Gjesteskribent

Weekendavisen arrangerte et møte mellom mannen som trykket karikaturtegningene, Jyllands-Postens Fleming Rose og Tariq Ramadan. Det fant sted hjemme hos Ramadan. Kjemien virker ikke å ha vært den beste. Tonen er hissig. Ramadan insisterer på at man må vise hensyn mot nye borgere i dagens Europa. Han insisterer også på å stille karikaturtegningene opp mot karikaturer av Holocaust-ofre. Hvorfor er det ene OK, og det andre tabu? Rose svarerer at det ene er et historisk faktum og handler om mord, mens det andre gjelder et religiøst symbol. Det merkelige er at det brukes liten tid på å diskutere at dette religiøse symbolet er blitt politisert og brukt til politisk vold.

Så vi tager Flemming Rose med til London for at besøge Ramadan. Han er for nylig flyttet permanent til det nordvestlige London med sin familie. Det er praktisk, siger han, tæt på Oxford, hvor han arbejder, og med gode forbindelser til Mellemøsten og USA. Her bor han i et område i skyggen af den enorme nye Wembley Arena i et almindeligt londonsk middelklassekvarter præget af familier med pakistansk baggrund.

De to mænd ligner det, de er: Rose er iført jeans, skjorte og jakke – og sit arketypiske nordeuropæiske overskæg. Ramadan har et perfekt mørkegråt jakkesæt på, og hans velkendte fuldskæg udtrykker islamisk, veltrimmet forfængelighed. Det eneste, der overrasker lidt, er Ramadans røde plystøfler.

Tariq Ramadan placerer Flemming Rose i sit kontor, som han har indrettet i garagen. Han henter te og kage til os. Han selv skal ikke have noget, for Ramadanens faste-periode er endnu ikke slut. Deres debat starter venligt og imødekommende, men udvikler sig hurtigt intenst og noget hidsigt.
»Wow, det er voldsomt«
Rose forklarer, hvorfor han valgte at trykke de 12 tegninger. Han mente at se en selvcensur i Europa, når det gælder diskussionen af islam. Vi bladrer igennem de 12 tegninger. De fleste forestiller profeten, men der er også en, der gør grin med Flemming Rose og lederen af Dansk Folkeparti. Tariq Ramadan stopper ved profeten med en bombe i turbanen.

Flemming Rose (FR): »Blev du stødt eller fornærmet over den tegning?«

Tariq Ramadan (TR): »Nej, helt ærligt, du ved… Jeg er jo europæer, så jeg forstod godt, hvor det kom fra. Men for mig var det mere sådan: wow, det her er voldsomt! At fremstille profeten som terrorist!«

FR: »Well, faktisk var det ikke en provokation. Jeg har været udlandskorrespondent og er gift med en indvandrer. Jeg har boet i udlandet i 14 år. Da det her skete, havde jeg kun været i Danmark et år. Jeg overvejede egentlig ikke, hvad muslimer måtte tænke om det.«

TR: »Hvad da?«

FR: »Jeg så en selvcensur sprede sig i Vesteuropas kulturliv, når det galdt islam. Det mindede mig om min egen baggrund som korrespondent i Sovjetunionen og Rusland. Jeg havde arbejdet sammen med sovjetiske dissidenter og set, hvad censur og selvcensur gør ved et samfund. Jeg følte mig stødt og provokeret af, at så mange i kulturlivet brugte en anden målestok, når de havde med islam at gøre. Det var baggrunden.«

TR: »Ja, det forstår jeg – du ville afvise censur og dobbeltmoral. Men du må sætte alting i perspektiv. Du må forholde dig til folks følelser. Hvad enten du kan lide det eller ej, er der folk, som har været her i mindre end en generation. Du kan ikke forvente, at de har samme forståelse som du og jeg. Jeg er født i Schweiz, så jeg forstår, hvad det er, du siger. Men du må også håndtere virkeligheden. Række længere end dit eget synspunkt. Du har rejst meget: Buddhister gør heller ikke grin med åndelighed og religion. Og det har intet med islam at gøre. Du kan ikke sige: ’Jeg har ret, og de tager fejl’. Du må forholde dig til andres opfattelser af tingene.«

