Overrasket?

Nina Hjerpset-Østlie

12.02.2010 kl. 16.24

- Muslimdemonstranter sensurert av Facebook, hojer journalist Kadafi Zaman, Anja Tho Gunnersen og Kjell Persen i TV2. Gruppen “Vis avsky mot karikaturene mot vår profet” er blitt fjernet fra Facebook, og gruppeansvarlig og medarrangør av dagens demonstrasjon, Qasim Ali, skjønner overhodet ikke hva det kan komme av:

– Jeg er overrasket og forstår det ikke, sier en av arrangørene av fredagens demonstrasjon til TV 2.

Arrangørene bak karikaturdemonstrasjonen som skal finne sted fredag ettermiddag på Universitetsplassen har i flere dager mobilisert på det sosiale nettstedet Facebook, i gruppen «Vis avsky mot karikaturene mot vår profet».

Torsdag talte denne gruppen over 2000 medlemmer, men de som forsøkte å komme seg inn på siden fredag, opplevde å bli sendt til Facebooks hjemmeside istedet.

En av arrangørene bak fredagens demonstrasjon, den unge norskpakistaneren Qasim Ali, sier til TV 2 at det ikke er de som har slettet siden, og at de nå forsøker å få svar fra Facebook på hvorfor de blir sensurert.

– Jeg er overrasket, og forstår ikke dette. Det finnes langt verre grupper på Facebook enn vår. Vi prøver nå å kontakte Facebook for å få et svar på hvorfor siden er slettet, sier Qasim Ali.

Hvis Ali er overrasket, så kan han umulig ha lest innholdet på sin egen side. Det har til gjengjeld jeg, og når herr Ali etter sigende opplever krenkelser som så skrekkelig at han arrangerer en demonstrasjon mot Dagbladet, er det mye som taler for at han burde demonstrert mot sin egen Facebook-gruppe i samme slengen.

Innholdet på den aktuelle siden var så grovt og fløt over av det som ikke kan karakteriseres som noe annet enn rasisme mot etniske nordmenn, hat mot det norske samfunnet generelt og oppfordringer til vold mot samme – for ikke å nevne alle lenkene til jihadist-sider; per definisjon nettsider av ekstremt voldelig karakter – at svært mange muslimske gruppemedlemmer først forsøkte å gå i rette med de til dels groteske postene som ble publisert på siden og å appellere til de ansvarlige om å ordne opp i egne rekker, for deretter å melde seg ut og opprette gruppen Vis avsky mot karikaturene, men på rett måte!.

Da undertegnede var inne på nettsiden i begynnelsen av uken lå der allerede flere innlegg fra lesere som skrev at de hadde rapportert gruppen for deres hatefulle ytringer, rasisme og oppfordringer til vold til Facebook-administrasjonen. At gruppen fortsatt hadde over 2000 medlemmer på torsdag er bekymringsfullt, og dersom Politiets Sikkerhetstjeneste (PST) beholdt den nå beryktede Muhammed-grisen på nettsiden sin for å røyke ut muslimske ekstremister – slik en annen Facebook-bruker konspiratorisk har foreslått – så fikk de antagelig mer enn nok å boltre seg med i Alis og Bhattis gruppe.

Så nei, Zaman, Gunnersen og Persen: “muslimdemonstrantene” er ikke blitt utsatt for sensur av Facebook – de har blitt fjernet på grunn av åpenbare brudd på Facebooks reglement, slik en hver annen gruppe som fremmer hatefulle ytringer, rasisme og oppfordringer til vold regelmessig blir.

Men det høres selvfølgelig langt flottere ut med sensurerte demonstranter enn det mer sannferdige Muslimdemonstranters hat, rasisme og voldsoppfordringer brøt med Facebooks reglement. Ikke minst fordi en slik overskrift jo ville gjort det i overkant vrient å frembringe noe som kan minne om sympati for de ulykkelige mobbeofrene i den aktuelle gruppen – hvilket ville vært ytterst trist for den tilsynelatende følsomme Qasim Ali og hans hatefulle gruppemedlemmer. Da er det godt å vite at TV2 stiller opp som en venn i nøden.

Kan vi regne med at Zamans, Gunnersens og Persens neste overskrift blir “White pride-demonstranter sensurert av Facebook”, fulgt av vesle Adolfs overraskede og uforstående bortforklaringer?

Den som lever får se.

