Nytt

Intervju med den syriskfødte, amerikanske psykiateren og islamkritikeren Wafa Sultan i det nederlandske nyhetsprogrammet Een Vandaag, i forbindelse med hennes vitneforklaring bak lukkede dører som sakkyndig i Wilders-saken.

Takk til Snaphanen for tips.

Sultan, igjen tusen takk for at du er med oss. Aller først: Hvordan endte du opp med å bli sakkyndig i denne saken? Hvordan spurte Wilders deg?

Jeg vet virkelig ikke hva som er grunnen. Jeg ble bedt om å komme, og det gjør jeg mer enn gjerne.

Hva kommer du til å si til dommeren i morgen?

Uansett hva de spør meg om, skal jeg svare etter beste evne.

Kjenner du…

Jeg hører at de anklager Wilders for hets, og jeg synes det er en skam. Det er en skam at man ikke kan tale fritt, det er en skam at Wilders må gå gjennom denne prøvelsen, bare fordi det å si sannheten kan krenke noens følelser, selv om det vil spare liv. Det er hva jeg kommer til å si.

Men du vet ikke hvorfor akkurat du ble spurt? Har du møtt ham tidligere?

Ikke før jeg ble valgt som vitne.

Så du har hatt to møter med Wilders, nå møter du ham…

Ikke private møter. Jeg ble invitert til to arrangementer hvor han holdt taler.

Hvor godt kjenner du ham, og kjenner du hans…

Jeg kjenner budskapet hans svært godt. Jeg vet ikke mye om han som… jeg mener personlige ting, men jeg kjenner budskapet hans og jeg setter pris på det.

Ja, hvordan… Hva får du ut av hans budskap?

Det er veldig bra at noen tar til motmæle mot de voldelige islamske lærdommene og forsøker å verne sitt land og sine verdier, friheter og måte å leve på. Jeg beundrer alle som gjør det Wilders gjør. Man må stå oppreist og ta til motmæle mot det.

Hva synes du om denne rettssaken mot ham?

Det er et svært skremmende tegn, at man blir truet, at islam kanskje vil bli i stand til å ta over. Man beskylder, altså… den nederlandske domstolen beskylder Wilders for hets, og jeg lurer på hvorfor de ikke kaller Koranen for et hatets budskap. Når du leser Koranen, betrakter du det som et kjærlighetsbudskap? Så hvorfor lar man muslimer gi voldelige lærdommer til sine små barn, mens man ikke lar folk som Wilders kritisere disse lærdommene? Dét er spørsmålet.

Jeg vet ikke hva dommeren vil spørre deg om imorgen, men Wilders er velkjent her for å si at islam er en tilbakestående kultur, og han har ofte sagt offentlig at hvis det var opp til ham burde Koranen vært forbudt. Og folk som går med hodetørkle burde skattlegges for det.

Jeg er 100% enig med ham. For han vet en god del om hva Koranen handler om. Så snart man vet vet, tar man stilling på samme måte som han har gjort. For jeg tror at en nederlender ikke vil la noen ødelegge vedkommendes måte å leve på. Så mitt budskap til det nederlandske folk er: Bli kjent med de islamske lærdommene. Les Koranen og les om Muhammeds liv. Og dere må forstå at Muhammed er forbildet til alle muslimske menn i verden.

Og hvorfor er det så galt?

Fordi… På grunn av… deres oppførsel mot ikke-muslimer. De er hjernevasket til å tro, indoktrinert til å tro, at deres kall i livet er å ta over. Og tvinge ikke-muslimer til å bli muslimer. Og, tro meg, de islamske verdiene går ikke overens med vestlige verdier. De er ikke for frihet. Du må strengt følge det som islamsk sharia forlanger av deg. Særlig når det gjelder kvinner. Jeg vet ikke om nederlandske kvinner vil finne seg i å leve eller bli behandlet som muslimske kvinner blir under islamsk sharia. De kjenner ikke til islamsk sharia, derfor tar de ikke til motmæle mot den. Men når du forteller offentligheten om den, vil mange flere ta til motmæle som Wilders.

Du har ofte sagt at du bekjemper islam. Mener du Wilders gjør det samme?

