Seksuell trakasssering i Egypt

Hans Rustad

Totredeler av egyptiske menn innrømmer seksuell trakassering av kvinner. Flertallet av dem mener kvinnene har seg selv å takke, selv om tildekkede egyptiske kvinner daglig opplever den samme seksuelle sjikane.

Den seksuelle plagingen er så utbredt at det kan true turisttrafikken til Egypt, mener Senter for kvinnerettigheter.

Reuters kommenterer det påfallende i at dette skjer i det stadig mer konservative Egypt. Men kanskje det nettopp er et sammenfall her: jo mer religiøsitet, større seksuell frustrasjon.

The forms of harassment reported by Egyptian men, whose country attracts millions of foreign tourists each year, include touching or ogling women, shouting sexually explicit remarks, and exposing their genitals to women. “Sexual harassment has become an overwhelming and very real problem experienced by all women in Egyptian society, often on a daily basis,” said the report by the Egyptian Center for Women’s Rights.

Egyptian women and female visitors frequently complain of persistent sexual harassment on Egyptian streets, despite the socially conservative nature of this traditional Muslim society.

The behavior could have repercussions on Egypt’s tourism industry, a major foreign income earner, with 98 percent of foreign women saying they had experienced harassment in the country, the survey said.

The survey of more than 2,000 Egyptian men and women and 109 foreign women said the vast majority of Egyptians believed that sexual harassment in Egypt was on the rise, citing a worsening economic situation and a lack of awareness or religious values.

It said 62 percent of Egyptian men reported perpetrating harassment, while 83 percent of Egyptian women reported having been sexually harassed. Nearly half of women said the abuse occurred daily.

Only 2.4 percent of Egyptian women reported it to the police, with most saying they did not believe anyone would help. Some feared reporting harassment would hurt their reputations.

“The vast majority of women did nothing when confronted with sexual harassment,” the survey said, adding that most Egyptian women believed the victim should “remain silent.”

Some 53 percent of men blamed women for bringing on sexual harassment, saying they enjoyed it or were dressed in a way deemed indecent. Some women agreed.

“Out of Egyptian women and men interviewed, most believe that women who wear tight clothes deserve to be harassed,” the survey said. It added most agreed women should be home by 8 p.m.

The survey said most of the Egyptian women who told of being harassed said they were dressed conservatively, with the majority wearing the Islamic headscarf. The harassment took place on the streets or on public transport, as well as in tourist destinations and foreign educational institutions.


Two-thirds of Egyptian men harass women?

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Lars Gule

    Det går en bred stripe av kjønnsfascisme gjennom egyptisk kultur. Dette er trist og har vært kjent lenge. Undersøkelsene dokumenterer hvor utbredt dette fortsatt er. Dette er ikke unikt og paralleller finnes i andre kulturer. Det er heller ikke slik at islam er den direkte forklaringen på denne kjønnsfascismen, men utvilsom er det mange tolkninger av islam som er med på legitimere svineriet. Akkurat som vi kjenner igjen kristen (jødiske etc.) legitimering av kvinneundertrykkelse og sexisme i andre deler av verden.

    Derfor er det all grunn til å utfordre religiøse ledere også (men selvsagt ikke bare dem) til å være med i kampen mot kjønnsfascismen. Egyptiske kvinner har fortsatt en lang kamp foran seg. Det hadde vært fint om de hadde fått mer støtte fra sine vestlige medsøstere. Men vestlige menn har også et ansvar for å bidra til bekjempelsen av denne formen for sexisme. Her handler det – blant annet – om å insistere på kvinners ukrenkelige rettigheter. Men også om nødvendigheten av å avlive sexistiske myter og idiotiske machoforestillinger.

    For bak den dokumenterte trakasseringen skjuler det seg også en omfattende vold mot kvinner i ekteskapet, og voldtekter og overgrep mot barn. Alt hysjet ned i familieærens navn.

    Viktige tiltak som de egyptiske myndighetene kan bidra med i kampen mot uvesenet, vil være mer og bedre utdanning for kvinner, større tilgang for kvinner til arbeidsmarkedet – og klare straffereaksjoner for overgrep mot kvinner. Her kan det internasjonale samfunn være med ved å legge press på egyptiske myndigheter.

    Lars Gule

  • thekopp.myopenid.com

    Kristne menn er like ille. Ref koranen 4:34.
    Du fremfører dine meninger som en politiker, Gule. Står det ikke i koranen er mann skal anse kvinner som er åker de kan pløye når de lyster.

    Men hva vet vel jeg. Jeg er jo kun en tanketom Thekopp.

  • pelayo.myopenid.com

    Triste tall fra Egypt. Men dette kommer dessverre ikke som noen overraskelse, da man ser tilsvarende holdninger og forhold i mer eller mindre grad over hele den muslimske verden.

