Gjesteskribent

Professor og forfatter Frederik Stjernfelt intervjuer den tysk-tyrkiske sosiologen og forfatteren Necla Kelek for Weekendavisen. Den muslimske feministen og samfunnsforskeren er aktuell med boken Himmelreise, hvor hun kritiserer politisk islam.

Kelek har utgitt flere bøker som tar for seg integreringsspørsmål, og i 2005 ble hun tildelt Geschwister-Scholl-prisen i München for boken Den fremmede bruden:

Necla Kelek er en omstridt person i Tyskland. Hun er samfundsforsker, tyrkisk indvandrer, feminist, og berømt og berygtet for at kræve kvindefrigørelse i islam – og for at kæmpe imod muslimsk vold mod kvinder. Hendes gennembrud til en større offentlighed kom med bogen Die Fremde Braut (Den fremmede brud) i 2005, der blandede selvbiografi med resultater af hendes videnskabelige arbejde – og som hævdede, at integrationen bevidst modarbejdes ved importen af brude til tvangsægteskaber. Bogen udløste en hed debat, hvor 60 indvandringssociologer – hævdede hun – generaliserede uholdbart fra enkelttilfælde. Hun svarede, at hendes kritikere forsøgte at skønmale et billede af integrationen, der var helt ved siden at virkeligheden – og en omfattende debat bølgede frem og tilbage.

I sin nye bog Himmelsreise lancerer hun en kritik af politisk islam. Hun hævder, at islam er en kollektivreligion, hvor fællesskabet undertrykker individuel frihed – især hvad angår kvinderne – og giver en detailleret beskrivelse af tysk islam i hverdagslivet, ligesom hun hævder, at oplysningen i islam endte før den rigtig begyndte. Især retter hun en hård kritik mod de forskellige tyske islamforeninger, som hun hævder styres af en lille klike af stærkt konservative ledere og imamer, ofte importeret fra Tyrkiet, som ikke er repræsentative for de reelt existerende tyske muslimer – ligesom hun hævder, at de moskeer, de bygger, ikke er gudshuse, men politiske instrumenter.

Kort før Stjernfelts intervju har Kelek hatt artikkelen «Voldsberedskap som kultur» på forsiden av avisen Frankfurter Allgemeine. Artikkelen tar for seg Det kriminologiske forskningsinstituttet i Niedersaksens undersøkelse, som viser at ikke-muslimske innvandrere er bedre integrert enn muslimske. Den urovekkende undersøkelsen – som omfatter mer enn 44.000 tyske ungdommer i 15-årsalderen – viser også at mer enn 50 prosent av de muslimske ungdommene har vært utsatt for vold i hjemmet. Nesten 70 prosent av disse ungdommene anser seg som religiøse eller meget religiøse, og jo mer religiøse de er, jo færre etnisk tyske venner har de og jo større er deres villighet til å bruke vold:

Her finder Kelek en empirisk bekræftelse af, hvad hun hævdede i Die verlorenen Söhne (De fortabte sønner), at der er en sammenhæng mellem islamisk religiøsitet og voldsberedskab. Hun opfordrer derfor til, at denne undersøgelse får en mere central plads i tysk integrationspolitik – som hun anklager for at støtte religiøs gruppeidentitet i stedet for at fokusere på at styrke de individuelle ind­vandrere.

HUN ankommer i strålende humør og hvid sommerkjole, vittig og alvorlig på en gang. Man tror uden videre på, at hun faktisk er det »lykkebarn«, hun selv siger, hun er.

– Necla Kelek , hvad er problemet med religion i hverdagslivet?