Øystein Hansen

Nina: Ikke har jeg tenkt tanken før, men når jeg ser du skriver om at en mener at kanskje PST med vilje lot tegningen av grisen ligge der for å røke ut muslimske ytterliggående, tror jeg faktisk dette kan være meget sannsynlig. Her lukter det liksom litt typisk etterretningsvirksomhet. En ganske snedig og enkel måte å få napp på. Og det virker som de her har fått fisk i bøtter og spann. He, he.
HF Student

Jeg ser ikke helt for meg at PST er utspekulert/skruppelløse (stryk det som ikke passer) nok til å benytte slik taktikk, men skulle det være tilfellet bøyer jeg meg i støvet. :-) Kanskje de har vært på kurs i Storbritannia. Mi5 har tradisjon for å bruke slike ”honeypot” operasjoner mot islamister og høyreekstreme. Er vel en ganske kostnadseffektiv måte å røyke ut ekstremister på. Og er det noe øyriket i vest har nok av etter tiår med ukontrollert innvandring er det sistnevnte.
Erik Gifford

HF,
er det ikke Winston Churchill som sa noe sånt som:

” We do not have to be polite in a war”.
http://muslimprosjektet.wordpress.com Muslimprosjektet

Jeg fulgte også utviklingen i denne gruppa tett. Og jeg kan ikke komme til annen konklusjon at vi sannsynligvis har fulgt med på forskjellige grupper.

Alternativet er at du tolker innholdet på en urimelig måte.

Har blogget om dette her:
http://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/02/08/sier-nei-til-bade-karikaturer-og-flaggbrenning/

Poenget er: Grunnleggeren av gruppa har svært radikale sympatier. Men: Han opplevde ingen støtte til dette blant medlemmene. I tur og orden ble han tvunget til å fjerne:
1. Det brennende flagget som profilbilde
2. Linken til en aggressiv demo-video fra England
3. Linken til jihad-siden kavkazcenter.com

Hvorfor? Fordi medlemmene presset ham til det.

Det er veldig dumt at siden nå er nedlagt, for da kan ikke folk gå inn der og se selv. Jeg har nemlig pratet med flere – journalister i Aftenposten og Dagbladet for eksempel – som sa at de syntes det var slående hvor fredelig retorikken var der inne, gitt det inntrykket de hadde fått fra mediedekningen.
Nina Hjerpset-Østlie

Elgvin bidrar ikke akkurat med noe nytt; i hovedartikkelen skriver jeg selv at de aggressive medlemmene og de ansvarlige som lot det passere møtte motbør fra muslimske medlemmer – som til slutt tok konsekvensene av de øvriges aggresjon ved å melde seg ut og opprette en egen gruppe. For de fikk ikke noe gehør; hverken hos gruppens ansvarlige eller de mer hissige medlemmene.

Elgvin må i alle fall ha oversett kommentarene som blant annet henviste til at “muslimer burde straffe Europa som tyrkerne” (altså gå til krig), oppfordringene til å skremme nordmenn så kraftig at de “aldri ville tørre å publisere karikaturer/hetse islam igjen” og de tallrike innleggene om at nordmenn og Norge burde brennes etc. Og det var åpenbart mange som så det samme, blant andre mennesker av større velvilje enn undertegnede, da det var disses kommentarer om nettsiden som først gjorde meg oppmerksom på virksomheten i den aktuelle gruppen.

Så hvis ikke Elgvin og journalister han har snakket med så dette, så finnes det bare to forklaringer; enten har man ikke sett godt nok etter, eller så har det lite flatterende materialet blitt slettet før man tok en titt.

Likevel gjenstår det faktum at flere muslimske medlemmer meldte seg ut og opprettet en annen gruppe; Elgvin kan kanskje forklare hvorfor, hvis alt var så fredfylt i den opprinnelige gruppen eller min “tolkning er urimelig”, slik Elgvin antyder?
http://muslimprosjektet.wordpress.com Muslimprosjektet

Nei, jeg har ikke oversett de kommentarene.

Men: Det var ikke “tallrike” innlegg av den typen. De var få, og de møtte massiv motbør – som du forsåvidt skriver. Og linja som “vant” var den fredelige linja. Det er det som er hovedpoenget. Det handler om hva man ser – ser man det store bildet, eller ser man det som er marginalt? Og det er det som gjør at tolkningen din er urimelig.

Jeg er uenig med mye og mangt på Document, men det ville da være ganske urimelig av meg å hente ut de mest ekstreme innleggene herfra og si at “sånn er document”? Linja til redaksjonen er at alle mennesker i Norge skal ha samme rettigheter. Men det dukker da stadig opp innlegg som i hvert fall beveger seg på grensen. Enda mer før innleggene begynte å bli moderert, men det skjer fortsatt. Jeg kan gjerne begynne å blogge om det som skjer på Document, og hente ut alt som er ekstremt og stemple hele siden på grunnlag av det? ;)
http://muslimprosjektet.wordpress.com Muslimprosjektet