    Afghanistan:
    “Seks år etter at internasjonale styrker bekjempet Taliban og satte inn en ny regjering, er tilstanden for landets kvinner fortsatt elendig. En britisk rapport avdekker at kvinnenes situasjon faktisk kan være verre nå enn før, både eksempelvis hva gjelder kvinnevold, tvangsekteskap og barneekteskap.
    (…)
    * Kvinnevold: 87 prosent av landets kvinner sier at de har blitt misbrukt med vold. Halvparten av disse sier at angrepene har vært seksuelle i natur.
    * Barnekteskap: 57 prosent av jenter som inngår ekteskap er under 16 år gamle. Jenter så unge som seks år gamle selges av familiene sine inn i ekteskap – selv om det er ulovlig.
    * Tvangsekteskap: 60 prosent av ekteskapene som inngås i Afghanistan er tvungne.” http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=39&tekstid=1571

    Tyrkere i Tyskland:
    “En fersk, antropologisk studie av arrangerte ekteskap blant tyrkiske innvandrere i Tyskland har resultert i boken ”Det svake kjønn – de tyrkiske menn. Tvangsekteskap, hjemmevold, og ekteskapelig dobbeltmoral”.
    (…)
    Forfatteren Ahmet Toprak er selv tysk-tyrker. I en oppsummering av den nye boken hans heter det at “Mennene [intervjuobjektene] og deres familier lever helt og fullt i de tradisjonelle strukturene, og tar seg alle patriarkalske friheter. De utnytter selv den vestlige frihet på en ansvarsløs måte, men underkuer, mishandler og voldtar sine koner – med den innstilling at alt dette er i deres fulle rett.”
    http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=44&tekstid=1597

    Irak:
    Etter Saddam Husseins fall fra makten har radikale islamister fått større innflytelse, og mange kvinner blir drept fordi de ikke kler og oppfører seg i tråd med det ekstremistene mener er korrekt i henhold til islam.
    http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/12/09/520672.html

    Pakistan:
    “Honour killings may happen for a variety of reasons, including seeking a divorce, rape or choosing a marriage partner. The report highlights the failure of the authorities to prevent these killings by investigating and punishing the perpetrators. Both police and judges display gender bias in favour of men who have killed women or girls for alleged breaches of honour.”
    http://www.amnesty.org/en/alfresco_asset/34f6247a-b8b5-11dc-bca7-2ba47848ddb7/asa330181999en.html

    Pakistan: Insufficient protection of women
    http://www.amnesty.org/en/alfresco_asset/83060867-a458-11dc-bac9-0158df32ab50/asa330062002en.html

    Voldtekt i Pakistan:
    “Ifølge den uavhengige pakistanske Menneskerettighetskommisjonen blir en kvinne voldtatt annenhver time i Pakistan, og hver åttende time skjer det en gjengvoldtekt. Samtidig regner kommisjonen med at det finnes store mørketall, ettersom det har vært praktisk talt umulig å anmelde slike overgrep.”
    http://www.stophonourkillings.com/?name=News&file=article&sid=1561

    Saudi-Arabia:
    “Knapt noe land i verden er så kjønnsfascistisk som Saudi-Arabia. Den massive undertrykkingen av de saudiske kvinnene fører til at selvmordsraten blant kvinner er ekstremt mye høyere enn blant menn. Av 100 selvmordsforsøk, ble 96 utført av kvinner, viser en studie.”
    http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=33&tekstid=1356

    Kongen av Saudi-Arabia advarer mot kvinner:
    http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/05/17/466429.html#comment_679619

    Yemen:
    Maged Thabet Al-Kholidy i Yemen er sterkt kritisk til hvordan menneskerettighetsorganisasjonene behandler kvinners rettigheter i muslimske land:
    -There must be violence against women-
    http://yementimes.com/article.shtml?i=1117&p=community&a=6

    Malaysia:
    “I januar fant man ut at lepestift og høye hæler var for fristende/lokkende for utearbeidende kvinner. Tidligere har man pålagt dem å dekke til håret.”
    http://www.document.no/2008/06/farlig_lepestift_og_hoye_haele.html

    Australia:
    “Australias fremste imam har utløst rasende kommentarer etter at han hevdet at lettkledde kvinner ber om å bli voldtatt
    (…)
    Goward kalte utsagnet en oppfordring til kriminalitet.
    - Unge muslimske menn kan nå voldta kvinner og vise til imamens utsagn når de står i retten, sa hun til australsk TV torsdag.”
    http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=135405

    Muslimer topper også voldtektsstatistikkene i Norge:
    http://www.document.no/2008/04/voldtektsrapporten_2007.html

    Den fromme islamisten Basim Ghozlan:
    “Forstander Basim Ghozlan mener voldtekt av lettkledde jenter og prostituerte ikke skal straffes så strengt. Han er en sentral skikkelse i imam-forumet som Bjarne Håkon Hanssen opprettet denne uken.
    (…)
    «Jenter som kler seg «utfordrende» må ta en del av skylden når en voldtekt skjer», skriver forstanderen av Det islamske forbundet, Basim Ghozlan, på et debattforum.
    Forstanderen er administrator for debatten på nettstedet islam.no. I den aktuelle debatten, som startet mot slutten av oktober, stilte han blant annet spørsmålet; «sprer virkelig en hore-voldtekt så mye frykt … som en voldtektsmann som gjemmer seg på skoleveien?»”