FR: »Hvis opfattelser?«

TR: »Et kæmpestort flertal af europæiske muslimer reagerede ikke følelsesladet på de tegninger. Og det er ikke loven, det handler om. Alt, hvad der er lovligt, er ikke godt.«

FR: »Du svarede ikke på det, jeg sagde om selvcensur i forhold til islam.«

TR: »Som sagt forstår jeg det, men vi kan ikke nøjes med den ene side af en sag. For hvor går grænsen? I Europa har vi f.eks. særlige følelser i forhold til holocaust. Du ved det, og jeg ved det. Det er normalt. Det er en tragedie på dette kontinent, og derfor er vi forsigtige med det. Du kender folks følelser, for det er din kultur. Hvis en vittighedstegner siger: ’Når det gælder holocaust, er jeg meget forsigtig, jeg vil ikke provokere’ – så vil du forstå ham. Og nu er det sådan, at Europa har forandret sig. Dit land har forandret sig. Nye følelser er kommet til. Jeg taler ikke for selvcensur, men for en større forståelse. Hvad vil det sige at grine ad min religion, sende den værste fornærmelse, du kan, lige i ansigtet på mig, udvise mig så meget mangel på respekt?«
»Du er nede på jorden«
FR: »Du taler om en form for asymmetri mellem flertallet og mindretallet. Du mener, at indvandrerne er kommet senere hertil, og derfor skal vi behandle dem anderledes – vise en eller anden særlig medfølelse.«

TR: »Jeg taler ikke engang om indvandrere; jeg taler om medborgere.«

FR: »Okay, men min kone er indvandrer, jeg har arbejdet med indvandrere i årevis – og det værste, man kan gøre mod en flygtning eller indvandrer, er at styrke en selvforståelse som offer.«

TR: »Men du styrker jo lige netop den oplevelse af at være offer.«

FR: »Nej. Vi viste, at vi vil integrere muslimerne i den europæiske tradition for satire. Og dermed sagde vi til dem: I er ikke et svagt mindretal af ofre, der har brug for særlige hensyn. Vi behandler jer som ligemænd. Og vi forventer hverken mere eller mindre af jer, men nøjagtig det samme som af alle andre grupper i samfundet. Det er anerkendelse, ikke ekslusion.«

TR: »Det er vældig fine intentioner. Men du er meget langt fra virkeligheden. De folk, du taler om, er medborgere. Så tal ikke om indvandring. Det er europæere. Men de har været det i kortere tid. Du kan ikke bare komme og sige: ’Vi accepterer jer, og vi vil have, at I skal være ligesom os’ – uden at tage højde for følelser og politiske opfattelser af dine handlinger. Du sidder ikke oppe i himlen. Du er nede på jorden. Benægt det ikke. Du ved, at der er ekstreme højrefløjspartier, der ønsker lige præcis det modsatte af dig. De vil have polarisering. De vil ikke have europæiske muslimer til at føle sig europæiske. Og de bruger det, du laver. Jeg beklager, men du er ansvarlig for et medie af stor betydning. Det er, som om du slet ikke tænkte på konsekvenserne af et meget ømtåleligt projekt.«

FR: »Faktum er, at alle individer og grupper i samfundet har tabuer og grænser for, hvad de finder acceptabelt. Hvis man vil udarbejde en etisk kode, der tager hensyn til alle disse tabuer, ender man med et samfund, hvor frihed virkelig bliver meget begrænset. Jeg mener, jeg bliver fornærmet over det, jeg læser i aviserne, hver eneste dag.«

TR: »Gør du virkelig? Dybt?«

FR: »Ja. Og på en næsten religiøs måde…«

TR: »Aha, det er altså en form for terapi..?«

FR: »…meget fornærmet. Og man har mange rettigheder i et demokrati. Retten til at rejse, retten til at stemme, retten til religionsfrihed. Men ikke retten til, at ingen fornærmer én. I et moderne, sekulært demokrati må vi acceptere fornærmelser. For tegnerne var det bare en helt almindelig arbejdsdag. De gjorde det samme ved profeten, som de gør med alle andre tabuer og religiøse symboler, politiske figurer eller kongefamilien.«

