Sakset/Fra hofta

Thilo Sarrazin hadde to hovedbudskap da document møtte ham til intervju. Med dem kunne man bygge et helt hus:

* Man skal hjelpe menneskene til å hjelpe seg selv, men ikke tro at man kan forandre deres natur.

* Kultur stikker dypere enn vi tror, og den bestemmer også i stor grad over økonomien.

Med de to vurderinger fikk Sarrazin sagt noe hva han mener må være grunnlaget for sosialdemokratiet: en pragmatisk tilnærming: like muligheter for alle, og derfor en viss utjevning.  I det øyeblikk de styrende ikke kjenner sin egen begrensning, men tror det kan lage om på menneskene, er man over på et helt annet spor. Det utopiske. Det har en helt annen endestasjon.

Uten at Sarrazin sa det eksplisitt, var det tydelig at han mente dagens sosialdemokrati har forlatt det pragmatiske og er på det utopiske spor. Men han ville ikke forlate SPD, han trodde på partienes selvkorrigerende evne. Kanskje ut fra målinger som viser at 70 prosent av velgerne til både SPD og CDU er enig med ham.

Men 70 prosent av journalistene er det ikke, og deri ligger tidens store gåte og ubalanse. Hvordan kan den fortsette? Hvordan vil korreksjonen skje?

 

Sarazzin-Document, 06.04.2013, II 008

foto: Snaphanen

Euro-krisen

Det vi først og fremst ville høre hans syn på, var eurokrisen. Sarrazin har tross alt vært medlem av styret i Bundesbank, den tyske sentralbank. Tidligere var han finansminister i Berlin.

Sarrazin mente euroen kan «muddle along» en god stund til. Han snakket om «decennier». Men den vil ikke kunne «muddle through». Hvis den skal det, må landene i sør bli som tyskerne: sparsomme, arbeidsomme, langsiktige. Er det sannsynlig?

– Den nordlige blokk vil heller ikke kunne overføre nok penger til de sørlige. De er ikke mange nok. Den nordlige blokk utgjør 110 millioner mennesker, mens landene i sør er over 300.

– Problemet er ikke euroen så lenge ECB, den europeiske sentralbanken, fungerer rimelig bra vil den alltids kunne stabilisere euroen.

– Det springende punkt er produktiviteten i de ulike land og måten de ulike regjeringer regulerer økonomien på. Et berømt eksempel er den skandinaviske valutaunionen, med tre ulike sentralbanker. Den viste seg ikke å holde. Det ble ført tre forskjellige økonomiske policies som slo ut i vekslingskursen. Ett land tillot inflasjon, et annet ikke. På et tidspunkt da jeg besøkte Skandianvia som ung, var svenske kroner verdt 80 pfennig, og danske 30. En forskjell på 150 %! En av grunnene var selvsagt krigen.

– Så snart du fryser vekslingskursen, låser du økonomiene inne. Da er det produktiviteten, skattepolitikken, lånepolitikken, statsfinansene som vil bestemme styrke og svakhet, og hvis de ulike land følger ulik politikk, vil det skape spenninger. Den eneste måten å utjevne disse på, er å harmonisere. Men da kommer vi til de kulturelle forskjeller: Vil italienerne noensinne bli som tyskerne?

– Det er kulturelle forskjeller mellom nord og sør, som reflekteres i synet på inflasjon. Vi er inne på irrasjonelle trekk, stemningssvingninger i samfunnet. Land med høy inflasjon vil ha vanskeligheter med å vokse og vil få problemer med å betale for importen. Skatteinngangen synker, og de kommer inn i en ond sirkel. Det betyr at de nordlige landene blir enda sterkere, mens sør blir svakere.

– Vi er også avhengig av sør. Kreditorene er avhengig av å kunne få igjen pengene sine. Avhengigheten er gjensidig. Ubalansen kan bare løses på en av to måter:

1. Økende overføringer fra rike til fattige. Men disse har klare grenser. Angela Merkel må stå til rette for tyske skattebetalere. Det er deres penger som overføres.

– Selv om man skulle ønske det, vil de ikke være store nok til å dekke behovet. Tyskland har 80 millioner innbyggere og den nordlige blokken 110 millioner, mens den sørlige utgjør 300.

– Assistansen vil aldri bli stor nok, og vi har ennå ikke sett de fulle kostnadene, spesielt ikke de sosiale.

2. Sør må bli mer produktive, mer innovative, spare mer, innføre arbeidsmarkedsreformer, holde inflasjonen nede. Men da vil ikke sør lenger være sør.

– Kan man forvandle italienere til tyskere?

– Det synes meg å være et umulig prosjekt.

