Politi­men­nene som manu­elt des­ar­merte bom­ben i en for­latt Mer­ce­dez i sen­trum av Lon­don, avver­get en kata­strofe. Alvo­ret i situa­sjo­nen bare øker. 

Både meto­den – en bil full av ben­sin, pro­pan­be­hol­dere og spi­ker, og målet: en natt­klubb full av kvin­ner, min­ner om Bag­dad. Bri­tisk politi er også uro­lige: de hadde ikke regis­tert at noe var på gang. Alar­men kom helt over­ras­kende på dem.

Det er andre gang det avslø­res pla­ner om å bombe en natt­klubb. Grup­pen som ble dømt tid­li­gere i år til livs­tids­feng­sel hadde pla­ner om å bombe natt­klub­ben Mini­s­try of Sound. Denne gan­gen var det natt­klub­ben Tiger Tiger som var målet. Et stort etab­lis­se­ment over flere eta­sjer. Det var kvin­ne­nes kveld, og 650 men­nesker i byg­nin­gen da alar­men gikk. 

En ambu­lanse som hadde utryk­ning i et annet ærend fat­tet mis­tanke da de så det røk av en Mer­ce­dez som sto par­kert i nær­he­ten. Da poli­tiet kom til så de raskt at dette var en bil utstyrt som en bombe. Politi­fol­kene des­ar­merte bom­bene og bilen kunne taues inn for under­sø­kelse.

ANNONSE

Sen­trum er stint av over­vå­kings­ka­me­raer, og poli­tiet tror de skal kunne spore bilens beve­gel­ser. En mann ble sett løpende fra bilen.

The attemp­ted attack comes as the cur­rent ter­ror threat against the UK is assessed as “severe,” the second hig­hest level, meaning that intel­li­gence ana­lysts con­si­der an attack highly likely. The hig­hest level, “cri­ti­cal”, means that an attack is expec­ted immi­nently.

Ear­lier this month security spot checks were intro­du­ced on petrol and che­mical tan­kers, cement mixers – and other vehicles that could be used by suicide bom­bers – on key routes into Lon­don.

That reflects increas­ing con­cern in the security ser­vices that UK ter­ro­rists might copy tac­tics used to deadly effect by insur­gents in Iraq.

Bom­bers in Bag­h­dad have blown them­selves up in hijacked petrol tan­kers and, in at least three attacks this year, have used chlo­rine gas canis­ters in lorry bombs.

The checks follow a war­ning this year by Sir Ian Blair, the Metro­po­li­tan Police Com­mis­sio­ner, that “vehicle-borne weaponry is the greatest dan­ger that we can face”. But Scot­land Yard said on June 6 that it had no spec­i­fic intel­li­gence to sug­gest that a lorry-bomb attack was immi­nent.
..
An al-Qaeda ter­ro­rist con­victed last year had been plan­ning vehicle-borne bomb attacks in Lon­don when he was arrested. Dhi­ren Barot ple­a­ded guilty to plot­ting a series of attacks, inclu­ding detai­led plans to pack stretch limou­si­nes with gas cylin­ders and explo­si­ves and deto­nate them in car parks beneath hotels or office blocks.


Lon­don car bomb ‘packed with nails and gas’

ANNONSE
Liker du det du leser? Vipps noen kroner til Document på 13629


  • sean rage

    Bare et spørs­mål om tid før ting vir­ke­lig smel­ler. Dette er resul­ta­tet av den kol­lek­tive vir­ke­lig­hets­for­nek­tel­sen.
    Det eneste som skjer blir vel at Storbritannia’s urbe­folk­ning kneb­les ytter­li­gere. Men vi skal ikke tro at dette gjel­der bare UK. I mel­lom­ti­den vil vår sty­rende elite bli desto ivri­gere i trampe oss ned, slik at vår mus­limske fem­te­ko­lonne ikke for­styr­res i sin desta­bi­li­se­rings- og under­gra­vings­virk­som­het.

  • PM

    Herrrrr­lig 🙂

    Nå er det bare å lene seg til­bake og nyte den nær­meste tiden i fullt monn. Den nye bri­tiske regje­rin­gen vil nå bli for­søkt under­kuet og disi­pli­nert av sitt nye herre­folk. Jeg gir Brown maks 2 måne­der før nye “inn­røm­mel­ser blir gitt, og herre­fol­ket har ryk­ket et skritt nær­mere sitt mål. I det lange løp utjam­nes flaks og uflaks, og man ender opp med å få som for­tjent.

  • hans rustad

    Er det spi­kerne som er så “herr­lige”? “Få som for­tjent”? Jeg stus­ser over et språk­bruk som er helt på siden av det som skjer. Uan­sett hvor bitre de må være ment, de skur­rer i for­hold til de riggede bilene og men­nes­kene som gjorde job­ben, og tan­ken på alle de intet­anende men­nes­kene på gaten. Det blir også for enkelt å snakke om “inn­røm­mel­ser” sånn uten videre. Bri­tene har litt mer “kamp­er­fa­ring” enn de fleste. Det er far­lig å for­skut­tere neder­lag.

  • PM

    Du får nå bare stusse over språk­bruk hvis det er alt du fin­ner verdt å stusse over, Hans.

    Fak­tum er at det bri­tiske sam­fun­net er i full gang med å opp­lø­ses. Det snakkes port­for­bud for ung­dom, etniske bri­ter emi­gre­rer i hope­tall og isla­mis­ter sty­rer i mos­keène (doku­men­tert). Ta med siste tall som viser at hver tiende brite er uten­landsk­født, og immi­gra­sjo­nen består i stor grad av islams sende­bud. Dette har fått utvikle seg over en peri­ode på mer enn 30 år – uten at de til en hver tid sty­rende orga­ner har gjort annet enn å gi inn­røm­mel­ser. De mus­limske orga­ni­sa­sjo­ner er blitt gitt en slik auto­ri­tet nå, at det skal bli vans­ke­lig å snu. Det sier sitt når vår alles kjøre Tariq Rama­dan har vært Blairs råd­gi­ver på reli­giøse spørs­mål ved­rø­rende islam i en lengre peri­ode nå. Det bri­tiske sam­fun­net har dess­verre bare en utgang, uan­sett hvor mye en skulle ønske at det ikke var slik. Så nei, det er ikke spi­kerne som er så herrrr­lige, og det er ikke tan­ken på de poten­si­elle ofre som er så herrrr­lige. Det er tan­ken på at Stor­bri­ta­nia bare er den lille tuen som vel­ter et stort lass som er herrrr­lig (ja, sar­kas­tisk ment – selv­sagt).

  • hans rustad

    jeg har to inn­ven­din­ger: tun­nel­syn og birds eye-view gir begge et skjevt bilde. Tun­nel­syn: det er mange andre fak­to­rer. Den største inn­vand­rin­gen har de senere år vært øst­euro­pe­ere. Land­bru­ket er avhen­gig av kine­sere! Fugle­per­spek­ti­vet: utvik­lin­gen synes deter­mi­nert, pro­fe­tier kan synes deter­mi­nert. Det blir nes­ten som sek­ter som er over­be­vist om at ver­dens ende er nær. Det er bare å sette seg ned og vente. Alle teg­nene er der. 

    Det er mange for­uro­li­gende tegn. Men å ser­vere kon­klu­sjo­nen om at “løpet er kjørt” min­ner mis­ten­ke­lig om defai­tis­men som Aften­pos­ten og andre pro­pa­gan­de­rer uav­la­te­lig.

  • Lars Gule

    Det er bra at Rustad for­sø­ker å sikre en viss bakke­kon­takt OG moralsk minste­stan­dard på document.no. Hans imøte­gå­else av PMs gro­teske opp­gulp er nød­ven­dig. PMs vir­ke­lig­hets­for­stå­else er også ganske vridd. La oss se på dette:

    ”Fak­tum er at det bri­tiske sam­fun­net er i full gang med å opp­lø­ses.” Hva er kri­te­ri­ene for opp­løs­ning? Hvor­dan måles dette? Hva var utgangs­punk­tet og hvor er det bri­tiske sam­funn i dag? At PM ser en enkelte ting ”han” ikke liker, er ikke noe bevis på opp­løs­ning.

    ”Det snakkes port­for­bud for ung­dom…” Det er ikke bra, men neppe bevis på opp­løs­ning. Vi har også drøf­tet og prak­ti­sert slikt i Norge, også i tid­li­gere tider.

    ”… etniske bri­ter emi­gre­rer i hope­tall …” Hvor mang? Og hvor? 

    ”… og isla­mis­ter sty­rer i mos­keène (doku­men­tert).” Jasså, hvor mange mos­keer fin­nes i Stor­bri­tan­nia, og hvor mange er domi­nert av isla­mis­ter? At NOEN er isla­mis­tiske betyr ikke at ALLE er det.

    ”Ta med siste tall som viser at hver tiende brite er uten­landsk­født …” dvs. 10 %. Går sam­fun­net i opp­løs­ning av det?

    ”… og immi­gra­sjo­nen består i stor grad av islams sende­bud.” Jaha, det var det med doku­men­ta­sjon igjen. Hvor mange av inn­vand­rerne er mus­li­mer, og hvor mange av mus­li­mene er isla­mis­ter? Tall takk!

    ”Dette har fått utvikle seg over en peri­ode på mer enn 30 år – uten at de til en hver tid sty­rende orga­ner har gjort annet enn å gi inn­røm­mel­ser.” Hva slags inn­røm­mel­ser? Hvor­dan har det bri­tiske sam­fun­net blitt under­gra­vet eller opp­løst av dette? Dess­uten: Det bri­tiske impe­riet – nå Com­mon­wealth – skulle sikre bri­tiske inter­es­ser, men inne­bar med nød­ven­dig­het at også de kolo­ni­serte, nå tid­li­gere kolo­ni­serte, måtte få visse ret­tig­he­ter. Disse folke­sla­gene har vært med på å legge grunn­la­get for det bri­tiske sam­fun­net slik vi kjente og kjen­ner det. Det er OVERHODE ikke uri­me­lig at Stor­bri­tan­nia må bære noen kon­se­kven­ser av sine tid­li­gere erob­rin­ger og sin tid­li­gere poli­tikk.

    ”De mus­limske orga­ni­sa­sjo­ner er blitt gitt en slik auto­ri­tet nå, at det skal bli vans­ke­lig å snu.” På hvilke områ­der? På hvil­ken måte? Utta­lel­ser og krav fra enkelt­per­soner – eller orga­ni­sa­sjo­ner for den del – for­mid­let gjen­nom mediene, er ikke det samme som at mus­li­mer (for ikke å si isla­mis­ter) bestem­mer i Stor­bri­tan­nia.

    ”Det bri­tiske sam­fun­net har dess­verre bare en utgang, uan­sett hvor mye en skulle ønske at det ikke var slik.” Hvil­ken utgang er det? Uten fnugg av for­søk på ana­lyse eller doku­men­ta­sjon mener PM at bom­ber, død og sosial opp­løs­ning er uunn­gåe­lig. Det er fak­tisk stort sett bare tull. I til­legg til er PMs ”sar­kasme” – som Rustad også påpe­ker – direkte usma­ke­lig, for ikke å si umo­ralsk.