TR: »Kan jeg få lov at svare på det?«

FR: »Jeg har en pointe mere, men…«

TR: »Ja, men der er et problem. Dit argument er det her: Hvis vi skulle tage hensyn til hver eneste følelse, ville det være umuligt at udtrykke os. Men du ved lige så godt som jeg, at ethvert samfund har en kultur med værdier, normer og skikke, med både udtrykte og underforståede signaler. Men i de sidste to generationer er der kommet nye borgere med nye følelser for deres religiøse baggrund. Du kan beslutte dig for, at du er ligeglad og kræve, at de bare skal tilpasse sig. Du kan sige: ’Jeg er ligeglad med jer. I gør bare, som vi beslutter, og I er ikke ofre.’ Men hvis du ønsker at leve sammen med dem, må du acceptere, at de får tid til at integrere sig. Ellers bliver du misbrugt af politikere, som har et problem med indvandring.«

FR: »Well…«

TR: »Og så taler du om rettigheder i et sekulært samfund. Det handler ikke om, hvad der er lovligt. Jo – du er da i din fulde ret til at gå hen til barnebarnet af et menneske, som blev dræbt i Nazityskland, og fortælle ham, at han ikke har ret til at blive stødt. Men må jeg spørge dig om noget? Hvorfor fornærmer du ham ikke, og hvorfor ler du ikke ad ham? Hvorfor? Det er lovligt, men du gør det ikke. Det jødiske samfund og dets lidelser er ret hellige, og det forstår både du og jeg grunden til. Men du er ikke interesseret i årsagen til vores følelser for profeten.«
»Vi taler ikke om dig nu«
FR: »Well, jeg må sige, at jeg beklager, hvis jeg ikke støtter dit projekt, men jeg har fået en masse støtte fra sekulære muslimer.«

TR: »Javel – og hvad er så en sekulær muslim? Er jeg en sekulær muslim? Ja, det er jeg.«

FR: »Det ved jeg ikke, om du er, og det er ikke dig, jeg taler om nu. Så vidt jeg kan se, foregår der en kamp i det muslimske samfund. Og der var muslimer, der kom til mig og sagde: ’Den debat, du har startet, det er vores kamp. Vi kæmper for retten til at være kritiske, til at udfordre religiøs autoritet.’«

TR: »Nu forstår jeg. Det var ikke det, du sagde til at begynde med. Du forsøger altså ikke at behandle muslimer på lige fod. Nej, du har en kamp. Og den kamp er at udfordre den muslimske autoritet.«

FR: »Nej, jeg blev trukket ind i en kamp.«

TR: »Min pointe er: Accepterer du at blive trukket ind i den kamp? For du lader til at acceptere det! Det virker, som om du nu siger til mig: ’Jeg er på de sekulære muslimers side.’ Men du definerer ikke, hvem de er. Hvad betyder det? Sekulær er den, der accepterer det sekulære samfund. Jeg er sekulær muslim, men jeg er også religiøs, jeg har følelser for min religion. Der er stor forvirring i dit syn på islam.«

FR: »Jeg er enig med dig i noget af det – for naturligvis bør man ikke fornærme blot for at fornærme. Men hvis man følger logikken i dit argument, ender man i en blindgyde. For du vil have mig til at tænke meget over, om det jeg nu vil sige, fornærmer den ene eller den anden person eller gruppe. Det vil begrænse den frie tale meget.«

TR: »Du taler om forestillinger. Sker det måske i virkeligheden?«

FR: »Ja, og på mange måder. For nogle år siden var vi bange for at debattere kulturelle forskelle af frygt for at blive stemplet som racister. Folk ville ikke udfordre kulturelle fænomener, som de mente gik imod samfundets grundlag. Og det skabte de yderligtgående højrefløjspartier. I lang tid havde de monopol på at tale om disse emner i Europa. Så hvis man altid tænker på ikke at støde eller bryde tabuer, begrænser man de nødvendige debatter. Men jeg tror…«

TR: »Mener du virkelig det?! De vittighedstegninger har jo intet at gøre med at tackle vigtige emner. Jeg tackler alle de vigtige emner, du taler om: Vold i hjemmet, tvangsægteskaber… Men ved at gøre som du gør, fremprovokerer du følelser og reaktioner. Det, du gør, hjælper overhovedet ikke debatten i Europa.«