…og: den andre fb-siden ble ikke oppretta av eks-medlemmer av den gruppa, men av Basim Ghozlan & co – som var mot demonstrasjonen og den gruppa helt fra starten av.
NAF92

Erik;
Det ville nok ikke vært ulikt Churchill å si noe slikt, men så vidt jeg vet gjorde han ikke det. Derimot sa sjefen for britisk såkalt “scientific intelligence” (vitenskapelig etterretning) under annen verdenskrig, Dr R V Jones, følgende:

In war you don’t have to be polite,
You just have to be right

Utsagnet hadde imidlertid ikke adresse til fienden, men til sidrumpa og trege britiske militære og politiske ledere som ikke ville høre på hans påstander og teorier om hva slags nye våpentyper tyskerne jobbet med å utvikle. Jones var på det tidspunkt ikke særlig gamle karen, et sted i siste halvdel av tyveårene. Han var imidlertid totalt respektløs ovenfor generaler, admiraler og politikere som var gamle nok til nesten å kunne ha vært hans bestefedre, og det viste seg at han nesten alltid hadde rett i sine antakelser om hva neste triske det var tyskerne hadde i ermet når det gjelder våpenteknologi.
Erik Gifford

NAF,

du har så rett. Nå husker eg det også.
Byner å bli gammal vet du.
Gus

Jeg begynte å følge med på denne gruppa torsdag formiddag, tror jeg det var. Jeg har altså ikke lest alt som er skrevet der siden starten, men basert på det jeg leste kan jeg ikke si jeg fant mye som kan kalles hatefulle yttringer eller oppfordring til vold. Jeg tviler ikke på at det ble brukt betydelig kraftigere retorikk i begynnelsen, men skal man sensurere bør man vel vurdere status på det aktuelle tidspunktet.
Faktisk vil jeg si meg ening med Qasim Ali i at det finnes langt verre utsang på andre facebook grupper, til tross for at jeg absolutt ikke støtter motstanden mot trykking av Mohammed-tegninger.

Det som var mest iøynefallende slik jeg oppfattet gruppen var 2 ting:

1. Utallige oppfordringer fra demonstrasjonsarrangørene og andre, om å bevare roen og ikke la demonstrasjonen utarte i vold. Altså det motsatte av det Hjerpeset-Østlie skriver. Oppfordringen ble gjentatt nesten til det kjedsommelige. Nå, etter demonstrasjonen, kan man konkludere med at dette har hatt en god effekt. Demonstrasjonen ble avhold på rimelig fredelig og akseptabel måte.

2. En uforbeholden hyllest og heltedyrkelse av Arfan Bhatti.

Punkt 2 vil de fleste av oss riste uforstående på hodet og få frysninger på ryggen av, spesielt når alle vet at Bhatti har planlagt hele plottet fra Dagbladtips til demo. Med tanke på mannens rulleblad er denne glorifiseringen svært betenkelig, men her sitter tydeligvis tilgivelsen løst.
I tilegg til disse to punktene reagerte jeg selvfølgelig over jubelen som hackingen av Dagbladets og VGs servere utløste.
Uansett, så vidt jeg kan forstå kan ikke noe av dette kalles hatefulle ytringer som strider mot Facebooks reglement. Jeg snakker altså fortsatt om status på det tidspunkt Facebook besluttet å sensurere gruppen.
Faktisk tror jeg beslutningen om å stenge gruppen var svært uklok. Det førte garantert til ytterligere harme, og kunne lett ha tilspisset situasjonen med vold som resultat. Som kjent er det ofte slik det går når man sensurer, men heldigvis ikke denne gang.

Mvh
Hans Gustav Solberg
HF Student

Siden Elgvin først svipper innom document.no har jeg lyst til å stille ham et spørsmål. Jeg så deg på debatten til verdidebatt.no og syns du fremsto som reflektert om noe naiv. (Optimist er kanskje en penere betegnelse) Jeg er veldig enig i at islam er mer hva muslimer gjør enn hva som står i Koranen og hadith. Enhver som har studerte levende religioner vet dette. Forskjellen mellom oss ser ut til å være at du heller ikke vil se på hvordan muslimer har handlet som gruppe, historisk eller i samtiden. Du sa rett ut at du ikke kunne stort om islamsk historie, eller muslimske samfunn i dag. Hvordan skal man da kunne si noe nyttig om fremtidsutsiktene i et Norge der islam vil få en stadig større plass? Uten en analyse blir boken din et eneste stort gjesp for de av oss som allerede har relativ god innsikt i muslimers gjøren og laden i Norge anno 2010. Det er jo ikke som du er førstemann på Blinder som tar for seg dette. Hvis fravær av analyser er gjengs tilnærming på PECOS er det kanskje like greit de legger ned programmet. ;-) Blir ikke mye fred av bare å beskrive verden.
Jonas Haugsvold

