Noen dager etter Paris-terroren inviterte NRK Dagsnytt atten til samtale med leder av IslamNet Fahad Qureshi, forfatter Åsne Seierstad og professor Knut Vikør. Programleder var Fredrik Solvang.

Transkribert intervju:

Åsne Seierstad & Fahad Qureshi i Dagsnytt atten, 18. november 2015

 

NRK: «Høyreekstreme og IS er prefekte fiender og speilbilder, de næres av samme idé om at vi ikke kan leve sammen. Verden skal renskes for gråsoner og fargerike fellesskap.» Ja det skriver du i en kronikk i Aftenposten idag, forfatter Åsne Seierstad. Det er altså ønsket om å splitte oss som forener terroristene. På hvilken måte?

ÅS: Det handler om at de ser verden svart-hvitt. Enten så er du med eller så er du mot. Det de hater aller mest er det i midten, det jeg kaller gråsonen, eller det IS kaller gråsonen, og de har skrevet en artikkel i bladet Dabiq hvor de går til kamp mot gråsonen, og der er de moderate, de moderate muslimene, de sekulære muslimene som de kaller forrædere og hyklere og medløpere. Og der er vel de fleste av oss, vanlige europeere, og det er rett og slett dét vi går til kamp mot, du må ta et standpunkt. Og det samme er jo det, deres fiender er forræderne, mer enn oss. Det samme var det for Breivik, det var de han kaller for forræderne – AUFerne, han skjøt ikke muslimene – han anså som sine egentlige fiender, men dem som hadde sluppet dem inn i landet. Og det som også forener dem er jo det å stille seg selv over andre; IS om du er sunni-muslim: du er over alle andre. Breivik – en kristen, hvit mann – er over alle andre. Troen på at du kan på en måte bestemme over hvem som skal leve og hvem som skal dø, underkaste deg folk, noen folk er ikke-mennesker som yazidiene for IS; Breivik ville også utradere islam fra Europa og islamsk kultur.

NRK: Og det er et hierarki som du sier minner om fascisme.

ÅS: Ja, absolutt.

NRK: Fahad Qureshi, du er leder for IslamNet, angivelig den raskest voksende islamske organisasjonen i Norge. Men dere er også blant de mest utskjelte. For dere er altså såkalte salafister (latter og smil), at dere mener at idealsamfunnet er de tre første generasjonene etter profeten Muhammed. Stemmer det?

FQ: Det stemmer at vi ser opp til profeten Muhammed (fred være med ham) og de første generasjonene og deres forståelse av islam som den beste, mest autentiske forståelsen av islam.

NRK: Så for flertallet vil dere oppfattes som ganske fundamentalistiske. Kan du være med på det?

FQ: Jeg vil være enig i at vi har konservative verdier, og vi forstår islam slik de første generasjonene forsto det, og jeg tror egentlig at de fleste moskémiljøene vil dele den samme oppfatning.

NRK: Og du oppfatter at du står midt i denne gråsonen som Seierstad beskriver?

FQ: Ja, det vil jeg si meg enig i.

NRK: Da blir jo spørsmålet, hva er din oppskrift, hvordan skal muslimer reagere på det du sier? 

FQ: Jeg synes Seierstad har veldig, veldig gode poenger som vi må ta i betraktning. Hvis vi, som et felles samfunn, klarer å forstå at vi må inkludere alle muslimer, og vise at vi er et tolerant samfunn som tar hensyn til alle, så vil vi forbygge nettopp det IS ønsker å oppnå – at vi polariserer og får to camper imot hverandre – og det må være i praksis også; at man tar hensyn til at folk har forskjellige verdier, man må få lov til å tro på hva man vil uten at man blir uthengt og føler seg som utstøtt fra samfunnet. Det er mange muslimer i Norge i dag som vil identifisere seg som 100 prosent norske. Deres kanskje forfedre var fra Pakistan, Somalia eller hva det skulle være for no’, men de er 100 prosent norske. Men så kommer det til et visst punkt i alderen når du begynner på ungdomsskolen, at du blir møtt med veldig mye fordommer, at du få’kke lov til å tro på det du tror på. Hvis du for eksempel tror at homofili er en synd, eller tror at seksualitet er forbeholdt ekteskap, så blir du på en måte sett ned på, du blir latterliggjort, du blir nærmest trakassert hvis du ikke har hatt for eksempel et forhold utenfor ekteskap hvis du er ungdom. Hvis ikke vi klarer å vise at det er rom for alle typer mennesker i det norske samfunnet, og man føler seg utstøtt, så er det veldig farlig for at disse ungdommene blir rekruttert av slike ekstreme miljøer som nettopp lever av å spre hat mot det norske samfunnet.

NRK: Og da er det vel mange som reagerer med til dels avsky mot det man kan oppleve som en slags utpressing, at hvis ikke vi får praktisere vår strenge tolkning av islam her i Vesten, så stikker vi til Syria.