    Legg spesielt merke til dette:
    “Det islamske forbundet får som andre trossamfunn utenfor Den norske kirke, en årlig støtte fra myndighetene basert på sitt medlemstall. I fjor fikk de 384.000 kroner, og i år mottar trossamfunnet snaut 340.000 kroner.”
    http://www.abcnyheter.no/node/31494

  • pelayo.myopenid.com

    btw; thekopp nevner Koranens 4:34, som altså lyder som følger:
    “Menn er kvinners formyndere på grunn av det som Gud har utstyrt noen av dere med fremfor andre, og på grunn av de utgifter de bærer. Derfor skal rettskafne kvinner være lydige og bevare det som er hemmelig, fordi Gud ønsker det bevart. Dem som dere frykter oppsetsighet fra, skal dere formane, gå ikke til sengs med dem og gi dem stryk. Hvis de så er lydige, så forfølg ikke saken. Gud er opphøyet, stor.”
    [Einar Bergs oversettelse]

    Spesielt verdt å merke seg her er “oppsetsighet”, evt “illconduct”, “rebellion” o.l. i andre oversettelser; denne “oppsetsigheten” kan f.eks. bestå i sex-nekt: om en kvinne nekter sin mann sex, har han rett til å slå.

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    Fryktelige forhold som avdekkes i artiklene Hans og pelayo viser til. Sannelig heldig at de som kommer hit fra disse landene er akkurat fra det mindretallet som ikke har slike kvinneundertrykkende holdninger, ellers kunne jo følgen fort ha blitt en skarp økning i seksuell trakassering og voldtekter her til lands.

  • thekopp.myopenid.com

    Synes eirik2 at det er riktig å harselere over et slikt tema?

    I fjord hadde vi en voltektsbølge i Oslo. Somaliere var overepresentert. Det er stort sett ugifte unge menn som er forfulgt i hjemlandet som kommer hit, og som tydelig vis ikke kan styre sine lyster. Efter som rasistiske norske kvinner ikke vil ha noe med dem å gjøre, går det som det går. Dessuten har vi fått vite at de ikke har vett på å kle seg skikkelig, men går rundt å frister menn med elendig impulskontroll.

    http://www.rights.no/hrs_skrib_gen/arkiv/hrs_65.60_070221_130.htm

    http://www.hrw.org/reports/1999/pakistan/

    http://www.lizybordom.com/SLEEPING%20TIGER/page_three/

    Vi vet hvem som befolker krisesenterene i Norge.

  • thekopp.myopenid.com

    Hvilken omsorg…

    http://www.youtube.com/watch?v=lMZtFWa4NYo

    Det foregår forskning i muslimske land også…

    http://www.youtube.com/watch?v=-OYR6TIq9MQ

    Det virker som om muslimer er overfokusert på sex og hva som sømmer seg.

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Gules ryggmargrefleks kommer tydelig i sin reaksjon på den omfattende kjønsfascismen som er blitt dokumentert her. Med en gang avvises forklaringer som legger vekt på ideologiske og religiøse strukturer og islamiseringens effekt på kjønnsroller. Paralleller finnes i andre kulturer, hevder Gule.

    Det er klart at islam er ikke den eneste religionen som har legitimert sexisme og kvinneundertrykkelse. Muslimsk kultur er ikke den eneste med grunnleggende patriarkalske strukturer. I dag meldte en Aftenposten-journalist om abortering av jentebarn i stor skala i India at kjønnsbalansen er alvorlig forstyrret.

    Men argumentasjonen blir søkt. Hvorfor denne unnvikende holdningen? Hvorfor prøver man å “fordele” skyld? Hvor går skillet mellom kultur og religion om det overhodet er mulig å trekke? Det virker som om dette skillet blir flyttet frem og tilbake avhengig av hva som ganger islamistenes og kulturrelativvistenes sak.

    Kan vi ikke være tydelige på at problemets kjerne ligger i islam (som forhåpentligvis er helbredelig) og i den fascistiske islamismen?

    Gules løsningsforslag er følgende:
    ” Viktige tiltak som de egyptiske myndighetene kan bidra med i kampen mot uvesenet, vil være mer og bedre utdanning for kvinner, større tilgang for kvinner til arbeidsmarkedet – og klare straffereaksjoner for overgrep mot kvinner”.

    Med all respekt mener jeg dette viser lite innsikt og ganske overfladisk analyse, og det er alvorlig når en ekspert på islam presterer dette.
    Sosialister har alltid forklart djevelskap innenfor sosio-økonomiske rammer. Jo høyere utdanning, desto mer opplyste, snille, dannende og fredelige blir mennesker. Flere høytutdannende egyptiske kvinner som er sysselsatt vil ta livet av uvesenet.

    Slik er det ikke. Kjerne i problemet ligger i seige sosiale strukturer med utspring i religionen. Islamiseringen befester disse og politiserer kjønnsroller. Verken høyere utdanning, høye stillinger eller straffereaksjoner mot trakassering av kvinner har noen verdi hvis ikke årsakene til diskrimineringen og den manglende respekten for kvinner blir forstått, analysert for senere å bli motvirket.

    Mine kusiner har alle tatt høyere utdanning. De fleste går tildekket og er husmødre i dag. Mange er formelt tilknyttet den islamistiske bevegelsen. De oppdrar sine døtre til å bli gode borgere i en kommende islamsk stat, altså, annenrangs borgere.

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Beklager mange språklige feil i mitt forrige innlegg. Neste gang skal jeg lese gjennom teksten før jeg sender den.

