham gift med Sara. I dette føl­get leste vi jo om flere som var gifte, bl.a Lot, og Abra­hams sønn Jacob reiste jo til Laban for å gifte seg med en av hans døtre. Denne grup­pen kom fra Ur i Kal­dea som var i gamle Sume­ria, og der mener jeg det også var ekte­skap.
    I det gamle Egypt lesr vi også om faraoer som gif­tet seg, til tider også med sin egen søs­ter.
    Det kunne være litt artig da om noen kunne dra frem his­to­riske fakta om hvor­dan ekte­ska­pet opp­sto og hvor­for. Jeg tror det er en del av den men­nes­ke­lige evo­lu­sjo­nen som opp­sto av seg selv. Vet noen de opp­rin­ne­lige old­greske eller old­he­bra­iske ordene for ekte­skap og mann/hustru?

  • buse­mann

    Er det råd å seie det så enkelt: Det er ingen men­neske­rett å få barn, men ein men­neske­rett å ha for­eldre.

    I alle fall: Eit barn bør vel ha rett til å vite kven dei bio­lo­giske for­eldra er, og helst bør vel barnet også kunne få høve til å kjenne dei bio­lo­giske for­eldra sine? Kan­skje er det jam­vel slik at barn har det best når dei lever opp hos dei bio­lo­giske for­eldra?

    Eg lurer, og eg spør. Sam­ti­dig kan eg ikkje skjule at eg trur at dei bio­lo­giske banda mel­lom for­eldre og barn er ster­kare enn det “ein” trur i dag, dvs det som er det rådande, poli­tisk kor­rekte synet.

    Det finst både eit ste­barn­syn­drom og eit adop­tiv­barn­syn­drom. Dette er kan­skje ikkje til­fel­dig?

    Bjørn Jon­son Dale

  • bad seed

    @ The­rion
    Med utgangs­punkt i at du kal­ler det å inngå ekte­skap for en for­ma­li­tet, viser bare at vi er på kol­li­sjons­kurs alle­rede der…:) og da blir vel en videre dis­ku­sjon hel­ler menings­løs.

  • The­rion

    @AB

    For å sette et par saker på plass.

    I aømin­ne­lig­het reg­ner man at det er den som set­ter fram en påstand, spe­si­elt om fak­tiske for­hold, som har bevis­byr­den.

    Meg bekjent er det ingen som går inn for å forby ekte­skap der alle kjønn er repre­sen­tert

    Og flå­se­riet om at den som støt­ter homo­file ekte­skap, også må støtte poly­gami, er et skole­ek­sem­pel på den “tanke­feil” (“logical fal­lacy”) som kal­les non sequi­tur (hvor­for ikke også slenge inn nekro- og pedo­fili i samme slen­gen, når du skal kon­stru­ere strå­manns-argu­men­ter?!)

  • The­rion

    @Erik G

    På gam­mel­tes­ta­ment­lig hebra­isk ( i følge Liber Gene­sis) mann/kvinne isch/ischa “hun skal kal­les ischa,for hun er tatt av en isch” et ord­spill bibel­over­set­tere tra­di­sjo­nelt har hatt vans­ke­lig­he­ter med)

    Elias Blix “løste” det med “Ho skal kal­last kjer­ring, avdi ho er teki av ein kar”

    (Om ikke noe annet var fyren fryk­te­lig kris­ten).

  • @Finnmark, du skri­ver:
    Hen­nes argu­men­ter mot homo­ek­te­skap dreier seg mye om barn. 
    Hva har barn med homo­ek­te­skap å gjøre?