Til Muslimprosjektet/Olav Elgvin: Ja, begynn å blogge om alt det fæle som skrives på document.no. Mens vi venter, kunne du ikke gi oss et eksempel, slik at vi har noe konkret og forholde oss til, eventuelt forbedre oss på? Lykke til, og glem ikke Document.no i et avsnitt i den kommende boken din. Det er tross alt denne debattsiden som ikke snakker deg etter munnen, men som utfordrer godhetsprosjektet ditt.
Nina Hjerpset-Østlie

Utallige oppfordringer fra demonstrasjonsarrangørene og andre, om å bevare roen og ikke la demonstrasjonen utarte i vold. Altså det motsatte av det Hjerpeset-Østlie skriver.

Hvor hevder jeg det motsatte? De ble i møtegått – hvilket jeg også skriver – men flere hatefulle ytringer og oppfordringer til vold lå der likefullt.

Der var riktignok ingen spesifikke oppfordringer til vold under dagens demonstrasjon; men i begynnelsen av uken var den da heller ikke planlagt enda. Allerede da lå der varsler fra brukere som skrev at de hadde meldt gruppen til Facebook-administrasjonen pga sidens innhold.

Dette understrekes for det første av at muslimske medlemmer forlot gruppen etter gjentatt kritikk av sidens innhold, tone og de ansvarliges manglende inngripen.

For det andre understrekes det av det faktum at Facebook-administrasjonen jo har slettet gruppens profil, hvilket er en rimelig sterk indikasjon på at de så det samme som meg – og de som rapporterte siden – så.

Og med mindre man har noe konkret å vise til som tyder på at Facebook-eierne besitter motforestillinger mot spesielt muslimske Facebook-profiler, så får vi nok gå ut i fra at de har handlet etter reglementet hva gjelder hatefulle ytringer, oppfordringer til vold, lenker til nettsider av ekstremt voldelig karakter og øvrige brudd på Facebook-kotyme.
Erik Gifford

HF,
du nevner verdidebatten i Vårt Land. Der så jeg et annet besynderlig innlegg av Elgvin. Han påsto nemlig i et innlegg at (etter hukommelsen) islam ikke hadde ført en agresiv krig siden 1400-tallet. Dette er jo en blank løgn. Det lover ikke godt for en som vil være forsker på islam.

Jeg brøvde å logge meg på debattsiden til Vårt Land for å imøtegå Elgvins feilaktige påstand, men det lot seg ikke gjøre.
Nina Hjerpset-Østlie

Og linja som “vant” var den fredelige linja.

Nei, det gjorde den ikke – for de “fredelige” måtte først demonstrere ved å melde seg ut.

Det er helt greit, Elgvin, at det er ditt hovedpoeng. Det er imidlertid ikke mitt, hvilket du sannsynligvis ville fått med deg om du faktisk evnet å lese det som står – og ikke hva du tror og føler at det står, alternativt burde stått.

Mitt poeng er ganske enkelt at TV2 skriver at gruppen ble sensurert av Facebook. Det ble den ikke; den ble sperret på grunn av innholdet på siden – et innhold gruppen selv står ansvarlig for. Altså ble de utestengt på bakgrunn av at de selv brøt reglementet, ikke fordi Facebook sensurerte dem.

Følgelig faller denne på (!) din egen urimelighet:

Jeg er uenig med mye og mangt på Document, men det ville da være ganske urimelig av meg å hente ut de mest ekstreme innleggene herfra og si at “sånn er document”?

For det har overhodet ikke noe med saken å gjøre.

Mitt anliggende er fortsatt – som artikkelen da også er et uttrykk for – at gruppen ikke ble sensurert slik TV2 hevder, og jeg trekker derfor frem “det mest ekstreme” utelukkende for å vise hva som utgjorde regelbruddet. Ikke for å gjøre et poeng ut av “sånn er gruppen” eller “muslimer”, for den saks skyld. Men denne aktuelle siden var sånn, og de ansvarlige gjorde lite eller ingen ting med det – i hvert fall ikke i løpet mandag til onsdag. Det gjorde imidlertid andre muslimske medlemmer: de meldte seg ut.

Og hva angår dette:

Jeg kan gjerne begynne å blogge om det som skjer på Document, og hente ut alt som er ekstremt og stemple hele siden på grunnlag av det? ;)

Kjære Elgvin, det må du så gjerne gjøre hvis du har tid og lyst til det. Vi lever i et fritt land, og heller ikke denne gangen er tankegangen din nevneverdig original. Selv Dagbladet klarte å komme opp med denne revolusjonerende ideen for minst tre år siden ;-)
Gus

@Hjerpeset-Østlie
”Hvor hevder jeg det motsatte? De ble i møtegått – hvilket jeg også skriver – men flere hatefulle ytringer og oppfordringer til vold lå der likefullt.”