    Og hvis PM fin­ner grunn til å svare, kom ikke med avis­over­skrif­ter og kall det doku­men­ta­sjon. Det eneste som gjel­der når man pre­di­ke­rer et sam­funns opp­løs­ning og under­gang, er tall og sta­ti­stikk, logiske ana­ly­ser og uimot­si­ge­lige reson­ne­men­ter. Jeg ven­ter IKKE i spen­ning.

    Bemerk at jeg over­ho­det ikke benek­ter at det fore­lig­ger pro­ble­mer og utford­rin­ger i det fler­kul­tu­relle Stor­bri­tan­nia. Men det er langt fra å erkjenne pro­ble­mer og utford­rin­ger til å påstå et sam­funns opp­løs­ning. Så kan vi godt ta dis­ku­sjo­nen om hvor­dan pro­ble­mene kan løses. Men det for­ut­set­ter et minste­mål av rea­li­tets­for­ank­ring og edrue­lig­het.

  • Egil B

    I mot­set­ning til PM har jeg fak­tisk store for­vent­ni­ger til Gor­don Brown. Han har alle­rede sig­na­li­sert en kurs­end­ring i for­hold til multi­kul­tura­lisme, og i går, i for­bin­delse med bil­bom­bene i Lon­don, sa han noe som jeg har til gode å høre fra noen annen euro­pe­isk stats­le­der i freds­tid, nem­lig at sta­tens frem­ste opp­gave er å sørge for sik­ker­he­ten til dens bor­gere.

  • Nina Ø.

    Lars Gule skri­ver:

    ”… etniske bri­ter emi­gre­rer i hope­tall …” Hvor mang? Og hvor? 
    —-
    Kort innpå:

    Skal vi ta ned­stå­ende til følge, så var det 104 000 bri­ter som for­lot Stor­bri­tan­nia i 2005 (2000 pr. uke), og hoved­må­let ser (natur­lig nok) ut til å være slekt­nin­gene i Aust­ra­lia.

    Sam­ti­dig peker andre seriøse rap­por­ter og pro­gno­ser (som du kan finne over­alt på nett) på det samme: tren­den ser ut til å være at inn­fødte neder­len­dere, tys­kere og bri­ter med utdan­nelse drar til hhv. Aust­ra­lia og Canada.

    Antal­let inn­fødte som emi­gre­rer har de seneste årene økt vold­somt i takt med inn­vand­rin­gen, men har inn­til ganske nylig vært et over­sett område. Like­vel fore­lig­ger det nå – det jeg har sett, i det minste – sta­ti­stik­ker fra Tysk­land, Neder­land og altså Stor­bri­tan­nia. Det kan godt være det gjel­der flere land. Ansla­gene fra Neder­land lig­ger for­øv­rig på over hundre tusen og Tysk­land er ikke langt unna samme nivå.

    Men her fra Stor­bri­tan­nia (som var det beste jeg kunne finne på stå­ende fot):

    http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/in_depth/brits_abroad/html/default.stm

  • Chris­tian Skaug

    Det eneste som gjel­der når man pre­di­ke­rer et sam­funns opp­løs­ning og under­gang, er tall og sta­ti­stikk, logiske ana­ly­ser og uimot­si­ge­lige reson­ne­men­ter.”

    Det eneste som gjel­der? Gjel­der hvor? Inne i Lars Gules hode? For de fleste nor­male men­nesker med sunn risiko­per­sep­sjon er det slik at jo større den poten­si­elle ska­den er, desto færre indi­ka­sjo­ner trengs for at man tref­fer mot­til­tak. For meg er det mer enn nok med en sub­jek­tivt esti­mert sann­syn­lig­het på 10% for et ube­ha­ge­lig sce­na­rio innen jeg tref­fer mot­til­tak. Jeg vil tro de fleste inves­to­rer, desig­nere av flyna­vi­ga­sjons­sys­te­mer, sik­ker­hets­sje­fer ved kjerne­kraft­verk og andre i ansvar­lige posi­sjo­ner har lig­nende prin­sip­per, som altså ikke “gjel­der” i Gules men­tale leke­grind.

    Ellers er det slik at det ikke er noen gitt å foreta uimot­si­ge­lige reson­ne­men­ter om frem­ti­den, sim­pelt­hen fordi den er ukjent. Dette turde være banal kunn­skap som er kjent siden antik­ken.

  • Egil B

    Lars Gule etter­ly­ser “tall og sta­ti­stikk, logiske ana­ly­ser og uimot­si­ge­lige reson­ne­men­ter” i dis­kur­sen omkring multi­kul­tura­lisme og diver­si­tet. I den for­bin­delse kunne det vært inter­es­sant å fått Gules kom­men­tar til Robert Put­nams omfat­tende stu­dier av kon­se­kven­sene av etnisk diver­si­tet i USA hvis kon­klu­sjo­ner visst­nok er så kon­tro­ver­si­elle at for­fat­te­ren selv nøler med å pub­li­sere resul­ta­tene.

    In recent years Pro­fes­sor Put­nam has been enga­ged in a com­pre­hen­sive study of the rela­tion­ship between trust wit­hin com­mu­nities and their eth­nic diver­sity. His con­clu­sion based on over 40 cases wit­hin the Uni­ted Sta­tes is that, other things being equal, more diver­sity in a com­mu­nity can mean less trust both between and wit­hin eth­nic groups.

    Put­nam has not yet pub­lis­hed this work. In 2006, Put­nam was quoted in the Finan­cial Times as say­ing he had delayed pub­lish­ing this rese­arch until he could “develop pro­po­sals to com­pen­sate for the neg­a­tive effects of diver­sity” “

    http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Putnam

    Har­vard poli­ti­cal scien­tist Robert Put­nam, aut­hor of Bow­ling Alone, is very ner­vous about releas­ing his new rese­arch, and under­stan­dably so. His five-year study shows that immi­gra­tion and eth­nic diver­sity have a deva­s­ta­ting short- and medium-term influ­ence on the social capi­tal, fab­ric of associa­tions, trust, and neigh­bor­li­ness that create and sustain com­mu­nities. He fears that his work on the sur­pri­singly neg­a­tive effects of diver­sity will become part of the immi­gra­tion debate, even though he finds that in the long run, people do forge new com­mu­nities and new ties.

    Putnam’s study reveals that immi­gra­tion and diver­sity not only reduce social capi­tal between eth­nic groups, but also wit­hin the groups them­selves. Trust, even for mem­bers of one’s own race, is lower, altru­ism and com­mu­nity coope­ra­tion rarer, fri­endships fewer. The pro­blem isn’t eth­nic con­flict or troubled racial rela­tions, but wit­hdra­wal and iso­la­tion. Put­nam wri­tes: “In col­loquial lan­guage, people living in eth­ni­cally diverse set­tings appear to ‘hun­ker down’—that is, to pull in like a turtle.”

    In the 41 sites Put­nam stu­died in the U.S., he found that the more diverse the neigh­bor­hood, the less resi­dents trust neigh­bors. This proved true in com­mu­nities large and small, from big cities like Los Ange­les, Chi­cago, Hous­ton, and Bos­ton to tiny Yakima, Wash­ing­ton, rural South Dakota, and the moun­tains of West Vir­gi­nia. In diverse San Fran­cisco and Los Ange­les, about 30 per­cent of people say that they trust neigh­bors a lot. In eth­ni­cally homo­gene­ous com­mu­nities in the Dako­tas, the figure is 70 per­cent to 80 per­cent.

    Diver­sity does not pro­duce “bad race rela­tions,” Put­nam says. Rat­her, people in diverse com­mu­nities tend “to wit­hdraw even from close fri­ends, to expect the worst from their com­mu­nity and its lea­ders, to volunteer less, give less to charity and work on com­mu­nity pro­jects less often, to regis­ter to vote less, to agi­tate for social reform more, but have less faith that they can actually make a dif­fe­rence, and to huddle unhapp­ily in front of the tele­vi­sion.” Put­nam adds a crush­ing foot­note: his fin­dings “may under­es­ti­mate the real effect of diver­sity on social wit­hdra­wal.” “

    http://www.city-journal.org/html/eon2007-06-25jl.html

  • Få ting bærer ster­kere vit­nes­byrd om hvor­dan pro­ble­mene nå tår­ner seg opp, enn det fak­tum at det hvert år er hundre­tu­sen­vis (sann­syn­lig­vis mil­lio­ner) av euro­pe­ere som mot­vil­lig bry­ter opp fra sine hjem. De flyt­ter vekk fra for­ste­der og nabo­lag der de ikke len­ger føler seg hjemme. De flyt­ter for å unngå at barna deres skal måtte gå på sko­ler der lærings­mil­jøet hem­mes av at store deler av elev­flok­ken ikke behers­ker det lokale språ­ket, og/eller der disi­plin­pro­ble­mene er i ferd med å ta over­hånd. Og i ytter­ste instans er det nå et sta­dig økende antall euro­pe­ere som vel­ger å emi­grere.

    I fjor valgte 155.290 men­nesker å for­late Tysk­land (The Inde­pen­dent 01.06.2007), mens 119.275 for­lot Neder­land i 2005 (Klasse­kam­pen 01.11.2006). Noen av dem dro til andre land for å stu­dere eller på grunn av et spen­nende jobb­til­bud, og de fleste av disse kom­mer sann­syn­lig­vis til­bake. Men en solid andel har resig­nert, og sat­ser på å for­late lan­det sitt for godt. De håper at multi­kul­tura­lis­men ikke skal gi seg fullt så alvor­lige utslag i Aust­ra­lia, New Zea­land, USA, Canada, Norge eller hvor det nå er de vel­ger å dra. Mange av dem vil etter hvert bli skuf­fet.

    Her er noen utdrag fra en rele­vant artik­kel i The Inde­pen­dent.
    http://news.independent.co.uk/europe/article2600489.ece

    Ger­man brain drain at hig­hest level since 1940s
    By Tony Pater­son in Ber­lin
    Pub­lis­hed: 01 June 2007

    For a nation that invented the term “guest wor­ker” for its immi­grant labourers, Ger­many is facing the sobe­ring fact that record num­bers of its own often highly-qua­li­fied citizens are fle­eing the coun­try to work abroad in the biggest mass exo­dus for 60 years.

    Figu­res released by Germany’s Federal Sta­ti­s­tics Office showed that the num­ber of Ger­mans emi­gra­ting rose to 155,290 last year – the hig­hest num­ber since the country’s reuni­fi­ca­tion in 1990 – which equal­led levels last expe­ri­en­ced in the 1940s during the chao­tic after­math of the Second World War. (…)

    Step­ha­nie Wahl, of the Insti­tute for Eco­no­mics, based in Bonn, said that those who are lea­ving Ger­many are mostly highly moti­vated and well edu­cated. “Those coming in are mostly poor, untra­i­ned and hardly edu­cated,” she added.

    Situa­sjo­nen i UK er sann­syn­lig­vis enda mer alvor­lig enn i Tysk­land.

  • Egil B

    Situa­sjo­nen i UK er sann­syn­lig­vis enda mer alvor­lig enn i Tysk­land.”