    Saken gjel­der ikke bare homo­fi­les rett til å gifte seg, men Stor­tin­get har ved­tatt ver­dens mest radi­kale ekte­skaps- og fami­lie­re­form. Denne refor­men end­rer inn­hol­det i begre­per som fami­lie, ekte­skap, kjønn, for­plant­ning og for­eldre­skap. Barne­lo­vens nye § 4a sier nå at – eit barn kan ikkje ha både ein far og ei med­mor. Stor­tin­get har med dette for første gang åpnet for å frata barnet dets bio­lo­giske for­eldre ved lov­ved­tak, uten krav om gjen­nom­ført adop­sjon.

  • Finn­mark

    Jeg er litt enig i noe av det Mon­sen sier, men hen­nes språk­bruk er vel­dig rått.

    Hvis det er sant det som sto i Dag­bla­det 26. april 2009, så har jeg pro­ble­mer med hele dama. 

    - Les­biske ser på man­nen som en stut, en ren melke­ma­skin til bruk i avl. De opp­sø­ker en helse­kli­nikk for de få utvalgte dono­rer. Det mener jeg er rase­hy­giene på pri­vat basis med bio­tek­no­lo­gers hjelp. Slike kvin­ner ned­ver­di­ger seg selv og sitt barn. De lar barna starte livet med et han­di­kap”, sier Mon­sen til Dag­bla­det.

    I min ver­den snak­ker man ikke slik om barn, ikke om voksne hel­ler.

    Min venn­inne som er hetero har vært i Dan­mark med sin mann og inse­mi­nert seg med donorsæd. Man­nen hen­nes er altså ikke far til ungen. Det var han som ikke kunne få barn. Ser min venn­inne på sæd­do­no­ren som en stut? 
    Nei, det er vel bare les­biske som har det synet på man­nen.

    Skulle vært inter­es­sant å vite om Mon­sen kjenner/har inter­vjuet les­biske siden hun tyde­lig­vis vet dette.

    En venn av meg er opp­vokst uten far (han drakk seg i hjel før min venn ble født). Min venn er i dag direk­tør og tje­ner et par mill i året. En her­lig kar med egne barn. På ingen måte han­di­kap­pet.
    Det blir folk av barn uten far også.

    Det er fint med poli­tisk ukor­rekte men­nesker som Mon­sen, men jeg synes man kan velge sine ord og opp­føre seg.
    Sam­men­lign Mon­sen med Anfind­sen. Sist­nevnte har en sym­pa­tisk frem­to­ning som gjør at jeg tar man­nen seriøst. Mon­sen vir­ker bare aggres­siv og full av hat. 

  • arild­nordby

    Erik:
    I den grad det er sant at noen for ramme alvor har påstått at ekte­ska­pet er en “kris­ten” opp­fin­nelse, så er det det rene sprøyt.

    For eksem­pel hadde romerne mono­gamt ekte­skap som sin form; under kei­ser­tida ble stil­lin­gen til kvin­nen bedret betrak­te­lig, f.eks med skils­misse­rett og rett til å besørge egne finan­si­elle affæ­rer.

  • cassanders.myopenid.com

    For dem som har lyst til å bli opp­da­tert på hvor (en av) forskningsfronten(ene) på dette fel­tet befin­ner seg, anbe­fa­ler jeg denne: 

    http://wiringthebrain.blogspot.com/2010/07/sexual-orientation-wired-that-way.html

    Det er for øvrig en glim­rende popu­lær­vi­ten­ska­pe­lig blogg jeg kan anbe­fale på det var­meste.

    Cas­san­ders
    In Cod we trust

  • @Finnmark, du skri­ver:
    Min venn­inne som er hetero har vært i Dan­mark med sin mann og inse­mi­nert seg med donorsæd. Man­nen hen­nes er altså ikke far til ungen. Det var han som ikke kunne få barn. Ser min venn­inne på sæd­do­no­ren som en stut?

    De som ikke kan bli gra­vide på egen­hånd, bør ikke ha anled­ning til å beskytte ano­nym sæd fra donor­kli­nik­ker. Der­for er det mye bedre om norske sæd­ban­ker blir ned­lagt.