»Religion er ikke bare teologi og kult, den er også hverdagskultur. Herunder især socialisering af unge piger og drenge. Derfor har det været min interesse at sammenligne forskellige religioners hverdagskulturer – protestantisme, islam, jødedom, hinduisme – det har jeg forsket i på Fachhochschule für Sozialpädagogik i Hamburg. Der er temmelig store forskelle mellem disse religioners hverdagskultur. Tag fx hinduisme og islam. De er begge kollektivreligioner, men hinduismen er en anekult, hvor den gentagne genopstandelse og optjeningen af karma er vigtig. Her er det en straf, hvis man gentagne gange inkarneres som kvinde – og man kan så kun genvinde sin værdighed ved at blive moder. Men der er ikke noget paradis – det enkelte menneske kommer til verden en million gange. Så livet er ikke en afgørende kamp om ens hinsides skæbne, sådan som det er i islam. Som bogreligion anerkender islam ikke hinduismen – og i modsætning til dens endeløse cyklusser har man her en simpel linje mellem begyndelse og ende – det er en messiansk religion ligesom jødedom og kristendom. Her lever man for det hinsides, ikke for det dennesides. Livet er en prøvelse. Allah har en gang for alle åbenbaret klare love for mennesket, og det er ifølge dem, det bliver straffet eller belønnet. Det er det, der giver den arabiske kultur dens letargi, dens initiativløshed – De kender billedet, man ligger på en divan og ryger. Hvis man beder og overholder reglerne, behøver man ikke gøre mere.

Det er derfor, der er en tendens i islam til, at der ikke er nogen nysgerrighed, ikke nogen tvivl. Pædagogikken bliver ‘taklit’ – den rene efteraben efter forfædrene. Der er ingen søgen efter individuel erkendelse.«

I boken Himmelreisen beskriver Kelek hvordan helt sentrale begreper har forskjellige betydninger i Vesten og i islam. Dette gjelder spesielt æresbegrepet:

»Ja, tag fx ‘ære’. I det oplyste Europa er ære noget, som individet kan gøre sig forjent til. Man udretter noget og opnår måske ære, hvis det, man laver, er det værd. Denne ære må skabes gennem handling, aktivitet, og individet må skabe sig en plads i samfundet – det gør arbejdet vigtigt. Men islam er som sagt en kollektivreligion. Her er det fællesskabet der har ære, men ikke fordi det fortjener det. Fællesskabet har som udgangspunkt altid allerede ære – men det kan fortabe denne ære, hvis jeg som individ handler forkert, hvis jeg ikke overholder reglerne. Her er arbejde ikke vigtigt – men derimod overholdelse af regler. Arbejde har man andre til – det står jo i Hadith, Allah har sørget for, at der er en gruppe af vantro, der kan gøre arbejdet for den anden gruppe. Det er en del af den islamiske variant af kreationismen.«

Men hva med den såkalte «gullalderen» i Bagdad, hvor vitebegjær innen filosofi, astronomi og matematikk preget islamske lærde?

»Det er rigtigt. Men her kan man sammenligne to af tænkerne i den islamiske oplysning – perseren al-Ghazali i Bagdad og Ibn Rushd i Andalusien. De var begge med til at forsøge at skille tro og filosofi, sådan at man ville få et felt for erkendelse og vidensbegær. Der er endda grund til at tro, at uden denne periode havde vi formentlig ikke fået den europæiske oplysning. Det var jo Ibn Rushd der oversatte og kommenterede Aristoteles, og en svensker, vi ikke kender, oversatte ham til latin og bragte via Thomas Aquinas disse tanker til Europa. Men i samme periode, i det 11. århundrede, ser vi også spaltningen. For Andalusien blev undertrykt og Ibn Rushds indflydelse ødelagt. Og al-Ghazali, der oprindelig støttede oplysningen, valgte magthavernes side og var med til at lægge grunden for sharia. Det er først på dette tidspunkt, i det 11. århundrede, at man får forestillingen om en gudgiven lov, og at individet ikke må gøre andet end at tro.«

– Det er på grund af denne spaltning De har kaldt Deres bog for »Himmelsreise«?