– Så det grunnleggende problemet er ikke euroen. Problemene stikker mye dypere.

Utopien

Sarrazin bekjenner seg fortsatt til sosialdemokratiet. Det vil si at samfunnet skal sørge for at alle får like muligheter, med økonomisk utjevning. Men staten må gjøre det innenfor visse grenser. Hvis den ene er alkoholiker og ikke liker å arbeide, og den andre er en driftig bankmann, er det grenser for hvor langt utjevningen kan gå, og hvis staten får det for seg at den kan lage om på alkoholikeren og få ham til å bli som bankmannen, kan det være man lider av illusjoner.

– Hvis du tror du kan forandre menneskene, er du ikke sosialdemokrat lenger, du er utopist og kan gjerne ende opp som trotskist. Dette er en konstant risiko/fristelse i politikken.

– Hvis man tror at man kan forandre – ikke bare betingelsene, men også menneskene.

– Jeg tror på like muligheter, en sterk stat som sørger for utjevning, men ikke på utopier.

Europas fremtid

– Hvordan ser du for deg Europas fremtid?

– Mange som kommenterer fremtiden tar en ahistorisk tilnærming. De ignorer en masse man må ta hensyn til. Man må huske på og respektere historien og kulturen til hver nasjon. Vi er dypt rotfestet i vår historie.

– Dette synes man å glemme i EU. De nordiske land ville aldri gått med på den type union man nå snakker om.

– Norge og Danmark levde under samme krone i 400 år. De to folkene er av samme rase, forstår hverandres språk og ligner kulturelt på hverandre. Men folkene er likevel forblitt forskjellige. Det samme gjelder franskmenn og tyskere.

– Det er utopisk å tro at man skal kunne danne en forent stat mellom franskmenn og tyskere.

– Den europeiske integrasjonen vil derfor alltid måtte være et samarbeid mellom suverene stater. Det vil alltid romme en viss irrasjonalitet, det kan ikke være en konsistent logisk enhet.

– Staheten til norske bønder holdt Norge utenfor EU, og de vil fortsette å bestemme sin egen fremtid. Dette er også Europas fremtid.

Grenseløs

Et særtrekk ved utopien er det grenseløse.

– Det var en historisk sjanse til en autentisk union ved grunnleggelsen av det europeiske fellesskap. De seks nasjonene den gangen hadde mer eller mindre sammenfallende grenser med det tysk-romerske keiserriket, som begynte med Karl den Store. Men de Gaulle var ikke fornøyd med fordypning, han ville ha ekspansjon.

– Ekspansjon og fordypning utelukker hverandre. Å snakke om å inkludere Tyrkia er absurd. Hvorfor ikke Irak? Eller at Europas grenser går ved India?

Korreksjon

– Dessverre har historien en tendens til å korrigere seg selv. Der hvor sterke leder har forsøkt å forme fremtiden, fra Aleksander den store, Karl den store eller Hitler, har historien vist en evne til å hevne seg.

– Jeg vil gjøre en gjetning om fremtiden, for gjetninger er hva det koker ned til: Euroen vil overleve noen tiår, men vil ikke resultere i euro-staten, for vilkårene vil ikke bli oppfylt.

– Vi befinner oss midt oppe i et fenomen som kan kalles «historiens gjenkomst» – return of history. Det er nok å se hvordan fordommer vekkes til live. Angela Merkel fremstilles i nazi-uniform.

– Men er det en fristelse for Tyskland å utnytte sin overlegne posisjon til å  bli Europas nye hegemon?

Tyskland

– Tyskland skal først og fremst ta vare på tyske interesser. Det vil si fred i Europa og ivareta tysk økonomi. Regjeringen har forsøkt å bevare euroen, og gjør hva den kan. Med garantier, og overføringer. Men disse strekker ikke til, og de vekker frustrasjon på begge sider. Enda vanskeligere er det å lære disse landene nye egenskaper – som nye arbeidsmarkedsreformer  som kan løse problemene, ikke bare mildne dem.

– Hva kan få italienere til å bli som tyskere?

– Jeg er redd dette er et prosjekt som er dømt til å mislykkes.

 Tilfellet Kypros 

– Kypros viste absurditeten i forsøkene på å redde økonomier. Denne gang skulle man betale for å redde svarte russiske penger. Alle forsto heldigvis galskapen før det var for sent og valgte en annen løsning.

– Denne gang var det kreditorene som måtte svi. Kanskje det kan ha vært en lærepenge? Der hvor det ikke er kreditorer, er det heller ikke debitorer.

– Det beste er når regjeringer nekter å dra på seg offentlig gjeld overhodet. Hvis det prinsippet kunne anvendes generelt, vil vi ha kommet mye lenger.