    Det spørs om ikke situa­sjo­nen er aller værst i Frank­rike. Etter inti­fa­daen for to år siden skrev Mark Steyn i The Tele­graph føl­gende:

    Some of us believe this is an early skir­mish in the Eura­bian civil war. If the insur­gents emerge embol­de­ned, what next? In five years’ time, there will be even more of them, and even less resolve on the part of the French state. That, in turn, is likely to acce­le­rate the demo­grap­hic decline. Europe could face a con­ti­nent-wide ver­sion of the “white flight” phe­n­ome­non seen in crime-rid­den Ame­ri­can cities during the 1970s, as Danes and Dutch scram to Ame­rica, Aust­ra­lia or any­where else that will have them.

    http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2005/11/08/do0802.xml

    I følge Jonat­han Schlein er det også andre grun­ner til at de høyt utdan­nede for­la­ter Frank­rike:

    Those espec­ially likely to leave include France’s 160,000 scien­tists, who have long been frust­rated by the dif­fi­cul­ties of doing rese­arch in their native coun­try.

    […]

    It’s no won­der that many French scien­tists are head­ing for greener pas­tu­res out­side of France. Their desti­na­tion of choice is the Uni­ted Sta­tes, where a talented rese­ar­cher can work on the cut­ting edge of his cho­sen disci­pline, have more auto­nomy and earn three times or more what he could back home. Japan, Canada and Ire­land are also popu­lar desti­na­tions. All of this was a pro­blem before the cur­rent riots star­ted. As the unrest in France con­ti­nues to spin out of con­trol, the slow trickle of scien­tist émi­grés pro­mi­ses to turn into a flood, rob­bing France of people it can least afford to lose.

    http://www.americanthinker.com/2005/11/frances_brain_drain.html

  • Nvan

    Det folk ikke for­står eller nek­ter å se, må de føle. Altså vil det måtte bli mye verre før det kan bli bedre.

  • Lars Gule

    Chris­tian Skaug har ingen av de tal­lene, sta­ti­stik­ken, ana­ly­sene eller uimot­si­ge­lige reson­ne­men­tene jeg etter­ly­ser. Han nøyer seg med å insis­tere på rele­van­sen av sine egne følel­ser. Og like­vel sier han ”Ellers er det slik at det ikke er noen gitt å foreta uimot­si­ge­lige reson­ne­men­ter om frem­ti­den, sim­pelt­hen fordi den er ukjent. Dette turde være banal kunn­skap som er kjent siden antik­ken.” Nett­opp, ikke en gang hans egne svært usikre følel­ser er noe sik­kert – uimot­si­ge­lig reson­ne­ment – å bygge på. Men like­vel spår han Nor­ges og Euro­pas ”under­gang.” Ja, ja, det er lov å la seg styre av følel­ser, men sær­lig intel­li­gent er det ikke.

    Det kan bli spen­nende å se hva Robert Put­nam kom­mer fram til når resul­ta­tene blir pub­li­sert og vur­dert av fag­fel­ler. Uan­sett er det vans­ke­lig å tenke seg en direkte over­fø­ring av erfa­rin­ger fra USA til andre land. Og om det så skulle være at det er pro­ble­mer knyt­tet til sam­kvem­met mel­lom for­skjel­lige etniske (og sosiale?) grup­per – hva kan gjø­res med det? Det er vel bare å etniske rense ut alle de folke­grup­per USA har impor­tert? For­driv de svarte, asia­tene, irene, polak­kene og mex­i­ca­nerne, for ikke å snakke om india­nerne. De har jo ikke noe der å gjøre.

    Det banale poen­get er at man kan ikke hindre men­nesker i å for­flytte seg – folke­vandre om man vil, det har men­nesker gjort i umin­ne­lige tider. Det hand­ler om å møte med rasjo­nelle til­tak de utford­rin­ger og pro­ble­mer som opp­står. Da tren­ger man både fak­tiske kunn­ska­per om hvor­dan situa­sjo­nen er, og gode og rasjo­nelle ana­ly­ser av årsa­ker og rele­vante (inklu­sive moralsk for­svar­lige) til­tak. De mang­ler stort sett på document.no. Det skri­ves (og skri­kes) stort sett bare om hvor ille det er, intet kan gjø­res – eller så må vi stenge gren­sene og assi­mi­lere de som alt har kom­met, og som ikke kan set­tes på første fly hjem. 

    Anfind­sen har på sin egen hjem­me­side for­falt til et lav­mål ved å kalle Tony Blair for en quis­ling (var det noen som snak­ket om brun­skvet­ting og stig­ma­ti­se­ring nå?). Jeg mis­li­ker sterkt mye av det Blair står for og har ansvar for, men dette demon­stre­rer ikke annet enn use­riøst grise­prat. Honestthin­king har rett og slett stilt seg uten­for den aksep­table stan­dar­den – og kan ikke en gang skylle på at dette skjedde i en opp­he­tet debatt.

    Ellers note­rer jeg meg at flere viser til en økt utvand­ring fra en del euro­pe­iske land. Det er ikke nytt. Det har skjedd tid­li­gere. Nes­ten en mil­lion nord­menn utvandret på ca. 100 år fra begyn­nel­sen av 1800-tal­let. Ødela det Norge? Neppe. Men kan­skje vil noen av de som synes Put­nam er inne på noe, mene at alle disse nord­men­nene og deres etter­kom­mere skal flytte hjem – slik at ikke india­nerne har noen grunn til å mis­tro dem len­ger.

    Det inter­es­sante hadde vært å fått noen fag­lig kom­pe­tente vur­de­rin­ger av kon­se­kven­sene – ikke bare fått illust­rert enkelte document.no’eres frykt for end­rin­ger.

  • Tho­mas2

    Det banale poen­get er at man kan ikke hindre men­nesker i å for­flytte seg”

    Jo da, det kan vi, og det gjør vi. Det hand­ler bare om poli­tisk vilje, vi sten­ger alle­rede ute store meng­der men­nesker som øns­ker seg hit. Det vil ikke være vans­ke­lig å hindre res­ten.

  • PM

    Jeg skal svare Gule med en enkel set­ning, og komme med ett spørs­mål:
    Svar:
    Stor­bri­ta­nia under angrep.

    Spørs­mål:
    Hvor­dan kan det være seg at et land som Stor­bri­ta­nia blir angre­pet innen­fra, hvis ikke det er et sam­funn i opp­løs­ning?

    BTW. “Opp­gulp” tar jeg som en æres­be­vis­ning all den tid det kom­mer fra et hold som yter sitt beste for å (bort)forklare det som utar­ter seg i bl.a Stor­bri­ta­nia. Og hva gjel­der tall og sta­ti­stik­ker etc., så tror jeg enkelte her inne ikke hadde blitt over­be­vist om så jeg med­brakte kule­ramma til Kris­tin Hal­vor­sen. Vi får la vir­ke­lig­he­ten tale for seg selv, så kan hel­ler de som kre­ver bevis å kve­ru­lere rundt komme opp med eksem­pel­vis mos­keèr Stor­bri­ta­nia som ikke er influ­ert av isla­mis­men osv. Etter mitt fat­tige skjønn begyn­ner det å bli for åpen­lyst hva som er i gjære.

    Hva gjel­der min end­ring i form, så kom­mer den av nett­opp beho­vet for å pro­vo­sere andre lesere og debat­tan­ter til å komme et steg videre i debat­ten, som jeg per­son­lig synes har stiv­net i et møns­ter hvor nett­opp form (øns­ket om aksept?) har blitt mer vik­tig enn inn­hold. Mulig for­sø­ket er mis­lyk­ket, og kan­skje til og med usma­ke­lig, men jeg får tåle den støy­ten som evt. til­fal­ler meg.

  • Chris­tian Skaug

    Det burde være unød­ven­dig å nevne det, men det er altså ikke slik at man enten lar seg “styre av følel­ser”, eller kun tar beslut­nin­ger på bak­grunn av harde fakta. En følelse av at noe er i ferd med å gå vel­dig galt kan utmer­ket godt ha sin bak­grunn i obser­va­sjo­ner. Det er ikke godt å vite om Gule ikke skjøn­ner såpass, eller om han mis­for­står det han leser med vilje. Under enhver omsten­dig­het er det vans­ke­lig å ta ham på alvor.

  • Lars Gule

    Siden PM mener det er nød­ven­dig å bruke en kvass form for å pro­vo­sere andre til å komme videre i debat­ten, får vi ta fram teskjea igjen:

    PM snak­ker om at Stor­bri­tan­nia er under ”angrep” innen­fra – der­for er det rime­lig å si at lan­det er i opp­løs­ning. Stor­bri­tan­nia var i en lang peri­ode under angrep fra IRA, med langt flere bombe­an­grep enn det isla­mis­ter har stått for. Da er vel Stor­bri­tan­nia alle­rede fullt opp­løst, eller hva? Vest-Tysk­land opp­levde på 70-tal­let en rekke angrep fra venstre­ra­di­kale. Det ville bli absurd å si at Vest-Tysk­land gikk i opp­løs­ning. Ita­lia opp­levde angrep fra både høyre- og venstre­eks­tre­mis­ter. Vi vet i dag at deler av lan­dets eget sik­ker­hets­ap­pa­rat var involvert i noe av dette. LIKEVEL ville det være menings­løst å snakke om at lan­det gikk i opp­løs­ning. Og vi kan ta med ETAs angrep i Spa­nia, nasjo­na­lis­tiske og venstre­eks­tre­mis­tiske angrep i Frank­rike – som hel­ler ikke har ført til stat­lig eller sam­funns­mes­sig opp­løs­ning.

    Nei, for PM skjer opp­løs­nin­gen tyde­lig­vis bare når det er muslimer/islamister som er involvert i angre­pene. Etter hans ”fat­tige skjønn begyn­ner det å bli for åpen­lyst hva som er i gjære.” ”Fat­tige skjønn” er uttryk­ket.

    Der­som Skaug øns­ker å dis­ku­tere hand­lings­teori, kan vi gjerne det. Selv­sagt styres vi ikke bare av for­nuft eller bare av følel­ser. ”En følelse av at noe er i ferd med å gå vel­dig galt kan utmer­ket godt ha sin bak­grunn i obser­va­sjo­ner.” Ja visst, men denne typen følel­ser kan også være full­sten­dig gale. Eksem­pel: På slut­ten av 70-tal­let skrev avi­sene i Ber­gen en hel del om volds­for­bry­tel­ser. De skapte ”en følelse” av en volds­bølge. Avi­sene selv krevde at poli­tiet måtte gjøre noe osv. Nær­mer under­sø­kel­ser av det fak­tiske antal­let volds­for­bry­tel­ser og epi­so­der, viste at det IKKE var noen volds­bølge på det aktu­elle tids­punk­tet. Der­for ble det skapt uri­me­lig frykt i befolk­nin­gen og det ble krevd til­tak og prio­ri­te­rin­ger det ikke var grunn­lag for.

    MITT inn­trykk av vir­ke­lig­he­ten er et annet enn det som for­mid­les OG for­ster­kes (ikke minst av en del alar­mis­ter her på document.no). Rent prin­si­pi­elt er mulig at jeg tar feil og at ”dere” har rett. Men jeg for­ven­ter – som nevnt utal­lige gan­ger – doku­men­ta­sjon. Hen­vis­nin­ger til avis­over­skrif­ter og egne følel­ser er IKKE doku­men­ta­sjon. Det er da også typisk at flere her appel­le­rer til alle andre med hen­vis­ning til en (nett­opp følel­ses­mes­sig) enig­het om at noe er galt, alt blir verre, nå må noe gjøre osv. Gjen­nom­gå­ende mang­ler det doku­men­ta­sjon på de dom­me­dags­sce­na­rio­ene som pre­sen­te­res, selv om det fin­nes mye doku­men­ta­sjon på (noen gan­ger vir­ke­lig stygge) enkelt­sa­ker.