»Ja, det har netop at gøre med, hvad al-Ghazali siger: mennesket skal leve efter Guds regler. Muhammed havde jo forsøgt at overbevise befolkningen i Mekka, uden held, og var taget til Medina. Så skete den afgørende begivenhed, der for muslimer skiller islam fra andre trosretninger: Muhammeds himmelrejse. Han var hjemme hos Ali – eller ifølge en anden overlevering lå han i Aishas skød, hans yndlingshustru – og havde så en drøm i hvilken en hvid hest bar ham til al-Aqsa bjerget i Jerusalem og herfra videre til himlen. Det er denne rejse, der udmærker ham som den eneste profet, der har mødt Gud. Den er beskrevet i Sura 17 – og i større detaillering i Hadith-beretningerne: der var syv niveauer i himlen, hvor Muhammed mødte Abraham, Moses, Jesus, Maria, osv., der anerkendte ham som den sidste profet. Og hvor han skuede ned i helvede, hvor han så de utro kvinder brænde op! Og hvor han mødte Gabriel, der sagde, at det var bedre at drikke vand end vin. Denne rejse udgør derfor spaltningen mellem religionerne, det er her islam afgrænser sig fra de andre religioner – så denne afgrænsning ligger dybt i islam, der herefter på en gang kopierer og tager afstand fra de andre religioner. Lørdag og søndag var optaget af jødedom og kristendommen – derfor tog man fredag som helligdag. Fasten blev overtaget fra kristendommen og blev til ramadan, men ifølge et andet kalenderprincip. Men den mest afgørende skelnen er den mellem bud og love. De ti bud står over for islams lovgivning, der er karakteriseret ved, at overskridelse af dem skal straffes af menneskene, og islam foreskriver detaljerede straffe. Enhver (mandlig) muslim kan straffe enhver anden muslim, som han ser overtræde loven. Det giver den omfattende sociale kontrol, der plager islam den dag i dag. De mennesker, der opkaster sig til det, jeg i min bogs undertitel kalder sig ‘islams vogtere’ – imamer, muftier, ulama – viderefører denne magt til at straffe folk, der ikke følger loven.«

I følge Kelek er det disse «vokterne» som er et av islams største problemer:

»Ja, disse vogtere må vi lære at kritisere og spørge med hvilken autoritet de hævder at dømme andre. Jeg tror, at forestillingen om Jerusalem som en gudgiven by for muslimerne er opfundet ret sent og først interpoleret i Koranen i det 11. århundrede – som en politisk afgørelse, der skulle understøtte, at der kun er én profet, der direkte har modtaget love fra Gud.«

– MEN har De selv problemer med islams »vogtere«?

»Jeg lever jo i frihed i et frit land, hvor jeg kan tænke frit! Jeg bliver ikke truet! Muslimer må afkaste denne nagende angst. Da min første bog udkom, udbrød min moder skrækslagen – ‘Det må du ikke gøre! De vil trække dig ved håret gennem gaderne! Gør det ikke!’ Hun mente, det ville være resultatet, hvis man adskilte sig fra Gud. Jeg sagde, at jeg måske havde mere magt end disse ‘vogtere’ – så råbte hun: ‘Er du Allah? Tror du du er Gud?’«

– Det er derfor, De går så vidt som til at sige, at islam er en apartheid-kultur …

»Ja. For mig er det altid vigtigt at forstå, hvilket verdensbillede og hvilket menneskebillede en religion har. Her hævder islam en vertikal deling mellem mænd og kvinder. Mennesket er et ustyrligt driftsvæsen, der ikke kan kontrollere sig selv – derfor må det kontrolleres igennem religionen. Dette verdensbillede hævder følgelig, at begge køn må kontrolleres tæt. En mand og en kvinde må ikke være i samme rum, hvis ikke de er i familie. Kvinder er overhovedet ikke en del af offentligheden. Det er derfor de skal bære tørklæde, hvis de alligevel bevæger sig ud i offentligheden. Det symboliserer, at de stadig kontrolleres, selv om de ikke har deres broder eller fader med sig – de er en del af mændenes private ejendom og ikke frie borgere. Offentligheden bæres af familierne, ikke individerne. Det er også derfor klassiske islamiske byer er indrettet, som de er, med snævre gyder, hvor individerne kan overvåges, og hvor husene er lukket ud imod trafikken.«