    Et skrem­mende eksem­pel på at dette har gått alt for langt kan være single Anni­ken Mon­søy som valgte å bli gra­vid på egen­hånd, full­sten­dig uten en mann og fars­fi­gur. Les mer om den skrem­mende his­to­rien hos Dag­bla­det.

  • Aude

    Finn­mark,

    Pleier du å stole på at Dag­bla­det(!) gir en balan­sert frem­stil­ling av f.eks. Siv Jen­sens utta­lel­ser også?

    Jeg så selv Mon­sen frem­føre sin takke­tale i Ope­raen ved utde­lin­gen av Fritt Ords pris; “aggre­siv og hate­full” var ikke begre­per som falt noen inn der, tror jeg trygt jeg tør si. Den for­men pas­set henne åpen­bart også bedre enn debatt­pro­gram­me­nes lyn­re­plikk­skifte; hun hadde tid til å gjøre sin ter­mi­no­logi for­stått, under­bygge sine kon­klu­sjo­ner og bygge opp et hel­hets­bilde. Så, flott ini­tia­tiv av Docu­ment å arran­gere et fore­drag med en av vår tids kla­reste mot­strøms­stem­mer.

  • Finn­mark

    @Aude
    Nei, jeg sto­ler ikke på møkka­avi­sen Dag­bla­det. Det er der­for jeg skri­ver “Hvis det er sant …”
    Ser du det? Jeg påstår ikke at det er sant. Og hva har Siv Jen­sen med dette å gjøre?

    Jeg har, som sagt sett og hørt Mon­sen “live”, et par gan­ger og jeg synes hun vir­ker aggres­siv og full av homo­hat. Det er min mening. Du har din mening, Aude. 
    Folk opp­fat­ter folk ulikt. 

    Mon­sens beskri­vel­ser og ord­valg er grove. Hun ville fått mer respekt hvis hun argu­men­terte uten å bruke så sterke ord og uten å kalle folk saker. Det er unød­ven­dig å gjøre det hvis man har gode argu­men­ter.

    For­øv­rig synes jeg det er mer­ke­lig at en dame som er så opp­tatt av barn, ikke har født egne, men i ste­det rak­ker ned på folk som skaf­fer barn. Er hun mon bit­ter?
    Barna er jo frem­ti­den.

    Det skal bli spen­nende å se henne igjen. Kan­skje er hun nu like rolig og vel­ta­lende som Anfind­sen og argu­men­te­rer like godt. Håper jeg tok feil sist jeg hørte henne. 

    @Kristian Kahrs
    Jeg synes ikke his­to­rien er det minste skrem­mende. Det er 2010. Dette skjer hver dag. 

    Jeg er ikke begeist­ret for hver­ken homo­ek­te­skap eller homoadop­sjon.
    Men det spil­ler ingen rolle hva jeg mener. 
    Jeg for­står at alle her er enig med Mon­sen.
    Jeg bøyer meg der­for for fler­tal­let og tak­ker for meg. 
    Dere vin­ner.

  • Einar9

    Finn­mark. Jeg håper ikke du for­la­ter nett­ste­det for godt. Det som vil bli nett­ste­dets styrke vil bli om man får inn seriøse kom­men­ta­rer fra per­soner med ulike menin­ger. Hvis alle her skal være hjer­tens enige i alt så blir dette bare en syklubb. 

  • Ante­Bergan

    The­rion skrev:

    I aømin­ne­lig­het reg­ner man at det er den som set­ter fram en påstand, spe­si­elt om fak­tiske for­hold, som har bevis­byr­den.”

    For å gjenta meg selv, poen­get er at Mon­sen for­sva­rer sta­tus quo, mens ret­tig­hets­ak­ti­vis­tene utford­ret det. Der­med er det akti­vis­tene som sit­ter med byr­den det er å bevise, hvis det er noe de søker å bevise.

