Det er opp­lest og ved­tatt at hoved­til­talte gjorde en høyre­eks­trem hil­sen. Men selv med kort hukom­melse burde man kunne dra kjen­sel på en hil­sen som min­ner mer om venstre­si­den. Den knyt­tede neven er en rød front-hil­sen. Den utstrakte armen gjør både nazis­ter og kom­mu­nis­ter.

Snaphanen.dk har sam­let bil­dene til en foto­ka­val­kade.

På bil­dene:

Kine­siske ideal­ar­bei­dere, Lee Har­vey Oswald, Hugo Cha­vez, to ame­ri­kanske gull­vin­nere gjør Black Pant­hers-hil­sen under OL i Mex­ico, kom­mu­nis­tisk demo, Angela Davis, Sja­ka­len, Cha­vez og Ahma­dinjead.

 

 

ANNONSE
Liker du det du leser? Vipps noen kroner til Document på 13629


  • Guest

    Fint av Rustad!
    Den knyttete neven kan vel abso­lutt kal­les en mili­ta­ris­tisk gest.
    Men, den er ikke spe­si­elt “høyre-eks­trem”, selvom jeg er fullt ut enig i at Brei­vik er det, med klare ideer fra klas­sisk fascisme om krigs­hyl­lest og føde­fab­rik­ker for de blå­øyde.

    • Jeg så da vit­ter­lig at SV-ere viste en utstrakt knyt­tet neve under avsyng­ning av ” Inter­na­sjo­na­len” på sitt lands­møte for noen år siden.
      Jeg mer­ket meg dette, da jeg syn­tes det var vel­dig spe­si­elt.

    • The­rion

       “De knyt­tede never” var tite­len på en av Øvre Rich­ter Frichs Jonas Fjeld-roma­ner. Det synes ikke å herske tvil om hva den knyt­tede neven ble asso­si­ert med anno dazu­mal. Defi­ni­tivt ikke med noen høyre­side.

      Ons­la­get er av Harald Dam­sleth, som senere skapte seg en kar­riere som NS-illust­ra­tør.

      (Jeg var ikke gamle karen da jeg for­sto at denne glatt­slik­kede sti­len med sin blan­ding av sen­ti­men­ta­li­tet og blod­dryp­pende vold var skumle saker. Noen av bøkene var utstilt i alle kios­ker. Og det var lenge før jeg vis­ste hvem og hva opp­havs­man­nen var).

  • Per A

    Men det hører med til venstre-eks­tre­mis­mens logikk og tra­di­sjon at alt som ikke tje­ner deres sak er Høyre-eks­tremt, inklu­dert bol­sje­vi­ke­nes venstre-eks­treme hil­sen med knytt­ne­ven, der­som denne frem­føres av noen med Høyre-avvik.  Når det der­imot gjel­der Pale­stina-ara­ber­nes Hit­ler-hil­sen, som er direkte ned­ar­vet fra deres tyske for­bil­der og sym­bo­li­se­rer deres kamp mot jødene, opp­fat­tes denne ikke som Høyre-eks­trem av de venstre-eks­treme.  Det gjør imid­ler­tid den samme hil­se­nen når den frem­føres av nyna­zis­ter.

    http://www.youtube.com/watch?v=7YGR2RYNIW8&feature=player_embedded 

  • Buddy Ogilvy

    Flere knyt­tede never, også disse fra venstre­si­den:

    Kvinne­fri­gjø­ring kre­ver revo­lu­sjon – knus kapi­ta­lis­men!
    http://tjen-folket.no/start/11136.html

    Sosia­lis­tisk Venstre­parti:
    http://arkiv.sv.no/hordaland/askoy/mener/program/dbaFile38771.html

    Nel­son Man­dela:
    http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.6988468

    Osv osv. 

  • Nil_­Ad­mi­rari

    Nå er det vel et poeng at det er ABB som har defi­nert dette som en høyre­eks­trem hil­sen slik han beskri­ver det skal gjø­res gjen­nom sitt mani­fest. Avi­sene gjorde hele tiden et poeng ut av å ref­ferere Lippe­stad, som hadde fått for­klart dette fra ABB, at det var ment som en høyre­eks­trem hil­sen. Det var hver­ken avi­sene eller venstre­si­den som defi­nerte denne hil­sen som høyre­eks­trem som enkelte i kom­men­tar­fel­tet her ser ut til å mene.

    • Guest

       Kan du komme med refe­ran­ser på det, Nil_­Ad­mi­rari?
      Det eneste jeg har fått med meg, er kate­go­ri­se­rin­gen i avi­sene av dette som en høyre­eks­trem hil­sen, uten noen refe­ranse til Lippe­stad, eller Brei­vik som sådan.

      Betyr det at jeg mener “knyt­tet neve” er essen­si­elt venstre­eks­tremt, sna­rere enn høyre­eks­tremt?
      Over­ho­det ikke!
      Men, den selv­føl­ge­lig­he­ten aviser har omtalt dette som “høyre­eks­tremt” på har vir­ket på meg som at DE har essen­sia­lert dette den andre veien.

      I den grad en spe­si­fikk hil­sen kan essen­sia­li­se­res, som ikke er mer mys­tisk enn at sym­bo­let rører ved pri­mal-lagene av vår bevisst­het, så er den knyttete neven et slåss­kamp-sym­bol, eller som jeg har sagt, en mili­ta­ris­tisk gest.
      Fordi men­neske­dy­ret som knyt­ter neven når han slår nor­malt vil kunne utføre mer fysisk skade enn det han med den utstrakte hånd­fla­ten kan.

      Slikt sett er som sym­bol betrak­tet, Brei­viks knyttete neve mer essen­si­elt mili­ta­ris­tisk enn den klas­siske nazi-hil­sen, uten at det må for­stås dit­hen at enhver (eller endog det over­vel­dende fler­tall) som liker knytt­ne­ve­sym­bo­let bedre enn den flate hån­den ER mer mili­tante i sin ideo­logi enn nazis­ter.

      Et følel­ses­la­det kamp–sym­bol må ikke være “for­budt” å benytte for helt fre­de­lige beve­gel­ser, hel­ler, som øns­ker å bruke den ver­bale knytt­ne­ven som sitt våpen.

    • Guest

       Takk for at du fikk meg til å lete, Nil_­Ad­mi­rari!
      Fant denne fra 6.februar, der det rett nok kom­mer fra mani­fes­tet hans, slik du sier:
      http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7984834

      Det jeg imid­ler­tid stus­ser over er at den såkalte eks­per­ten her nær­mest påstår at dette pr. defi­ni­sjon ER et høyre­eks­tremt feno­men; det er den knyttete neven slet­tes ikke.
      Jeg går der­for fullt ut med på at Brei­vik har utvik­let en hil­sen som maner til kamp mot kul­tur­marx­ist­fien­dene sine, men synes nok alli­ke­vel det er beti­me­lig å påpeke at det ikke er noe sær­skilt høyre­eks­tremt feno­men med den knyttete neven. Det er nem­lig empi­risk full­sten­dig feil

      • Nil_­Ad­mi­rari

        Helt enig i at knyt­tet neve ikke er noe jeg for­bin­ner med ett spe­si­elt høyre­eks­tremt feno­men. Ikke for­bin­ner jeg det med noe spe­si­elt annet poli­tisk ståds­ted hel­ler. Knyt­tet hånd har nå blitt brukt i mange sam­men­hen­ger og jeg for­bin­ner det gjerne med maning til kamp eller som et tegn på seier og det har nok vært brukt i mange poli­tiske sam­men­hen­ger. Poen­get mitt var at slik det er vink­let fra Rustad og i enkelte av kom­men­ta­rene i kom­men­tar­fel­tene her så vir­ker det som avi­sene har dik­tet dette opp på egen hånd. Og du har også kom­men­ta­ren fra kom­men­tar­fel­tet som har fått flest “liker” så langt (uten at jeg skal legge for mye i det) “Men det hører med til venstre-eks­tre­mis­mens logikk og tra­di­sjon at alt som ikke tje­ner deres sak er Høyre-eks­tremt, inklu­dert bol­sje­vi­ke­nes venstre-eks­treme hil­sen med knytt­ne­ven, der­som denne frem­føres av noen med Høyre-avvik.” som godt på vei ins­unie­rer at dette er det noe venstre­si­den har kom­met på at det er en høyre­eks­trem hil­sen som følge av at ABB knyt­ter neven. Men det kom rime­lig klart fram i de avis­ar­tik­lene jeg leste etter første gang knytt­ne­ven ble vist at dette var noe ABB selv defi­nerte som en høyre­eks­trem hil­sen og at det var det som var inten­sjo­nen hans med å gjøre denne form for hil­sen.
        Så skal jeg også si meg enig i at jeg ikke liker at media lar seg rive med til å spille ABB sitt spill på akku­rat dette. Jeg reg­ner med han bru­ker dette bevistt nett­opp for å skape en høyre­eks­trem hil­sen for de som støt­ter han og hans syns­punkt, og det fin­nes jo noen av dem også. Dette er en greie som ABB helt tyde­lig øns­ker å få fram og som han spil­ler på, og media lar seg rive med…

        • Guest

           Selv ble jeg gle­de­lig over­ras­ket igår da en Tv-kom­men­ta­tor pre­si­serte “som brei­vik mener er en høyre­eks­trem hil­sen”, sna­rere enn å komme med en lett­vint kate­go­ri­se­ring fra sin side av hil­se­nen som, nød­ven­dig­vis, høyre­eks­trem.
          Hus­ker ikke hva hun het, men det var en ryd­dig pre­si­se­ring av henne.