  • Lars Gule

    En egyptisk undersøkelser dokumenterer og kvantifiserer (på en måte) omfanget av den seksuelle trakasseringen som foregår overfor kvinner i Egypt. Jeg tillater meg – på et nettsted hvor svært, svært mange er oppatt av å gi islam skylden for det meste – å gjøre oppmerksom på at islam ikke kan være den eneste årsaken til denne situasjonen. Dette mener jeg er en betimelig påpekning for at diskusjonen ikke bare skal fokusere på 1) hvor ille islam er, og 2) at islam må «utryddes» før problemene kan løses.

    Azmeh Rasmussen bekrefter så i sitt innlegg helt utvetydig at islam ikke kan være den eneste årsaken når hun skriver: «Det er klart at islam er ikke den eneste religionen som har legitimert sexisme og kvinneundertrykkelse. Muslimsk kultur er ikke den eneste med grunnleggende patriarkalske strukturer. I dag meldte en Aftenposten-journalist om abortering av jentebarn i stor skala i India at kjønnsbalansen er alvorlig forstyrret.»

    Hvis dette er tilfellet, og hvis man i vestlig kultur har hatt tilsvarende problemer, hvordan kan man med noen grad av samfunns- og kulturfaglig seriøsitet konkludere med at: «… at problemets kjerne ligger i islam (som forhåpentligvis er helbredelig) og i den fascistiske islamismen»?

    Nei, problemets kjerne ligger i langt mer dyptvirkende sosioøkonomiske strukturer enn islam (og islamismen) som umyndiggjør kvinner. Disse sosioøkonomiske strukturene kan endres. Der vi har sett slike endringer (i Vesten) har dette ført til empowerment av kvinner og redusert undertrykking (men det er fortsatt et stykke igjen til full og reell likestilling også her).

    Det er selvsagt vanskelig å trekke et skille mellom religion og kultur (men det er altså ikke kultur jeg mener er det viktigste). Religion er kultur. Men nettopp fordi kultur er så mye, er det mange ting som virker og mange ting som forandrer seg. Det har vi også sett i Vesten, hvor kristendommen har endret seg radikalt i løpet av relativt kort tid – fra å være definitivt kvinneundertrykkende til å bli likestillingsorientert. Det er ikke gitt noen avgjørende grunner til at det samme ikke kan skje innenfor islam.

    Azmeh Rasmussen påstår at islamismen er en viktig medvirkende årsak til trakasseringen av kvinner. Men undersøkelsen forteller ikke noe om spesielle islamistiske motiver hos utøverne. Dessuten er det vel all grunn til å tro at denne formen for trakassering ikke er et veldig nytt fenomen. Da blir det desto underligere å tillegge islamismen en avgjørende rolle som årsak, siden islamismen som massefenomen er relativt nytt og det heller ikke er grunn til å tro at alle utøverne anser seg som islamister.

    Min advarsel her på document.no (akkurat denne konteksten, jf. de øvrige innleggen i denne tråden) er altså ikke uttrykk for en «unnvikende holdning», men et forsøk på en realistisk tilnærming til fenomenet. Og mine få momenter til tiltak – slett ikke én helhetlig løsning – var selvsagt ikke ment å være noen fullstendig tiltaks- og løsningspakke. Til å servere noe slikt kan jeg alt for lite om de konkrete forholdene for kvinner i Egypt. Men vi vet altså noe om at endringer i sosioøkonomiske forhold, som utdanning, arbeid, økonomisk selvstendighet med mer, er viktig og virker i kampen for å forbedre kvinners stilling. Dette er ikke uttrykk for liten innsikt eller overfladisk analyse, tvert imot. Og det må bli Azmeh Rasmussen som frambringer empiri og dokumentasjon på at det ikke skulle være slik. Jeg tror hun skal få lete lenge.

    Azmeh Rasmussen hevder at «Kjerne i problemet ligger i seige sosiale strukturer med utspring i religionen.» Hva betyr dette? Hvilke sosiale strukturer? Hvordan bestemmer religionen etterspørselen etter utdannet arbeidskraft? Og hvordan vil Azmeh Rasmussen forstå og analysere årsakene til diskrimineringen og den manglende respekten for kvinner gjennom islam, på en slik måte at det faktisk endrer de seige sosioøkonomiske strukturene?

    Ingen av disse problematiserende spørsmålene er en underkjenning av at islam spiller en rolle i å legetimere kjønnsfascisme. Derfor skrev jeg også at det «Derfor er … all grunn til å utfordre religiøse ledere også (men selvsagt ikke bare dem) til å være med i kampen mot kjønnsfascismen.» Noe Azmeh Rasmussen behendig hopper over.

    Lars Gule

  • thekopp.myopenid.com

    Indiske myndigheter forsøker å bli kvitt både kastesydemet og medgift ved bryllup. I India er det brudens far som betaler gildet og medgiften. Et bryllup kan sette faren i bunnløs gjeld for så lenge han lever.

    Mange indere vil ikke av økonomiske grunner resikere å få en datter som skal giftes bort, og besøker derfor en av Indias mange tusen uktralydklinikker for å få kjønsbestemt fosteret. Derfor de høye aborttallene for pikefostere.

    Veda sier: “Slå aldri en kvinne, ikke én gang med en blomst, for det er kvinnen som føder konger”.