FQ: Jeg vil ikke kalle det noen form for utpressing. Altså, hvis du har to personer som ønsker å drikke te, og den ene er diabetiker, så kan du ikke insistere på at du må putte like mye sukker i begge to. Man må ta hensyn til at folk har forskjellige behov. Likestilling betyr ikke at det skal være identisk for alle, det betyr at vi tilrettelegger for alle. At vi er rettferdige, at vi tar hensyn til alle. At vi har et mangfoldig samfunn som bryr seg om alle.

Fahad Qureshi, IslamNet, i NRK Dagsnytt atten 18. november 2015 med Åsne Seierstad

 

NRK: Seierstad, deler du denne oppfatningen om at det også skal være rom for dem som mener at for kvinner og menn ikke skal håndhilse, at homofili er synd, altså det vi kanskje ville stemple som illiberale verdier?

ÅS: Jeg mener vi skal sette ett kriterium i et land, og det er å respektere landets lover, og det meste av det mener jeg bør være lov. Og det er klart at det er diskusjoner fra person til person, i forhold til hva man kan gjøre på en arbeidsplass, og så videre, men i det store og hele mener jeg at det rommet skal være stort, og det er nettopp det IS kaller gråsonen som vi i Norge kaller det fargerike fellesskap, ikke sant; det er et annet ord på det grå. Og det tenker jeg er absolutt en fare for at stigmatisering, fremmedgjorthet, det at man føler seg uglesett eller ikke sett på som en ekte nordmann, det kan selvfølgelig føre sårbare individer ut på en radikaliseringskurs.

ANNONSE

NRK: Knut Vikør, du er professor i historie ved Universitetet i Bergen, og har arbeidet særlig med islamsk historie, hvor vil du plassere IslamNet i det norske islamske landskapet?

KV: Ja, han representerer jo en liten retning, men det sentrale her er altså, vi må skille mellom form og innhold, mellom virkemidler og innhold. For det er jo ganske klart at IslamNet følger det samme som andre muslimer og andre nordmenn i å avvise jihadisme, å avvise den volden der. Så når det gjelder å vise en brei front mot IS så er IslamNet en del av det. Mens når det gjelder de måtene IslamNet tolker de islamske normene på så veit vi at de tallmessig står langt ute i forhold til det flertallet av norske muslimer praktiserer.

NRK: Altså at de er mer konservative.

KV: Ja, naturligvis, ja.

NRK: Hvordan skal vi takle det, er du enig med de to foregående her om at denne gråsonen må kunne romme også det?

KV: Ja det er jo naturligvis et avveiningsspørsmål her, for det er klart at også salafister som IslamNet må tilpasse seg, at de lever i et norsk samfunn og det grunnleggende er som Seierstad sier, og som også Qureshi har sagt gjentatte ganger, at de følger norsk lov. Så at ingen andre muslimer heller føler seg forfulgt eller undertrykt av de konservative salafistene er også et viktig poeng som vi må huske på, at dette med moralpoliti og så videre ikke er ting som vi nødvendigvis kan akseptere i det norske samfunnet, men at de har de oppfatningene de har, at de meiner at det er riktig tolkning av islam å følge de-og-de tradisjonene fra profeten, at de vil gå kledd på den måten de gjør, så lenge det itte har negative konsekvenser verken for andre muslimer eller andre nordmenn, så er det jo grunn til å være ganske liberale når en itte går over de grensene som det er snakk om her.

NRK: Qureshi, det Seierstad kaller snerring tilbake det er den refleksen vi ser etter angrepet i Paris, altså at man går løs med hård hånd og stiller strengere krav osv. Merker dere… hva skjer da?

FQ: Jeg tror det vil ha en direkte motsatt effekt av det man ønsker å oppnå. På en indirekte måte beskylder man islam og muslimer for å være medskyldige i å være delaktige i disse forfærdelige hendelsene som skjedde i Paris. Det er jo helt feil. Du har jo enkeltpersoner eller en enkeltorganisasjon som står bak det, det har ingenting med islam som religion eller muslimer å gjøre. Og når man automatisk da legger skylden over på de som egentlig ikke har noenting med det å gjøre, så vil det føre til, igjen, polariseringen som Serierstad snakket om, at vi vil få to forskjellige samfunn, akkurat det IS ønsker å oppnå. De mener jo at det er forbudt for enhver muslim å bo her i vesten. Deres mål er at alle muslimer skal gjøre hijra, altså reise herifra og tilslutte seg det såkalte falske kalifatet som de har, og sverge troskap til den falske kalifen. Og det kan de kun oppnå ved å skape den mistillitten i det norske samfunnet og alle andre vestlige samfunn, skape den polariseringen som viser at vesten har ikke rom for dere muslimer, muslimer er ikke akseptert, dere kommer aldri til å bli akseptert, så derfor – hvis man begynner å stramme inn – f.eks. man begynner å forby bønnerom, eller man begynner å forby kvinner å bruke hijab eller niqab, eller hva enn det skulle være av disse politiske debattene som ofte har vært gjentatt i Norge også, så vil det også faktisk føre til å styrke også IS sitt poeng, og det er veldig farlig.