  • Demo­kra­tix

    Snakk om å sette fokus, Rustad!
    Neste bil­led­ka­val­kade inne­hol­der kan­skje de hel­tene mani­fest­for­fat­te­ren nett­opp har ram­set opp i ret­ten?
    Eller pas­ser dette kan­skje ikke helt inn i reto­rik­ken?

    Enig med arild­nord­bys kom­men­ta­rer – denne hil­se­nen har blitt brukt av mange på den poli­tiske skala, men det reiser like­vel ikke tvil om hvor ter­ro­ris­ten defi­ne­rer seg, noe han også, via sin for­sva­rer, har opp­lyst om, også knyt­tet til denne hil­se­nen. At Per A så for­sø­ker å fram­stille dette som menings­mot­stan­de­res pro­pa­ganda er et godt bilde på evnen til erkjen­nelse av ter­ro­ris­tens ideo­lo­giske platt­form.

    • jonei­rik

      Er det ikke du som hele tiden benek­ter at du beskyl­der andre for å ha del i 22/7? Nå sier du plut­se­lig (igjen) klart og tyde­lig at du lar det være opp til ter­ro­ris­ten å defi­nere poli­tisk til­hø­rig­het. Jeg har kri­ti­sert deg for på den måten kol­por­tere ter­ror­si­tens pro­pa­ganda, og da beskyl­der du meg for å lyve. Hvor­dan hen­ger det sam­men?

      Du tar altså ter­ro­ris­ten på ordet. Men sik­kert ikke bare hver gang han sier noe som du også mener? 

      Hva med utsagn som disse: 

      10.36 Mener det var vik­tig for stri­den på lang sikt å
      pro­vo­sere frem hekse­jakt.”
       
      13.17: “(…) Jeg ville frem­pro­vo­sere en
      hekse­jakt på mode­rate kul­tur­kon­ser­va­tive. Til­talte mente han lyk­tes i dette, at
      det gikk nøy­ak­tig som han håpet på.”

      Er dette noe du har over­veid å for­holde deg til?

      • Guest

         Det er mange ele­men­ter som inn­går i klas­sisk fascisme i Brei­viks tanke­gang, jonei­rik, og jeg tror du ikke er uenig i det.

        Vi er nok også begge noe aller­gisk mot lett­vint­he­ten hvor­ved fascisme og “høyre­si­den” sau­ses sam­men, ikke minst fordi fascisme var en tota­li­tær stats­tanke­gang, som avvi­ker radi­kalt fra klas­sisk kon­ser­va­tiv tenk­ning om et tyde­lig skille mel­lom sivil­sam­fun­net og den begrensete stats­dan­nelse, uten at man med nød­ven­dig­het der­med er enig i den klas­sisk-libe­ra­lis­tiske natt­vek­ter­stat­mo­dell.
        ————————————————–

        Det sagt, syns jeg du fra tid til annen er i over­kant kve­ru­la­tiv over­for demo­kra­tix, og leser ham litt for ofte i vrang­vil­lig­he­tens lys.

        • jonei­rik

          Jeg synes ikke man er vrang­vil­lig bare fordi man etter­ly­ser litt kri­tisk reflek­sjon fra en som mono­mant gjen­gir Brei­viks egen nar­ra­tiv.

          Bort­sett fra det så er det jo det med fascisme at det er flere strå som pak­ker seg sam­men for å stå ster­kere. Selv om Brei­vik også anven­der ven­din­ger og sym­bo­likk fra fascis­men, lik­som hans gen­etiske “avl på nord­menn” er iden­tisk med et nazis­tisk pro­gram, så er han til­syne­la­tende helt alene i sitt uni­vers. Da kan man ikke beskrive ham med ter­mi­no­logi som impli­sitt for­ut­set­ter at det er fler enn én. 

          • Demo­kra­tix

            Den eneste som har sitert mani­fest­for­fat­te­ren her – er deg. Hm…

          • jonei­rik

            Sita­tene inn­går i et spørs­mål jeg stil­ler til deg. Har du er svar også? 

          • Demo­kra­tix

            Jepp – det fin­ner du neden­for der­som du kik­ker etter.

          • jonei­rik

            Jeg antar at sva­ret er ja, det har du over­veid å for­holde deg til. Det er jeg glad for. Da kom­mer jeg sik­kert ikke til å se flere påstan­der om at han “til­hø­rer høyre­si­den” eller “var inspi­rert poli­tisk av de kil­dene han selv opp­gir i skrift og tale”, eller annen bruk av ABB, 22/7 eller Mani­fes­tet til å sverte menings­mot­stan­dere ved å gi ham en “ideo­lo­gisk posi­sjon” som sam­men­fal­ler med en som andre men­nesker måtte ha. 

          • Demo­kra­tix

            Jeg kon­sta­te­rer at du har vans­ke­lig­he­ter med å for­holde deg til en rela­tivt almen bruk av høyre-venstre-aksen, selv om vi tar høyde for eks­tre­misme i begge ender av ska­laen. Der­som vi så helt leg­ger den vekk som verk­tøy for å grup­pere ulike poli­tiske stand­punk­ter, enes vi sik­kert like­vel fort om at han er å regne som en poli­tisk eks­tre­mist, defi­nért ift noe mindre eks­tremt. Eller? Jeg opp­fat­ter at du rela­tivt lett slår deg til ro med bås­set­ting av det meste som er til venstre for deg selv, eller har jeg mis­for­stått?

            I hans for­kla­ring i dag fin­ner vi mange kjente poli­tiske syns­punk­ter som han åpen­bart deler med mange, både ift inn­vand­rings­po­li­tikk, islam, multi­kul­tura­lisme osv. På disse områ­dene er han ikke helt alene i uni­ver­set, såvidt jeg kan se. Jeg over­la­ter det gjerne helt og hol­dent til deg å karak­te­ri­sere eller poli­tisk plas­sere denne delen av hans bud­skap. At han har menings­fel­ler på disse områ­dene bør ikke omta­les som sver­ting, det er mer for saks­opp­lys­nin­ger å regne. Hvor­vidt det fak­tum at han selv opp­gir poli­tiske inspi­ra­sjons­kil­der alene skal være nok til å fast­slå at de han opp­gir fak­tisk er hans inspi­ra­sjons­kil­der, blir for meg en rela­tivt over­flø­dig dis­ku­sjon.

            At han utover disse mer tra­di­sjo­nelle og kjente stand­punk­tene også har langt mer eks­tre­mis­tiske og kri­mi­nelle hold­nin­ger av det man vel må kunne kalle fascis­tisk til­snitt, opp­he­ver ikke rea­li­te­ten i for­rige avsnitt. Et for­søk på å til­sløre dette kan etter min opp­fat­ning ikke anses sann­hets­sø­kende, et ideal jeg opp­fat­ter at du er opp­tatt av.

            Ter­ro­ris­tene øns­ker pola­ri­se­ring og hater dia­log og alt som kan bygge ned kon­flik­ter. Dette gjel­der for mani­fest­for­fat­te­ren som for øvrige ter­ro­ris­ter. Jeg opp­fat­ter i så måte at alle for­søk på å etab­lere åpen debatt og dia­log må være i strid med hans mål­set­nin­ger. En aksept for menings­mot­stand og for at menings­mot­stan­de­ren selv må få defi­nére sine egne, ikke andres, stand­punk­ter, bør da være grunn­leg­gende for å mot­ar­beide hekse­jakt både i den ene og andre ret­nin­gen. Der­som det er en mål­set­ning.

          • Ante_­Bergan

            Igjen unn­gikk du å for­holde deg til det kon­krete utspil­let til ABB hvor han for­kla­rer og søker å rasjo­na­li­sere sine hand­lin­ger:

            13.17: “(…) Jeg ville frem­pro­vo­sere en
            hekse­jakt på mode­rate kul­tur­kon­ser­va­tive. Til­talte mente han lyk­tes i dette, at
            det gikk nøy­ak­tig som han håpet på.”
             

          • Demo­kra­tix

            Tvert i mot – jeg beskrev det som en del av ter­ro­ris­mens vesen. Les siste avsnitt på nytt.

          • jonei­rik

            Det du skri­ver i det siste avsnit­tet er en sve­vende, ufor­plik­tende og snus­for­nuf­tig hen­sikts­er­klæ­ring. Du lever ikke selv opp til den, etter­som du mener at Brei­vik er en poli­tisk repre­sen­tant. Og dét er essen­sen av hans pro­pa­ganda. 

          • Demo­kra­tix

            Jeg opp­fat­ter ham som ter­ro­rist. 
            Og jeg opp­fat­ter at du opp­fyl­ler hans ønske om å ikke gå i dia­log.

          • jonei­rik

            Du opp­fat­ter ham som poli­tisk repre­sen­tant. Og der­med går du hans ærend. 

          • Demo­kra­tix

            Løg­ne­ren slår til igjen.
            Jeg opp­fat­ter ham ikke som poli­ti­ker, men som ter­ro­rist.