FR: «»Hvorfor tror du det? Det passer jo ikke. Tag nu tegningen med Muhammed med en bombe i turbanen. Du siger: ’Den viser, at profeten er terrorist.’ Men hvis du spørger tegneren selv, vil han sige, at tegningen faktisk var et svar til islamiske terrorister, når de begår vold i profetens navn. Så han rejser jo en meget vigtig diskussion.«

TR: »Nej, du er nødt til at tænke på, hvordan det vil blive opfattet. Jeg beklager at måtte fortælle dig det, men 90 procent af muslimerne – og ikke kun muslimer – så denne tegning og sagde: Wow, profeten er terrorist? Og tegneren var der jo ikke lige til at sige: ’Nejnej stop, i virkeligheden var det min mening at grine ad nogle andre…’«

FR: »Du har jo lige bekræftet min pointe! Den eneste rettighed, man ikke har i et demokrati, er retten til ikke at blive fornærmet.«

TR: »Jeg kan ikke følge dig.«

FR: »Well, den her tegner… han havde en hensigt. Men den hensigt blev forstået anderledes af andre. Og det sker hver eneste dag. Og det er derfor, man ikke kan bruge fornærmelse som retningslinje for debat i offentligheden. Nogle muslimer har nogle grænser, buddhister har andre, kristne eller ateister har igen andre. Hvis du bruger dine retningslinjer, ender du i en situation, hvor dem, som råber højest om, hvor fornærmede de er, de sætter dagsordenen.«

TR: »Det er et besynderligt argument. Okay, den talende eller tegnende eller skrivende havde måske en anden hensigt, men han er da altid nødt til at overveje, hvordan det vil blive opfattet. Selvfølgelig er vi nødt til at tænke over konsekvenserne af vores handlinger. Er det selvcensur? Det mener jeg overhovedet ikke. Det er at forstå verden.«
»Du forstår det ikke«
FR: »Jamen, kan du ikke se det? Man skal tænke sig lidt ekstra om, før man fornærmer den her konkrete højtråbende, voldelige gruppe? Er det rimeligt?«

TR: »For mig er der ingen sammenhæng. Jeg tror, at nogle mellemøstlige regeringer var vældig tilfredse med, at folk råbte, og brugte den her sag til at vise, hvor religiøse de var. Det støtter jeg ikke. Pointen er… Jeg håber, du gerne vil have, at folk kan leve sammen? Og jeg beklager, men der er kun én måde. Lad være at være så optaget af jura og regler, prøv at fremme en bedre forståelse. Men du er så optaget af de her muslimers reaktion, som truer dig med deres tilstedeværelse og så videre…«

FR: »Deres tilstedeværelse? Du forstår det ikke.«

TR: »Igen vil jeg have dig til at svare på det her: Fordi du bor i Europa og kender Europa, accepterer du en naturlig forsigtighed i forhold til jødernes lidelser. Har jeg ret? Og igen: jeg accepterer det! Jeg går ind for det, for det er den eneste måde at leve sammen på.«

FR: »For det første må jeg sige, at jeg går ind for at afskaffe alle love, som kriminaliserer holocaust-benægtere. Det er én ting, jeg har lært af denne sag. Det duer ikke med den slags dobbeltmoral. Blasfemilove og lovgivning, som kriminaliserer holocaust-benægtelse eller begrænser ytringsfriheden, bør afskaffes.«

TR: »Siger du, at vi bør have juridisk ret til at benægte holocaust?«

FR: »Ja.«

TR: »Enhver lov, som begrænser ytringsfrihed, skal afskaffes?«

FR: »Ja. Men jeg vil ikke sætte moralsk lighedstegn mellem holocaust-benægtelse og latterliggørelse af drabet på seks millioner mennesker – og så det at latterliggøre et religiøst symbol og en religiøs figur, der levede for 1400 år siden. Moralsk set er det ikke det samme. Og måske kan du forklare det her for mig: Jeg har talt med mange muslimer, og de siger: ’Well, du kan gøre grin med mig. Du kan latterliggøre mig og alle mulige andre. Men profeten er det allerkæreste for mig. Og vi elsker profeten højere, end vi elsker vores børn og vores forældre.’ Og det synes jeg er problematisk. Fordi den europæiske Oplysning blev udviklet ved at udfordre religiøs autoritet, figurer og symboler. Det er meget vigtigt at skelne mellem at lave satire over symboler – og så at gøre grine med individer. Jeg ved godt, det lyder stødende for dig…«