    Som vi vet, for muslimer er det brudgommens far som må betale medgiften men, at bruden kan overtales til å avstå. Ved fetter/kusinebryllup forblir medgiften/ kapitalen innen familien.

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Gule og jeg er enig i at islam verken er den eneste forklaringen, ei heller skiller seg vesentlig fra endre religioner når det gjelder kvinneundertrykkelsen.

    Gule mener at denne enigheten bør føre til at vi kommer frem til den samme konklusjonen. Hvis ikke er det noe i veien med min intellektuelle kapasitet, for ellers ville jeg ikke “med noen grad av samfunns- og kulturfaglig seriøsitet konkludere med at: «… at problemets kjerne ligger i islam (som forhåpentligvis er helbredelig) og i den fascistiske islamismen»?”.

    “problemets kjerne ligger i langt mer dyptvirkende sosioøkonomiske strukturer enn islam (og islamismen) som umyndiggjør kvinner” påstår Gule.

    Jeg synes det er ufruktbart å alltid vise til at det finnes inhumane sider i andre religioner når man tar opp debatten om samtidens islam. Det vil være mer hensiktsmessig å behnadle temaer relatert til islams mangel på reform i ikke-komparativt lys, isolere fenomenet og søke bedre forståelse og rimelige løsninger på den aktuelle situasjonen.

    Det er klart komparative analyser er viktige redskaper, men et sted, og når de blir hemmende for sunn kritikk og nødvendige tiltak, må de settes til side.

    Ja, de kristne brente sterke selvstendige kvinner for lang tid tilbake. En viktig kunnskap når man beskjeftiger seg med samfunnsanalyse og/ eller islamkritikk. Likevel har enhver religion sin unike historie og karakter og skaper (og er i et samspill med) en kultur. Derfor er det viktig å behandle islam som et særartet historisk, kulturelt og religiøst fenomen.

    Sosio-økonomiske strukturer blir ikke til i et verdimessig vakum, for så å forandre et samfunns verdigrunnlag og sosiale strukturer. Uten at jeg kan vise til forskning eller teorier på dette feltet (bortsett fra Max Webers “Kapitalismens ånd”, lener jeg til den oppfatningen at det ideologiske grunnlaget i et samfunn har en direkte og dyptgående ppåvirkning på dette samfunnets sosio-økonomiske forhold.

    Et samfunn hvor halvparten av befolkningen er brukt kun i reproduksjon, og ikke skapende produksjon, blir definitivt preget av både sosial og økonomisk stagnasjon. Et samfunn hvor religiøse dogmer ikke kan utfordres og brudd på dette innebærer rettslig straffeforfølgelse og /eller å bli steinet til døde av en gudfryktig mobb, er et samfunn som hindrer fri meningsutveksling. Når det ikke er rom for å peke på svakheter i systemet og fremme nye ideer, forsvinner det åpne rommet hvor alle sosiale revolusjoner starter, hvor drømmer, visjoner blir luftet og brynet og tankeeksperimenter sår frø til store sosiale endringer.

    Dette dystre bildet hvor alle former for frihet er kvalt, er en ren virkelighet i de aller fleste muslimske land i dag. Det er det vi har med å gjøre. Det er det vi skal fokusere på.

    Islam, dens særart og dens samtidige manifestasjoner og fremtredelsesformer og konsekvensene av dette for individer, deres livskvalitet og for global fred og stabilitet.

    I denne konteksten er mye av Gules og likesinnedes argumentasjon apologetisk og hemmende for en sunn og virkningsfull islamkritikk, som er en forutsetning for en positiv sosio-økonomisk utvikling i muslimske land, og en fredelig Euro-islam.

    En annen innvending fra Gule er:
    ” Azmeh Rasmussen påstår at islamismen er en viktig medvirkende årsak til trakasseringen av kvinner. Men undersøkelsen forteller ikke noe om spesielle islamistiske motiver hos utøverne”.

    Denne innvending er basert på en forenkling av mitt argument. Jeg mente ikke at seksuell trakassering var programfestet hos islamister!! Mitt poeng er at islamiseringen har styrket patriarkatets grep om samfunnet, og gjort kjønnsroller til en politisk kampsak i tillegg.

    Gradvis har muslimske kvinner blitt mer og mer tildekket og mindre og mindre synlige i det offentlige rom. Seksualmoral er det som blir hyppigst berørt i moskeer og private møter av politisk eller mer sosial art. Denne massive indoktrineringen i en moral som fremstiller kvinnen som en fare for både seg selv og samfunnet, og fokuset på reguleringen av seksuallivet, har ført til de begredelige tilstandene vi leser og hører om i dag. Det har ført til en massiv frustrasjon, en seksuell sultkatastrofe.

    Så hva kommer først, å benekte og motbevise at jorden er flat, eller vitenskapelige og økonomiske endringer som følger av denne innsikten?

    Spørsmålet er allerede besvart.

    Uten en omfattende reform av islam, vil det aldri finne sted en positiv sosio-økonomisk utvikling.

    Uten en gjennomgripende endring i måten islam forstås på, vil trakassering og diskriminering av kvinner fortsette, uansett hvilke akademiske grader de har.