    Meg bekjent er det ingen som går inn for å forby ekte­skap der alle kjønn er repre­sen­tert”

    Her skjøn­ner jeg ikke hva du mener.

    Og flå­se­riet om at den som støt­ter homo­file ekte­skap, også må støtte poly­gami, er et skole­ek­sem­pel på den “tanke­feil” (“logical fal­lacy”) som kal­les non sequi­tur (hvor­for ikke også slenge inn nekro- og pedo­fili i samme slen­gen, når du skal kon­stru­ere strå­manns-argu­men­ter?!)”

    Vel, det argu­me­net man møter i nte potens er at det er ikke opp til den sek­su­elle majo­ri­te­ten å nekte den sek­su­elle mino­ri­te­ten hvem de skal dele livet sitt med. Majo­ri­te­tens opp­gave er kun å vel­signe mino­ri­te­tens valg. Intet annet.

    Er du enig i argu­men­tet så skyl­der du en for­kla­ring på hvor­for du vil nekte ret­ten til ekte­skap for den sekus­elle mino­ri­te­ten som fore­trek­ker poly­ga­miet som livs­form.

    Jeg ser at jeg overså noe du skrev lengre opp:

    Men OK – der­som det ikke pas­ser at alle har til­nær­met like bor­ger­lige ret­tig­he­ter og plik­ter, kan du fremme et pri­vat lov­for­slag om at ekte­skap skal være for­budt for alle andre enn noto­risk for­plant­nings­dyk­tige hete­ro­file.

    Og det vil jo ute­lukke en del hun-per­soner fra de 50 og opp­over.”

    Vi lever i en tid da demo­grafi og grup­pens over­le­velse er på full vei inn. Det vet du om du føl­ger Docu­ment.

    Jeg gjen­tar gjerne meg selv når jeg sier at ekte­ska­pets hel­lig­het (og denne typen hel­lig­het bør gjelde også for ate­is­tiske mate­ria­lis­ter) er at det gir en spe­si­elt god beskyt­telse for barn.

    Det er det avgjø­rende.

    Gam­lin­ger må ute av stand til å for­plante seg, må gjerne gifte seg. Det er hyg­ge­lig det. Men det var ikke for dem ekte­ska­pet ble opp­fun­net – det var for ungene.

    Alle dine argu­me­ne­ter The­rion bekref­ter at vi lever i nar­sis­si­tiske tider hvor (voksne) folk er mer opp­tatt av egne følel­ser enn av fel­les­ska­pets og bar­nas ve og vel.

    Ekte­ska­pet ble ikke opp­fun­net for deg The­rion. Ei hel­ler meg. 

    Sorry, man!

    Du får leve med for­nær­mel­sen som best du kan. 

  • The­rion

    AB

    Hva kan det komme av at det fak­tisk fin­nes ekte­par som aldri får barn – samme hvor hete­ro­file de er – for ikke å snakke alle de barna som har for­eldre som aldri har vur­dert ekte­skap?

    Slik ekte­skap fun­ge­rer, er det ikke kun en insti­tu­sjon for for­plant­ning (det kan man fint klare uten ekte­skap), men et juri­disk bin­dende for­hold mel­lom to per­soner.

    jeg kan ikke erindre å ha pro­pa­gert for poly­gami – så jeg er ikke vil­lig til å holde deg med sel­skap on The Slippery Slope.

    Og så får enhver pukke på sin egen hel­lig­het.

  • Ante­Bergan

    Si meg, har jeg fun­net en akil­les­hæl i din argu­men­ta­sjon? Du vil inn­vilge den sek­su­elle mino­ri­te­ten homo­file ret­ten til å gifte seg, men like galant nekte den sek­su­elle mino­ri­te­ten poly­amo­røse samme rett!

    Det er ikke pent! Hva rett­ferdi­gjør du for­skjell­be­hand­lin­gen med?

