Nytt

NRK Dagsnytt 18, 24. september 2014.

Inge D. Hansen, Aftenposten, Anine Kierulf, jurist, Lars Gule, forsker. Programleder Hege Holm.

Hege Holm: Er det lovlig eller er det ulovlig å hylle terrorister? Det er spørsmålet som stilles i Oslo Tingrett denne uken. For Ubaydullah Hussain fra den islamistiske gruppen Profetens Ummah er tiltalt for å oppfordre til drap og terror med sine hyllester av terrorhandlinger. Og «jeg benytter meg bare av min ytringsfrihet», sier Ubaydullah Hussein selv når han blir spurt. Inge D. Hansen, du er kommentator i Aftenposten, og du har fulgt rettsaken. Hva slags hyllester er det Ubaydullah kommer med?

Inge D. Hansen: Ja hvis vi ser på tiltalen så kan vi jo ta angrepet i In Amenas, mot Statoil-anlegget. Så skriver han: «Måtte Allah belønne våre brødre med det største og beste paradis, og drive fiender av islam ut av våre land og utslette dem», står det i tiltalen. Han har lignende hyllester til de som sto bak bombeangrepet i Boston Maraton, og så er det tre andre tilfeller. Og påtalemyndigheten mener da samlet sett, at man må vurdere disse som samlet, ikke enkeltvis. Og da er det brudd på straffelovens paragraf 147, hvor man da mener at han oppfordrer til terrorhandlinger, drap og terrorhandlinger. Nå sier aktor også at det er ikke direkte oppfordringer, det er indirekte oppfordringer. Og da er vi midt ute i den vanskelige jusen.

HH: Og du har vært der, du har hørt ham, og han ville ikke ha spørsmål, han ville fortelle selv. Gjentok han dette i rettsalen?

IDH: Ja, han sto ved det han hadde skrevet.

HH: Anine Kierulf, du er jurist og du er opptatt av ytringsfrihet. Hvor sterkt står ytringsfriheten, ja altså vi hører jo at Ubaydullah sier at jeg bruker bare ytringsfriheten min?

Anine Kierulf: Ja, for å ta det første først: Ytringsfriheten står sterkt. Den er vernet også mot lovbestemmelser som griper for langt inn i den. Men den er på ingen måte absolutt. Jeg kan ikke si at, jeg kan ikke oppfordre noen til å drepe deg, jeg kan ikke ærekrenke deg, jeg kan ikke utlevere ditt privatliv. Det er en rekke grenser for ytringsfriheten.

HH: Men kan du hylle terror?

AK: Ja du kan nok hylle terror. Og det er heller ikke det han er tiltalt for å ha gjort. Å ha hyllet terror i seg selv er ikke per se ulovlig. Det som er ulovlig er å oppfordre til terrorhandlinger. Og for å finne ut om en ytring er en oppfordring så må den tolkes. Og tolkningen av ytringer følger språknormene og ikke rettsnormene. Så hva vi forstår med vårt språk det kommer an på hvordan vi forstår vårt eget språk og hvordan det er å forstå. Og det er ofte noe som må gjøres kontekstuelt. Det vil fremstå ganske ulikt om en person sier, en person som kanskje er på andre måter affiliert med terror kommer med disse ytringene, eller om en nyhetsoppleser leser den opp på radioen som en videreformidling for eksempel. Det vil også være slik at ikke enhver ytring som kan føre til en handling er en oppfordring. Hvis jeg sitter på trikken og beklager meg over en eller annen kollega som jeg gjerne skulle sett kjølhalt, og noen hører det og kjølhaler den personen så er ikke det mitt ansvar. Sånn at det er et ganske langt steg mellom dette. Men i denne saken her så mener man da altså at hvis man ser alle disse forskjellige ytringene i sammenheng, så er det i seg selv å fortolke som en oppfordring. Det skal litt til å etablere det, og da må man nok, slik det ser ut, ty til en mere kontekstualisert tolkning enn bare å se på ordlyden i de ulike utsagnene.

HH: Lars Gule, du er forsker på ytterliggående islamisme, hvor spesielt er det vi ser i Oslo Tingrett, eller du hører når du sitter der og hører Ubaydullah?