  • pelayo.myopenid.com

    Nok et glimrende innlegg av Sara. Som forventet gjør islam-amatør Gule sitt aller beste for å frikjenne islam på dette området – som han gjør det i alle andre saker. Islam er ikke verken bedre eller verre enn andre religioner, og det er bare et tidsspørsmål før religionen er reformert, og alt er i sin skjønneste orden. Da vil vi alle stå hånd i hånd mens vi synger “Barn av regnbuen”, og den multikulturelle himmelen er et faktum.

    At andre religioner også kan være kvinnediskriminerende er i Gules verden et bevis på at islam ikke kan være den eneste årsaken til at dette skjer i den muslimske verden.
    Dette kommer altså fra en akademiker som innbiller seg at hyn avdekker tankefeil hos andre…

    Problemets kjerne er ikke islam, fastslår Gule: “Nei, problemets kjerne ligger i langt mer dyptvirkende sosioøkonomiske strukturer enn islam (og islamismen) som umyndiggjør kvinner.”

    Og hva legitimerer disse sosioøkonomiske strukturene? Hyn påstår altså på den ene siden at bildet må nyanseres – islam kan muligens være en medvirende årsak, men over slås det fast at problemets kjerne ikke har noe med islam/islamisme å gjøre likevel…?

    Her har nok den alltid pedantiske Gule formulert seg litt feil; men ettersom hyn kontinuerlig sutrer over viktigheten av å formulere seg 100% korrekt, presist og utvetydig (gjør hyn selv det noengang, egentlig?), kan det være greit å se på utsagnet slik det er formulert:

    Gule, som påstår han ikke lenger er marxist, har åpenbart ikke klart å løsrive seg fra den helt grunnleggende tesen; alle samfunnsproblemer bunner i materielle/sosioøkonomiske forhold/ulikhet og den resulterende klassekampen er uunngåelig.
    Så snart de økonomiske ulikhetene mellom samfunnsgrupper opphører, vil kvinneundertrykkingen også opphøre (for det er jo ingen eksempler på land/områder der det motsatte har skjedd….).

    Gule synes ikke å ha forstått noe som helst verken av islam eller den såkalte islamismen. Men hva kan man egentlig forvente av en akademiker som ikke engang har tatt seg bryet med å lese Koranen?

    Gule skriver videre:
    “Azmeh Rasmussen påstår at islamismen er en viktig medvirkende årsak til trakasseringen av kvinner. Men undersøkelsen forteller ikke noe om spesielle islamistiske motiver hos utøverne.”

    Gule anbefales å ta seg et kjapt innføringskurs i sosiologi/sosialpsykologi, samt lese Azmeh Rasmussens innlegg én gang til.

    Hyn skriver:
    “Dessuten er det vel all grunn til å tro at denne formen for trakassering ikke er et veldig nytt fenomen. Da blir det desto underligere å tillegge islamismen en avgjørende rolle som årsak, siden islamismen som massefenomen er relativt nytt og det heller ikke er grunn til å tro at alle utøverne anser seg som islamister.”

    Ja. Problemet ligger – som alle med normalt god vurderingsevne skjønner – i islam selv.
    Og igjen kan det være en idé å lese Azmeh Rasmussens innlegg igjen. Problemet med (den såkalte) islamismen er at den befester og legitimerer allerede eksisterende strukturer, den er altså ikke en årsak i seg selv. Noe jeg ikke kan se Azmeh Rasmussen påstår heller. Og hvilke muslimske aktivister – gjerne kalt islamister – går rundt og anser seg selv som annet fromme muslimer? Er det noen grunn til å tro at “vanlige” muslimer igjen ser seg selv som islamister?

    Gule, som tidligere har kritisert undertegnede for å henvise til relevant faglitteratur i debatten, med den begrunnelse at det ikke er nok – man må også utvise forståelse (samtidig som han i andre debatter tuter i vei over mangel på dokumentasjon) – beviser selv fullstendig mangel på sådan. Igjen og igjen. Men hva kan man vel forvente av en akademiker som i fullt alvor stiller spørsmålstegn ved hvorvidt en mann som Basim Ghozlan faktisk kan kalles islamist?

    Gule påstår at all informasjon om islamisme er viktig:
    http://www1.nrk.no/nett-tv/nyheter/spill/verdi/21122

    Informasjon om islamisters omfattende løgn-kampanjer er derimot uttryk for antisemittiske – rasistiske – tankefeil.
    Ibn Warraq om taqiyya-praktikant Tariq Ramadan, avslørt i Caroline Fourests bok “Brother Tariq: The Doublespeak of Tariq Ramadan”:
    “Ramadan’s doublespeak is part of a carefully calibrated, long-term strategy of dissimulation, perfectly justified by the Islamic doctrine of taqiyya, a doctrine of “pious fraud” or religious dissimulation.”
    http://www.campus-watch.org/article/id/4852

    Ibn Warraq er i følge Gule en rasistisk og feig tosk.
    Lars Gule er ifølge undertegnede en islamoapologetisk amatør med særdeles sviktende kunnskaper og usedvanlig dårlige vurderingsevner:
    http://www.document.no/2008/07/straffet_for_ikke_a_boye_kne_f.html#comment-267118

  • Lars Gule

    Kvinnefrigjøringen i Vesten henger utvilsomt sammen med en rekke forhold, men blant de aller viktigste er større økonomisk uavhengighet for kvinnene. Denne uavhengigheten så vi i Europa under 1. og 2. verdenskrig da kvinner måtte erstatte menn i industrien, mens mennene var soldater. Etter begge krigene ble kvinner «tvunget» tilbake til kjøkkenbenken – i større grad etter 1. verdenskrig enn etter den andre. Men så skjer det interessante ting på 1950- og 1960-tallet. Behovet for arbeidskraft øker. Det blir mulig for stadig flere kvinner å jobbe utenfor hjemmet. Dette ga kvinner en egen økonomi og uavhengighet fra (ekte)mennene.