Ja, det gjør han. Vi bekjemper ikke muslimer, vi er ikke imot muslimer. Selv Wilders har sagt det mange, mange, mange ganger: Vi må skille mellom islam og muslimer. Vi er ikke imot muslimer, men vi er fullstendig imot islam. For det er en svært hatefull, politisk ideologi. Som ikke harmonerer med vestlige lover eller den vestlige levemåten.

En stor del av nederlenderne er ikke enige med deg, de ser det ikke på den måten. Hva er det de ikke forstår om islam?

De forstår ikke noen ting om islam. Hvor mange islamske tekster er hittil oversatt til nederlandsk? Så hva vet de? Det er noen, jeg vet ikke om situasjonen i Nederland er den samme som i USA, det er noen bøker som er glattet over og som er blitt spredd av saudi-araberne. Disse bøkene sier ikke sannheten om islam. De har glattet over mye. Særlig koranoversettelser, for i islam er det forbudt å oversette Koranen. Hvis du ser på en oversettelse av Koranen til engelsk, ser du meningen med vår hellige bok. Det er ikke en bokstavelig oversettelse, ikke ord for ord. Og mye er glattet over. Så man må oversette den islamske teksten på en veldig ærlig måte fra arabisk til nederlandsk, og få folk til å lese den. Deretter kan de gjøre seg opp en mening.

Så du sier at nederlenderne overveiende sier at islam ikke er en hatefull religion, eller i det minste… altså, du sier de misforstår.

Visst gjør de det.

De er som…

De skjønner ikke noe av meningen med islam.

Det er 800.000 muslimer som bor i Nederland. Ser du på dem som en trussel mot den nederlandske levemåten?

Ikke alle muslimer er en trussel. Jeg er sikker på at mange muslimer er svært moderate.

Men noen er det?

Men noen, noen er farlige. Og noen benytter seg av taqiyah, ideen bak taqiyah, som tillater muslimer å bedra, å lyve, å skjule sine følelser for å nå sitt mål. Hvor mange prosent som til hører den ene eller den andre gruppen, vet jeg ikke. Men vi kan ikke se på enhver muslim som en trussel. Det avhenger at hvor godt han forstår sin religion og følger dens lærdommer.

Men hvis du sier det du sa: Jeg har ingen problemer med muslimer, jeg har problemer med islam.

Ja.

Så virker det som du har problemer med noen muslimer.

Utvilsomt. Jeg ønsker ikke å generalisere min holdning. Selvsagt har jeg problemer med noen muslimer. Men jeg vil ikke si at alle muslimer er en trussel, det er ikke rettferdig. Min mor er muslim, og hun praktiserer fortsatt islam. Hun er den fredeligste kvinnen i verden. Men hun er analfabet, hun har aldri lest Koranen eller om Muhammeds liv. Hun praktiserer islam slik hun hørte sin mor og bestemor snakke om islam. Så det er hva jeg mener, jeg kan ikke betrakte min mor som en trussel. Men hun vet ikke stort om islam. Jeg er bekymret for muslimer som kjenner islams nøyaktige budskap og følger det. Det bekymrer meg. Og jeg er sikker på at det er noen av dem som gjør det.

Hva skjedde med deg, siden du ikke fulgte i din mors fotspor?

Jeg har levd under helt unike omstendigheter. Og når folk spør meg hvorfor vi ikke hører flere muslimske kvinner som deg snakke på den samme måten… Jeg tror du må ha en spesiell eller unik karakterstyrke for å kunne gå imot din egen religion, imot din egen kultur. Det er ikke lett, det har vært svært utmattende. Du vet, min… etter… Jeg sa at uansett hva jeg sa om islam, ville mitt liv aldri bli det samme igjen. Så jeg forstår hvorfor muslimske kvinner ikke gjør det oftere. For det er svært utmattende, og, som jeg sa, du må ha… Du må være utrustet med en egen evne, en særskilt kraft for å gjøre det, og det er jeg.

Men det var også omstendigheter i ditt liv…

Ja.

…som fikk deg til å se hva? Hva var den kritiske hendelsen i ditt liv?

