Nytt

Erna Solberg backet ikke ut, men sto fast på at det er en parallell mellom behandlingen av muslimer i Norge og antisemittismen på 30-tallet.

Hun syntes Mona Levin pent fikk finne seg i en slik sammenligning, og ikke bli sår.

Deltakere:

Erna Solberg, Mona Levin, Trine Skei Grande og Jorunn Sem Fure i Dagsnytt Atten 04. august 2011. Programleder Sverre Tom Radøy.

NRK: Men først til deg, Erna Solberg. For det har vakt en viss oppmerksomhet at du ser sammenhenger mellom antisemittismen på trettitallet og hvordan muslimene hetses i dag. Hvilke paralleller er det vi ser?

ES: Ja altså det jeg har sagt til VG i dag, det er at mye av det tankegodset, måten og beskrivelsene som disse ekstreme anti-islamistiske gruppene har, minner mye om det disse ekstreme antisemittiske gruppene hadde på, ja hele tiden opp mot andre verdenskrig. Og det er jo dette, konspirasjonsteorien, hvem som styrer verden, hvem som skal overta verden, det er, det at de ikke tror på noen myndigheter som sier noe annet. Det er mange av disse meningene. Og det at du tenker i grupper. Altså at enkeltindivider blir gjort som representative for en gruppe hele tiden. Og det voldsomme sterke presset som utøves for eksempel på moderate muslimske røster som kommer ut i debatter og mener noe. Det er ganske skremmende å se. Så sa jeg veldig klart at det er ikke handlingene eller behandlingen av jødene som kom under andre verdenskrig eller det. Men jeg er redd for at noe av de samme mekanismene som gjorde at deler av Europas befolkning var ganske passiv til det som skjedde med jødene, er noen av de samme mekanismene som pågår i debatten om islam og muslimer fra de mest ekstreme. Og det syns jeg det er viktig at vi har et varsko på, og skjønner at noen av de samme mekanismene. Hvis du tror at det ikke er et menneske du står overfor, men en representant for en religion. Ja altså da begynner du å gjøre noe helt feil. Vi står alltid overfor mennesker.

NRK: Mona Levin, du er forfatter og du er journalist. Hva syns du om denne sammenligningen mellom muslimhets og antisemittisme?

ML: Jeg syns den er historieløs. Og jeg syns den er helt irrelevant i den sammenheng den nå brukes. Ingen av de nye minoritetene i Norge har gudskjelov, gudskjelov, opplevd eller kommer til å oppleve noe i nærheten av hva de norske jødene har opplevd. Og det gjelder ikke bare hva de ekstreme antisemittiske gruppene sto for, for det var store deler av befolkningen. Den der systematiske og industrialiserte fornektelsen av jøder vil aldri muslimer oppleve her i landet. Gudskjelov. Og det burde gjort at Erna Solberg stoppet seg selv før hun trakk noen sammenligning mellom muslimhets og forfølgelsen av jøder. For det er rett og slett ikke noe sammenligningsgrunnlag. Og muslimhets er forkastelig og det blir hverken verre eller bedre av hva jødene måtte oppleve opp mot og under krigen. Eller av å trekke paralleller som er helt, som ikke har noe med hverandre å gjøre. Og jeg skjønner heller ikke hvorfor alltid jøder skal trekkes inn i alle debatter de ikke har noe med i hele tiden. Hva har disse stakkars 1400 norske jødene i denne debatten å gjøre. Hvorfor skal vi bli sakesløse gisler sånn at vi liksom må snakke da mot. Det er et problem.

NRK: Solberg.

ES: Nei jeg mener ikke at det er behov for at noen skal snakke mot det jeg sier. Jeg snakker om det som skjedde opp til det som da ledet til nazismen. Altså i tiårene som står i VG, det er i tiårene opp til trettitallet, så skapes det et bilde av en jødisk konspirasjon. Det skapes et bilde av at jødene styrer verden. De fikk ansvaret for cracket i 1929 på børsen. Når det er en farlig person som tegnes så tegnes det jøder. Det er mye av de samme mekanismene som brukes. Og det er ikke for å gjøre jødenes opplevelser under andre verdenskrig eller nazismen og forfølgelsene og i og for seg pogromene før det, og en lang flere århundres historie som er traumatisk for jødene, mindre. Men at vi må se noen tegn på at vi umenneskeliggjør mennesker. Og det er starten på at du også tør ty til vold mot den type mennesker.

NRK: Levin.