          • jonei­rik

            Du mener ikke det fin­nes ter­ro­ris­ter som også er poli­tiske repre­sen­tan­ter? Hva med Al Qaida og Hamas? De har jo mange poli­tiske støtte­spil­lere spredd over mange land. Etter 9/11 var det gate­fes­ter flere ste­der i ver­den. Ikke minst i Bag­dad. Også på den norske venstre­si­den kunne man finne apo­logi for 9/11. 

          • Buddy Ogilvy

            Jeg kon­sta­te­rer at du har vans­ke­lig­he­ter med å for­holde deg til en rela­tivt almen bruk av høyre-venstre-aksen, selv om vi tar høyde for eks­tre­misme i begge ender av ska­laen. ”
            Tror du debat­ten ville blitt bedre eller verre om man drop­pet denne fik­tive aksen og iste­det benyt­tet mer pre­sise uttrykk? 

          • Demo­kra­tix

            Jeg imøte­ser gjerne for­slag til mer pre­sise uttrykk. 
            Inn­hol­det er det vik­tige.
            Kan jeg da regne med at pre­si­sjo­nen øker også på omta­len av menings­mot­stan­dere?

          • Guest

             Vel, det er rime­lig utbredt i utlan­det at poli­tiske verdi­kart ikke ansees som mono–aksiale, men som multi-aksiale, dvs. at man set­ter opp flere uav­hen­gige akser for plot­ting av poli­tisk syn enn høyre/venstre-aksen.

            For eksem­pel så kan du lage et biak­sialt kart slik :

            1.akse:  “individualism”/“collectivism” kjenne­teg­ner idea­let i et gitt sam­funn, om det er indi­vi­dual­ut­fol­del­sen eller fel­les­skaps­opp­le­vel­sen som ansees som det “vik­tigste”.

            (Alter­na­tivt kan du der ha andre vari­an­ter av 1.akse som måler øns­ket grad av “fritt nærings­liv”, for eksem­pel)

            2.akse: “authoritarianism/non-authoritarianism” som f.eks sier noe om hvor sterk man øns­ker sta­tens straffe-evne/tvangspotensiale bør være.

            Du kan nå, i hen­hold til dette kar­tet, få 4 ytter­punk­ter av poli­tiske stå­ste­der (og, selv­sagt, ørten mel­lom­stand­punk­ter:

            A) Høy individualisme&Høy grad av auto­ri­tært styre:
            Her er den klas­siske libe­ra­lis­tiske natt­vek­ter­sta­ten, der sta­tens opp­gave er helt begren­set til å verne om et fast­satt antall indi­vid­ret­tig­he­ter, og en vil­lig­het til å slå til­strek­ke­lig hardt ned på over­tramp. Det skal IKKE for eksem­pel være noen stat­lig opp­gave å fore­bygge kri­mi­na­li­tet gjen­nom stor­skala hold­nings­kam­pan­jer, sta­tens fore­byg­ging­sopp­gave lig­ger i straffe­re­ak­sjo­nen, andre fore­byg­ging­sopp­ga­ver som opp­byg­ging av moral over­lates til med­lem­mene i sivil­sam­fun­net, fami­liene etc. Nærings­li­vet har minst mulig regu­le­rin­ger.

            B) Høy individualisme/Lav grad av auto­ri­tært styre:
            Dette er i prak­sis den anar­kis­tiske “samfunns”-modell.

            C) Høy kollektivisme&Lav grad av auto­ri­tært styre:
            Dette er i prak­sis den kom­mu­nis­tiske utopi, der sta­ten effek­tivt kan avskaffes som tvangs­makt, fordi men­nes­kene er blitt så spon­tant altru­is­tiske mot hver­andre at ego­is­men er over­vun­net i hjer­nene deres.

            D) Høy kollektivisme&Sterk grad av auto­ri­tært styre:
            Her fin­ner du reelle kom­mu­nis­tiske og nazis­tiske dik­ta­tu­rer, sam­funn som dagens Saudi ara­bia og Iran etc, en svært så bro­ket for­sam­ling.

            Dette var min “spon­tan­va­ri­ant” av et biak­sialt kart, det er nok ikke spe­si­elt hen­sikts­mes­sig slik det står siden det meste klum­per seg i hjørne D.

            Dette kan avhjelpes med å gjøre kar­tet multi­ak­sialt, even­tu­elt kan man velge en annen toakse-modell som split­ter poli­tiske verdi­syn bedre enn det jeg gjorde.

            Men, poen­get jeg ville ha frem er at enakse-model­le­ring av poli­tikk er tem­me­lig hjelpe­løst i utgangs­punk­tet; det til­dek­ker og for­klud­rer, mer enn det opp­ly­ser og for­kla­rer.

          • Guest

            Et noe mer proft poli­tisk kom­pass fin­ner du her, og du kan også teste ut hvor du selv “hører hjemme”:
            http://www.politicalcompass.org/

          • kje­til
          • Guest

            Takk, kje­til!

          • Guest

            Gjør opp­merk­som på at de “tal­lene” du får opp poli­ti­cal­com­pass er kvasi-mate­ma­tikk.
            Hvor­dan måler du på de spørs­mål om en per­son er “dob­belt så reli­giøs” som en annen, eller hvor mye porno-venn­lig­het kom­pen­se­rer hvor en viss svek­ket reli­giøs tro?

            Kart­la­gerne har laget en hoved­sak­lig vil­kår­lig kvan­ti­fi­se­rings­al­go­ritme, og har der­med laget et feil­ak­tig over­pre­sist bilde.
            Det betyr imid­ler­tid ikke at det ikke er istand til å gi en til en viss grad infor­ma­tiv opp­split­ting av dis­tinkte poli­tiske oppfatninger/klustere av opp­fat­nin­ger.

          • Demo­kra­tix

            Jeg er enig i at man enkelt kan sette opp matri­ser med kjenne­tegn som er mer fin­mas­ket enn det vi kjen­ner som en typisk parti­po­li­tisk skala, og at denne gir mer/annen kunn­skap enn en gro­vere fun­dert skala.

            Vil du på bak­grunn av dette avfeie at man “i dag­lig­ta­len” kan for­holde seg til en mer tra­di­sjo­nell partipolitisk/politisk skala, uten at dette skal opp­fat­tes tenden­siøst?

          • Guest

            Vel:
            På hvil­ken måte er det menings­fullt å klumpe sam­men a) prin­si­pi­ell libe­ra­lisme og natt­vek­ter­stat og b) volds­fa­sci­nert inn­vand­rings­fiendt­lig­het (det som kal­les høyre­eks­tre­misme)????

            Det hen­ger ikke på greip..

          • Demo­kra­tix

            Det var en kom­bi­na­sjon jeg ikke hadde sett for meg, nei. Men de to hver for seg, kan­skje?

          • Guest

            Poen­get er at på stan­dard høyre/venstre-akse vil begge plas­se­res lengst ute på..høyrefløyen.
            ——————————-
            Hvis du ten­ker litt grun­dig over hva som utgjør det reelle KRITERIET for dagens høyre/venstre-akse, så er dette best opp­sum­mert med:
            Gra­den av vil­lig­het til å anse Den Fat­tige som pri­mært som offer, sna­rere enn gjer­nings­mann, samt ansett grad av pre­sump­tiv ond­sin­net­het Den Rike besit­ter i kraft av å være rik.

            Venstre­si­den, jo len­ger til venstre du kom­mer, unn­skyl­der Den Fat­tige over­gri­per som et “offer”, og er alde­les rasende når FrP, for eksem­pel, “hen­ger ut” trygde­mis­bru­kere som kri­mi­nelle (selvom FrP kom­mer med empiri på at så er til­felle).
            Til­sva­rende gir “den inn­vand­rings­fiendt­lige” blaf­fen i om at asyl­sø­ke­ren er lut­fat­tig, og er der­for “høyre­eks­trem”
            —–
            Nå er det selv­føl­ge­lig, helt greit med en slik akse­inn­de­ling av norske poli­tiske par­tier, men man må utvikle en klar­het på hva det reelle kri­te­rium består i.

            I kort­het:
            “Den Fat­tige er Snill&Den Rike er Slem” er eks­trem­venstres hold­ning, mens “Den Fat­tige er Slabbedask&Den Rike en Helt” er eks­trem­høyres hold­ning på nor­ma­lak­sen.

          • jonei­rik

            Jeg imøte­ser gjerne for­slag til mer pre­sise uttrykk.”

            Vil det si at du aldri før har hørt ordene “bor­ger­lig” eller “sosia­list” eller “nazist”?

          • Demo­kra­tix

            Det vil det ikke si.

            Du opp­fat­ter disse som pre­sise?

          • jonei­rik

            Du mener “sosia­list” er upre­sist i for­hold til “venstre­side”? 

          • Demo­kra­tix

            Opp­fat­ter du begge disse som pre­sise? Hvor begyn­ner venstre­si­den, slik du ser det?

          • jonei­rik

            Jeg spør om “i for­hold til”. 

          • Demo­kra­tix

            Gi meg dine pre­sise begrep, jonei­rik. De ute­blir.

          • jonei­rik

            Vil du ikke eller kan du ikke svare? 

          • Demo­kra­tix

            Hvor begyn­ner venstre­si­den i ditt hode, jonei­rik? Og hvor begyn­ner og slut­ter sosia­lis­men?
            For­tell meg det så skal jeg gjerne si hva jeg mener om det.

