Kommentar

Köln – Ralf Dahrendorf er sikker på at G20-toppmøtet i London 2. april vil bli en fiasko. «Det blir en fiasko, man vil ikke nå det målet som opprinnelig ble satt, dvs. være det avgjørende øyeblikket for å komme ut av krisen og skape ny orden i den internasjonale økonomien. Av mange grunner, men først og fremst fordi det i øyeblikket ikke er tid for noen ny Bretton Woods-avtale.»

Europas kanskje mest toneangivende sosiolog – som også er politiker, politolog, filosof, lærer og til tross for sitt tyske opphav, medlem av Storbritannias House of Lords – har praktisk talt ikke snakket offentlig om den verdensomspennende krisen før dette intervjuet.

«Lord Dahrendorf, hvorfor er det ikke tid for en ny Bretton Woods-avtale?

«Da Keynes kom til Bretton Woods-konferansen i 1944, trodde han det var mulig å redde pundet. Men han forstod raskt at det ikke lot seg gjøre, at den dominerende rollen var overtatt av dollaren og USA. Nå er situasjonen annerledes. Dette er en forvirringens fase hvor det ikke finnes noen vinnere. Og jeg er heller ikke sikker på at USA alene vil bære byrden med å komme ut av krisen. Men dette er ikke den eneste grunnen til at toppmøtet ikke vil bli noen suksess.»

Hvilke andre grunner finnes?

«Jeg har respekt for Barack Obama og Gordon Brown, men her tar de feil. De mener at dette er en global krise, men den bør kalles verdensomspennende snarere enn global. Endringer i klimaet er globale, og de kan ikke motvirkes nasjonalt. Men til tross for at denne krisen er verdensomspennende og berører alle, kan den motvirkes nasjonalt, og heri ligger spiren til økonomisk nasjonalisme. Jeg betrakter de to herrene som globalister, i motsetning til Angela Merkel og Nicolas Sarkozy, som er internasjonalister. Dette er årsaken til konflikten som vil prege G20-toppmøtet den 2. april. Det er galt å tro at det finnes globale løsninger.»

Hva mener De med at toppmøtet blir en fiasko?

«At det ikke vil bli enighet om en global pakke til stimulering av økonomien. Det vil komme generelle erklæringer om nye regler, kanskje vil det internasjonale pengefordet bli styrket en smule. Og man vil identifisere enkelte syndebukker, spesielt skatteparadisene. Ikke noen virkelig viktige ting. Og ganske riktig er alle, først og fremst vertskapet ved Brown, opptatt med å dempe forventningene etter at disse ble skrudd voldsomt opp.»

Hvilke konsekvenser får krisen i det lange løp?

«Når det hele er over vil vi alle få en levestandard som er redusert med minst 20%. Vi vil vende tilbake til et nivå fra tiden før Ronald Reagan og Margaret Thatcher. På mange måter kommer vi til å leve mer som på femti- og sekstitallet, riktignok med mye mer teknologi, men uten optimismen fra disse tiårene.»

Også når det kommer nye oppgangstider?

«Den nye oppgangen vil bli uhyre langsom. Og den vil ikke være sterk nok til å betale rentene av gjelden som statene er i ferd med å skaffe seg. Hvilket vil føre til en periode med høye skatter og høy inflasjon. Det vil ikke bli pent å se på. Noen økonomer snakker om en «kontrollert inflasjon», de hevder at noen år med inflasjon mellom seks og ti prosent vil være nok til å mildne virkningen av den offentlige gjelden. Problemet er at en slik inflasjon først og fremst ville ramme fattige og pensjonister.»

Det er triste perspektiver.

«Hvis vi vil se positivt på saken, kan vi kanskje vente oss at krisen vil føre til en holdningsendring, hvor man konsentrerer seg mer om realøkonomien og fjerner seg fra gjeldskulturen og gjeldskapitalismen. Man vil bruke kredittkortene mindre, omgangsformene vil bli hyggeligere.»

Gjeldskulturen?

«Ja, den svært utbredte kulturen hvor man la femti euro på bordet og syntes det var helt normalt at noen gav deg en bil eller et hus. De mange som liker å legge skylden på bankfolkene og skatteparadisene vil kanskje ikke like det, men jeg tror at dette er hovedgrunnen til krisen.»

Hovedgrunnen er altså ikke dereguleringen som fant sted under Reagan/Thatcher-epoken?

«Det finnes aspekter ved den dereguleringen som har med krisen å gjøre. Men jeg ville ikke overdrive dens betydning. For til grunn for krisen ligger først og fremst gjeldskulturen og den påfølgende boblen. En bekjent av meg fortalte her om dagen at han hadde en alpehytte til salgs i Chamonix, og at han plutselig hadde oppdaget at det ikke er noen i hele verden som trenger en alpehytte i Chamonix. Ikke nå lenger, for hele verden er i ferd med å redusere sine behov med 20%. Men dette har ikke noe med fru Thatcher, som med sin viktorianske støpning var livredd for gjeld.»

Er det fare for vold som følge av krisem?

«Jeg kan ikke forestille meg at den hjemlige terrorismen vender tilbake. Men det er mye sinne og lyst til å finne skyldige rundt omkring. Men i øyeblikket har det ikke politiske konsekvenser, bare individuelle, som vi har sett med angrepene på banksjefenes boliger. Eller sinnet kanaliseres inn i tradisjonelle manifestasjoner som fotballvold.»

Kan demokratiet være i fare?

«Ikke demokratiet i seg selv, selv om det vil skje politiske endringer. Noe annet er det åpne samfunet, for krisen legger ikke til rette for frihet. Regjeringenes beslutninger om å nasjonalisere bankene og kanskje deler av industrien, vil redusere friheten. Det vil ikke bli noen hyggelig periode.»

Noen sier at den virkelige makten ikke finnes i G20, men i G2, altså Washington og Beijing.

«Kanskje det, selv om jeg ikke helt kan se hvordan USA og Kina, som ikke er glade i hverandre, virkelig kan komme til enighet. Men jeg er nesten sikker på at Europa ikke vil delta i styringen av verden. De europeiske lederne går forskjellige veier, og de ber fremfor alt Brussel om å svekke fellesmarkedet snarere enn å styrke det.»

(Ralf Dahrendorf intervjuet av Corriere della Seras medarbeider Danilo Taino. På trykk i papiravisen den 31. mars 2009.)

Oversatt av Christian Skaug