    Skjøn­ner du ikke hva jeg skri­ver? Det er ikke for­plant­ning, men over­le­velse som er stikk­or­det.

    Hva kan det komme av at det fak­tisk fin­nes ekte­par som aldri får barn – samme hvor hete­ro­file de er – for ikke å snakke alle de barna som har for­eldre som aldri har vur­dert ekte­skap?”

    Spørs­må­let du stil­ler viser at du ikke skjøn­ner hva jeg sik­ter til.

    Hvor­for tror du så mange kul­tu­rer prak­ti­se­rer det hete­ro­file ekte­ska­pet så gjen­nom­ført? Hvor­for er andre typer ekte­skap unn­ta­kene?

    Hvilke eksis­ten­si­elle vil­kår har alle kul­tu­rer hatt til fel­les til alle tider?

  • arild­nordby

    Tja, Ante­Bergan:

    Hvis argu­men­tet ditt om at ekte­ska­pet er “for unge­nes beste” skal ha sær­lig vekt, spe­si­elt mot poly­gami eller poly­andri, ja da må du fak­tisk vise at disse sam­livs­for­mene egner seg dår­li­gere som opp­vekst­mil­jøer.

    Er det ikke fint å vokse opp med masse­vis av jevn­ald­rende halv­søs­ken, da? 🙂

  • The­rion

    @AB

    En som i hoved­sak base­rer seg på Non sequi­tur og strå­manns­ar­gu­men­ter (slå det opp) er vel ikke den rette til å vur­dere andres argu­men­ta­sjon og logikk

    Ellers behø­ver jeg ikke å “inn­vilge” homo­file rett til ekte­skap.

    Det er alle­rede fast­satt i gjel­dende lov. Og til din ori­en­te­ring er det fort­satt til­latt med ekte­skap hvor alle kjønn er repre­sen­tert.

  • Ante­Bergan

    The­rion,

    så var det din akil­les­hæl tross alt!

    Jeg vis­ste da det hele tiden. 

    Men er du ikke litt flau over egen argu­men­ta­tiv dis­so­nans – innerst inne? (Det er noe under­hol­dende å se at du ikke engang prøve å for­klare hvor­for du vil forby fler­ek­te­skap, men til­late like­kjøn­nete. Snakk om å mangle tro på egen posi­sjon.)

    Tja, Nordby, uen­de­lig flere kul­tu­rer har prak­ti­sert poly­gami enn like­kjøn­nete ekte­skap. Hva nå enn det betyr:)

  • arild­nordby

    AB:
    “Tja, Nordby, uen­de­lig flere kul­tu­rer har prak­ti­sert poly­gami enn like­kjøn­nete ekte­skap. Hva nå enn det betyr:)

    Som argu­ment betrak­tet betyr det omtrent like mye som at uen­de­lig mange flere sta­ter har vært dik­ta­to­riske, sna­rere enn demo­kra­tiske.. 🙂

  • The­rion

    @AB

    Før du fort­set­ter in absur­dum, bør du muli­gens gjøre deg kjent med dette.

    http://www.nizkor.org/features/fallacies/

    Se spe­si­elt Straw Man, Slippery Slope og Non sequi­tur.

    Jeg tren­ger ikke å “forby fler­ek­te­skap”. Det er fak­tisk fort­satt ikke til­latt – og med­fø­rer straff.

  • Ante­Bergan

    Uff dette begyn­ner å bli kje­de­lig,

    men et siste for­søk:

    hvor­for ville du at poly­gami skulle for­bli for­budt sam­ti­dig som du var for at like­kjøn­nete ekte­skap skulle til­lates, The­rion?

    Keep the answer short and sim­ple.

  • The­rion

    @AB

    1. Strå­mann

    2. Non sequi­tur

    3. Slippery Slope.

    Kje­de­lig har det vært tem­me­lig lenge.

    Se ellers Niz­kor angå­ende “fal­lacies”. Lin­ken har du fått.