          • jonei­rik

            Jeg tror ikke du kan. 

          • Demo­kra­tix

            Du kan tyde­lig­vis ikke gi meg dine defi­ni­sjo­ner. Jeg skal kom­men­tere dem så snart de kom­mer.

          • jonei­rik

            Jeg tok altså feil, du mener like­vel at Brei­vik er den auto­ra­tive kil­den til for­tolk­nin­gen av 22/7. Det er en beskyld­ning du ellers sys­te­ma­tisk benek­ter.

            I hans for­kla­ring i dag fin­ner vi mange kjente poli­tiske syns­punk­ter som
            han åpen­bart deler med mange, både ift inn­vand­rings­po­li­tikk, islam,
            multi­kul­tura­lisme osv. På disse områ­dene er han ikke helt alene i
            uni­ver­set, såvidt jeg kan se.”

            Her er stikk­or­det: “I hans for­kla­ring”. Altså Brei­viks. Det er den du leg­ger til grunn. Og der­med gjør du deg til hans vil­lige assis­tent. Dette er dypt for­kas­te­lig og, som retts­sa­ken nå skri­der frem, full­sten­dig ute av tritt med vir­ke­lig­he­ten.

            Hvor­for tvi­hol­der du på for­bin­del­sen til Brei­vik? Hvor­for kla­rer du ikke å ta et skritt til­bake, i det minste nå som hele ver­den ser at det er tale om en ensom gal­ning? Det spørs­må­let er vi nødt til å for­holde oss til på samme måte som vi måtte for­holdt oss til at han hadde et “miljø”. Iro­nisk nok er det nær­meste han kom­mer et “miljø” – noen som tror på hva han sier – folk som deg. 

          • Demo­kra­tix

            I en dis­ku­sjon om retts­sa­ken mot mani­fest­for­fat­te­ren er det ikke una­tur­lig at han inn­går. Å kalle det å “tvi­holde på for­bin­del­sen”, javel, det gjør i til­felle også pågå­ende retts­sak, uten at det bør være noe pro­ble­ma­tisk i det. Han er på ingen måte min eneste kilde ift denne saken.

            Jeg deler for­øv­rig ingen menin­ger med ham, ver­ken hva poli­tikk eller kri­mi­nelle hand­lin­ger angår. Hans assis­ten­ter, om de fin­nes, er nok de som på ulik måte deler hans vir­ke­lig­hets­opp­fat­ning og kon­spi­ra­sjons­teorier, og som for­mid­ler disse som sann­het. Jeg ser på ham som en feig, ska­det og for­styr­ret personlighet.Den ensomme gal­nin­gen mot­tar nå for­øv­rig dag­lig bunke­vis av brev med støtte­er­klæ­rin­ger fra menings­fel­ler. Hver for seg er de kan­skje ensomme alle sam­men. Det gjør det ikke mindre bekym­rings­fylt. Bil­det av ham som helt ensom står seg i så til­felle dår­lig. Dette selv om aksjo­nene som sådan var enmanns­raid.

          • jonei­rik

            Er det Brei­vik som har for­talt om disse bre­vene? Er det han som bru­ker dem til å hevde at han er noens repre­sen­tant?

          • Demo­kra­tix

            Nei. Dette er opp­lyst både fra for­sva­rere og feng­se­let.

          • jonei­rik

            Mens masse­mor­de­ren Anders Behring Brei­vik for­tæl­ler, hvor­dan han har mod­ta­get
            breve fra folk i 20 fors­kel­lige lande … 

            Eh?

            http://politiken.dk/udland/ECE1600291/debatten-om-breiviks-brevveksling-breder-sig/

          • Demo­kra­tix

            Ser du videre­for­mid­ler mani­fest­for­fat­te­ren. Jeg brukte andre kil­der.

          • jonei­rik

            Så du mener at man er nazist hvis man site­rer Mein Kampf og kom­mu­nist hvis man site­rer Karl Marx. Alle fag­folk innen disse områ­dene er hhv. nazis­ter og kom­mu­nis­ter, slik du ser det. Og alle jour­na­lis­ter og retts­folk som i disse dager gjen­gir til­tal­tes utsagn er en del av hans appa­rat. Jeg for­står at du skri­ver ano­nymt, for å si det på den måten. 

          • Demo­kra­tix

            ??? En kan bare lure på hva som utlø­ser løg­nene dine. Jeg har ikke kalt noen ver­ken nazis­ter eller kom­mu­nis­ter.

          • jonei­rik

            Du ankla­ger meg for å videre­for­midle ham når jeg viser deg et sitat. Da gjel­der vel det samme prin­sip­pet for alle som site­rer fra tota­li­tære mani­fes­ter. Eller har du laget en egen regel bare for meg, fordi det ikke går så bra med argu­men­ta­sjo­nen?

          • Demo­kra­tix

            Argu­men­ta­sjo­nen min kla­rer seg utmer­ket.

            Du kla­rer ikke å for­holde deg til det du nett­opp skrev, og som er løgn, og fin­ner på noe annet.

            Jeg ankla­ger ikke, men påpekte at du gjør det du ube­ret­ti­get ankla­ger meg for. Det er du som er dob­belt­stan­dar­dens konge.

          • jonei­rik

            Du er tid­li­gere blitt kri­ti­sert av andre her for den noe repe­tive bru­ken av ordet “løgn”, uten at du tar kri­tik­ken til deg. Det ska­per et inn­trykk av at du sli­ter vold­somt med argu­men­ta­sjo­nen. 

            Det du kal­ler en dob­bel­stan­dard er litt pus­sig. Jeg skal legge god­vil­jen til og anta at du rett og slett ikke for­står hva du selv hol­der på med. 

            Når jeg sier at du gjen­tar manu­skript­for­fat­te­ren så mener jeg ikke at du site­rer ham. Jeg mener at du ser ver­den slik som han ser den. At du for­kla­rer 22/7 slik han for­kla­rer det. At du peker ut de skyl­dige som han pekte ut først. At du på den måten opp­fyl­ler hans mål om å starte en hekse­jakt.

            Når jeg site­rer fra refe­ra­tet er det for å belyse og begrunne et poeng. Jeg gjen­tar da ikke hva han sier som om jeg tror på det, slik som du hol­der på. Jeg kon­fron­te­rer deg med noe han har sagt. 

            Det kan vel­dig godt være at du ikke ser for­skjell på de to tin­gene. Fak­tisk kan det være en for­ut­set­ning for at du turer frem som du gjør som en Brei­vik-auto­mat.

          • Demo­kra­tix

            Jeg har brukt ordert løgn, såvidt jeg vet, bare om en per­son – deg.
            Det er vel­be­grun­net på grunn av at du sys­tem­ta­tisk kom­mer med påstan­der du vet er i strid med det jeg har sagt. Løgn er et godt ord om dette.

            Så også i dette inn­leg­get.

            Der­som du så plut­se­lig aksep­te­rer å kon­fron­tere noen med noe han har sagt:

            Kjer­nen i hans bud­skap i første del av retts­mø­tet i går var hans kon­spi­ra­sjons­teorier og/eller kri­tikk mot en sam­let presse og mot en svært utvi­det defi­nért venstre­side og multi­kul­tura­lis­ter, og en lang rekke påstan­der om at “kul­tur­kon­ser­va­tive” ikke har ytrings­fri­het, at vi ikke har demo­krati i Norge, at disse “marx­is­tene” øde­leg­ger vår kul­tur osv osv osv.

            Dette er  svært langt fra hvor­dan jeg ser ver­den. For­står jeg deg rik­tig – at det bl.a. er de som støt­ter slike påstan­der som er Brei­vi­kauto­ma­ter? Puh – da er jeg ikke en av dem.

          • jonei­rik

            Hvem er det som støt­ter de påstan­dene, sier du? Også den his­to­rien har du fra Brei­vik, og du gjen­gir den auto­ma­tisk som om det var den skinn­bar­ligste sann­het. Hva kom­mer det av at du har så blind til­tro til akku­rat den per­sonen, som de fleste vel vil være meget skep­tiske over­for? Det vir­ker som om du ikke kan tåle at det han sier er pro­pa­ganda. Hva syl­des det? Hvor­for nærer du et ønske om at det han sier er sant?

          • Demo­kra­tix

            Repre­sen­tan­ter for feng­se­let har for­talt om store meng­der brev, og hans for­sva­rere. 

            En av brev­ven­nene er inter­vjuet i dagens aviser. Hvil­ken til­hø­rig­het han har, både på den ene og andre måten, fin­ner du sik­kert raskt ut selv.

            Noens repre­sen­tant? Igjen ikke min påstand.

          • jonei­rik

            Du mener nå at du ikke har påstått at til­talte er noens poli­tiske repre­sen­tant?

          • Demo­kra­tix

            Til­talte er ikke poli­ti­ker, men ter­ro­rist.

          • jonei­rik

            Var det ikke noe med at han mot­tar støtte via brev? At han har et “miljø” og at han er poli­tisk inspi­rert? Du mener nå han er helt alene?

          • Demo­kra­tix

            Ja – han mot­tar støtte pr brev – både til sin kamp mot multi­kul­tura­lis­men og av noen for sine volds­hand­lin­ger.