ML: Ja jeg regner jo med, eller Erna Solberg gir jo uttrykk for, og det må vi tro, at hun vet hva resultatet var av jødeforfølgelsene ifra tyveårene, og det begynte jo lenge før, tredveårene og fram til det forferdelige som skjedde. Og det gjør det jo ubegripelig for meg at hun i dag kan trekke en sånn sammenligning. Og jeg syns også det er så underlig at i en tid hvor partiledere innenfor Arbeiderpartiet så forbilledlig har stått midt mens husene raste rundt dem og mennesker ble drept og valgte å absolutt ikke legge skylden på noen før de visste hvem dette var. Det var jo fantastisk klokt. Og derfor syns jeg det er så underlig at Erna Solberg nå skal, jeg forstår hennes behov for å distansere seg fra denne forbryterens konservatismebegrep. Men hvorfor hun skal trekke jødene inn i en umulig parallell forstår jeg ikke. Hvorfor kan hun ikke heller distansere seg fra Varg Vigernes som i Aftenposten sier at det er den jødiske verdenskonspirasjonen som står bak nå. Som står bak dette attentatet og mordene.

ES: Det kan jeg gjerne distansere meg fra og for det er akkurat den samme tankegangen jeg gjør. Men hvis jeg får lov til å si en ting. Jeg syns Mona Levin, at nå blir det for sårt hvis jøder ikke skjønner at vi kan trekke paralleller mot de tankene og den grobunnen som startet og som gjorde det mulig å gjennomføre det som jødene og det jødiske folket har gjennomlevd. Jeg mener at man må tåle å høre at det går an å sammenligne mekanismer i et samfunn uten at man oppfatter det som et angrep på jødene, eller at man fratar noen verdighet for jøder.

NRK: Ja er du for sår, Levin?

ML: Nei jeg må si meg uenig her altså. En ting er at du sier at det blir for sårt. Da får jeg den tanken at du ikke fatter hvor sårt det er.

NRK: En som vi også har med oss her, du sitter i Tønsberg Mona Levin. Men det er en annen partileder også. Og det er deg partileder i Venstre, Trine Skei Grande. For du ønsker Erna Solberg velkommen etter i en pressemelding i dag. For du skrev om islamofobi i Aftenposten tidligere i år. Og den het Stueren Rasisme.

TSG: Ja jeg er veldig glad for at Erna løfter hele debatten. Og jeg mener at det å gradere typen rasisme og forfølgelse det gir ingen mening. Så jeg synes at den debatten kan vi på en måte sette en strek over nå. Det som jeg som gammel historielærer kan si, er at det som vi må lære noenting av, de signalene vi må se i et samfunn. Det er når en gruppe blir utsatt for en gruppehets der man slutter å se individer, der man på en måte, der grensen mellom det å kritisere hva en religion står for, og der alle som tilhører den religionen blir på en måte fjernet. Jeg er kristen. Det er mange som regner seg som kristne som står for ting som jeg tar klart avstand fra. Som er en annen tolkning av religionen enn min. Sånn er det for muslimer også.

NRK: Ja riktig, men du trekker også da en parallell til jødehetsen i mellomkrigstiden.

TSG: Jeg har sagt at den der tankegangen om at individer er ingenting verd. Individer har bare sin verdi gjennom sin tilknytning. Om det har vært forfølgelsen av jøder. Eller om det har vært rasismen knyttet til svarte. Eller om at det har vært alle de gangene opp gjennom historien at vi slutter å se individer men vi ser bare grupper. Det har historien lært oss er fryktelig, fryktelig farlig. Og da syns jeg ikke det gir noen mening å si hvilken forfølgelse som på en måte er mer verd, eller har ulik karakter. Men tankegangen er lik. Og det skjedde med oss i Oslo forrige på fredag i de timene vi ikke visste hvem det var. At vi ikke hadde fått vite at dette var en terrorist vi hadde laget selv. Der muslimer opplever å bli dratt ut av bussen og banket. Der muslimske kvinner opplever at de blir dratt av hijaben på gata. Blir spyttet etter, blir kalt ting. Og da ser du at dette er noe som fins i samfunnet og som vi må adressere. Og som vi faktisk må tørre å snakke om.

NRK: Mona Levin, det skal ikke graderes her.

ML: Nei jeg hører de sier det. Men det er jo andre som har gradert ganske kraftig gjennom århundrene. Og det får man på en måte også, det må man også ha klart for seg før man, det jeg faktisk reagerer mest på er at jødene blir trukket inn i dette i det hele tatt. For det som skjer med muslimer i dag, det er da like forferdelig, det er da forferdelig i seg selv. Det blir ikke noe bedre eller verre av at man trekker inn sammenligninger med hva jøder eller for den sakens skyld tatere har opplevd i dette landet.