NRK: Qureshi, du er enig i at det må være lov å kritisere?

FQ: Klart, det må være lov å kritisere, men det må være en balanse i det.

NRK: Dersom Qureshi og IslamNet har rett i at de står midt i denne gråsonen, som moderate muslimer, hvilke spenninger kan vi da vente oss?

ÅS: Ja, jeg vil kanskje være enig med Kunt Vikør her, at midt i det muslimske feltet – men (henvendt til Qureshi) nå er ikke jeg noen ekspert her altså – det gjør de kanskje ikke, at dere er mer ytterliggående på endel… eller mer rettroende (henvendt til Qureshi) på endel punkter. Men jeg er opptatt av – som jeg prøver å understreke i kronikken – at det IS frykter, det som er faren her, er vårt samhold. Og med det mener jeg at så lenge vi på en måte respekterer dette landet vi bor i og den kulturen. Men at man bringer inn nye kulturer, så er det noe med at den loven må vi ha. For se på en av de grunnene til terror, også da, i Paris – hvis du ser på noen av de profilene av de som vokser opp i disse banlieuene utenfor Paris, hvor det er en uhyre sterk rasisme i Frankrike, mye sterkere enn i Norge, og det er ikke like rettigheter, til jobb, til offentlighet, det er faktisk enklere, å være muslim, tror jeg (med nikk henvendt til Qureshi) i Norge enn i Frankrike, og det kan, på lang sikt, tror jeg, for å unngå terror, så må vi også skape tilhørighet, fellesskap, alt det som Breivik var mot, alt det som IS er imot.

Åsne Seierstad, NRK Dagsnytt atten 18. november 2015 med Fahad Qureshi, IslamNet

 

NRK: Og Vikør, kort, hvis det blir slik at IslamNet er våre allierte, og vi danner fellesskap med dem, så er det vel ganske mange i dette landet som vil ha problemer med det?

KV: Ja, det er jo åbenbart, for det er jo klart at de holdningene de står for støter jo mot det vi regner som våre liberale verdier i Norge, men spørsmålet er jo naturligvis i forhold til de som vakler, kan vi si de som er på vei inn imot en praktiserende jihad, altså en salafi-retning der en vil gjøre revolusjon og bruke vold, er om den retningen som skal vi si langt på vei er enig med disse når det gjelder det konservative synet på Profetens Samfunn og hvordan det skal praktiseres i dag, men står på en helt annen linje når det gjelder bruken av vold og om de kan representere en slags lynavleder eller en mulighet til å hindre at disse som er i faresonen kan gå over og reise til Syria og bli terrorister.

NRK: Og veldig kort til slutt, Qureshi, det som kanskje får flertallet av nordmenn til å stusse er at dere står for at for eksempel homofili er forbudt og skal straffes med døden, at frafall fra islam skal straffes med døden og utroskap er forbudt og skal straffes med døden – da er det vanskelig å se forskjell av og til.

FQ: Det er helt klart, jeg forstår hva du mener, men det er også tatt ut av kontekst det du legger frem. Vi står for at man skal forholde seg til norsk lov, man kan gjøre akkurat hva man vil, i dette landet her, og det er ingen tvang, det er ingen som tvinger noen som helst til å gjøre noe som helst, og det er verdier som vi forholder oss til i forhold til at vi er en salafistisk retning, og det han me-… sier – at IS står for en salafistisk retning – jeg tror han ta-… misforstår, IS står for en retning som er klassisk kjent som hawar ji-retningen, som alltid har vært en utbrudt-retning som alltid har eksistert, og de fleste moskémiljøene i dag også, selv om ikke de blir stemplet som salafistiske, men de følger de tradisjonelle lovskolene som igjen er de samme straffene som du nevner, eller samme forståelsen av islam som du nevner, som vil være den rådende forståelsen i så og si alle muslimske miljøer bortsett fra en liten avbrytersekt som du finner i dag som kaller seg progressive eller liberale.

NRK: Men det er det som gjør det så vanskelig å forstå.

FQ: Ja, ja.

NRK: Takk skal dere ha, Åsne Seierstad, Fahad Qureshi og Knut Vikør.

 

 

https://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/NNFA56111815/18-11-2015#t=1m36s

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Kampen-mot-grasonen–Asne-Seierstad-8247654.html

ANNONSE
Liker du det du leser? Vipps noen kroner til Document på 13629