TR: »Nej, du underbygger jo netop mit synspunkt.«

FR: »Gør jeg? Det er ligesom på Stalins tid i Sovjetunionen, hvor regimet fik folk til at sige, at de elskede Stalin højere, end de elskede deres forældre eller børn. Er der ikke noget underligt ved en kærlighed til et symbol eller en historisk figur, som levede for 1400 år siden, der er større end kærligheden til jeres egne børn?«
»Du vil måle kærlighed«
TR: »Okay, du vil ikke sætte moralsk lighedstegn mellem de to ting. Det vil du altså ikke. Men du måler menneskers kærlighed ved at sige, at det er et problem at elske nogen mere, end man elsker sig selv. Jeg beklager, men det kan du bare ikke. Det er ren arrogance.«

FR: »Min pointe er at sige, at der er forskel på at latterliggøre drabet på seks millioner mennesker og så at gøre nar ad en religiøs figur.«

TR: »Nej, du målte kærlighed…«

FR: »Jamen, så har du ikke forstået min pointe…«

TR: »Du sagde, at det er et problem, at folk elsker et religiøst symbol mere, end de elsker sig selv. Alle praktiserende buddhister vil dø for Dalai Lama. Er det et problem for dig? Og du har stadig ikke svaret på min pointe: Hvorfor er du mere forsigtig, når det gælder jødernes lidelser? Du begyndte at tale om love, som du gerne vil have afskaffet. For mig handler det ikke om lovgivning, okay? Det handler om at respektere følelser. Og det gør du i forhold til jøderne i Europa. Du fortæller mig endda, at den moralske standard er anderledes.«

FR: »Det er en slags latterliggørelsens hierarki.«

TR: »Ja, det accepterer jeg. Det gør jeg – men kun fordi jeg ved, hvad det betyder på vores kontinent. Men du har jo en eller anden intellektuel modstand mod folk, som fortæller dig, at de elsker en religiøs figur højere end dem selv. Men jeg ved, hvad de mener. Ved du hvorfor? Fordi det er en del af min tro. Men du snakker bare løs om Oplysningen. Det er virkelig, virkelig…«

FR: »Well, jeg forstår det ikke.«

TR: »Okay, du forstår det ikke. Fint. Er man nogle gange nødt til at respektere noget, man ikke forstår?«

FR: »Nej, det mener jeg faktisk ikke…«

TR: »Jeg elsker profeten højere end mig selv. Hvis jeg er et problem for dig, så beklager jeg. Det er en religiøs figur. Okay? Jeg har overhovedet ikke noget problem med Oplysningen, men hvad mit hjerte angår, selv om du ikke forstår det, så beder jeg dig om at respektere det i sameksistensens navn. Respektere det. Du behøver ikke elske mig. Men jeg beder dig om at respektere mig. Hvorfor er det et problem?«

FR: »Ja, respektere… Begrebet respekt bliver misbrugt. Jeg mener, der er stor forskel på tolerance og respekt. Jeg siger, at jeg ikke forstår, og jeg kan altså ikke respektere noget, jeg ikke forstår. Respekt indebærer en form for positiv anerkendelse. Tolerance indebærer derimod, at jeg er villig til at tolerere synspunkter og forståelser, som er forskellige fra mine egne. Og det er vigtigt og afgørende for demokratiet. Jeg er nødt til at tolerere en islamists synspunkter i Danmark eller Storbritannien, så længe han holder sig inden for lovens rammer. Men ingen kan bede mig respektere hans holdninger.«
»Du påtvinger mig det«
TR: »Du siger: Jeg kan ikke lide dine holdninger, jeg accepterer dem bare. Jeg kan ikke fjerne dig. Der er noget… patroniserende i det, synes jeg. Det positive i ordet respekt er, at du har brug for viden for at respektere den anden. Respekt er blot, at du anerkender den andens værdighed. At hans identitet og følelser er lige så komplekse som dine egne. Man forstår måske ikke, men man respekterer… accepterer, at ens viden har grænser. Det er vores samfunds fremtid.«