Ca. midt i hovedartikkelen:
”Innholdet på den aktuelle siden var så grovt og fløt over av det som ikke kan karakteriseres som noe annet enn rasisme mot etniske nordmenn, hat mot det norske samfunnet generelt og oppfordringer til vold mot samme – for ikke å nevne alle lenkene til jihadist-sider; per definisjon nettsider av ekstremt voldelig karakter”

Men rett skal være rett. Jeg er enig i at du ikke kobler oppfordringene til vold direkte til demonstrasjonen.
Poenget mitt er at på det tidspunkt gruppen ble stengt bar den ikke preg av å flyte over av rasisme, hat mot det norske samfunnet, oppfordringer til vold og linker til jihadist-sider.
At medlemer forlot grupen til fordel for en mindre fundamentalistisk gruppe endrer ikke det faktum at retorikken i den første må ha forandret seg betraktelig fra begynnelsen av uken å frem til stenging natt til fredag. Jeg tolker dette slik at administrator har tatt til følge alle oppfordringene om å rydde opp i forholdene.

Mvh
Hans Gustav Solberg
Nina Hjerpset-Østlie

Solberg,

Det er godt mulig – men jeg beskriver altså gruppen slik den så ut i begynnelsen av uken, og da lå det svært mye griseri der. Facebook-adm. har åpenbart agert etter rapportering – fra andre – det lå varsler om det de gangene jeg var inne på siden. Så jeg beskriver ganske enkelt hva jeg så, også at der var opposisjon (og bare det at opposisjonen meldte seg ut taler sitt tydelige språk, og er i grunn en bekreftelse på hva jeg for så vidt visste fra før: jeg trenger foreløpig ikke briller).

Og sånn er det med den saken :-)
thekopp.myopenid.com

Jeg hørte Elgvin under verdidebatten

http://www.verdidebatt.no/arrangement/

-og anbefalte ham å begynne å “lese seg opp” på Doc.

Hans kunnskaper om muslimer og islam, har han fra opphold hos en muslimsk familie hvor alle er veldig greie mot ham.
S.A. Høstmark

@nina:
Love you! det er herlig med fullt kjør!
Belisarius

Nina, stå på!
http://muslimprosjektet.wordpress.com Muslimprosjektet

Først, en meta-kommentar til Nina: Jeg synes kanskje det smaker litt av hersketeknikk å komme trekkende med at det jeg skriver ikke er “originalt”? For det første: Et argument må bedømmes ut fra hvor godt det er – dvs om det er logisk holdbart og om det er i kontakt med empirien/virkeligheten. Det har ikke noe å si om det er “originalt”. Dernest: Er det du skriver så mye mer originalt? Jeg vet ikke. Men jeg synes ikke det er relevant.

Dernest registrerer jeg at den eneste andre debattanten her inne som også har fulgt gruppa har en tolkning som ligger nærmere min… ugh! :)

Til HF-student, Erik og Thekopp, som stiller spørsmål om meg og min person.. :) Skal svare så godt jeg kan!

Først, ang. Doc: Jeg har fulgt med på denne siden i flere år, og lært mye. Jeg syntes dog siden var bedre før. Da var det mer empiri, og flere fakta-opplysninger som jeg ikke fant andre steder. Og jeg syntes også at linja til redaksjonen var mer balansert. Det siste året synes jeg helt ærlig det har vært mindre interessant å finne her. Kanskje er det fordi jeg selv begynner å kunne mer om disse temaene, men jeg opplever også at redaksjonen har blitt mindre balanserte – med et svært gledelig unntak for Rustads holdning til Dagblad-forsiden nå nylig! Når det er sagt så leser jeg her ofte, og har vennlig spurt redaktøren om et intervju til boka, noe som ble litt mindre vennlig avvist ;)

Erik: Du har helt rett i at jeg skrev feil på det nevnte innlegget på verdidebatt. Det skjedde sent på kvelden og gikk fort, men du har helt rett.

Hf-student: Hyggelig at du opplevde meg som reflektert! Jeg kan ikke huske at jeg har sagt at jeg ikke kan noe om islamsk historie eller muslimsmke samfunn i dag, for det tror jeg helt ærlig at jeg kan. Men jeg sa at jeg ikke var “islam-forsker”, for det er jeg deff ikke. Ang. prosjektet mitt så må det for det første klargjøres at dette ikke er vitenskap, men journalistikk. Det vil si at jeg bruker noen caser for å gjøe stoffet levende, og knytter det til forskning som andre har gjort. Masteroppgaven min på pecos vil ha en helt annen profil.