Lars Gule: Det spesielle er jo at dette er bragt for retten. Idag, andre dag av saken, så var det det sakkyndige vitnet som presenterte sin sakkyndigerapport, og også refererte til at slike utsagn slett ikke er helt uvanlige i det islamistiske miljøet. Men på sin side, så dokumenterte også forsvarsadvokat Elden at lignende ytringer, og kanskje til og med sterkere oppfordringer til krig, drap osv. på muslimer, er særdeles utbredt på Internett. Slik at her er det en vanskelig avveining, og den konteksten som Anine Kierulf her peker på forsøkte jo også aktor å presentere i sin bevisførsel i dag, dokumentasjon. Nettopp ved å vise til hvem Ubaydullah Hussein er den han er, han er leder for gruppe. Han har kommet med andre uttalelser. Disse inngår i en helhetlig sammenheng. Så til slutt så er det altså retten som må levere sin tolkning og en begrunnelse for dette. Og den kan komme til å inneholde politiske vurderinger, hvilket er noe av det som gjør meg bekymret for at disse ytringene er blitt valgt ut som saker å iretteføre.

AK: Ja, og dette er selvfølgelig problematisk, og særlig hvis man får et inntrykk av at det er enkelte typer ytringer som blir forfulgt strafferettslig mens andre typer ytringer ikke blir det. Og det ligger en slags politikk eller ideologi bak hva man velger ut å forfølge og hva man ikke forfølger. Når det er sagt så er det, det er ikke noen tvil om, at det å fremsette ytringer, hva skal vi si, stykkevis og delt, likevel kan være av en slik art at de må tolkes i kontekst. Hvis jeg sier at en eller annen navngitt person bør innen en eller annen navngitt dato bør ha tatt livet av kongen, men skriver det ord for ord en dag om gangen på min Facebook-side, så kan det allikevel være en ytring som må sees i sammenheng. På den annen side så er det jo her, det er jo et problem med å se disse ytringene i sammenheng, for det er jo en type retorikk som er en helt annen enn det mange av oss er vant til, og som kanskje ikke har det meningsinnholdet som aktoratet nå da mener at det har her.

HH: Men det at han er leder, betyr det noe? At det er en leder som har sagt det?

AK: Det kan det bety, og det vil selvfølgelig ha en betydning i en sånn kontekstuell fortolkning. Det som er problemet med å trekke grensen for vidt, for hva som regnes som denne typen ytringer og hvor mye man innfortolker i dem av noe som kan være en oppfordring, det er jo at andre mennesker som leser dette og har en annen tilnærming vil legge større bånd på seg selv for hva de sier enn det de kanskje har lov til. Sånn at dette er jo en avveining mellom på den ene siden ytringsfriheten som skal være fri og ikke bli utsatt for nedkjølende effekter som det kan komme av den type saker, og den trygghet og frihet som befolkningen generelt må føle som jo denne type bestemmelser er satt til å verne om.

IDH: En liten korreksjon, Hussein sier selv i retten at han ikke lenger er leder for Profetens Ummah, han er kun talsperson. Men et annet poeng her, at når man da oppfordrer til drap eller terrorhandlinger så oppfordrer man til noe som skal skje i fremtiden. Det Hussein har gjort er at han har hyllet personer som står bak allerede begåtte terrorhandlinger. Og det er jo også noe retten må ta stilling til.

HH: Lars Gule, med din kjennskap til ytterliggående islamistiske miljøer, hvordan vil en eventuell dom mot Hussein virke på de miljøene i Norge?

LG: Ja det er det som kanskje er min største bekymring. Nettopp fordi her er det snakk om at man pløyer ny juridisk mark. Og man har altså valgt en islamist å prøve ut dette på. Og samtidig vet vi at det forekommer en masse enda grovere uttalelser fra høyreekstremt, innvandrerfiendtlig, rasistisk, islamofobt hold på Internett. Og det var også noe av det som advokat Elden dokumenterte i dag. Dermed kan vi stå i den situasjonen at man oppfatter at her er det ett miljø som er blinket ut. De blir ofre. De vil se seg som ofre. Dette kan føre til at strategien slår kontra, at man faktisk bidrar til rekruttering isteden for å knuse miljøet.

AK: Ja dette er jeg enig med Gule i, og det er et viktig hensyn selvfølgelig. Samtidig så må man jo også begynne et sted. Og vi vet jo ikke ennå hva påtalemyndigheten har tenkt å gjøre med andre type saker av denne karakter. Det er jo lagt opp til at ytringsovertredelser av denne typen i noe større grad skal forfølges. Når det er sagt så er det jo, det kan jo være opp og ned-sider med alle sånne saker selvfølgelig. Og får man en dom i denne saken så vil det kunne ha de konsekvenser som er skissert nå. Får man en frifinnelse i denne saken så vil jo også det kunne være et uheldig signal til de som ønsker å fremsette denne typen ytringer og kanskje enda verre.

HH: Takk til Lars Gule, Anine Kierulf og Inge D. Hansen.