            At han har et miljø har jeg ikke sagt noe om. At han har noen med­skyl­dige har jeg aldri sagt noe om. Dette er dine løg­ner.

            At han har ulike inspi­ra­sjons­kil­der både ideo­lo­gisk og ift ter­ro­ren, er ikke kon­tro­ver­si­elt. Slik er det bare.

          • jonei­rik

            Er det ikke kon­tro­ver­si­elt å frem­sette påstan­der som stam­mer direkte fra ter­ro­ris­ten selv, som om de beskri­ver en objek­tiv sann­het? Jeg tror langt de fleste vil opp­fatte hans pro­pa­ganda som nett­opp “kon­tro­ver­si­ell”. Ikke minst i lys av mål­set­nin­gen om å skape en hekse­jakt.

          • Demo­kra­tix

            Hvilke påstan­der refe­re­rer du til? Mht bre­vene refe­re­rer siste erklæ­ring til hundre­vis av brev fra per­soner som deler mani­fest­for­fat­te­rens syns­punk­ter. Er det kon­tro­ver­si­elt å nevne det også?

          • jonei­rik

            Jeg refe­rer til påstan­den om at han har “ideo­lo­giske inspi­ra­sjons­kil­der”. Det eneste du vet om dette er det han selv for­tel­ler. Det han også for­tel­ler er at han øns­ker at det skal foregå en hekse­jakt.

            På hvem? Det skulle vel ikke være de ideo­lo­giske for­bil­dene, mon tro? Jo, det er visst det som er hen­sik­ten, og som du bidrar til å opp­fylle. Det er etter min mening dypt kon­tro­ver­si­elt. 

          • Demo­kra­tix

            Mener du for alvor at mani­fest­for­fat­te­ren ikke har ideo­lo­giske inspi­ra­sjons­kil­der?

            På samme måte som han har inspi­ra­sjons­kil­der for sine volds­hand­lin­ger, med Al Qaida i spis­sen?

            Med hen­syn til hvem han øns­ker at det blir star­tet hekse­jakt på, tror jeg lis­ten er mye lengre enn de han har nevnt som ido­ler (ifølge avhø­rene av hans mor, bl.a. Fjord­man) og inspi­ra­to­rer. 

            Der­som jeg øns­ket å starte hekse­jakt, var jeg ikke å se på disse sidene. Da søkte jeg hel­ler mitt ekko­kam­mer, slik du har søkt ditt. På den måten økes pola­ri­se­rin­gen, som også er ter­ro­ris­te­nes mål.

          • jonei­rik

            Det enest ejeg har sagt er at alt du “vet” om manu­skript­for­fat­te­rens “inspi­ra­sjons­kil­der” har du fra manu­skript­for­fat­te­ren selv. Jeg avvi­ser hans nar­ra­tiv som en del av ter­ro­ren, men du omfav­ner den. 

            Du er for­øv­rig ikke “å se” på disse sidene. Om Demo­kra­tix skrev hel­ler ikke tror jeg altså ikke ville gjort noen for­skjell. Og når vi frst er inne på det så skri­ver du som om du var et ekko­kam­mer på stør­relse med én per­son. 

          • Buddy Ogilvy

            Jeg for­står ikke helt hva ditt poeng med denne debat­ten er. Det fins over­lap mel­lom ABBs menin­ger og andre men­nes­kers menin­ger, javel. Det har man da også inn­rømt mange gan­ger. 

            Men hvor­for gjøre et stort poeng av dette? Folk som gna­ger og gna­ger på et uve­sent­lig poeng, frem­står som litt pus­sige. Argu­men­ta­sjo­nen min­ner meg mest om de som sier at Arbei­der­par­tiet er som de tyske nazis­tene fordi begge øns­ket barne­trygd og alders­pen­sjon. Men slik argu­men­ta­sjon er ikke logisk gyl­dig, fordi det sen­trale ved nazis­men er ikke det samme som ved Arbei­der­par­tiet. Slike påstan­der er altså er en logisk laps­kaus av Guilt by Associa­tion og Fal­lacy of the Undis­tri­buted Middle.( På norsk kal­les dette brun­bei­sing og mor­nille-logikk.)

            Det sen­trale ved ABB er ikke mot­stan­den mot islamsk inn­vand­ring, for halv­par­ten av alle nord­menn er mot islam. Det sen­trale er den uhem­mede vold­bru­ken og de mange vrang­fore­stil­lin­gene og his­to­riske feil­for­stå­el­sene som ABB lider av. La oss foku­sere på det sen­trale.

          • Guest

             Og, ikke å for­glemme:
            Der­som en eller annen his­to­risk eller empi­risk kor­rekt­het eller fak­tum kunne bevises å være det “sen­trale” for å tippe per­son­lig­hets­ty­pen brei­vik ut i volds­då­den hans, ja, så ville det ikke der­med bli umo­ralsk eller feil å fort­sette å peke på sann­he­ten.

            For, påpek­ning av sann­he­ter må aldri demo­ni­se­res eller gjø­res poli­tisk sus­pekt.

          • Buddy Ogilvy

            Helt enig! 

             Selv om 22. juli leg­ger klare førin­ger for selve argu­men­ta­sjons­for­men, er en sann­het frem­de­les en sann­het. Noen omskriv­ning av vir­ke­lig­he­ten kan ikke aksep­te­res. 

          • Demo­kra­tix

            Nett­opp. Det er vi helt enige i.

          • Demo­kra­tix

            Sann­he­ten kan all­tid pekes på – helt enig.

            Hvor­vidt hans menings­fel­ler som nå sen­der ham bunke­vis med brev og støtte­er­klæ­rin­ger etter volds­då­den, også har en poli­tisk agenda som over­lap­per med mani­fest­for­fat­te­rens kan vel like­vel ikke sies å være uten inter­esse.

          • jonei­rik

            Støtte­er­klæ­rin­ger pr. post er noe alle fan­ger mot­tar. Hvis du mener at det i seg selv utgjør poli­tisk repre­sen­ta­sjon så er det san­ne­lig mange poli­tiske fan­ger i Norge. 

          • Demo­kra­tix

            Den ensomme gale-bil­det ditt slår i alle fall ytter­li­gere sprek­ker.

          • jonei­rik

            Det er nok det som står igjen etter at påstan­den om poli­tisk repre­sen­ta­sjon viste seg å være din pri­vate drøm. 

          • Demo­kra­tix

            Løg­ne­ren slår til igjen. Jeg har aldri snak­ket om poli­tisk repre­sen­ta­sjon.

          • jonei­rik

            Pus­sig nok står den første set­nin­gen som en intro­duk­sjon til den neste. Det skulle vært kolon i ste­det for punktum mel­lom dem. 

          • Natt­ug­len

            Hva er egent­lig «bunke­vis med brev og støtte­er­klæ­rin­ger»? Jeg har lest at det er kom­met noen brev til Bre­vik i feng­se­let, men “bunke­vis”?

            Og betyr dette noe mer i denne saken enn når for eksem­pel bes­ti­alske volds­for­bry­tere og mor­dere i feng­sel får “bunke­vis” med kjær­lig­hets­brev og sym­pati­er­klæ­rin­ger fra kvin­ner de aldri har møtt? Bare for å nevne en kjent sak i Norge; Carl Jacob Schnit­ler – som vold­tok flere jen­ter på 12–17 år og drepte en av dem (Ber­gen 1962) – fikk masse brev og besøk fra tid­li­gere ukjente kvin­ner mens han avtjente straf­fen, og en av dem gif­tet han seg med (og for­søkte å drepe under en perm­i­sjon).

            Jeg tror ikke det har sær­lig hen­sikt å lete etter noen “poli­tisk agenda” her. Det lig­ger hel­ler til helse­ve­se­net å forske (videre) på dette feno­me­net.

          • Demo­kra­tix

            Etter sigende er det bety­de­lige meng­der brev som kom­mer fra støtte­spil­lere. Hvor­vidt det er frier­brev i til­legg vites ikke.

            Det er vel hel­ler ikke hen­sikts­mes­sig å stikke hodet i san­den?

          • jonei­rik

            Etter sigende”? Det er jo du som sier det. Hvis dette er alt så er bre­vene bare nok et påfunn fra din side. 

          • Demo­kra­tix

            At dette opp­gis fra feng­sel og for­va­rere er ikke nok for deg – og at støtte­spil­lere står fram på nett­ste­der og i avis­in­ter­vjuer?

          • Buddy Ogilvy

            Kan du vise et nett­sted eller inter­vju der støtte­spil­lere står fram og uttryk­ker støtte for *mor­dene*? Ikke det nei. Hvor­for er vi ikke over­ras­ket?

          • Demo­kra­tix

            Meget spe­si­elt der­som du ikke har vært i stand til å få med deg dette.

            Det mest nær­lig­gende eksemp­let er dette. http://www.vgtv.no/#!id=51897

            Der­som ikke den såkalt sann­hets­sø­kende Buddy kla­rer å finne støtte­spil­lerne og menings­fel­lene som flo­re­rer er det litt mys­tisk. De som støt­ter vol­den er ikke så mange som de som støt­ter hans sam­funns­ana­ly­ser og kon­spi­ra­sjons­ter­orier, men de er der.