Det er spennende det du skriver om at jeg bør analysere muslimske samfunn historisk og i dag. Skal tenke på om det bør med! Men noe av grunnen til at jeg ikke har opplevd det som relevant er nettopp den store variasjonen i muslimske samfunn opp gjennom historien, og i dag også. (Mali-Jemen-Malaysia-Pakistan-Indonesia-muslimer i USA – relativt forskjellige!).

Det sier meg noe om at muslimer tilpasser religionen sin til ulike forhold, og da i dette tilfellet til norge. Derfor er jeg ute etter å se hvordan muslimer “gjør” islam i Norge. Man ser bl.a. en god del kulturell tilpasning hos de fleste, utviklingen av en mer normativ islamsk identitet blant unge (som er mindre “kulturell” eller etnisk enn deres foreldres identitet), men man ser også at noen blir mer konservative og mørkemenn-religiøse enn det de var i hjemlandet sitt. Bildet er komplekst.

Men jeg tror ikke at det finnes en slags evig “muslimsamfunn-busemann” som plutselig vil dukke opp og forvandle norske muslimer til noe helt annet. Det er ikke helt sånn verden fungerer. :)
Nina Hjerpset-Østlie

Etter at debatten mellom Elgvin og meg endte i et sint personangrep fra min side, har Elgvin og jeg hatt en liten prat om hvordan vi faktisk leser hverandres innlegg. Det viser seg at vi nok har lest mer inn i dem enn det i utgangspunktet er dekning for, noe som altså endte med at jeg ble provosert og kvitterte med et heller usjarmerende innlegg om Elgvins person, gjøren og laden.

Det beklager jeg for min del, og vi vil begge beflitte oss litt mer på å lese hverandres debattinnlegg med mindre vrangvilje/færre egne tolkninger enn det som hittil har vært tilfelle.

Mvh,
Nina
http://muslimprosjektet.wordpress.com Muslimprosjektet

Setter stor pris på det siste innlegget, Nina!

Jepp – jeg forstår at tonen i noen av mine innlegg har virket provoserende, og det er jeg lei for. Jeg prøver stort sett å skille sak og person, og ønsker jo å lese ting på en rimelig måte.

Så: Point taken, og jeg skal virkelig beflitte meg på å forholde meg til det dere faktisk skriver, og ikke komme med insinuasjoner eller undertoner. Saklighet er en dyd.

Fred:)
mvh
Olav
Nina Hjerpset-Østlie

Men jeg kunne være interessert i Elgvins synspunkt på saken nå som resten av opplysningene endelig er fremme fordi alle andre har sett det samme (om ikke ordrett, men i alle fall tendensen) som jeg så?

http://www.abcnyheter.no/node/105036 Tror Mohammad kan bli utvist fra skolen

“Men i det norsk-muslimske miljøet har man lenge vært skremt av Mohammads ekstremisme. Lenge før Mohyeldeen Mohammad sto fram på Universitetsplassen, ble den muslimske studentlederen Bushra Ishaq trakassert av ham på nettet, skriver.”

http://www.document.no/2010/02/mohammad_hyller_osama_bin_lade.html Mohammad hyller Osama bin Laden

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2835688.ece Lena Larsen skammer seg over trosfeller

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2835688.ece Nordmenn er et skittent folk

Alt dette har vært skriftlig og synlig – men resten av folket i gruppen “De frivillige” skal altså ikke ha lagt merke til det, og det enda Islamsk Råd og Det islamske forbundet frarådet muslimer å delta på gruppens arrangement (og Facebook-adm. stengte gruppens side)?

Jeg tror vi kunne hatt en langt mer fruktbar debatt om vi ble enige om en viss minimumsstandard (bortsett fra den at jeg kan la være å bli sint og skrive ondskapsfulle ting, selvfølgelig) å gå ut i fra:

- Ingen sitter og finner på disse tingene fordi de er slemme islamofober (noen gjør kanskje det, men documents redaksjon gjør det ikke)

- Ingen bør ha som ryggmargsrefleks å søke å forsvare det uforsvarbare bare fordi det dreier seg om “muslimer” (oppostrofer fordi dette ikke dreier seg om gruppen muslimer som sådan)

Er ikke det en god avtale?
Donald

“oppostrofer” = anførselstegn?

Joda, Nina, det høres ut som en god både avtale og plan. Fakta er viktig selv når de er ubehagelige.

Mvh
Donald
Herman Robak

Nina,
det var et bra forslag. “de” maa bli bedre paa skadebegrensning, saa de kan slukke branner de har et visst ansvar for.
SpacemanSpiff

- Ingen sitter og finner på disse tingene fordi de er slemme islamofober

Når man ser hva islam og shari’ah studier kan gjøre med folk, så er det vel egentlig bare å sette strek over begrepet islamofob. Det er ikke holdbart.
Per A

Spiff:
“Når man ser hva islam og shari’ah studier kan gjøre med folk, så er det vel egentlig bare å sette strek over begrepet islamofob. Det er ikke holdbart.”