På spørsmål om ikke flertallet av muslimer er sekulære og derfor ikke overtar dette verdensbildet, svarer Kelek at denne «idealtypiske modellen» i stigende omfang blir forsøkt gjennomført – også for europeiske muslimer. Og det er imamer og islamske ledere, ikke sjelden betalt av Saudi Arabia eller Tyrkia, som forsøker å utbre en slik modell. Disse imamene og lederne mener at det tyske samfunnet har plikt til muliggjøre utbredelsen av deres versjon av islam og idealmuslimer, og vil eksempelvis hevde at en muslimsk pike ikke kan gifte seg med tyskere eller flytte til en annen bydel:

Det altavgjørende spørsmålet er hvor mange tyske muslimer som faktisk støtter denne modellen. Kelek mener at det er rundt halvparten, men at antallet er økende:

»Hm, jeg vil sige halvdelen for, halvdelen imod. Halvdelen støtter den. Men tallet er stigende. Apropos VM i fodbold har vi nu rent tyrkiske fodboldklubber – det havde vi ikke for ti år siden. Det afgørende spørgsmål er jo: hvordan skal vi leve sammen? Hvad man aldrig skal undervurdere er, at ‘vogterne’ har mange flere penge og meget bedre netværker end deres mere sekulære muslimske modstandere. Og de enkelte muslimer er bange. Der er en hel angstkultur. De unge piger er konstant bange for at de pludselig bliver tvangs-bortgiftet på en ferie i Tyrkiet.«

Selv sekulære muslimer som ellers kunne danne foreninger og slik stå sterkere i offentligheten er underlagt en denne angstkulturen, mener Kelek. Privat går det fint an å melde seg ut av islam; slutte å gå i moskèen og slutte å be, ettersom koranen sier at det ikke er noen tvang i religion. Men dette gjelder bare den private trosutøvelsen, forklarer Kelek – å frasi seg islam offentlig er imidlertid ansett som forræderi og kan i prinsippet straffes med døden.

Det er heraf hele angst-ideologien kommer. Det er derfor de forskellige muslimske forbund kan arbejde sammen med venstrefløjen – de er imod det borgerlige samfund og individets frihed! Tag Andrian Kreye, en af redaktørerne af det venstreliberale Süddeutsche Zeitung, en af Tysklands mest respekterede aviser. Han skrev en helt forfærdelig artikel om Kurt Westergaard, da han blev overfaldet – han skrev, at karikaturerne var så dårlige, at de ikke var værdige til at blive forsvaret. Süddeutsche har været værre end alle andre aviser, de har ikke tilladt nogen modstemme til deres eget synspunkt – såsom mig – at komme til orde, og de udråber folk som Hirsi Ali og mig selv til ‘hadprædikanter’.

Venstrefløyen har vist seg svak i forhold til dette, og det skyldes at den er splittet, mener Kelek. Det har alltid vært en del av venstrefløyen som har bagatellisert eller akseptert terrorisme så lenge den var vendt mot kapitalismen. Den delen av venstrefløyen som i sin tid forsvarte RAF eller stalinismen og var rede til å eliminere sine meningsmotstandere er den samme som i dag gir Israel hele skylden og/eller hevder at det er Israel som har skapt Hamas.

Kelek har selv tilhørt venstresiden, men er i dag en del av det som kalles die heimatlose Linke – den hjemløse venstrefløyen:

Jeg er uenig med dem på venstrefløjen, der siger, at islam har brug for 600 år for at blive oplyst, og at det er en proces, der kun kan foregå indefra. Nu så jeg lige, at Videnskabsakademiet i Berlin har valgt at give den første, prestigiøse Kant-pris til en wahhabist, den saudiske prins Salman al-Saud – det er vanvittigt! Kant-medaljen«!