NRK: Men for også forstå så må vi vel bruke akkurat sammenligningen som metode for å…

ML: Men da må det være en relevant sammenligning. Det er usammenlignbart.

TSG: Det er ikke jødene vi drar inn. Det er forfølgerne vi drar inn.

ML: Jammen dere drar jo inn jødene ved å alltid hente dem inn i alle slike debatter. Hvorfor gjør dere det?

ES: Det er fordi at det er kanskje den største og verste tragedien vi noengang har gjennomlevd i våre samfunn. Og som er en selvfølgelig målestokk på noe av det verste vi kan tenke oss kan skje med å nivellere menneskeverdet totalt. Og det er derfor det er en naturlig parallell å trekke hvis vi mener at vi starter en nivellering av menneskeverdet. Og det er nettopp denne konspirasjonsteorien. Disse måtene mange av disse gruppene tegner bilder på. Gjør enkeltmennesker ansvarlig for langt utover det som er i det hele tatt tenkbart rimelig, som begynner å minne om det samme. Så jeg synes egentlig at man skulle heller tenke litt igjennom at det er til ære for jødene at man trekker det inn som den verste parallellen. Det er til heder for dem. Det historiske overgrepet som er gjort som endte i nazi-Tyskland, men som jo faktisk har skjedd gjennom århundrer fordi at man har sett på jødene som representant for det annerledes, det fremmede i vår kultur.

NRK: Historiker på universitetet i Oslo, Jorunn Sem Fure. Hvor relevant er disse parallellene?

JSF: Ja jeg har vel også litt problemer med å se relevansen av det. Jeg tror Solberg har rett i at vi skal være veldig på vakt overfor den typen mekanismer. Stereotypisering, dannelse av fiendebilder, det oppstår jo i perioder hvor et samfunn føler at noe er galt. Altså mange nok går og føler på en uro, kjenner seg fremmedgjort, er redd for ting. Redd for massearbeidsløshet, finanskrise, klimaendringer, hva det nå måtte være.

NRK: Så der er det er parallell?

JSF: Mellomkrigstiden hadde også den angsten. Verden var i ulage. Det begynte å bygge seg opp mye internasjonale spenninger, massearbeidsløshet. Og mange har et behov for å forenkle virkeligheten og søke etter skyldige, syndebukker, ansvarlige. Gruppetenkningen var i mellomkrigstida mye mer uproblematisk enn den faktisk er i dag. I dag har vi lært at det er en utilbørlig forenkling av virkeligheten.

TSG: Har vi lært det?

JSF: Nei det er jo det Solberg sier at vi ikke har lært. Og det er mange som ikke har lært det.

NRK: Men hvor skurrer sammenligna? Det var det du begynte på.

JSF: Den skurrer jo ved det norske samfunnet den gang og i dag, som er så ekstremt annerledes. Vi lever jo i en mediavirkelighet hvor individene får innpå seg utrolig mye input, stimulans. Skei Grande sa til meg før vi gikk inn her at det vi trenger mer av det er basic fakta. Altså det er så mange som forholder seg til myter svirrende, forestillinger, konspirasjonsteorier florerer. Og mye mer enn i mellomkrigstida hvor få leste aviser. Antisemittismen i mellomkrigstida fant vi i Aftenposten og Nationen og noen ganske få undergrunnsaviser og den type ting. Men folk fikk jo ikke det inn daglig gjennom internett som man gjør i dag.

NRK: Men Jorunn Sem Fure, som fagperson, synes du det er relevant å trekke inn indirekte også da jødenes skjebne i en samtale om disse tingene?

JSF: Det er vel litt for mange ting som er veldig annerledes. En ting er hvordan det hele endte som Levin er opptatt av. Det kan kanskje lett suggereres at, en sånn veldig angst for at dette også skal ende der. Med massekonfrontasjon og en genocidal utvikling.

NRK: Men det var da handlingene, men at det er parallell til antisemittismen.

JSF: Vi snakker jo om fordommene mot jødene som den mobile fordom. Jødene kunne brukes til å bortforklare eller forklare omtrent alt som var galt.

NRK: Og det er det Erna Solberg sier at hvis noen ikke kan i dag.

JSF: Antisemittismen i mellomkrigstida hadde jo en sånn biologisk komponent som du ikke ser i dag. Den var ekstremt morderisk. Altså en jøde kan konvertere, bytte ideologi, spiller ingen rolle. Vedkommende er fortsatt et biologisk vesen som dengang ble definert som en fiende av folkekroppen. Altså den type forestillinger har vi ikke i dag. I dag er islam en ideologisk og religiøs størrelse man forholder seg til som en motstander. Og disse som tar det enda lenger, da er det fiender. Men i hvilken grad du går enda lenger og sier fiender må elimineres. Da er vi over i det genocidale.