    Å skulle lukke gren­sene, inn­føre de dra­ko­niske kon­troll­til­ta­kene som er nød­ven­dig der­som vi skulle følge opp Tho­mas’ enkle (kan­skje infan­tile?) for­slag, på bak­grunn av syn­sing og følel­ser, ville være sprøtt. Det ville være poli­tik­kens for­fall til emo­sjons­ba­sert popu­lisme.

    Det er fullt mulig å mani­pu­lere med fakta, pre­sen­tere skjeve utsnitt av vir­ke­lig­he­ten som hele vir­ke­lig­he­ten osv., men det er tro­lig enda let­tere å mani­pu­lere med folks følel­ser. DET kan også gjø­res gjen­nom skjeve fram­stil­lin­ger av vir­ke­lig­he­ten, men også gjen­nom enkle slag­ord, flagg og faner – så kan man mar­sjere gjen­nom gatene og rope ”Deutcsh­land erwache” eller død over klasse­fien­den, eller lands­for­ræ­derne, eller quis­lin­gene, eller … Det er ikke gren­ser for hva man kan få men­nesker som FØLER det samme til å gjøre. 

  • Tho­mas2

    Hva er det som er så vans­ke­lig Gule? Det er mil­lio­ner av men­nesker som til enhver tid øns­ker seg til ves­ten, og det er mil­lio­ner av men­nesker vi ikke slip­per inn. Rett og slett ved å vise til hvilke reg­ler vi har for opp­hold. De fleste er ikke inte­re­sert i å opp­holde seg her som ille­gal.

    Selv når de har kom­met seg til våre land for å prøve våre rela­tivt strenge reg­ler sen­der vi meste­par­ten rett ut igjen.

    Vi sten­ger alle­rede ute de fleste som vil hit Gule, for­tell meg hva som er så vans­ke­lig med å stenge ute noen fler.

  • PM

    PM’s fat­tige skjønn sier noe mer, Gule.

    Det bør være meget enkelt å se for­skjel­lene i eksem­pel­vis IRA’s virk­som­het, som hoved­sak­lig var ret­tet direkte mot myn­dig­hete­s­per­soner og gjerne vars­let i for­kant, og isla­mis­ters som er ret­tet mot den jevne bor­ger (uan­sett sosial og reli­giøs til­hø­rig­het). IRA gikk på myun­dig­he­tene for å sette trykk på sin sak, mens isla­mis­tene søker masse­død for å sette trykk på sin sak. Når man går på sivil­be­folk­nin­gen, så for­tel­ler det meget om nett­opp opp­løs­nin­gen av et fel­les­skap – en øns­ker split­telse, og virk­som­he­ten er i utgangs­punk­tet fun­dert på en split­telse. Det er dette som er caset i Stor­bri­tan­nia, og det er det Gule nek­ter å ta inn­over seg. Et videre vik­tig moment i dette, når en først skal trekke inn ulike eks­tre­mist­grup­per på 70/80-tallet, er rekrut­te­rin­gen – ret­tere sagt rekrut­te­rings­grunn­la­get. Mens de ulike grup­pe­rin­gene som vi kjente til for 30 år siden gjerne var små cel­ler og eks­tremt luk­ket, så er dagens isla­mis­tiske grup­per større i omfang, og rekrut­te­rin­gen skjer åpen­lyst – spe­si­elt i diverse mos­keèr. Rap­por­ter over hele Europa forte­ler om 2. – og 3 gene­ra­sjons mus­limske inn­vand­rere som radi­ka­li­se­res i sta­dig økt tempo. Jeg ser hvor Gule vil, og jeg kan for­stå tanke­gan­gen, men den base­rer seg på noen feile kob­lin­ger, som­jeg har vist oven­for – rik­tig­nok uten masse tall og sta­ti­stikk.

    Dess­uten fore­trek­ker jeg gaf­fel.

  • Lars Gule

    Hva er ”noen fler”, Tho­mas? 100, 1000, 3000, 10 000? Og hva med res­ten av Europa? Ser ikke Tho­mas at Europa alle­rede bru­ker store res­sur­ser på å holde ute men­nesker som vil inn, både fordi de er på flukt fra for­føl­gelse og krig, og fordi de let­ter etter et bedre liv.

    Denne situa­sjo­nen har ført til en umen­nes­ke­lig behand­ling av mange – uten at jeg der­med vil si at Europa har tapt sin huma­nis­tiske sjel (eller er gått i (moralsk eller annen) opp­løs­ning) av den grunn.

    Alle­rede i dag er det tro­lig en god del – noen tusen – ulov­lige inn­vand­rere i Norge. Vi KAN finne dem og utvise dem. Pri­sen ville bli politi­raz­ziaer, ID-kon­troll på gata, over­våk­ning, angi­veri etc. – med andre ord en sam­funns­or­den vi (i alle fall de fleste av oss) ikke øns­ker.

    La oss så se på de for­skjel­lene mel­lom IRAs virk­som­het og isla­mis­tene som PM viser til. ”Han” hev­der IRAs virk­som­het i hoved­sak ”var ret­tet direkte mot myn­dig­hete­s­per­soner og gjerne vars­let i for­kant …” Vars­let i for­kant ja, ret­tet mot myn­dig­hets­per­soner, nja. Det var i alle fall nok av angrep mot til­fel­dige per­soner – også i Lon­don.

    Ellers er det et fel­les kjenne­tegn at nasjo­na­lis­tisk, fascis­tisk og reli­giøs ter­ror ret­ter seg mot til­fel­dige per­soner. I så måte var RAFs ter­ror i Tysk­land langt mer mål­ret­tet mot nærings­livs­le­dere og myn­dig­hets­per­soner. Dette var så lite til­fel­dige per­soner at det kan være rik­ti­gere å snakke om poli­tisk vold hel­ler enn ter­ror. I Ita­lia der­imot var fascis­ter involvert i gro­teske atten­ta­ter på offent­lige ste­der med hvem som helst som mål. 

    Når det gjel­der rekrut­te­rin­gen til vol­de­lige grup­per, er det selv­sagt ikke slik at den fore­går mer åpen­lyst til isla­mis­tiske grup­per enn til euro­pe­iske ter­ror­grup­per på 70-tal­let. Hva byg­ger PM det på? Det var nok av per­soner som pre­di­ket vol­dens uunn­gåe­lig­het i venstre­ra­di­kale kret­ser på 70-tal­let.

    Poen­get er at sam­fun­nene i Europa IKKE gikk i opp­løs­ning. Et sam­funn går ikke i opp­løs­ning av drap på 50, 1000 eller 3000 av dets inn­byg­gere. Det skal mer til, for­hol­dene må ”ligge til rette” for opp­løs­ning på en helt annen måte. Inn­vand­rin­gen til Europa er ikke en slik for­ut­set­ning for opp­løs­ning som PM synes å tro.

    ”Rap­por­ter over hele Europa forte­ler om 2. – og 3 gene­ra­sjons mus­limske inn­vand­rere som radi­ka­li­se­res i sta­dig økt tempo.” Nei, de gjør ikke det. Vi har noen eksemp­ler på slik radi­ka­li­se­ring, vi har noen ana­ly­ser for for­sø­ker å for­klare hvor­for dette skjer, og vi har noen rap­por­ter og ana­ly­ser som pre­di­ke­rer at dette kan fort­sette DERSOM det ikke set­tes inn til­tak. En del av disse til­ta­kene prøves i for­skjel­lig grad i for­skjel­lige land (dia­log, arbeids­mar­keds­til­tak, ung­doms­klub­ber med mer, for å hindre ytter­li­gere frem­med­gjø­ring, osv., osv.). 

    Dess­uten viser en del av disse (etterretnings)rapportene at det er en sam­men­heng mel­lom Ves­tens (ikke minst Stor­bri­tan­nias) poli­tikk i mus­limske land – sær­lig Irak – og den frust­ra­sjon og det raseri som fører til angrep innen­fra, jf. en annen dis­ku­sjon på document.no om ”Årsak og virk­ning.” Dette betyr at utvik­lin­gen i blant annet Irak tro­lig vil være avgjø­rende for hvor­dan en del av de frem­med­gjorte mus­li­mene i Stor­bri­tan­nia (og andre ste­der i Europa) opp­fø­rer seg. Og etter­som det ville være en for­del på mange måter med en annen poli­tikk i blant annet Irak, er det gode mulig­he­ter for å redu­sere frust­ra­sjo­nene som denne kri­gen og poli­tik­ken fører til.

  • Tho­mas2

    Se til Japan. De har sendt ut klare sig­na­ler om at det ikke er noen god ide å søke seg dit, og det gjør hel­ler ikke folk. Vi snak­ker ikke om dyr som vand­rer rundt omkring, det er men­nesker som gjør rasjo­nelle valg. Om de ser at sjan­sene for å kunne opp­holde seg legalt er små og for­hol­dene ved å leve ille­galt ikke er fris­tende vil de ikke velge å komme. 

    Ille­gale kan man f.eks. hindre ved å straffe bedrif­ter og per­soner som anset­ter dem hardt øko­no­misk og depor­te­ring når de pluk­kes opp for kri­mi­na­li­tet eller lig­nende.

  • Chris­tian Skaug

    [D]enne typen følel­ser kan også være full­sten­dig gale”

    Til­bake til Adam og Eva hver gang. Tusen takk for at du var så venn­lig å for­klare dette for meg.

    Omtrent hvor sik­ker må du være på at et eksep­sjo­nelt ube­ha­ge­lig sce­na­rio vil mani­fes­tere seg innen du tref­fer mot­til­tak? Beslut­nin­ger som ved­rø­rer frem­ti­den er all­tid hef­tet med usik­ker­het, og vil med nød­ven­dig­het bygge på pre­dik­sjo­ner som ikke er sikre. Jeg hev­der altså at ansvar­lige men­nesker tref­fer mot­til­tak selv om sann­syn­lig­he­ten for et eksep­sjo­nelt ube­ha­ge­lig sce­na­rio er rela­tivt liten. Og vær så snill å avstå fra å for­klare meg at det hen­der medi­si­nen dre­per pasi­en­ten.

  • roger

    Lars Gule skri­ver (anta­ge­lig iro­nisk): ” Og om det så skulle være at det er pro­ble­mer knyt­tet til sam­kvem­met mel­lom for­skjel­lige etniske (og sosiale?) grup­per – hva kan gjø­res med det? Det er vel bare å etniske rense ut alle de folke­grup­per USA har impor­tert? For­driv de svarte, asia­tene, irene, polak­kene og mex­i­ca­nerne, for ikke å snakke om india­nerne. De har jo ikke noe der å gjøre.”