– Men jeg synes stadig, det er sært, at de sekulære muslimer ikke bedre kan sætte sig igennem.

»Jamen De må forstå, at hele den islamiske kultur gør, at individer savner tvivl og nysgerrighed. Selv mange sekulære muslimer synes ikke, man skal kritisere islamisterne. En meget klog sekulær muslim, en læge af mit bekendtskab sagde: Hvis de vil tro, så lad dem dog! Hun forstår ikke, at oplysning er en offentlig sag. Tag Tyrkiet, som de fleste tyske muslimer jo kommer fra – Erdogan laver kun symbolpolitik – han er reelt mest udenrigsminister – han taler hele tiden kun om, at Tyrkiet og det tyrkiske folk skal afgrænse sig fra dette og hint i udlandet. Samtidig er der ingen oplysning i Tyrkiet. Der er ingen steder, borgerne kan henvende sig hvis der er strømafbrydelse eller deres gade bliver spærret – og de har ikke selv noget initiativ til at gøre noget ved det. Folk i Tyrkiet bliver ikke opdraget til at være oplyste, ansvarlige borgere! De spises af med at skulle være stolte, når Erdogan siger ‘Ned med Israel! Ned med Europa!’ Man opdrager ikke folk til oplyste borgere ved kun at afgrænse dem over for andre.«

– Men gælder det også tyske muslimer?

»De har heller ikke lært at træde frem i offentligheden. Det eneste, de kan, er at klage over tyskerne, påstå de bliver diskrimineret, kræve flere penge. Hvis de skal tage individuel stilling til noget, frygter de at komme i modsætning til deres kulturelle fællesskab.«

Det tyske Forbundet av eks-muslimer tiltaler ikke den tysk-tyrkiske sosiologen. Hun anser seg fortsatt som troende muslim, og kan ikke forestille seg en gudløs verden. Problemet er ikke religion, men ideologiseringen av den:

»Tanken tiltaler ikke mig, jeg er ikke ex-muslim – jeg er jo troende muslim. Jeg er fuldstændig for et sekulært samfund, og elsker samtidig at opholde mig i sakrale rum. En gudløs verden kan jeg slet ikke forestille mig – vi er jo kun kim, gnister, støv i kosmos – det giver mig angst at tænke på. Depression. Angst for døden! Så jeg forstår fuldstændig den religiøse måde at tackle det på, ved bøn og meditation, det beroliger mig. Jeg ved nøjagtig, hvilken funktion troen har – men den må styres, jeg har heldigvis altid min forstand – så religionen ikke bliver ideologiseret.

Jeg er jo meget tilfreds her i Vesteuropa! Jeg er et lykkebarn, jeg er glad for at bo i en retsstat, en socialstat med religionsfrihed. Jeg kan gå ind i et buddhistisk tempel, hvis jeg vil. Muslimerne her må lære at udnytte disse friheder – uden at miste deres tro. Det er konklusionen.

Nå, lad os nu dele denne skinkesandwich – den spiser jeg takket være republikken! Som min fader i Tyrkiet engang sagde, da han trak en flaske vin op under ramadanen – det er takket være republikken, jeg kan gøre det her!«

Necla Kelek »Himmelsreise. Mein Streit mit den Wächtern des Islam«, Kiepenheuer & Witsch, 267 sider. Köln 2010.

Artikkelen «Islam, republikken og skinkesandwichen» sto på trykk i Weekendavisen 26. juni 2010, og finnes ikke på nett.

Frederik Stjernfelt er professor i kognitiv semiotikk og tverrfaglige humanistiske studier på Aarhus Universitet. Han har forfattet flere bøker, blant andre Adskillelsens politik. Multikulturalisme – ideologi og virkelighed som ble utgitt i 2008.