Jeg er lege, vet du. Det hjalp meg til å… vurdere mine lærdommer under mitt vitenskapelige mikroskop. Jeg ble født og oppdratt som muslim og levde 30 år av mitt liv under islamsk sharia. Siden flyttet jeg til et fritt land. Jeg følte… Jeg var beskyttet av loven, og jeg stod fritt til å leve mitt liv. Dessuten spilte min mann en rolle i… å forme, altså å virkelig hjelpe meg til å forme mine tanker om islam.

Jeg har hørt deg fortelle historien om din niese, som var gift med…

Ja, mange, mange opplevelser, mange, mange opplevelser, og… Jeg brukte en bok, «The God who hates», på å besvare spørsmålet ditt. For det skjedde ikke over natten. Det var mange vendepunkter i mitt liv, og historien om min niese var et av dem, men jeg kunne ikke forstå grunnen til min nieses tragedie før jeg dro til et fritt samfunn og bodde der.

Og hva var det du da forstod om islam som er så ille?

Fordi… min… Jeg skal gi deg et eksempel: Min niese ble tvunget til å gifte seg med fetteren sin da hun var elleve år. Han var over førti. Han var en svært voldelig mann, og hun hadde ikke rett til å be om skilsmisse. Hennes far kunne ikke hjelpe henne. Flere ganger rømte hun fra sin manns hjem til sin fars, og hun bønnfalt faren om å la henne få bli hos sin familie, og han sa ting som «det er en skam for en muslimsk kvinne å forlate sin manns hjem uten tillatelse, dra tilbake, jeg skal snakke med ham, jeg lover han forbedrer seg.» Til slutt begikk hun selvmord, og etterlot fire barn. Hennes ekteskap var gyldig under islamsk sharia. Og da, da var det at jeg begynte å undres. Hva slags religiøs lov lar en mann på over førti år gifte seg med et barn? Ved elleve års alder? Da jeg fant det ut… selv om jeg visste det fra før, men jeg var ikke i stand til å skille… Jeg var til de grader hjernevasket at jeg ikke var i stand til å skille rett og galt. Jeg vet at Muhammed giftet seg med sin andre kone, Aisha, da hun var ni. Og noen tekster sier sågar at hun var seks. Han var over femti. Og da jeg levde under islamsk sharia forstod jeg ikke at… det er ikke akseptabelt. Så det å bo i USA har hjulpet meg til å åpne mitt sinn, til å åpne øynene mine, og jeg begynte å spørre meg selv: Hva slags profet er dette? Som giftet seg med en liten ungjente på ni år, og han… var på alder med hennes bestefar. Så jeg startet derfra. Og til slutt ble jeg den jeg er i dag.

Men det du akkurat har beskrevet ville vært ulovlig i Nederland. Du kan ikke gifte deg med en… noen som ikke er myndig, for eksempel.

Men noen muslimer forsøker å anvende islamsk sharia, og…

Her i Nederland?

Jeg har hørt overalt, at det skjer overalt i Vesten. Der, vet du, jeg hørte at… Jeg var svært engasjert i mitt muslimske samfunn i USA. Og jeg hørte utallige ganger at de var her for før eller siden å skulle erstatte den amerikanske grunnloven med islamsk sharia. Og det er deres mål, det er deres kall. Det er å spre islam og å ta over. Det er det underliggende fundamentet i islam. Vi indoktrineres i svært ung alder til å tro på det. Til å tro at vi må kjempe for Allahs skyld. Noen av dem gjør ikke det, for de er for svake eller ikke har muligheten til det. Men så snart de får det, vil de gjøre det.

Du har sagt du valgte å bekjempe selv islam, ikke bare ekstremisme, wahhabisme, men islam…

For jeg tror ikke at det finnes noen radikal islam. Jeg tror oppriktig at uttrykket «radikal islam» er et varemerke som Vesten fant opp i den hensikt å være politisk korrekt. Da jeg vokste opp i Syria hørte jeg aldri om radikal, wahhabi, militant eller politisk islam. Jeg hørte bare om en islam, den vanlige islam.

Og du sier at all islam er dårlig?