    Kom­men­tar: Jeg vet ikke om Lars Gule er klar over det, men USA har fore­tatt to omfat­tende depor­ta­sjo­ner av inn­vand­rere i nyere tid. Den første repa­trie­rin­gen ble auto­ri­sert av pre­si­dent Hoover under depre­sjo­nen i 30-årene, da mer enn en tredje­del av den mek­si­kansk-ame­ri­kanske befolk­nin­gen (mer enn 500 000 per­soner) ble depor­tert til Mek­siko. Mer enn 60% av de depor­terte var barn som var født i USA, og en stor del av de depor­terte var ame­ri­kanske bor­gere av mek­si­kansk avstam­ming. Les mer om den mek­si­kanske repa­trie­rin­gen her : http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Repatriation

    Den andre store repa­trie­rin­gen (Ope­ra­tion Wet­back) ble auto­ri­sert av pre­si­dent Eis­enhower i 1954. Omkring 1.2 mil­lio­ner ille­gale inn­vand­rere (vesent­lig mek­si­ka­nere) ble depor­tert fra det syd­vest­lige USA til Mek­siko. Les mer om Ope­ra­tion Wet­back her: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wetback

    Der­som USA skulle velge å depor­tere inn­vand­rere en gang i frem­ti­den, så vil ikke dette på noen måte være noe nytt i USAs his­to­rie.

  • Lars Gule

    Skaug påpe­ker, helt kor­rekt, at beslut­nin­ger som ved­rø­rer frem­ti­den all­tid er behef­tet med usik­ker­het og må bygge på pre­dik­sjo­ner som ikke er sikre. Han ”hev­der altså at ansvar­lige men­nesker tref­fer mot­til­tak selv om sann­syn­lig­he­ten for et eksep­sjo­nelt ube­ha­ge­lig sce­na­rio er rela­tivt liten.” Igjen er ikke dette kon­tro­ver­si­elt. Pro­ble­met opp­står når denne selv­føl­ge­lig­he­ten bru­kes som unn­skyld­ning for ikke å fram­skaffe mer solid kunn­skap, når man lar sine følel­ser føre til raske – og der­for dår­lig begrun­nede – hand­lin­ger som rela­tivt enkelt kunne vært bedre fun­dert. Jo alvor­li­gere pre­dik­sjo­nene om fram­ti­den er, og jo mer omfat­tende og inn­gri­pende til­tak som iverk­set­tes, jo bedre grunn­lag og begrun­nelse må kre­ves. Dette er en del av det ANSVARLIG (dvs. ikke popu­lis­tisk emo­sjo­nell) poli­tikk hand­ler om.

    Skaug ber videre om at jeg avstår fra å for­klare ham ”at det hen­der medi­si­nen dre­per pasi­en­ten.” Men hvor­for det? Skaug synes jo sys­te­ma­tisk å gi sin til­slut­ning til medi­si­ner og behand­lings­for­mer som har denne – kan­skje ikke en gang util­sik­tede? – effek­ten.

    Ellers er det inter­es­sant at roger påvi­ser at fjer­ning av sosiale og ”etniske” pro­ble­mer gjen­nom depor­ta­sjo­ner ikke er nytt i USA. Med heia­til­rop fra de frem­med­skep­tiske på document.no kan vi altså risi­kere dette i nye omgan­ger – der­som ikke ame­ri­kanske myn­dig­he­ter og det ame­ri­kanske sam­funn har lært at dette er uak­sep­ta­belt. Det synes (hel­dig­vis etter min mening) i alle fall ikke å være et hoved­krav i dagens dis­ku­sjon om ulov­lige inn­vand­rere å skulle utvise dem.

  • Chris­tian Skaug

    Siden denne til­slut­nin­gen er så “sys­te­ma­tisk”, lar det seg kan­skje gjøre å hen­vise til et eksem­pel?

  • Tho­mas2

    Hvor­for eks­pe­ri­men­tere med vårt sta­bile, har­mo­niske og nær­mest kon­flikt­løse sam­funn med det som den vir­ke­lige ver­den vi lever i og his­to­rien vi ser til­bake på har vist at har vært kon­flikt­ska­pende, reli­giøse og etniske for­skjel­ler?

    Jeg synes vi burde ta vare på denne store for­de­len av å leve i et til­nær­met mono­kul­tu­relt land.

  • Lars Gule

    Skaug ber om et eksem­pel på at han sys­te­ma­tisk gir sin til­slut­ning til feil­me­di­si­ne­ring. Et øye­blikk trodde jeg at jeg hadde gjort ham urett og blan­det ham med andre på document.no. Men etter å ha sjek­ket ca. 40 av 85 debat­ter­stren­ger på document.no som Skaug har bidratt i (ifølge Google), er det føl­gende noen smake­bi­ter. Så får andre vur­dere om dette hol­der som doku­men­ta­sjon av min karak­te­ris­tikk av Skaug.

    ”Det er befri­ende at Bawer åpent kon­klu­de­rer som har gjør: D’Souza er en lands­svi­ker.” http://www.document.no/2007/02/sodoma_og_gomorra.html

    ”Det er nokså opp­lagt at det poli­tiske asy­let slik det prak­ti­se­res i dag må avvik­les, i mot­satt fall betyr det slut­ten for Europa slik vi kjen­ner det. Det var aldri menin­gen at det poli­tiske asy­let skulle være noen selv­mords­pakt.” http://www.document.no/2005/10/pa_marsj_mot_europa.html

    Se også til­slut­nin­gen til Churchills og Angelo Pane­bian­cos syns­punk­ter, http://www.document.no/2007/02/nok_rep_til_a_bli_hengt_med.html, som etter min mening fort kan bli argu­men­ter for å avskaffe både retts­sik­ker­het og demo­krati i for­sø­ket på SYSTEMATISK å bruke tøffe meto­der for å for­svare retts­sik­ker­he­ten og demo­kra­tiet.

    Skaug site­rer med til­slut­ning føl­gende: ”La oss stenge mos­ke­ene og koran­sko­lene som er omgjort til Al Qaeda-reir og til sentre for indok­tri­ne­ring til jihad. LA OSS JAGE UT DISSE FREMMEDE HATETS PREDIKANTER, og la oss strengt straffe våre egne ter­rora­po­lo­ge­ter. La oss iverk­sette ethvert mulig beskyt­tel­ses­til­tak for å fri­gjøre de mus­limske kvin­nene fra fysisk og psy­kisk vold. La oss inves­tere i de mus­limske kvin­ne­nes fri­gjø­ring gjen­nom alfa­be­ti­se­ring og kul­tu­rell, sivil og pro­fe­sjo­nell opp­læ­ring. Og det må skje straks, helst før vi opp­da­ger at det ikke er i Afgha­ni­stan vi må kjempe mot Tali­ban, men hjemme hos oss.» http://www.document.no/2007/05/lover_blodig_terrorbolge_i_fra.html Kan­skje for­svant barnet med bade­van­net her? I den samme debat­ten site­rer Skaug igjen med til­slut­ning andre som vil bruke rela­tivt dra­ko­niske virke­mid­ler over­for mus­li­mer de ikke liker.

    ”Hva angår de rent prak­tiske til­ta­kene, kan vi også lære av Dan­mark: Nye lover som for­hind­rer hente­ek­te­skap, og ingen trygd til den som avvi­ser til­bud om arbeid. Ellers: Kon­tant­støt­ten, … må vekk. Per­soner som i islams navn kom­mer med trus­ler bør vur­de­res som en fare for rikets sik­ker­het og depor­te­res. Mos­keer med for­bin­del­ser til isla­mis­tiske beve­gel­ser og ter­ro­rideo­lo­ger stenges og fra­tas legi­ti­mi­tet som tros­sam­funn. Per­soner fra sådanne beve­gel­ser må ellers nek­tes visum til Norge. For­eldre som berø­ver barna lov­fes­tet skole­gang bøte­leg­ges. Fri­hets­be­rø­velse over­for egne døtre, koner og søstre straffe­for­føl­ges, ditto for poly­gami. Jente­barns under­liv må kon­trol­le­res av helse­søs­ter. Asyl­sø­kere som ikke vil la seg iden­ti­fi­sere fengs­les, de som reiser på jihad-ferie til lan­det de lik­som skulle ha rømt fra utvi­ses. Politi, retts­ve­sen og etter­ret­ning styr­kes. Per­soner som i suve­ren for­akt for lovene står frem som men­neske­smug­lere med navn og bilde i avi­sene, retts­for­føl­ges. Det er i det hele tatt en god del av det eksis­te­rende lov­ver­ket som slett ikke hånd­he­ves. Doble stats­bor­ger­skap er f eks for­budt, men fører ikke len­ger til et hevet øyen­bryn.” http://www.document.no/2006/11/red_people_get_ready_theres_a_1.html Sam­men med Skaugs øvrige tøffe tone, avteg­ner det seg et bilde av en sys­te­ma­tisk feil­me­di­si­ne­ring.

    Etter en karak­te­ris­tikk av Bjarne Håkon Hans­sens poli­tikk: ” Rustad, jeg tren­ger ikke kalle det lands­svik hvis du mener det er hen­sikts­mes­sig å la være. Men kan jeg kalle det kri­mi­nell inkom­pe­tanse eller grov ufor­stand?” http://www.document.no/2006/11/norsk_integreringspolitikk_avk_1.html

    Språk­bru­ken i det føl­gende taler vel også sitt eget språk: ” Nekene som lager lover her i lan­det gir altså i prak­sis per­soner fra uryd­dige og van­styrte land uten fun­ge­rende for­valt­ning en gra­tis­bil­lett til dob­belt stats­bor­ger­skap.” http://www.document.no/2007/04/utviklingshemmede_gifter_seg_i.html

    Det hadde kan­skje vært enda mer å finne i res­ten av debat­ten Skaug har bidratt til, men dette inn­leg­get ble langt nok som det er.

    Tho­mas har et inter­es­sant syns­punkt når han skri­ver: ”Hvor­for eks­pe­ri­men­tere med vårt sta­bile, har­mo­niske og nær­mest kon­flikt­løse sam­funn med det som den vir­ke­lige ver­den vi lever i og his­to­rien vi ser til­bake på har vist at har vært kon­flikt­ska­pende, reli­giøse og etniske for­skjel­ler?

    Jeg synes vi burde ta vare på denne store for­de­len av å leve i et til­nær­met mono­kul­tu­relt land.”

    Men de fleste på document.no synes jo å mene at vi ALLEREDE har mis­tet sta­bi­li­te­ten, har­mo­nien og den til­nær­mede kon­flikt­fri­he­ten – fordi det har kom­met for mange inn­vand­rere. Hvis Tho­mas har rett i sin beskri­velse av dagens situa­sjon – og jeg er langt på vei enig med ham her – da utgjør ikke de noen hundre tusen inn­vand­rerne i vårt land noe (stort) pro­blem.

    I for­bin­delse med en annen sak jeg lette etter på net­tet i dag, fant jeg føl­gende som er mer enn rele­vant for blant annet Tho­mas’ syns­punkt:

    «After the war ended, my aunt Fra­nia despe­ra­tely wan­ted to go to Pale­stine to join their sis­ter, who had been there for ten years. The crea­tion of a Jewish state was immi­nent, and Fra­nia felt it was the only safe place for Jews after the Holo­caust. My mot­her dis­agreed and adamantly refu­sed to go. She told me many times during my life that her deci­sion not to live in Israel was BASED ON A BELIEF, LEARNED AND REINFORCED BY HER EXPERIENCES DURING THE WAR, THAT TOLERANCE, COMPASSION, AND JUSTICE CANNOT BE PRACTICED OR EXTENDED WHEN ONE LIVES ONLY AMONG ONE’S OWN. “I could not live as a Jew among Jews alone,” she said. “For me, it wasn’t pos­sible and it wasn’t what I wan­ted. I wan­ted to live as a Jew in a plu­ra­list society, where my group remai­ned impor­tant to me but where others were impor­tant to me, too.”» http://www.bintjbeil.com/E/occupation/roy_holocaust.html (min uthe­ving).