NRK: Solberg.

ES: Ja, men det starter jo ofte med at du skaper et bilde av noen andre. Og det er jo da man også tidlig må begynne å sette søkelyset på det å skape et bilde av noen andre som fremmedgjør det, og som gjør på en måte at, altså hvis du leser i dag etter at dette intervjuet sto på trykk på nettsiden til VG, så tok det ti minutter og så stoppet VG hele kommentarspalten. For den var full av hets mot muslimer. Og hvis du går inn i et dypdykk på en del av det som står på nettsidene så vil du finne utrolige beskrivelser av, både hva islam er, hva alle har ansvar for, en total mangel på, og at det er muslimer som har ansvar for utrolig mye feil.

NRK: Ja det er ingen som er uenig i den virkelighetsbeskrivelsen, men da parallellen nettopp til antisemittismen slik den da ble opplevd på trettitallet. Det er altså den vi har snakket om i dag. Og som Mona Levin, jeg skjønner at du er også irritert over at jøder dras inn som referanse i disse sakene. Men her har du altså hørt at det må du jammen finne deg i, og det er nærmest en heder.

ML: At det skal være en heder har jeg virkelig veldig vanskelig for å forstå. Men forøvrig er jeg jo helt enig i det Erna Solberg sa nå nettopp om hvordan muslimene hetses i dag. Jeg bare skjønner ikke at det blir noe mindre verre av at man trekker jødene inn i det. Du vet jo utmerket godt, Erna Solberg, om ryktene om at jødene sto bak 9/11. Jeg har selv opplevd å høre en ung muslimsk pike si det til meg, for at det vet hun er sant for at det ligger på YouTube. Og nå har det vært denne grufulle bombingen i Oslo og skytingen på Utøya. Og når jøder som begrep, for du trekker jo inn jøder som gruppe, trekkes inn også i dette da er veien veldig kort til at også dette er jødenes skyld. Og du skader jødene mer enn jeg skjønner at du selv skjønner. For det først vi tenker om hva dette kan være før vi vet noenting når vi sitter på TV og ser eksplosjonen, så tenker vi å herregud, hva kan dette forårsake for oss. Er det vår skyld? Er det noen som kan settes i forbindelse med oss? Det er det første vi tenker. Og nå vet jeg jo at det er det første muslimene tenker.

NRK: Solberg må nesten få kommentere dette kort fra studio.

ES: Og det er jo en viktig erkjennelse at der er en felles opplevelse å være redd for nettopp å bli syndebukker for noe. Og som jeg sier: Jeg har jo ikke trukket fram jødene, jeg har trukket fram antisemittisme. Altså de som var imot jødene. De som faktisk la grunnlaget for det. Det er motstanderne av jødene, det er de som la grunnlaget ideologisk, for forfølgelse av jødene.

NRK: Og dermed så er også jødene nevnt og trukket fram.

ES: Jeg mener faktisk at det er relevant å ta inn. Og hvis vi skal benekte at historiske størrelser er en referanseramme for hvordan vi diskuterer faresignaler i vår egen politikk, ja da kan vi slutte å bruke historien til å lære av. For da kommer vi ikke til å komme videre.

NRK: Skei Grande.

TSG: Jeg mener jo at det er en ting vi kanskje burde ha lært etter det som har skjedd, og det er at vi burde ha satset mer på historiekunnskapen, mer på historiefaget, mer på forståelsen av det. Og hvis vi ikke kan snakke om historie, lære av det vi har opplevd tidligere, så blir jo dette offeret helt meningsløst. Da blir på en måte alle de som har blitt drept av en sånn type forfølgelse, det gir jo ingen mening hvis vi ikke kan lære av det i dag.

ML: Derfor må Norge nå ta et oppgjør med krigen. Hva som skjedde under krigen, og hva jødenes skjebne i Norge var. Den debatten er aldri tatt. Jeg vet det er en annen debatt enn dette, men det er bare mitt råd da til de politikerne som sitter der nå og andre. At da må man faktisk endelig ta det oppgjøret.

NRK: Da får vi vente med å ta det oppgjøret til en annen gang, for vi har brukt tida vår her. Takk skal du ha Erna Solberg, partileder i Høyre. Trine Skei Grande, partileder i Venstre. Der i Tønsberg sitter du, Mona Levin, forfatter og journalist. Og Jorunn Sem Fure, historiker ved universitetet i Oslo, takk skal du ha.