          • jonei­rik

            Du har siden den 22/7 påstått at Brei­vik har poli­tisk opp­slut­ning fra et helt seg­ment i den norske befolk­nin­gen (kri­ti­kere av islam og multi­kul­tra­lisme). Først nå, nes­ten et år senere, leg­ger du frem “dokuemn­ta­sjo­nen”: En under­lig skrue fra USA. Impo­ne­rende.

          • Demo­kra­tix

            Nå fikk løg­nene dine meg fak­tisk til å le høyt. De vil ingen ende ta.

            Ikke for det – vi har nok av under­lige skruer her hjemme. 

            Jeg har imid­ler­tid ikke sett noen av dem støtte vol­den som mani­fest­for­fat­te­ren har for­vol­det.

            At han har enkelte poli­tiske menings­fel­ler også her hjemme fin­nes det vel også eksemp­ler på, støtte­er­klæ­rin­ger til hans poli­tiske ana­ly­ser har blitt lagt ut på SIANs sider siste uke. Kon­sta­te­rer også at lede­ren i NDL opp­gir at han ikke får lov til å ta avstand fra ter­ro­ris­ten. Hm – hva kan det bety, tro?

          • jonei­rik

            Det betyr vel ikke annet enn at du i 9 måne­der frem­satte påstan­der uten dek­ning, og at du nå gri­per etter hva som helst du kan bruke. Men det end­rer ikke ved det grunn­leg­gende, som er at selve pre­mis­sen for for nar­ra­ti­ven din er for­mu­lert av Brei­vik selv. Han sier jo for eksem­pel at han øns­ker en hekse­jakt. Det eneste han behø­ver å gjøre er å si og mene de tin­gene han vet pir­rer jakt­inn­s­tink­tet hos folk som deg. 

          • Demo­kra­tix

            Du og mani­fest­for­fat­te­ren bedri­ver hekse­jakt på hver deres måte. Din totalt uny­an­serte bås­set­ting av all menings­mot­stand er et strå­lende bidrag til den pola­ri­se­rin­gen som han øns­ker.

            Du er i det hele tatt ikke på spo­ret av min nar­ra­tiv i din gjen­gi­velse.

            Ditt inn­legg pre­ges der­imot av stan­dard fram­gangs­måte: Ikke svar på det du blir spurt om i for­rige inn­legg, og legg inn minst en løgn om mot­de­bat­tan­ten.

            Pola­ri­se­ring er de nyt­tige idio­ters nar­ra­tiv.

          • Buddy Ogilvy

            Wow, du fant en *ame­ri­ka­ner* i USA, i et ame­ri­kansk feng­sel, som støt­ter ham. Knall­bra under­byg­ging av egne påstan­der, Demo­kra­tix.  Men OK, du skal få for den, du hadde belegg for påstan­den.  Syns du selv at ditt eksem­pel var spe­si­elt godt?

          • Demo­kra­tix

            Er det stu­den­ten fra Wor­ches­ter, Mass. du snak­ker om som  *ame­ri­ka­ner* i ame­ri­kansk feng­sel? 

            At han har vært i klam­meri med poli­tiet er uan­sett ikke så over­ras­kende – han støt­ter også grov kri­mi­na­li­tet. Det gjør alle som støt­ter de vol­de­lige hand­lin­gene vi her dis­ku­te­rer.  Eller er du ikke enig i det?

          • Buddy Ogilvy

            Jeg kjen­ner ingen som støt­ter Brei­viks vol­de­lige hand­lin­ger. Du kjen­ner hel­ler ingen (håper jeg). Alle har uni­sont tatt avstand fra Brei­vik. Like­vel fort­set­ter du med ditt mono­mane gnål om at det skal fin­nes mange som stø­ter Brei­viks hand­lin­ger. Men du tar feil. Ingen støt­ter ham. 

            Jeg syns mode­ra­tor har vært svært tole­rant oven­for deg. 

          • Demo­kra­tix

            Det at lede­ren for NDL

            nek­tes å ta avstand fra
            ter­ro­ris­ten, er det bekym­rings­fullt for deg?
            Hva er ideen med å til­sløre det fak­tum de siste psy­kia­terne har lagt fram i sin rap­port ved­rø­rende støtte fra like­sin­nede?

            Hvil­ken inter­esse har du av å legge lokk på dette?

          • Buddy Ogilvy

            Jeg kjen­ner ikke til NDL, og du nær­mer deg det grovt usak­lige når du påstår at noen øns­ker å legge lokk på noe som helst. 

            Et spørs­mål til deg: Du frem­mer jo fra tid til annen de under­ligste påstan­der. Hvor­for under­byg­ger du ikke dine påstan­der med fakta og doku­men­ta­sjon første gang du frem­mer påstan­den? Det hadde kos­tet deg lite, og spart oss alle for utal­lige og uin­ter­es­sante run­der med menings­løse inn­legg. Så om du hadde NDL i tan­kene da du skrev ditt første inn­legg, hvor­for nevnte du dem ikke da? 

            God debatt er ikke skyt­ter­grav­stak­tikk og dritts­len­ging, men er (blant annet) å dele infor­ma­sjon og argu­men­tere sak­lig og fakta­ori­en­tert.

            Sjer­pings, demo­kra­tix.

          • Natt­ug­len

             Vel, et gam­melt ord sier at “set­ter du ut en fjøs­lykt i som­mer­nat­ten, er det utro­lig mye rart som kom­mer flak­sende”. Anders Behring Brei­vik er en fjøs­lykt.

          • Demo­kra­tix

            Der­som du leser hva jeg skrev er det en respons til jonei­rik som for­sø­ker å til­sløre selv det opp­lagte som du påpe­ker. Mitt poeng var ikke noe annet enn det. Det er muli­gens ikke et stort poeng, men det gjø­res stort når jonei­rik for­sø­ker å for­vrenge det åpen­bare.

            Jeg har ikke argu­men­tert for noen årsaks­sam­men­hen­ger eller  bei­sing knyt­tet til dette.

            Hele denne saken er sam­men­satt – kri­mi­nal­sa­ken er knyt­tet til ter­ror­då­dene, der er vi helt enige. Når det nå er kjent at han mot­tar bety­de­lige meng­der brev og støtte­er­klæ­rin­ger fra menings­fel­ler også i den poli­tiske dimen­sjo­nen, er det naivt å ikke se på dette også. Dette til for­skjell fra legi­tim islam- og inn­vand­rings­kri­tikk. Det sen­trale har også en eks­trem poli­tisk dimen­sjon.

          • jonei­rik

            Når det nå er kjent at han mot­tar bety­de­lige meng­der brev og
            støtte­er­klæ­rin­ger fra menings­fel­ler også i den poli­tiske dimen­sjo­nen,”

            Ah, nok et nytt påfunn. Det er fan­tas­tisk så opp­finn­som du er for å få lov til å gjenta det ene man­traet: 22/7 er en poli­tisk hand­ling, slik Brei­vik har for­talt deg. Pro­ble­met er at ingen har meldt seg som de repre­sen­terte; disse har du måtte antyde eksis­ten­sen av som noe “gitt”. Men det hjalp ikke, det behø­ves noe mer kon­kret. Og hva fin­ner du på da? At de sak­tens mel­der seg, de mel­der seg bare til Brei­vik per­son­lig i ste­det for offent­lig. Men hel­ler ikke dette løser pro­ble­met ditt etter­som poli­tisk repre­sen­ta­sjon nett­opp inne­bæ­rer det offent­lige ele­ment. “Pri­vat repre­sen­ta­sjon” sva­rer til at alle fan­ger som får kjær­lig­hets­brev er poli­ti­kere. Det fun­da­men­tale er at du ikke får lov til å leke sende­bud for Brei­vik selv om du så gjerne vil. Hele elen­dig­he­ten er hans pri­vate anlig­gende, noe du ville måtte innse hvis du hørte etter når han snak­ket om radi­ka­li­se­ring. Men der tet­ter du ørene og luk­ker øynene demon­stra­tivt:

            15.39 Til­talte sier at pla­nen om å igang­sette en hekse­jakt
            på mode­rate kon­ser­va­tive lyk­tes over all for­vent­ning. Dette vil i det lange løp
            bidra til radi­ka­li­se­ring.”

            http://www.document.no/2012/04/tredje-dag-i-saken-mot-breivik/

          • Demo­kra­tix

            Inn­leg­gene dine begyn­ner å bli mer og mer usam­men­hen­gende, uvisst hvil­ken grunn. I din iver etter å pådytte meg menin­ger jeg ikke har, begyn­ner det å bli vans­ke­lig å holde orden, tyde­lig­vis.

            Dette er selv­føl­ge­lig ikke et påfunn, men doku­men­terte fakta – påfun­nene er det jo som kjent du som kom­mer med. Ditt bilde av mani­fest­for­fat­te­ren som en ensom gal­ning uten noen støtte, slår store sprek­ker. Jeg har selv­føl­ge­lig hel­ler ikke refe­rert til kjær­lig­hets­bre­vene, men den poli­tiske støt­ten han mot­tar.

            Andre støtte­spil­lere og menings­fel­ler har også meldt seg, ref dagens aviser og diverse blogg­inn­legg, bl.a. på SIANs sider. De fleste tar avstand fra volds­bru­ken, med få unn­tak, men noen støt­ter like­vel, helt eller del­vis, sam­funns­ana­ly­sen og kon­spi­ra­sjons­teori­ene. En av hans ame­ri­kanske fans står i dag fram og støt­ter nød­ven­dig­he­ten av å drepe barn i kam­pen mot multi­kul­tura­lis­men osv.