FR: »Hvem afgør det?«

TR: »Det gør vi. Men her kommer du med noget, som er virkelig voldsomt for en masse mennesker. Virkelig voldomt. Og du har sat den moralske skala. I hvis navn? I hvis navn? Hvem giver dig ret til…?«

FR: »Det er ikke noget, jeg bestemmer.«

TR: »Men du påtvinger mig det.«

FR: »Nej, det gør jeg ikke. På et personligt plan er det anderledes. Hvis jeg går hen i en moské, eller hvis jeg er i selskab med muslimer, vil jeg aldrig bryde et muslimsk tabu. Jeg vil tage mine sko af, og min datter vil være klædt ordentligt på. Men uden for moskéen, i samfundet…«

TR: »Hvorfor ikke? Svar mig: hvorfor ikke? Hvorfor går du ikke bare ind i moskéen med dine sko på og tegner vittighedstegninger derinde? Hvorfor ikke?«

FR: »Hvorfor ikke? Fordi det er lige præcis det, der er så vigtigt ved et sekulært samfund. I de hellige huse, som tilhører kristne og muslimer og buddhister og jøder, vil jeg opføre mig i overensstemmelse med tabuer og love. Men udenfor er det sådan, at dem, som beder mig respektere deres tabuer, de beder ikke om min respekt, de beder om min underkastelse. Og jeg siger ikke, at mine grænser også skal være dine grænser.«

TR: »Det er lige præcis det, du siger.«

FR: »Nej, det er ej.«

TR: »Det er præcis det, du siger.«

FR: »Lad mig lige afslutte…«

TR: »Du kommer med din holdning og pålægger mig den.«

FR: »Nej, det er omvendt. De voldelige demonstranter siger, at deres religiøse grænser skal være alles grænser.«

TR: »Du fortæller mig, at der er et værdihierarki. Du respekterer individers lidelse, den jødiske erfaring. Du siger, at den er vigtigere. Hvem giver dig ret til at afgøre det? Jeg forstår godt, hvad du siger, selv om jeg synes, at dine holdninger virkelig er usle efter alle rationelle standarder. Det mener jeg – alligevel er jeg parat til at debattere med dig. Men du har også folk med en stor religiøs ømtålelighed, som spørger dig: ’Hvorfor griner du ad os og ikke ad andre?’ På grund af dit eget hierarki, som du endda hævder repræsenterer det sekulære princip. At der er forskel på et religiøst sted og så den offentlige sfære. Men så skizofrene er folk ikke. De har deres følelser med ud i det offentlige rum. Så vær mere fintfølende. Fintfølende.«
»Du siger, jeg er ubøjelig«
FR: »Jamen, Tariq, du vil have det hele på én gang… Faktisk er jeg overhovedet ikke en sekulær fundamentalist. Jeg mener ikke – som i Frankrig – at religiøse symboler skal udelukkes fra de offentlige skoler.«

TR: »Mange franskmænd er mere åbne, end du er. De taler ikke som dig, så simplistisk. Men det er aldrig sort og hvidt med mennesker. Det må du forholde dig til. De gamle dage er ovre. Vi lever i et pluralistisk samfund. I næste generation får vi brug for 20 millioner arbejdere i Europa, og de vil komme udefra. Så vi kan da godt sige, det skal være sådan her, på din måde, og vi kan få optøjer og splittelse. Eller du kan forsøge på den anden måde.«

FR: »Jamen, det jeg siger…«

TR: »Vi har brug for mere viden om forskelle, mere undervisning i disse forskelle. Hvorfor? Ingen viden – mere følelsesladet. Mere viden – mindre følelsesladet. Men du rører bare ved følelserne, som om du vil have reaktioner. Du fremmer ikke fredelig sameksistens, jeg er ked af at måtte sige det.«

FR: »Men man må da udarbejde visse principper. Eller kald det ligebehandling. Man må have samfundsværdier baseret på lighed.«