    Selv om det skulle være slik at vi er bio­lo­gisk pre­dis­po­nert til mer skep­sis over­for andre grup­per enn den man selv til­hø­rer, er ikke vi men­nesker bare sla­ver av våre pre­dis­po­si­sjo­ner. Vi kan pro­gram­mere oss til ansten­dig­het, sivi­li­sa­sjon og kul­tur, også i de til­felle hvor vi møter store utfor­din­ger. Det fler­kul­tu­relle sam­funn er tyde­lig­vis en utford­ring for en del. Desto vik­ti­gere blir det å opp­tre sivi­li­sert og ikke som bar­ba­rer.

  • Ole Peder­sen

    Kjer­ringa mot strøm­men

    Det var engang en mann som hadde en kjer­ring, og hun var så tverr og vrang at det var ikke godt å være i lag med henne; man­nen, han hadde nå slett ingen utkomme med henne; det han ville, ville hun støtt tvert imot. Så var det en søn­dag utpå som­meren at man­nen og konen gikk ut og skulle se hvor­dan åke­ren sto.

    http://runeberg.org/folkeven/058.html

    Les mer

    ”Hva angår de rent prak­tiske til­ta­kene, kan vi ikke lære av Dan­mark: Nye lover som for­hind­rer hente­ek­te­skap, og ingen trygd til den som avvi­ser til­bud om arbeid må ikke inn­føres .

    Ellers: Kon­tant­støt­ten, … må behol­des. Per­soner som i islams navn kom­mer med trus­ler bør ikke vur­de­res som en fare for rikets sik­ker­het og gis asyl i Norge. Mos­keer med for­bin­del­ser til isla­mis­tiske beve­gel­ser og ter­ro­rideo­lo­ger sti­mu­le­res og gis legi­ti­mi­tet som tros­sam­funn. Per­soner fra sådanne beve­gel­ser må ellers gis visum til Norge. For­eldre som berø­ver barna lov­fes­tet skole­gang beløn­nes. Fri­hets­be­rø­velse over­for egne døtre, koner og søstre beløn­nes, ditto for poly­gami. Jente­barns under­liv må ikke kon­trol­le­res av helse­søs­ter. Asyl­sø­kere som ikke vil la seg iden­ti­fi­sere slippes fri , de som reiser på jihad-ferie til lan­det de lik­som skulle ha rømt fra gis asyl . Politi, retts­ve­sen og etter­ret­ning svek­kes. Per­soner som i suve­ren for­akt for lovene står frem som men­neske­smug­lere med navn og bilde i avi­sene, retts­for­føl­ges ikke. Det er i det hele tatt er det en god del av det eksis­te­rende lov­ver­ket som slett ikke skal hånd­he­ves. Dob­ble stats­bor­ger­skap god­tas uten vil­kår.

  • Egil B

    Enhver poli­tisk inter­esse­gruppe lader sin reto­rikk med halv­sann­he­ter, hyper­bo­ler og krise­mak­si­me­ring. Lars Gule har selv flit­tig benyt­tet seg av slike virke­mid­ler gjen­nom et langt liv som poli­tisk aktør. 

    Dette blir aldri opp­fat­tet som noe pro­blem eller gjort noe stort num­mer ut av så lenge tema er f.eks. land­bruks­po­li­tikk eller eldre­om­sorg. Men når det kom­mer til mer sen­si­tive temaer som inn­vand­ring og fler­kul­tur er det der­imot av stra­te­gisk inter­esse å ta tak i denne for­men for reto­rikk og mora­li­sere over den. På den måten kan man oppnå å pas­si­fi­sere og dis­kredi­tere en menings­mot­stan­der selv om man ikke har gyl­dige mot­ar­gu­men­ter, og det er vel nett­opp dette Gule her for­sø­ker.

  • Chris­tian Skaug

    Det er bare å takke skjeb­nen for at en mann som ikke kan skille mel­lom pasi­en­ten og kreft­svuls­ten ikke er lege eller har annet ansvars­fullt arbeid, og for å para­fra­sere denne skrek­ke­lige demo­krati­av­skaf­fe­ren Churchill, er det lite som er så opp­løf­tende som å bli beskutt av en som ret­ter pis­to­len mot sin egen tin­ning.

    Man vet lik­som ikke hvor man skal begynne. Det er altså menin­gen at asyl­ret­ten om nød­ven­dig skal være en selv­mords­pakt. Det fal­ler reli­giøse men­neske­ret­tig­hets­tro­ende tungt for brystet at ikke alle roper hal­le­luja til den kyniske utnyt­tel­sen av disse i utgangs­punk­tet utmer­kede prin­sip­pene. Men for å rappe fra en annen kjent per­son­lig­het som har pre­get vår sivi­li­sa­sjon: Er prin­sip­pene våre her­rer eller våre tje­nere? Hvis det er slik at men­neske­ret­tig­he­tene i prak­sis bidrar til en nasjo­nal­stats for­vit­ring, er det først­nevnte det er noe galt med, ikke sist­nevn­tes selv­opp­hol­del­ses­drift.

    Hvis Gules pasi­ent er en øko­no­misk moti­vert rett til opp­hold etter å ha løyet på seg poli­tisk for­føl­gelse, kan jeg godt for­stå at nasjo­nal­sta­ten som nek­ter å dø er kreft­svuls­ten. På den pla­ne­ten jeg bor for­hol­der det seg mot­satt.

  • Tho­mas2

    Libe­rale er ikke sær­lig inte­re­sert i å opp­rett­holde nasjo­nal­sta­ten, deres agenda er inter­na­sjo­nal. Enten de er opp­tatt av øko­nomi eller andre ver­dier.

  • M.Mond

    Hvis det er slik at man ikke kan hindre men­nesker i å komme hit, bør vi i det minste gjøre det klart at de skal inn­rette seg etter oss, altså assim­mi­lie­res. hvios det skjer vil man kunne for­vente at ulem­pene Put­nam er inne på vil blir mindre.

    Dess­verre har poli­tik­ken gått ut å å beholde våre nye lands­menn som nye, feks med såkalt mors­måls­un­der­vis­ning og man­gel på krav. For meg kan det synes som at vi å gjøre til­pass­nin­ger i våre sys­te­mer og våre sam­funn som er ment å legge til rette for våre nye lands­menns anner­le­des­het har gitt oss nye og mer alvor­lige pro­ble­mer. Dette hen­ger nok sam­men med den svake selv­til­li­ten Euro­pe­ere har på sin sivi­li­sa­sjons vegne.

  • Tho­mas2

    It seems to me that I under­stand why libe­rals don’t oppose immi­gra­tion: their goal is not less than con­trolling the whole world. Who cares about some small coun­try like Bri­tain, when the whole world is at stake? Our countries are not­hing but instru­ments for win­ning over the hearts and minds of other peop­les, like infan­try bri­gades for Gene­ral Staff.

    — Dimi­tri K., May 22, 2007, in response to article, “Mela­nie Phil­lips on ‘Libe­ra­lism ver­sus Isla­mism’”

  • Yng­var

    Så får andre vur­dere om dette hol­der som doku­men­ta­sjon av min karak­te­ris­tikk av Skaug.” Takk, det hol­der mer en nok til å kon­sta­tere at du står helt avkledd, Gule. Skaug er helt kon­se­kvent med hans argu­men­ter og hans helt legi­time menin­ger om for­skjel­lige emner.

    Noe som ikke kan sies om dine ‘opp­gulp’. Du argu­men­te­rer for mer forsk­ning (greit nok egent­lig, siden du sit­ter med try­net nede i troa) og en større tro på ‘god­vilje’ over­for de som kom­mer hit, og hvis ikke dét hjel­per (og det teg­ner dår­lig), en større grad av tole­ranse fra oss som var her først!
    Men hva tror/vet (stryk det som ikke pas­ser) du om hva som kan til skje?
    Var angre­pet på syna­go­gen i Oslo en engangs­foreté­else?
    Kan norske jøder snart begynne å få bære kip­pah på Blin­dern igjen?
    Kom­mer Bag­dad til Oslo?
    Del av din inn­sikt!

  • Cas­san­ders

    Lars Gule,
    Jeg ser som deg frem til hva slags inn­hold og form Put­mans arbeid(er)vil ha når det blir pub­li­sert.

    Selv om nå du fører en ver­bal “flere­fronts­krig” her, til­la­ter jeg meg like­vel en kom­men­tar til ditt poeng om for­skjel­lene mel­lom USA og Europa, –og ikke minst Skan­di­na­via.

    Etter min vur­de­ring er nett­opp vel­ferds­sta­ten en sær­de­les vik­tig for­skjell i pro­ble­mene knyt­tet til inn­vand­ring.
    USA er et libe­ra­lis­tisk sam­funn med svake vel­ferds­ord­nin­ger (etter vår måle­stokk). Det vir­ker for­holds­vis rime­lig å anlegge et uni­ver­selt “rett­fer­dig” syn på migra­sjon så lenge sta­ter er libe­ra­lis­tiske.

    Vel­ferds­sta­ter (a la Ska­ni­na­via) er imid­ler­tid basert på bety­de­lig omfor­de­ling. Denne omfor­de­lin­gen er igjen basert på skrevne og uskrevne sosiale kon­trak­ter som lig­ger inne­byg­get i Nor­ges poli­tiske his­to­rie i det 20 århundre….Med en smule arv fra det kom­mu­nis­tiske mani­fest: Yte etter evne, få etter behov.

    Dette er en form for gjen­si­dig altru­isme, hvor STATEN er den ene part. Hvis “folk flest” opp­fat­ter (med rette eller urette) at spe­si­elle grup­per gis uten at det blir for­søkt å yte, for­vit­rer til­li­ten til de sosiale kon­trak­tene.

    Det er altså slik at vi lever i et utro­lig rikt land i en “ussel” ver­den. Vi har like­vel ikke mulig­he­ter til å være noe glo­balt sosial­kon­tor. Våre vel­ferds­ord­nin­ger er et gode for svake grup­per i vårt eget land, men er på mange måte et hin­der for glo­bal sosial mobi­li­tet.

  • roger

    Lars Gule skri­ver: ” Det synes (hel­dig­vis etter min mening) i alle fall ikke å være et hoved­krav i dagens dis­ku­sjon om ulov­lige inn­vand­rere å skulle utvise dem.”

    Kom­men­tar: Det synes som om norske myn­dig­he­ter her har samme syn som Lars Gule: Nem­lig at ille­gale inn­vand­rere ikke skal utvi­ses. En slik hold­ning er uhold­bar av flere grun­ner. Ille­gale inn­vand­rere er per defi­ni­sjon per­soner som ikke har lov­lig opp­hold i Norge. Når Lars Gule gjør seg til tals­mann for at ille­gale inn­vand­rere ikke skal utvi­ses, gjør han seg sam­ti­dig til tals­mann for at norske lover ikke skal hånd­he­ves i Norge. Jeg behø­ver neppe å for­klare Lars Gule at en slik hold­ning er etisk pro­ble­ma­tisk.