            Ter­ro­risme har, som de fleste har fått med seg, både en volds­di­men­sjon og en poli­tisk dimen­sjon. Ditt for­søk på å til­sløre dette er totalt mis­lyk­ket. Sam­ti­dig bidrar du sterkt til den ørkes­løse kon­fron­ta­sjons­kul­tu­ren som ter­ro­ris­ten øns­ker å oppnå, sam­ti­dig som du, som han, pro­du­se­rer løg­ner på løpende bånd.

          • jonei­rik

            Det var mye spei­ling på en gang, men sum­men er at din påstand om poli­tisk repre­sen­ta­sjon er dine egne for­dom­mer for­ster­ket ved hjelp av ABB

            Du har så langt ikke kun­net pro­du­sere et snev av empi­risk under­byg­gelse for noen av dine påstan­der. Og det som kom­mer frem i ret­ten er det stikk mot­satte av hva du skri­ver her: Nem­lig at alt pra­tet om en “orga­ni­sa­sjon” er ABBs (og din) drøm. 

            Men for å ta fatt i bre­vene, som er det nye. Du sier at du kjen­ner til inn­hol­det i dem, ikke sant? At de inne­hol­der en støtte som gjør ABB til noens poli­tiske repre­sen­tant. Dette må du i så fall doku­men­tere.

          • Demo­kra­tix

            Løg­ne­ren slår til igjen. Jeg har aldri snak­ket om en orga­ni­sa­sjon – jeg ser på mani­fest­for­fat­te­ren som en stor løg­ner, slik ter­ro­ris­ter har for vane.

            Fore­slår at du leser inter­vjuer gjen­gitt i gårs­da­gens aviser som eksemp­ler.

          • jonei­rik

            Jeg bru­ker ikke ordet poli­ti­ker men poli­tisk repre­sen­tant. Du sier jo at han har støt­ter og til­hen­gere og at han er poli­tisk inspi­rert. At han deler poli­tisk obser­vans med andre men­nesker. Når du blir bedt om å doku­men­tere dette blir du sint og benek­ter at du noen gang har sagt det. Eller hen­vi­ser til andre kil­der uten å legge inn en link eller pre­si­sere hva som står i dem. Du frem­set­ter bru­tale og ville­dende påstan­der, for der­et­ter å stikke av. “Hit and run”? 

          • Demo­kra­tix

            Støt­ter og til­hen­gere er vel doku­men­tert annet­steds, noen på vol­den, mange på kam­pen mot multi­kul­tura­lis­men og islam.
            Det er dess­verre bare slik det er, og har ikke noe med mitt syn å gjøre.Jeg skjøn­ner at du sli­ter med å finne lin­kene selv, og ikke får med deg aviser – her et par eksemp­ler:http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/22juli/Breivik-far-stotte-av-nettdebattanter-og-SIAN-6808257.html#.T5BQSjK2-Hkhttp://www.dagbladet.no/2012/04/18/nyheter/anders_behring_breivik/breivik/innenriks/terror/21170623/

          • jonei­rik

            Inter­es­sant. Så det vil si at før 22/7 så fan­tes det ikke noen som kri­ti­serte multi­kul­tura­lisme eller islam. Først etter at mani­fes­tet ble kjent opp­stod denne kri­tik­ken, slik du frem­stil­ler det. 

            Jeg er ikke enig. Jeg tror begge typene kri­tikk eksis­terte i åre­vis før 22/7, altså i lang tid hvor ingen hadde hørt om til­talte eller Mani­fes­tet. Gitt at de hadde sine menin­ger før 22/7 kan man ikke påstå at deet­ter 22/7 har dem fordi de støt­ter Brei­vik. Jeg tror godt du kan se det poen­get.

            (For­øv­rig er det Aften­pos­tens egne nett­de­bat­ter avi­sen viser til som eksem­pel på folk som har syns­punk­ter ter­ro­ris­ten også har frem­satt.)

          • Demo­kra­tix

            Det vil det ikke si, og det har jeg, som van­lig, ikke påstått, men du spik­ker på sann­he­ten for å få den til å passe deg. Det mis­lyk­kes du kon­se­kvent i. Så argu­men­te­rer du mot påstan­der som du selv har fram­satt, ikke meg. Strå­menn er det eneste du er bekvem med å dis­ku­tere med. Synd.

          • jonei­rik

            Er det vir­ke­lig så enkelt? Du påstår jo at folk som er imot multi­kul­tura­lisme, for eksem­pel, auto­ma­tisk er repre­sen­tert av Brei­vik. Selv mener de ikke at de er det, men du påstår det. Og grunn­la­get ditt for den påstan­den er ikke annet enn til­tal­tes egne ord. For meg er det ganske inn­ly­sende at du tar feil, spe­si­elt når til­alte selv uttryk­ker et ønske om å iverk­sette den klapp­jak­ten du har gitt deg i kast med. 

          • Demo­kra­tix

            Løgn igjen. Jeg har ikke påstått det noe sted. Tvert imot. Nok en gang lyver du om hva jeg mener.

            Og du bedri­ver hele tiden pola­ri­se­rin­gen som han øns­ker å fremme, og gjør ingen ting for å mot­virke den. Tvert i mot.

          • jonei­rik

            Jeg bedri­ver pola­ri­se­ring ved å kri­ti­sere deg? Jeg tror ordet du leter etter er at jeg er en “split­ter”? Ikke sant? Vi kan komme til­bake til hvem som anvendte dét begre­pet. Du har kan­skje en for­nem­melse?

          • ripss

            Alle gær­nin­ger i feng­sel mot­tar brev.

          • Demo­kra­tix

            Ikke alle er ter­ro­ris­ter som søker å opp­fordre menings­fel­ler til kamp mot demo­kra­tiet.

        • Demo­kra­tix

          Takk, arild­nordby.

          Det inspi­re­rer til å holde en ryd­dig­het i begreps­bru­ken, ikke minst når man er uenige.

          • Guest

            Jeg har etter­hvert kom­met til at det rik­tige over­for deg er et for­ma­li­sert og ryd­dig: “En Garde!”, sna­rere enn ure­gu­lerte bak­holds­an­grep. Skal også prøve å holde are­naen klar for over­iv­rige “sekun­dan­ter”.
            🙂

        • The­rion

           Fasces og øks var et sym­bol på den totale makt i romer­ri­ket, og tolv lic­to­res til å admi­ni­strere dem. De ita­li­enske fascisti kalte seg inn­led­nings­vis “fasci di com­batti­mento” (omtrent “ris­knip­per til bruk i kamp”), og prak­ti­serte “romersk hil­sen”, iden­tisk med heil&sæl og “Ein Liter” (som visst­nok mange gjorde bruk av anno dazu­mal).

          • Guest

             I alle fall hadde den krigs­ut­øvende kon­sul øksen (begge hadde “ris­knip­pet”).
            Øksen var sym­bo­let for hals­ret­ten, det vil si ret­ten til “exe­cution on the spot”, der­som den krig­fø­rende kon­sul anså dette som nød­ven­dig. Denne mak­ten kalte romerne impe­rium (mener jeg å huske), og ble grad­vis dele­gert ned til gene­ra­ler når disse bare var lega­ter, sna­rere enn en av sta­tens to kon­su­ler.

            Det gamle dik­ta­to­r­em­be­det ga en enkelt­per­son i krise­ti­der (eller sær­skilt vik­tige reli­giøse sere­mo­nier)  dob­bel­kon­sul­myn­dig­het for 6 måne­der (halv­par­ten av nor­mal­tida); dette ble også syn­lig­gjort ved at dik­ta­to­ren hadde 24 lik­to­rer rundt seg, ikke bare de tra­di­sjo­nelle 12.

            Andre embeds­menn, som pre­to­rer, edi­ler og cen­so­rer hadde et varie­rende antall lik­to­rer, og disse hadde ris­knip­per, de og, men ikke øksa.

            Den vik­tigste funk­sjo­nen til lik­to­ren var at de var utstyrt med baton­ger, som de hadde rett og plikt å daske til folke­meng­den med hvis de ble for nær­gå­ende embeds­man­nen de skulle beskytte..

        • kje­til

           Pro­ble­met med ordet fascisme er vel at det i dag mest er redu­sert til et skjells­ord, uten noe klart selv­sten­dig inn­hold. Idag vil man omtale Franco’ s spa­nia som fascis­tisk, mens det i sin sam­tid vel mest ble kallt falan­gis­tisk, et ord som har fallt ut av bruk. Naar det er sagt, er det  vel his­to­risk klart at “den spanske fascis­men” kom fra hoyre­si­den, en alli­anse av mange kref­ter, der­iblant kle­ri­kale og land­adel, som var redd for det moderne sam­fun­net (og sik­kert mange andre).  Den Ita­li­enske fascis,men, der­imot, som var ganske for­slkel­lig, kom jome­gent­lig fra venstre­si­den (og paa slut­ten av 30-tal­let hadde de laget Euro­pas til da sto­er­ste vel­ferds­stat!)