TR: »Du ændrer på skalaen.«

FR: »Nej, jeg gør ikke. Du siger, at jeg er ubøjelig og principrytter…«

TR: »… nej, jeg siger, at du ændrer på skalaen…«

FR: »… og ufølsom. Men jeg siger, at man må tale om principper for at leve i et anstændigt samfund med social retfærdighed.«

TR: »Okay, lad os få ligebehandling i alt. Indtil videre har du svaret på, hvorfor der er en dobbeltmoral i din håndtering af ømtåleligheder, når det handler om jødernes lidelser og muslimerne religiøse følelser. Du sætter det første højere end det andet. Så principper er ikke nok.«

FR: »Please…«

TR: »Sig det klart, at du mener, at nu om dage er i orden, at vittighedstegnere tegner noget, der gør grin med jødernes lidelser. Sig mig, at det synes du!«

FR: »Nej, det mener jeg ikke. Det ene er mord, det andet er en religiøs autoritet.«

TR: »Det er ikke en religiøs autoritet! Det er min mor. Det er profeten. Det er ham, som kom med bogen. Det svarer til, at jeg gik hen til en jøde og sagde: ’Hvad snakker du om? Det er din bedstefar og ikke dig, de griner ad. Du lider jo ikke nu, vel.’ Det ville være absurd. Kan du forstå det? Ja eller nej?«
»Igen er det projektioner«
FR: »Ved du hvad, vi er nødt til at diskutere, hvad det vil sige at være europæer. Jeg synes, det skal være muligt for Mustafa fra Tyrkiet at rejse sig i en forsamling og sige på gebrokkent dansk eller britisk eller tysk: ’Jeg er europæer.’ Uden at folk ser underligt på ham. Men det er mig en gåde, hvorfor det særligt er det muslimske samfund, som har svært ved at integrere sig. Hvorfor? Når jeg stiller det spørgsmål til folk, der kender islam, siger nogle af dem, at muslimske samfund ikke har nogen erfaring med at være i mindretal, og derfor er de ikke særlig fintfølende over for mindretal, homoseksuelle eller andre religiøse grupper. Så de har en tendens til at opføre sig, som om de udgør flertallet i det nye land.«

TR: »Igen er det projektioner på muslimer og islam at sige: ’Det er alt sammen det samme i deres religion…’ Du ser ikke på fakta. Det er overhovedet ikke sandt historisk set. Og jeg vil gerne ændre din opfattelse af dit eget samfund. Det er forbi – vi taler ikke længere om indvandring. Vi taler om millioner af europæiske muslimer, og der vil blive flere og flere af dem. Millioner af europæere er allerede muslimer. Du taler om bittesmå grupper, og du bruger de her ekstremer til at vise, at islam er et problem. Og ja, opfattelsen er, at vi har et problem med muslimerne. Og det er ikke tilfældigt. Virkeligheden er, at de er langt mere synlige end mange andre. Har vi ingen problemer med kineserne? Det er, fordi kineserne isolerer sig fra samfundet. De er i Chinatown. Og vi har ikke noget problem med dem, fordi de ikke befinder sig ude i det almindelige samfund. Men vi ser muslimske teenagere over det hele, de er synlige, de er ude i samfundet. Så den nye synlighed skaber bekymring. Men det store flertal af europæiske muslimer har ikke noget problem med europæiske normer.«

FR: »Men hvis du ser på terrorismen i Europa i de sidste fem-seks år, bliver den begået i islams navn.«

TR: »Det er meget svært at forklare. Vi har radikale grupper i dag, og vi er nødt til at tackle dem. Og de bruger hele den islamiske reference, og det skal fordømmes. Vi er nødt til at være meget klare på det punkt. Så vi er nødt til at bygge op. Derfor beder jeg folk som dig om, er ikke at være så optaget af de få, som ødelægger. Og lad os støtte de millioner, som bygger fremtiden, mænd og kvinder. Dine vittighedstegninger var bare en forhindring. Du kan ikke se det. Jeg ser det, fordi jeg er med de muslimske samfund.«

Artikkelen sto opprinnelig i Weekendavisen, og var av Martin Krasnik:

»Du sendte den værste fornærmelse, du kunne, lige i ansigtet på mig, udviste mig så meget mangel på respekt!«