    Lars Gules svar på dilem­maet er muli­gens at ille­gale inn­vand­rere skal gis amnesti. Dette er pro­ble­ma­tisk på grunn av antal­let. I følge poli­tiet er det minst 20 000 ille­gale inn­vad­rere i Norge, men antal­let er anta­ge­lig mye høy­ere. Et bedre esti­mat av antal­let kan vi få ved å se på hva som skjedde da Spa­nia nylig ga amnesti til ille­gale inn­vand­rere. Omkring 700 000 per­soner, eller ca. 1,4% av den spanske befolk­nin­gen søkte om amnesti. Over­ført til norske for­hold vil det si at 70 000 per­soner kom­mer til å søke om opp­hold i til­felle av et norsk amnesti. Min spå­dom er der­for at ingen norsk poli­ti­ker vil våge å fore­slå et amnesti. ’Num­bers are of the essence’ iføl­ger Enoch Powell, det kon­ser­va­tive par­la­ments­med­lem­met som var en skarp kri­ti­ker av bri­tisk inn­vand­rings­po­li­tikk.

    Så hva kan man gjøre med ille­gale inn­vand­rere? Fore­lø­pig ser det ut som poli­ti­kerne luk­ker øynene og håper at de er ute av poli­tik­ken den dagen de blir nødt til å ta stil­ling til pro­ble­met. Men jeg behø­ver neppe hel­ler å for­klare Lars Gule at tusen­vis (eller titu­sen­vis) av ille­gale inn­vand­rere i Norge ikke er hold­bart. Før eller siden må poli­ti­kerne gjøre noe. Og jeg tror at den dagen da poli­ti­kerne ikke kan lukke øynene len­ger, er masse-utvis­nin­ger den eneste vei­ene å gå. Og jo len­ger poli­ti­kerne sky­ver pro­ble­met foran seg, jo vans­ke­li­gere blir selv­føl­ge­lig avgjø­rel­sen den dagen pro­ble­met ikke kan utset­tes len­ger.

  • sean rage

    Lars Gule sa det selv nå: 
    “Selv om det skulle være slik at vi er bio­lo­gisk pre­dis­po­nert til mer skep­sis over­for andre grup­per enn den man selv til­hø­rer, er ikke vi men­nesker bare sla­ver av våre pre­dis­po­si­sjo­ner. Vi kan pro­gram­mere oss til ansten­dig­het, sivi­li­sa­sjon og kul­tur, også i de til­felle hvor vi møter store utfor­din­ger. Det fler­kul­tu­relle sam­funn er tyde­lig­vis en utford­ring for en del. Desto vik­ti­gere blir det å opp­tre sivi­li­sert og ikke som bar­ba­rer.”
    Ja, Lars Gule, det er bra at du ende­lig inn­røm­mer det: Du er sam­men med res­ten av venstre­sida pro­gram­mert (eller er det inn­dok­tri­nert du mener?) og mener at det eneste rik­tige er at alle burde være som deg.
    Hvis vi ikke er “ansten­dige” nok for deg, kan jo pro­ble­met løses med litt Soviet-psy­kia­tri.

  • Den 26. juni skrev jeg en kom­men­tar på den engelske for­si­den til HonestThin­king der jeg omtalte Tony Blair som en multi-Quis­ling og en poli­tisk Jim Jones, og sam­men­holdt utvik­lin­gen under Blairs regime med teks­ten i san­gen Time fra Pink Floyd (se over­skrif­ten ”Mis­sion accom­plis­hed?” på http://www.honestThinking.org/en/).

    Lars Gule har rea­gert kraf­tig på min bruk av ordet Quis­ling: ”Anfind­sen har på sin egen hjem­me­side for­falt til et lav­mål ved å kalle Tony Blair for en quis­ling (var det noen som snak­ket om brun­skvet­ting og stig­ma­ti­se­ring nå?). […] dette demon­stre­rer ikke annet enn use­riøst grise­prat. Honestthin­king har rett og slett stilt seg uten­for den aksep­table stan­dar­den”

    Brun­skvet­ting? Hva i all ver­den skal det bety? Uttryk­ket Quis­ling er gått inn i dag­lig­ta­len, både på norsk, engelsk og i andre språk, som et gene­relt uttrykk for en svi­ker eller en for­ræ­der. Dette har ingen ting med ’brun­het’ gjøre, men hand­ler gene­relt om svik eller for­ræ­deri, noe jeg gjorde helt klart ved å sitere fra Wiki­pe­dias defi­ni­sjon: ”In con­tem­po­rary usage, “Quis­ling” is syn­ony­mous with “trai­tor”, and par­ti­cu­larly applied to poli­ti­ci­ans who appear to favour the inte­rests of other nations or cul­tu­res over their own.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Quisling) Gikk dette deg hus forbi, Gule?

    Så kan man selv­føl­ge­lig spørre om Blair opp­fyl­ler den defi­ni­sjo­nen av Quis­ling jeg refe­rerte til, der hoved­po­en­get altså er at en Quis­ling er en som set­ter andre folks inter­es­ser foran sitt eget folks. Jeg mener Blair opp­fyl­ler denne defi­ni­sjo­nen, ikke minst fordi jeg føler meg over­be­vist om at han har øns­ket å bruke mas­siv inn­vand­ring for å frem­bringe fun­da­men­tale end­rin­ger i det bri­tiske sam­fun­net.

    Dette siste er et vik­tig pre­miss for min artik­kel, og jeg ber Gule gjøre det klart om han aksep­te­rer eller for­kas­ter dette pre­mis­set. Der­som Gule for­kas­ter det, ber jeg ham om å begrunne dette. Her er noen rele­vante obser­va­sjo­ner:

    Den årlige inn­vand­rin­gen til UK ble mer enn 10-dob­let etter at Blair kom til mak­ten.

    Blair har uttalt: “I didn’t come into poli­tics to change the Labour Party. I came into poli­tics to change the coun­try.” Michael White, “Blair wants ‘to make UK young again’”, Guar­dian, 4 Octo­ber 1995, and Speech to the Labour Party con­fe­rence, 3 Octo­ber 1995. (http://en.wikiquote.org/wiki/Tony_Blair).

    Blair har dess­uten uttalt at han øns­ker å skape ”A New Bri­tain where the extra­or­di­nary talent of the Bri­tish people is libe­rated from the for­ces of con­ser­va­tism that so long have held them back, to create a model 21st cen­tury nation, based not on pri­vi­lege, class or back­ground, but on the equal worth of all.” (Wikiquote)

    Tenke­tan­ken Migra­tion­Watch UK, som blant annet sit­ter på demo­gra­fisk eks­per­tise, har gang på gang advart om at inn­vand­rin­gen er ute av kon­troll, og at de offi­si­elle befolk­nings­frem­skriv­nin­gene har vært for for­sik­tige.

    Blair har gjen­tatte gan­ger uttalt seg i tøffe orde­lag mot isla­misme, men jeg har ikke regist­rert at han har uttrykt bekym­ring over den demo­gra­fiske utvik­lin­gen i UK. Dette blir en paral­lell til ”den som tier sam­tyk­ker”. Der­som Blair for­sto alvo­ret i situa­sjo­nen, burde han ha snak­ket om dette. Klart, tyde­lig og gjen­tatte gan­ger. Jeg har ikke hørt noe slikt fra ham.

    Alt dette, samt mye annen infor­ma­sjon fra UK opp gjen­nom årene, har fått meg til å tro at Blair med vitende og vilje har ført en inn­vand­rings­po­li­tikk som etter hvert var nødt til å gi dra­ma­tiske end­rin­ger i den bri­tiske sam­fun­net. Jeg har ikke regist­rert at Blair har invi­tert folket sitt til demo­kra­tisk debatt om disse helt avgjø­rende spørs­må­lene. Tvert imot, så har jeg inn­trykk av at han har øns­ket å påtvinge folket disse end­rin­gene, til­syne­la­tende i selv­god og makt­ar­ro­gant over­be­vis­ning om at folket ikke vet sitt eget beste.

    Disse tin­gene gjør i mine øyne Blair til en svi­ker og en for­ræ­der, hvil­ket gjør ham, i følge den Wiki­pe­dia-defi­ni­sjo­nen jeg refe­rerte, til en Quis­ling. Og den enkelt­per­sonen som bærer det største ansva­ret for det ter­ror-mare­rit­tet UK opp­le­ver om dagen, er selv­sagt ingen andre enn nett­opp Blair. Mitt stall­tips er at his­to­ri­ens dom over Blair vil bli meget hard, etter hvert som kon­se­kven­sene av hans uan­svar­lige inn­vand­rings­po­li­tikk blir sta­dig tyde­li­gere.

    Jeg er rime­lig­vis åpen for å bli irette­satt på dette. Kan­skje jeg frem­stil­ler Blair som verre enn han er, og der­med gjør ham urett? Både Gule og andre er vel­komne til å kor­ri­gere meg, og HonestThin­king pub­li­se­rer gjerne en artik­ler som går i rette med min opp­fat­ning av Blair og de siste ti års utvik­ling i UK

    Men nå er det vik­tig at vi gjør nett­opp det Gule gjen­tatte gan­ger den siste tiden har under­stre­ket nød­ven­dig­he­ten av, nem­lig føl­ger spille­reg­lene for rasjo­nell debatt. Det siste året har jeg sett litt for mange eksemp­ler på at venstre­in­tel­lek­tu­elle føler at de har en moralsk rett til både å refse meg (og/eller HonestThin­king), samt stille kri­tiske spørs­mål som jeg bør svare på. Men når jeg vel har svart på det jeg blir spurt om, og så stil­ler spørs­mål til­bake til min mot­de­bat­tant, da opp­da­ger jeg igjen og igjen at man med den største lett­het unn­la­ter å svare. Slik opp­før­sel er både ynke­lig og avslø­rende.

    Der­for, Lars Gule: Jeg har oven­for for­klart hva som var grun­nen til at jeg ret­tet så hard kri­tikk mot Tony Blair. Jeg ber deg nå om å drøfte hvert av momen­tene jeg har frem­lagt som begrun­nelse for min kri­tikk, og for­telle meg på hvilke punk­ter jeg evt tar feil. Der­som du skulle være enig i oven­stå­ende momen­ter, men like­vel uenig i at dette gjør Blair til en svi­ker eller en for­ræ­der, og at Blair der­for ikke for­tje­ner å bli omtalt som en multi-Quis­ling, så ber jeg deg begrunne dette. I så fall ber jeg deg også om å for­klare føl­gende: Hva må til for at en per­son skal opp­fylle oven­nevnte defi­ni­sjon av en Quis­ling?

  • roger

    Lars Gule skri­ver:
    “Selv om det skulle være slik at vi er bio­lo­gisk pre­dis­po­nert til mer skep­sis over­for andre grup­per enn den man selv til­hø­rer, er ikke vi men­nesker bare sla­ver av våre pre­dis­po­si­sjo­ner. Vi kan pro­gram­mere oss til ansten­dig­het, sivi­li­sa­sjon og kul­tur, også i de til­felle hvor vi møter store utfor­din­ger. Det fler­kul­tu­relle sam­funn er tyde­lig­vis en utford­ring for en del. Desto vik­ti­gere blir det å opp­tre sivi­li­sert og ikke som bar­ba­rer.”