Tja, – personlig må jeg si at jeg nærer en viss frykt for å bli slått i hel fordi jeg er en vantro. Folk som oss skal jo slås i hel hvor de enn finner oss. At noen synes det er en irrasjonell frykt, og at jeg heller burde elske døden slik jeg nå elsker livet, får så være. Jeg velger likevel å beholde mitt medlemsskap blant de islamofobe, så vet de ihvertfall hvor de har meg.

Jeg synes dessuten det er en grei indikator at både Mohyeldeen Muhammad, Rana, Raja, Choudry, Bhatti, Ishaq, Ghozlan, Lindstad og mange andre fremtredende muslimer ser helt likt på dette. Det får meg til å tro at de er ganske samstemte i sin trosoppfatning, og at jeg ikke har tatt feil verken av dem eller av fredens og moderasjonens islam.
http://muslimprosjektet.wordpress.com Muslimprosjektet

Minimumsstandarden din er jeg helt enig i, Nina!

Jeg står fortsatt på min opprinnelige tolkning – som jeg også skriver om i en kronikk dagens Dagblad. Jeg har aldri hatt noen illusjoner om meningene til Moheyldeen, og de har jeg aldri vært i nærheten av å forsvare heller.

Spørsmålet er om de er representative? For gruppen “De frivillige”, for medlemmene i facebook-gruppa, for de som kom på demoen? Her må vi skille mellom ulike ting.

1: Å være mot demokratiet i Norge? Null støtte, verken fra de andre arrangørene, fra facebook-medlemmene eller fra demonstrantene.
2: Generell homofobi? En del støtte – i hvert fall for at det prinsipielt kan være åpning for dødsstraff i et sharia-samfunn. Men ikke særlig mye støtte for å jobbe for det politisk i Norge. Men mye homofobi i privatsfæren.
3: Jihad-romantikk – støtte til jihadister i andre deler av verden? En del støtte blant noen. Men terror mot Norge? Null støtte.

Det finnes ingen forskning på radikalisme i Norge, så dette kan jeg ikke begrunne med forskning, slik man egentlig hør og bør. Men det er mitt klare inntrykk etter å ha møtt en god del muslimer og å ha fulgt mye med på facebook. Homofobi ja, anti-demokratiske holdninger nei, jihad i muslimske land ja, men ikke støtte til terror mot Norge.

Håper det var noenlunde klart:)
arildnordby

1. ” Å være mot demokratiet i Norge? Null støtte, verken fra de andre arrangørene, fra facebook-medlemmene eller fra demonstrantene”
Hvor har du det om demonstrantene fra?
Buet de under innlegget?
Hadde de, eller hadde de ikke, plakater for JA til blasfemi-lovgivning?
Belisarius

@ Muslimprosjektet, er dette er seriøst akademisk prosjekt med empiri, kvalitativ og kvantitativ analyse, eller er det noe annet?

Alternativene her kan f.eks være et postmodernistisk prosjekt hvor det ikke er noen virkelighet, men konkurrerende fortellinger.

På meg virker det slik ut fra Minerva:
http://www.minerva.as/2010/02/19/jeg-er-ikke-mot-ytringsfriheten/
Men jeg kan godt ta feil, bla fordi mye av teksten er basert på et intervju.

Det må man jo få lov til å holde på med, det er jo nesten umulig å stoppe velmenende prosjekter i dagens Norge.

Men jeg minner om Ulf Andenæs sin kommentar i Aposten 19/2 om Jon Elster “En refser av tåkefyrster og sjarlataner”. Det hadde vært nyttig å få litt mer om prosjektet arbeidsmetode. Også ut fra Apostens leserinnlegg som belyser aktivitetene i moskemiljøet:
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3527528.ece
adonis

Litt off-topic, men: Advokaten til Krekar, Brynjar Meling, har anmeldt personene bak Facebook-gruppen “Få Mullah Krekar ut av landet!!!”

Se http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3528210.ece

“Lørdag formiddag er nesten 111.000 personer medlemmer,” skriver Aftenposten litt lenger ned i teksten. Et så stort antall medlemmer burde ha vært en nyhetssak i seg selv. Ikke noe sted i den korte saken prøver Aftenposten å forstå hvorfor så mange mennesker er blitt medlemmer.
I skrivende stund er 111.469 personer medlemmer.