    For å kunne konkurrere på et arbeidsmarked måtte også kvinner ha utdanning, stadig høyere utdanning. Dette har helt utvilsomt ført til en heving av både ekteskapsalderen og særlig tidspunktet for når man fikk/får barn. Denne prosessen ble i sin tur lettet av den andre uhyre viktige endringen for kvinnefrigjøringen.

    Denne endringen lå/ligger i skjæringspunktet mellom sosioøkonomi og kultur – nemlig utviklingen av bedre prevensjon. P-pillen gjorde det mulig for kvinner å styre reproduksjonen, noe som ga en enorm frihet.

    Hvordan stilte religionen – kristendommen i forskjellige varianter – seg til dette? Det var definitivt ikke slik at kirke, prester og predikanter gikk i spissen for å støtte og legitimere disse endringene og den økte kvinnefrigjøringen. Tvert imot.

    Sammen med disse sosioøkonomiske endringene, men alltid litt på etterskudd om man vil, fikk vi en voksende kvinnebevegelse. En bevegelse som krevde full likestilling, ikke bare rett til å jobbe, men likelønn, som krevde endringer i mannsrollen, som krevde innflytelse i politikk og samfunnsliv – og som krevde innflytelse i religiøse sammenhenger.

    Og sakte men sikkert kom kristendommen etter – bevares det er langt igjen ennå, men i alle fall har den liberale teologien plass til likestilte kvinner i samfunn og kirke.

    Det er selvsagt en viss mulighet for at dette er unikt for kristendommen. Man kan ikke se helt bort fra det. Dog holder jeg det for mer sannsynlig at kristendommen og andre religioner over tid tilpasser seg samfunnet (altså følger etter endringene i de sosioøkonomiske endringene). Hvis detter er riktig, vil det også være langt mer effektivt som kvinnefrigjøringsstrategi i muslimske land å legge til rette for kvinners deltakelse på arbeidsmarkedet og å gi mulighet til utdanning. Har vi empiri på at dette resonnementet faktisk gjelder utenfor Europa? Ja, det har vi. Det er for eksempel en klar korrelasjon (og trolig en enkel årsakssammenheng) mellom lengden på kvinners utdannelse og nedgang i fertilitet i mange land, også en rekke muslimske land.

    Betyr dette at religiøs motstand er irrelevant? Definitivt ikke. Det er absolutt ingen ulempe å ha religiøse ledere med på laget i kvinnefrigjøringen, men er det grunn til å tro at det vil være lettere å få med muslimske religiøse ledere enn det var/er å få med kristne? Hvis vi skal tro Azmeh Rasmussen er det definitivt ikke tilfellet. (Og jeg kan være tilbøyelig til å være enig med henne, særlig i lys av de siste årtienes islamisering – som har gjort de reaksjonære islamforståelsene mer utbredt enn på lenge). Men da blir det desto viktigere å nettopp å bruke de andre virkemidlene, for de tunge endringene av sosioøkonomiske forhold er det som i neste omgang vil tvinge fram reformer av islam.

    Men om Azmeh Rasmussen vil begynne med teologiske reformer av islam – en kamp som definitivt vil måtte skje i motbakke, særlig av personer som står utenfor religionen (eller som er frafalne) – er det selvsagt lov. Det står ikke engang i motsetning til arbeidet med andre former for tiltak.

    For jeg mener ikke man skal ta utgangspunkt i noen enkel basis-overbygningsdikotomi, hvor en eller annen slags basis er viktigere enn «overbygningen» med religion og andre ideologier. Men selv om de fleste samfunnsområder eller -sfærer påvirker hverandre gjensidig, er det likevel noen samfunnssfærer som er viktigere enn andre når det gjelder å initiere forandring. (For mer om dette, se kapittel 7 i min bok Islam og det moderne, som nettopp handler om dette). Da er både økonomi og politikk viktigere samfunnssfærer enn religion. Det har vi nok også en del erfaring for. Derfor å tro at man kan begynne med bevisste endringer i en samfunnssfære – religionene – som ikke har en privilegert stilling i forhold til å initiere, etablere og reprodusere konkrete endringer (men som kan være viktig nok – enten som bremsekloss eller i å legitimere og tilskynde endringene), blir både faglig og politisk galt.

    Disse spørsmålene går det definitivt an å diskutere med Azmeh Rasmussen, som både har en meget relevant personlig erfaringsbakgrunn og samfunnsfaglige universitetsstudier bak seg, mens pelayos faglige uvitenhet og udyktighet gjør hyns bemerkninger uinteressante.