Uten tvil. Og for at man skal forstå hva jeg mener med det, må man lese Koranen. Og det største problemet er med Muhammeds liv, måten han levde sitt liv på. Da vi var 8-9 ble vi fortalt på skolen at Muhammed halshugget 800 jødiske menn i løpet av én natt. Og med stolthet leste vi i våre bøker at han lå med, de sier giftet seg, men han lå med en kvinne, en jødisk kvinne, hvis… hennes ektemann, far og bror ble drept den samme natten. Så hva slags budskap sender du til små barn når du gir dem denslags lærdommer? Dette spørsmålet… Jeg gjør det jeg gjør for muslimers skyld. Jeg er ikke imot muslimer. Jeg drømmer om at mitt land en dag vil bli et fritt land, som Nederland. Jeg ønsker ikke å se at Nederland, eller andre vestlige land, blir et land som Syria. Et undertrykkende, undertrykkende og undertrykket land som Syria. Det er min drøm. Jeg gjør det for muslimers skyld, særlig muslimske kvinners. De har lidd i 1400 år. De har aldri blitt utfordret eller tvunget til å se grundig på sine lærdommer eller reformere disse lærdommene. Vi må gjøre det.

Du ble berømt på Youtube da du stod frem på Al Jazeera i 2006 og sa at, jeg tror det var hovedinnholdet i den talen, at vi er ikke, du diskuterte Huntingtons bok med noen, i et sammenstøt mellom sivilisasjoner. Du så noe annet, hva slags sammenstøt ser du?

Mellom sivilisasjon og tilbakeståenhet. Sånn ser jeg det. Sånn ser jeg det. Slik islam behandler kvinner og behandler ikke-muslimer, er den ikke sivilisert, og de må stanses. For alle land i verden sin skyld, må de stoppes. Det er mitt budskap.

Det å spre dette budskapet har gjort at du måtte betale en personlig pris.

Selvsagt. Jeg betaler en svært høy pris. Jeg får dødstrusler daglig. Det er blitt en livsstil. Jeg sa jo at mitt liv aldri ville bli det samme igjen. Men, som jeg sa tidligere, jeg føler at jeg er godt utrustet til å gjøre det. Så spørsmålet er hvorfor ikke. I særdeleshet fordi jeg bor i et fritt land og jeg er beskyttet av loven til å si det jeg sier.

Ser du på deg selv som en korsfarer?

Det kommer an på hva du mener med korsfarer. Jeg… jeg… vil ikke… Jeg føler nå at jeg påvirker mine lesere i den arabiske verden. Jeg er en velkjent skribent i den arabiske verden. Jeg føler at jeg har skapt, tro det eller ei, et vakuum i den arabiske verden. Folk har etterhvert begynt å spørre seg: Hva nå? Vi har forlatt islam. Hva nå? De ser etter noe åndelig å støtte seg til. Jeg ønsker ikke å oppfattes som noen åndelig leder. Jeg ønsker ikke å bli en ny Muhammed i den islamske verden. Jeg vil beholde mitt budskap så sekulært som mulig. Jeg ser på islam gjennom mitt vitenskapelige mikroskop som lege, og jeg forteller mitt folk hva det dreier seg om, sett fra mitt synspunkt. Jeg vil ikke være noen åndelig leder, men jeg føler at jeg har skapt et vakuum i livene deres. Så neste skritt, på arabisk mener jeg, er å lage et sett av verdier, for islam mangler verdier, islam mangler etiske regler. Krisen i den islamske verden er mangel på moral. Vi har ingen etiske regler.

Men når man leser Bibelen finner man ting der som folk nå til dags, 2000 år senere, ville betrakte som mildt sagt utrivelige. Betrakter du kristendommen som en bedre religion enn islam?

Jeg vet ikke så mye om kristendommen…

Vel, jeg mener…

Mener du…

USA…

…som et alternativ?

USA er et land hvor du…

Ja.

…helt klart liker deg. Det er et svært kristent land.