Gi Meling (og mediene) noe å tenke på, og meld dere inn. Jeg meldte meg inn i går.

http://www.facebook.com/topic.php?uid=91164849763&topic=11918#!/group.php?gid=91164849763

Det er også laget en underskriftskampanje.
http://www.underskrift.no/vis.asp?kampanje=2578

Men den har så langt fått mindre enn tusen underskrifter. Man må lure på hvorfor. Er flertallet av nordmenn blitt så feige at de ikke tør å ta steget fra Facebook-grupper til en “virkelig” kampanje?

Denne gruppen er også i rask vekst:
http://www.facebook.com/topic.php?uid=91164849763&topic=11918#!/group.php?gid=333435213372

På gruppeforumet ligger det et interessant innlegg som jeg tror sier mye om hva som i disse dager foregår i hodene til folk flest her i landet, som nå er på vei til å våkne:

“det skjer så mye i Norge for tida, skremmende, frustrerende og uforstålige ting.Ikke bare er det Mullar Krekar som setter Nordmenn i fare, men nå dukket det jo opp ny informasjon ang. Radikale muslimer i Norge som vil føle seg æret til å være selvmord (martyr). Er jeg naiv? Aldri har det vært så mye bråk etter en ukontrollert innvandring til Norge. Rejeringa ignorerer dette. Signalene som median sender ut gir en rasistisk holdning. Jeg har aldri vært rasist. Alt jeg ønsker er at menneske, særlig barn som vokser opp ekstrem fattigdom, ikke sjangs til skolegang o.s.v. alt godt. Men det er så mye skremmende Trussler som blir sagt av muslimske personer jeg aldr visste eksisterte her i landet. Jeg forstår ikke hvorfor M. Krekar fortsatt er i Norge. Unnskyldningene staten kommer med at de ikke kan sende han tilbake til der han kom fra. Norge godtar terrorister? han er en fare for Norge, flere her, som har fått innvilget statsborgerskap, er ekstreme muslimer, dette har kommet ut i media i det siste.som kun tenker på å ta liv. Hva gjør Mullar Krekar for å livnære seg og sin familie. Lever han på skattebetalerene? Jeg er så forbanna fordi han fremdeles er her. Hvorfor. Aldri noe svar på det.”
Christian Skaug

Jeg har aldri hatt noen illusjoner om meningene til Moheyldeen, og de har jeg aldri vært i nærheten av å forsvare heller.

Spørsmålet er om de er representative?

Hvis de ikke er det, blir vel neste spørsmål hvorfor man velger de aller største drittsekkene som talsmenn, vel vitende om at de er nettopp det. Eller hvorfor de danser etter pipen til en som har skutt på en synagoge, forøvrig et noe… uortodokst valg av person til å passe på at alt går fredelig for seg under demonstrasjonen.

3000 personer ikke bare sympatiserer med nutcases som han hovedtaleren, de tar seg tid til å bli med på et arrangement hvor vedkommende er hovedperson. Kanskje var det 3000 til som hadde lyst til å dra, men ikke kunne. Og siden de fleste var voksne menn, er det rimelig å anta at deres synspunkter veier tre til fire ganger mer på den politiske kjøttvekten, gitt klanmentaliteten og det patriarkalske systemet. Det kan bety at fem prosent av hovedstadens befolkning er direkte fiendtlig innstilt til det norske samfunnet, og hvor mange flere som under press ville havne på deres side, er det ingen gitt å si.

Det blir litt av et ettermæle de får, de som – langt fra alltid med blanke våpen – kjempet for en innvandring som gav oss en tallrik fiende i vår midte.
http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

Belisarius, et litt for seint svar fra meg! (fikk litt internett-overkill forrige helg så jeg trappet ned debatt-aktiviteten)

Takk for spørsmål ang. metodikk og sånn. Jeg driver egentlig to prosjekter parallelt. Det ene er vitenskapelig, det andre er journalistisk. Det journalistiske prosjektet dreier seg om bloggen/boka. Der gjør jeg som journalister gjør: Jeg møter folk, skaper meg et inntrykk – og ser om det jeg opplever stemmer sånn noenlunde med den forskningen som finnes på feltet. Planen for boka er å fortelle om noen personer som fungerer som interesse-skapende caser, og se de opp mot det som finnes av (kvantitativ) forskning på muslimer i Norge og Europa. Altså, det journalistikk på godt og vondt – impresjonistisk, men likevel med en viss mulighet til å si noe om virkeligheten, tror jeg.

Det andre prosjektet er det jeg skal skrive masteroppgave om i Peace and Conflict Studies. Det skal holde en vitenskapelig standard. Der skal jeg dybdeintervjue muslimske ledere i Norge ang. deres syn på demokratiet og den sekulære staten. Og om de mener det samme når det gjelder Vesten og muslimske land.

Håper det var klargjørende!