      • Demo­kra­tix

        Jeg lar det gjerne være opp til arild­nordby å defi­nere ter­ro­ris­tens poli­tiske til­hø­rig­het – opp­fat­ter hans kom­men­tar om dette som sak­lig og tref­fende.

        Jeg har ikke – ikke nå hel­ler – gjen­gitt noe pro­pa­ganda fra mani­fest­for­fat­te­ren, men jeg ser at du videre­brin­ger hans bud­skap oven­for.

        • jonei­rik

          Ser du spørs­må­let også, eller stop­per les­nin­gen i tide før den kog­ni­tive dis­so­nan­sen set­ter inn?

    • Guest

       Nå er vel hoved-FOKUS på document.no idag Chris­tian Skaugs direkte­rap­por­te­ring??
      “Sakset/Fra Hofta”-avdeling er reser­vert til kjappe kom­men­ta­rer, mens “Nytt” ansees redak­sjo­nelt som mer tungt­vei­ende.

      Ved siden av C.S sin rap­por­te­ring lig­ger det en spy­dig kom­men­tar fra Hans om ABBs mis­bruk av Jef­fer­son-sita­tet under “Nytt” (den kunne sik­kert like gjerne lig­get under Skset/Fra Hofta), mens under “Kom­men­tar” er det en lengre refe­re­ring til en uten­landsk psy­kia­ters vur­de­ring.

      1 av 4 saker om dagens retts­sak kan vel slett ikke kal­les “fokus”, Demo­kra­tix??

      Jeg synes det blir en noe vrang­vil­lig for­vreng­ning..

      • Demo­kra­tix

        Jeg skal ikke bruke mye tid på den saken, arild­nordby – ser at det abso­lutt set­tes fokus på ulike per­spek­ti­ver her, og det er bra. Spy­dig­he­ten ift Jef­fer­son-sita­tet er meget tref­fende.

        I hel­he­ten opp­fat­tet jeg like­vel akku­rat denne saken som søkt.

        • Guest

          Om den er “søkt”, vel..ulike poli­tiske plat­for­mer har ulike “aller­gier”.
          Hos noen er det lett­vint anven­delse av ord som “nasjon” og “kristne ver­dier” som frem­kal­ler brek­nin­ger, hos andre er det lett­vint anven­delse av ord som “høyre­eks­trem”, “brun”, “rasist”.

          Noen øns­ker å oppo­nere mot det ene, noen mot det andre.
          Leser du Rustads kom­men­tar så gikk den på “opplest&vedtatt”-heten av det “høyre­eks­treme” i hil­se­nen, og da syns jeg det er greit med en liten side­be­merk­ning fra hans side at sym­bo­let som sådan er flit­tig anvendt av andre aktø­rer, også. Kaval­ka­den ble laget av sna­pha­nen, ikke Rustad selv, for øvrig, så jeg vil nok tro at hans eget fokus har lig­get mest på å følge retts­sa­ken via Chris­tian og dek­nin­gen fra andre medier. En “sakset/fra hofta”-kommentar er nor­malt nokså raskt unna­gjort fra Reds side. 

    • Bipe­dal_Pri­mate

      Fokus? Reto­rik­ken? Artik­ke­len er vel ikke noe annet enn et apro­pos og en liten saks­opp­lys­ning? Snakk om å være lett anten­ne­lig…

  • ytto

    Angela Davis fikk lenin-orde­nen under et besøk i ussr på 70-tal­let

  • Bipe­dal_Pri­mate

    En knyt­tet neve betyr vel ikke så vel­dig mye mer en bare “Kamp”, “Seier for oss” eller til og med “Lykke til” og “Stå på”. Dette er noe som føl­ger helt natur­lig av at en knytt­neve all­tid har pas­set bedre til å slåss med enn de fleste andre fin­ger­kon­fi­gu­ra­sjo­ner og ikke noe som eies av ver­ken den ene eller andre ideo­lo­gien, det være seg til høyre, venstre, ovenpå, neden­til eller borten­for.

  • Space­man_­Spiff

    Det er litt selv­mot­si­gende når mediene skri­ver : “Her gjør han dem høyre­eks­treme hil­se­nen som han har fun­net på selv”. Når det meste tyder på at Brei­vik aldri klarte å skape det mil­jøet han øns­ket, hvor­dan kan de da kla­si­fi­sere dette som høyre­eks­tremt?

    • jonei­rik

      Så fikk de sagt ordet “høyre” én gang til. Når man har repe­tert det et antall mil­lio­ner gan­ger tror befolk­nin­gen til slutt at Mil­org var nazis­ter. Hva de da ten­ker om Israel er vel ikke så vans­ke­lig å fore­stille seg. 

  • Til og med under lov­sang på møter med kristne karis­ma­ti­kere er den utstrakte armen van­lig,

    dog som regel uten knyt­tet hånd…

  • ytto

    Ryk­king i arm med knyt­tet neve –sym­bo­let ‚er nå fra­tatt venstre­sida- de har bare å  adop­tere hamas/hisbollas hil­sen (flat hånd oppad).hvis ytre venstre er tro mot seg selv

    • The­rion

       (Jamen sa jeg Heil & Sæl)

  • smoke­wa­ter

    Tv2 kal­ler dette for “Brei­viks hjem­me­la­gede høyre­eks­treme hil­sen”.

    Med bil­dene som føl­ger i denne saken, så er det vel tvil­somt å kalle det for høyre­eks­trem, når den er ganske lik både Cha­vez, og black Pan­ter

  • Edvin Vik

    Helt enig i at knyt­tet neve ikke er noe jeg for­bin­ner med ett spe­si­elt høyre­eks­tremt feno­men. Ikke for­bin­ner jeg det med noe spe­si­elt annet poli­tisk ståds­ted hel­ler.

    Jeg har bil­der av onkel og tante fra en gang på 50-tal­let. Som med­lem­mer av AUF pose­rer de med høyre arm rett opp og litt fram og knyt­tet neve. De har skjor­ter med ham­mer påsydd (samme ham­mer som i ham­mer og sigd). 

  • cael­laigh

    Vedr. knyt­tet neve : jeg så nett­opp fil­men Cry Free­dom (av Richard Atten­bo­rough, 1987), basert på en sann his­to­rie fra apart­heid­ti­dens Sør-Afrika

    Jeg la merke til at mange av de som var mot apart­heid brukte knyt­tet neve som sym­bol. Det vir­ket på meg som om sym­bo­lik­ken den knyt­tede neven uttryk­ker er “kamp”

  • Demo­kra­tix

    Svar til Buddy Ogilvy:

    Buddy sier føl­gende:

    Jeg kjen­ner ikke til NDL, og du nær­mer deg det grovt
    usak­lige når du påstår at noen øns­ker å legge lokk på noe som helst.“Mitt svar:Du påstår at “alle har tatt uni­sont avstand fra” ter­ro­ris­ten. Det stem­mer jo bare ikke, selv om dette gjel­der de fleste, hva volds­hand­lin­ger angår. Lede­ren av NDL har truk­ket seg fordi han ikke av sin orga­ni­sa­sjon får lov til å ta avstand til ter­ro­ris­ten. Ifølge psy­kia­terne mot­tar han omfat­tende kor­re­spon­danse med støtte­er­klæ­rin­ger. På SIANs sider pos­tes støtte til hans poli­tiske ana­ly­ser og konspirasjonsteorier.Påstanden om at “alle har tatt uni­sont avstand fra” ham og at “ingen støt­ter ham” kal­ler jeg å legge lokk på fak­tum, evt å stikke hodet i san­den for rea­li­te­tene. Jeg går også ut fra at dette er mot bedre vitende. Jeg håper vir­ke­lig at det er svært få som støt­ter ham, både poli­tisk og hva hand­lin­ger angår, men at de fin­nes, kan ikke bestrides.Buddy sier føl­gende:

    Et spørs­mål til deg: Du frem­mer jo fra tid til annen de
    under­ligste påstan­der. Hvor­for under­byg­ger du ikke dine påstan­der med fakta og
    doku­men­ta­sjon første gang du frem­mer påstan­den? Det hadde kos­tet deg lite, og
    spart oss alle for utal­lige og uin­ter­es­sante run­der med menings­løse inn­legg. Så
    om du hadde NDL i tan­kene da du skrev ditt første inn­legg, hvor­for nevnte du
    dem ikke da?Mitt svar:Etter mitt syn har jeg ikke kom­met med under­lige påstander.I denne dis­ku­sjo­nen hand­ler det om at denne saken har både en ideologisk/politisk dimen­sjon og en volds- og ter­ror­di­men­sjon. Dette opp­fat­ter jeg godt doku­men­tert. Når du ber om eksemp­ler, og jeg gir dem, eksem­pel­vis NDL, vel­ger du der­et­ter å gå i stru­pen på meg for at jeg gir deg. Hva er det for slags debatteknikk?Buddy sier:

    God debatt er ikke skyt­ter­grav­stak­tikk og dritts­len­ging,
    men er (blant annet) å dele infor­ma­sjon og argu­men­tere sak­lig og
    faktaorientert.Mitt svar:Jeg kunne ikke vært mer enig. Jeg ser like­vel ikke annet enn at det er skyt­ter­grav­stak­tikk, strå­manns­ar­gu­men­ta­sjon og dritts­len­ging som pre­ger din til­nær­ming. Der er du til gjen­gjeld helt kon­sis­tent. Det er bare å beklage.