Ja. Hør her: Min jobb er å så tvil om islam. Mitt budskap til muslimene er at de tar en grundig kikk på lærdommene sine. Så snart de har forlatt, eller la oss si reformert, selv om jeg ikke tror islam kan reformeres, men noen hevder at de er i stand til å gjøre det, la oss… min jobb er… er… å få dem til å ta lærdommene deres i øyesyn, å oppgi dem eller reformere dem. Neste skritt er deres egen sak. Jeg følger ingen særskilt religion. Jeg tror på Gud, men jeg tror ikke på noen religion. Så min… min… Jeg forsøker ikke å… å konvertere muslimer til kristendommen, og jeg… jeg bryr meg ikke en døyt om hvilken religion de får etter å ha forlatt islam. Så det er mitt poeng. Jeg vet ikke om jeg har svart på spørsmålet ditt.

Vel, du sier at du tror på en gud, men at du ikke er religiøs.

Nei, det er jeg ikke. Jeg har ingen religion. Jeg vet ikke stort om kristendommen, jeg vet ikke stort om noen annen religion, og jeg bryr meg virkelig ikke om å vite.

Men… men ser du f.eks. paralleller mellom det at USA er et land med stor ytringsfrihet og kristendommen, og…

Jeg har lest i historiebøkene at USA ble grunnlagt på jødiske og kristne verdier, hvilket jeg virkelig beundrer og verdsetter. Landet ble grunnlagt på de ti bud. Man finner ikke de ti bud i islam. Det finnes ikke noe vers i Koranen, vet du, som sier «du skal ikke drepe». Koranen sier tre ganger at man «ikke skal drepe, bortsett fra på rettferdig vis». Så man må spørre seg hva det muslimske rettferdighetsbegrepet er for noe. Deres rettferdighetsbegrep beordrer dem til å drepe Wafa Sultan fordi hun kritiserer islam. Men i de ti bud heter det såvidt jeg vet at du bør ikke… skal ikke drepe, og ferdig med det. Det finnes ingen rettferdiggjørelse for drap i de ti bud.

Det høres ut som om du liker kristendommen bedre enn islam.

Det er alt jeg vet, de ti bud. Selvsagt tror jeg at… at… Når folk spør hva jeg liker med kristendommen, er det Jesu liv. For jeg… jeg blir alltid spurt: Hvorfor sier du at islam ikke kan reformeres? Hvorfor var kristne i stand til å reformere kristendommen i middelalderen? Og da sier jeg at de reformerte seg selv, ikke kristendommen. For de gikk tilbake til Jesu liv. Og basert på Jesu liv ble de i stand til å endre sin adferd. Men problemet med islam er at dersom vi går til bake til Muhammeds liv, vil vi havne i en langt verre situasjon enn vi er nå. Vi vil ende opp med folk som Osama bin Laden og hans like. Forstår du poenget mitt? Det er grunnen. Jeg vet ikke mye om Bibelen, men jeg har aldri hørt at Jesus hugget hodet av noen eller drepte noen. Men når du går tilbake til Muhammeds liv, er det fullt av mord, det er ikke til å tro. Dette er en forskjell som jeg er oppmerksom på mellom kristendommen og islam.

Du sier at du er… Vil du ha en skvett vann?

Å, takk.

Unnskyld. Du sier at du har et oppdrag. Når lykkes dette oppdraget? Når er det utført?

Jeg har betraktet det som vellykket helt siden starten. Hvis du tror på noe og er fast bestemt på å gjøre det, kommer du til å lykkes. Vi kommer til å vinne til slutt.

Men…

Jeg er ikke i tvil om det.

Men hvordan vil suksessen… Hvordan definerer du suksess? Hva er målet? Hva er… Hva er… det du prøver å gjøre?

Mitt mål er å skape en ny muslimsk mentalitet, fri for hat. Mitt mål er å øke bevisstheten i Vesten om hva som er skrevet i Koranen og om Muhammeds liv. Mitt oppdrag er å beskytte mitt nye hjemland, som jeg elsker av hele mitt hjerte. Hvis USA blir tatt over av muslimer, hvor skal jeg dra? Og fortsatt være den jeg er i dag? Dette… dette er mitt oppdrag. Mitt oppdrag og min drøm, som jeg allerede har fortalt deg, er å se… at mitt hjemland Syria blir et fritt land, som alle andre frie land i Vesten. Dette er mitt budskap, og jeg kan se at forandringen er underveis.