    I den for­bin­delse kom jeg til å tenke på noe som Torg­rim Eggen skrev om hvor­dan kurere nord­menn for frem­med­frykt (http://www.gyldendal.no/eggen/Folkehje.html)

    Sitat: ”Jeg har for min egen del fore­slått en helt annen løs­ning på dette med frem­med­fryk­ten, og den er at man bør dele ut medi­ka­men­ter til de som er hardt ram­met. Jeg dis­ku­terte dette med pro­fes­sor i sosial­me­di­sin, dr. med. Per Fugelli, og han var svak for idéen. Fugelli fore­slo Hiba­nil, som er et psy­kose­dem­pende mid­del, omtrent som Nozi­nan. Mosk­vadop, kal­ler bru­kerne det. Det var da dis­ku­sjo­nen kom til det dis­tri­bu­sjons­tek­niske at Fugelli vir­ke­lig sto fram som til­hen­ger av radi­kale meto­der: han mente det grei­e­ste ville være å ha det i Mari­dals­van­net.”

    Sitat slutt.

    Mitt for­slag er at Lars Gule slår seg sam­men med Torg­rim Eggen og Per Fugelli og at de i nat­tens mulm og mørke dyn­ker Mari­dals­van­net fullt av Nozi­nan eller Hiba­nil eller andre psy­kose­dem­pende mid­ler. Kan­skje nord­menn (eller ihvert­fall Oslo-boere) da blir såpass sivi­li­serte at det er aksep­ta­belt for Nor­ges Selv­er­klærte Elite.

  • Egil B

    Roger site­rer Torg­rim Eggen på at nord­menn bør medi­si­ne­res mot frem­med­frykt. Der­for stus­ser jeg litt når jeg i den samme teks­ten leser føl­gene:

    Spe­si­elt var jeg inter­es­sert i Bei­rut, som er et av de ver­ste eksemp­lene vi kjen­ner på hvor­dan det fler­kul­tu­relle sam­fun­net kan bryte sam­men.

    Hvor­dan skal man tolke dette? Eggen har vært i Bei­rut og sett hvor­dan det går når det fler­kul­tu­relle bry­ter sam­men. Like­vel går han altså inn for at vi i Norge skal rekon­stru­ere de samme for­hol­dene som gjorde bor­ger­kri­gen i Liba­non mulig? 

  • b.c.

    Man skal være spe­si­elt på vakt mot men­nesker, spe­si­elt poli­ti­kere, som påbe­roper seg frem­med­frykt på vegne av andre. Og der­som enkelte åpner argu­men­ta­sjo­nen sin med fra­ser av typen “van­lige folk føler”, skal man ikke argu­men­tere i det hele tatt. Man skal slå. “

    Nå skjøn­ner jeg hvor Blitz, AFA og stein­kas­ter­venstre hen­ter inspi­ra­sjo­nen sin fra…..

    http://www.gyldendal.no/eggen/Folkehje.html

  • arci

    ”Anfind­sen har på sin egen hjem­me­side for­falt til et lav­mål ved å kalle Tony Blair for en quis­ling”

    Jeg regist­re­rer at for noen er det langt tryg­gere å gjøre et stort num­mer av ordet ”quis­ling” enn å ta for seg det Blair fak­tisk har gjort på inn­vand­rings­fron­ten, og hvilke føl­ger det tro­lig vil få. 

  • Eirik2

    b.c.: Takk for inter­es­sant lenke. Sukk, for et sykt, trist og hatsk lite men­neske som avslø­rer seg i den teks­ten. Noen eksemp­ler:

    Torg­rim Eggen mener det er “tøvete” å skille mel­lom rasisme og frem­ed­frykt – men kom­mer senere til at “frem­med­frykt stort sett aldri er noe annet enn skep­sis over­for islam”. M.a.o., skep­sis over­for reli­gio­ner er det samme som rasisme. HEF er altså en rasist­for­ening.

    Han ral­je­rer over OL på Lil­le­ham­mer og stil­ler dem opp mot rama­dan-fei­rin­gen i Kairo. Men i forbi­far­ten nev­ner han at “De som kjen­ner til rama­dan, vet at det er den eneste tiden i året da også de fat­tigste i Kairo garan­tert kan spise seg mette.” Akku­rat her kunne man tenke seg at at han ville ha stop­pet opp og tenkt litt. Den norske kul­tu­ren, som han hater slik, har altså klart å skape et sam­funn der de fat­tige er garan­tert å spise seg mette 365 dager i året – mens den egyp­tiske, som han beund­rer sånn, har (fra et langt rikere utgangs­punkt) bare klart dette for én dag. For de fat­ti­ges del vin­ner altså den norske kul­tu­ren med sif­rene 365–1. Det at Eggen ikke ten­ker slik, viser med all øns­ke­lig tyde­lig­het at det er ikke egent­lig de fat­ti­ges ve og vel som lig­ger ham mest på hjer­tet.

    Eggen skri­ver videre: “jeg har ingen vans­ke­lig­he­ter med å fore­stille meg at der­som jeg ikke len­ger hadde adgang til et skik­ke­lig yrke, ville dette [nar­ko­tika­lan­ger] vært kar­rie­ren jeg hadde sta­ket meg ut for fram­tida.” M.a.o., selv om han altså ville vært garan­tert å spise seg mett, hver dag, kan Eggen lett se for seg en kar­riere bestå­ende i å berike seg selv på andres ulykke. Hel­ler ikke utsy­net til å ha sitt dag­lige virke med å kjøre svake men­nesker ned i renne­ste­nen får Eggen til å stoppe opp et øye­blikk og vur­dere sine ver­dier.

    Og så toppes det hele med den tid­li­gere siterte pro­gram­er­klæ­rin­gen: “der­som enkelte åpner argu­men­ta­sjo­nen sin med fra­ser av typen ‘van­lige folk føler’, skal man ikke argu­men­tere i det hele tatt. Man skal slå.” Altså, nok engang dette totalt fra­væ­ret av respekt for andre men­nes­kers – alle andre men­nes­kers – verdi. Menings­mot­stan­dere er ikke ver­dig en sam­tale engang, de skal bringes til taus­het med vold, som dyr.

    Hvis jeg et øye­blikk får låne en argu­men­ta­sjons­tek­nikk fra en annen av kom­men­ta­to­rene her på docu­ment, så vil jeg si: De tanke­fei­lene Eggen begår her, dette å dele inn men­nes­kers verdi etter f.eks. deres menin­ger eller deres grad av fat­tig­dom, er nøy­ak­tig de samme som fascis­tene begår.

  • b.c.

    Eirik2: Fin­nes det noen fascis­ter i Norge i dag som er ideo­lo­gisk sko­lerte i fascis­men, eller bru­ker du dette kun som et skjells­ord?
    Det fins nok de som tror de er nazis­ter, akku­rat som det fins de som kal­ler seg kom­mu­nis­ter uten å være ideo­lo­gisk sko­lerte i marx­is­men.
    Ham­sun f.eks. støt­tet tys­kerne av ymse grun­ner, men noen nazist i ideo­lo­gisk for­stand var han ikke, han var ikke engang med­lem av NS. Pro-tysk er rette benev­nel­sen i det til­fel­let…..

  • Eirik2

    Hei b.c.! Som jeg anty­det var mitt utsagn en liten parodi på den stemp­lings­tak­tik­ken en annen debat­tant her er kjent for å bruke; når han påstår at inn­vand­rings­skep­ti­kere begår samme “tanke­feil” som anti­se­mit­ter. Menin­gen var å illust­rere at en slik lett­vint omgang med sterke begre­per som anti­se­mit­tisme og fascisme vir­ker øde­leg­gende for seriøs debatt. (Og ja, det samme gjel­der begre­per som lands­svi­ker og quis­ling.)

    Og når jeg først er i gang med å kom­men­tere “debat­tens tone”, la meg føye til en liten opp­ford­ring til alle oss inn­vand­rings­skep­ti­kere her. Som Sun Tzu skri­ver, er det første krav for å kunne vinne en kamp å kjenne sin mot­stan­der så godt som over­ho­det mulig. Der­for, når docu­ment-debat­ten får besøk av en repre­sen­tant for den lille (men over all rime­lig­het inn­fly­tel­ses­rike) mino­ri­te­ten som set­ter pre­mis­sene for dagens inn­vand­rings­po­li­tikk, så gjel­der det å bruke tiden – debat­ten – godt. Per­son­an­grep og eks­treme, men bil­lige, reto­riske poen­ger vir­ker som avspo­rin­ger. La oss iste­den søke å virk­lig for­stå tanke­gan­gen bak påstan­dene og argu­men­tene, for å bli bedre i stand til å ta opp kam­pen mot den. (Og nei, jeg sier ikke meg selv fri for å ha “syn­det” mot denne opp­ford­rin­gen.)

    La oss også huske at det er ikke men­nesker som Lars Gule som har som mål å avvikle demo­kra­tiet, like­stil­lin­gen og retts­sam­fun­net. Vi er nok grunn­leg­gende uenig i måten disse ting kan og bør beva­res på, men målet er fel­les. Når splid og fiend­skap split­ter alle oss som har dette målet, er det bare isla­mis­tene som jub­ler.

  • b.c.

    La oss iste­den søke å virk­lig for­stå tanke­gan­gen bak påstan­dene og argu­men­tene”
    Hvis man vil finne svar på det, nyt­ter det ikke gå løs på virk­nin­gen av det, men på selve årsa­ken, nenm­lig den filo­so­fien og tanke­gan­gen som lig­ger til grunn. 

    En av fei­lene jeg tror vi har begått her i Norge og Ves­ten gene­relt, er at vi har tatt et opp­gjør med en tota­li­tær ideo­logi, men ikke en annen. Vi har av natur­lige årsa­ker tatt et opp­gjør med nazis­men, men vi har ikke fått tatt et til­sva­rende opp­gjør med kom­mu­nis­men og den ideo­lo­gien som lig­ger til grunn for den: marx­is­men, og senere post­mo­der­nis­men og rela­ti­vis­men. For å si det sånn: hadde vi i Norge fått smake sov­je­tisk okku­pa­sjon iste­det for tysk, er jeg over­be­vist om at par­tier som NKP og AKP-ml hadde vært for­budte i dag. 

    Gule har inn­rømt at han lot seg villede av en feil­ak­tig ideo­logi, og det respek­te­rer jeg han for, for det fins mange andre som ikke har gjort det klart. 
    Men jeg mis­ten­ker at han og mange andre fort­satt er far­get av marx­is­tisk tanke­gang i indi­rekte hen­se­en­der, noe som gir uttrykk i huma­nis­men og relativismen(alt er rela­tivt, intet er abo­lutt, alle kul­tu­rer er like bra osv.) 

    Det er ikke per­sonene det er noe feil med, det er tanke­gan­gen og filo­so­fien som lig­ger bak som er feil­ak­tig og tren­ger å kri­ti­se­res…..

  • Len­ger opp i denne trå­den begrun­ner jeg hvor­for jeg mener Tony Blair har gjort seg for­tjent til skarp kri­tikk. Som med­delt i en annen tråd her på document.no tid­li­gere i dag, er jeg like­vel kom­met til at jeg vil beklage min bruk av begre­pene ‘mul­tiQuis­ling’ og ‘for­ræ­der’. Dette var uhel­dig, og ikke til­strek­ke­lig gjen­nom­tenkt fra min side. Takk til Lars Gule og enkelte av HonestThin­kings faste lesere for kon­struk­tiv kri­tikk. Siden kri­tik­ken er frem­ført i to ulike trå­der, pos­ter jeg min bekla­gelse også her, slik at kon­klu­sjo­nen fin­nes begge ste­der.