    Lars Gule

  • Lars Gule

    Bare et lite PS til ovenstående innlegg. Azmeh Rasmussen vil begynne med reformer av islam, og som jeg skrev, må det være helt i orden. Men da blir de neste spørsmålene:

    Hvilke reformer er mest sentrale? Hva er det som må reformeres mer konkret?
    Hvem skal så gjennomføre dem?
    Hvordan skal de gjennomføres? Har muslimske kvinner en rolle å spille her? Kan de endre imamenes tolkninger, al-Azhars undervisning osv.? I så fall, gjennom hvilke kanaler kan de arbeide?
    Gitt at slike reformer faktisk vil ta tid og møte stor motstand (siden islam er en så reaksjonær religion), hvordan kan dette være en enklere og mer effektiv vei å gå enn å gå via den politiske sfæren for å sikre kvinners rett og mulighet til å delta på arbeidsmarkedet og å få utdanning gjennom budsjetter og lovgivning?

    Lars Gule

  • romaioi.myopenid.com

    Jeg ser at islamisme brukes flittig som begrep her for å skille fra s.k vanlig islam.

    For hva er islamisme?
    En ting er at det er pedagogisk håpløst å bruke, for det åpner bla. for sammenblanding med “islam”. Det kan få oss til å tro at islamisme er “islam i praksis”, praktisert islam eller bare islam. Men er det ikke nettopp det de vil understreke de som kaller seg islamister at det er islam de praktiserer? Utenforstående ser det gjerne slik at islamisme er en form for islamsk praksis, med det finnes mange andre islamske praksiser som er helt ulike, og som er like “ekte” islamske som islamismen. Emm. bør vi ikke rangere ulike former for levet islam ut i fra grader av “islamskhet”, og da slett ikke slik at islamismen med sine særtrekk og nyskapinger blir satt øverst. Hva med å bruke politisk islam i stedet?

    Neste punkt:
    Er trakasseringen uislamsk?
    For å presisere først: Det er viktig å ha klart for seg når vi snakker om islam at vi snakker om et samfunnssystem. Muslimene kaller det selv for guds(allahs) system. Islam skal gjennomsyre en muslims liv på alle plan. Det representerer det religiøse aspektet, det er loven, det politiske for han/henne, det etiske systemet, skikk og bruk, mat, evt. alternativ til kapitalismen etc.

    Derfor er det veldig naivt å tro at den kvinnetrakasseringen som vi ser i Egypt og andre islamske land ikke henger sammen med det kvinnesynet som islam predikerer.jfr koranen. Se f.eks sure 2:223. Om det har seg slik at islam har respirert det fra midtøstens kulturer eller vice versa. Hva betyr det? Blir det mindre islamsk av den grunn?

    Ellers gode bidrag fra Sara i debatten her.

    mvh

    Romaioi

  • thekopp.myopenid.com

    Koranen er Allahs siste og ufeilbarlige ord til menneskene, gitt til Muhammed gjennom erkeengelen Gabriel. Nedtegnet av prefetens tilhengere og efterkommere i løpet av de første 200 år efter profetens død i 632. Muhanmmed skrev ingen tig.

    Om Koranen og islamsk lære skal forandres, betyr det implesitt at Alla har att feil.

    “Huston, we have a problem!”

    “-mens pelayos faglige uvitenhet og udyktighet gjør hyns bemerkninger uinteressante.”

    Det synes som om forumetikkette er et ukjent begrep.

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Mange interessante betraktninger og spørsmål fra Gule. Det finnes ikke entydige svar.

    Dessverre har jeg ingen mulighet til å kommentere dette i dag, men jeg finner sikkert tid til det i morgen.

    Ha en fin søndag!

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Det slutter ikke å forundre meg at den marxistiske tesen lever i beste velgående, og blir forfektet fremdeles av opplyste akademikere. Dette til tross for at en hel verden har sett hvor forfeilet og destruktiv denne teorien/ utopien er.

    “Kvinnefrigjøringen i Vesten henger utvilsomt sammen med en rekke forhold, men blant de aller viktigste er større økonomisk uavhengighet for kvinnene. Denne uavhengigheten så vi i Europa under 1. og 2. verdenskrig da kvinner måtte erstatte menn i industrien, mens mennene var soldater”.

    Jeg kan, selv med en god porsjon velvilje, ikke tolke Gules innlegg hvor sitatet er hentet i en annen retning: alle samfunnsproblemer, inkludert ulikhet mellom kjønnene og en hierarkisk sosial modell, bunner i materielle og sosioøkonomiske forhold. Har man dette som premiss, er løsningen en endring i sosio-økonomiske forhold.

    Gule hopper glatt over en hundreårig ideologisk utvikling og større bevissthet rundt borgerrettigheter og kvinnes ukrenkelige menneskeverd. For ham starter kvinnefrigjøringen sånn ca.etter den 2.verdenskrigen og kun som resultat av historiske, økonomiske og materielle forhold (f.eks. oppfinnelsen av preventive midler.

    Vi kan sikkert gå mye lengre tilbake, men hukommelsen hjelper meg ikke nå og jeg har ikke tid til å sjekke historiebøkene. Så vi tar det fra slutten på 1700-tallet. Rousseau mente at kvinner fra naturens side var bestemt til å bli mødre og tekkes mannen og trengte derfor ikke noen teoretisk utdanning. Svaret fra Mary Wollstonecraft var “Rousseau preiker tull!”

    I 1787 skrev hun boken “Tanker om døtres utdannelse” og i 1792 ga hun ut sin mest berømte bok “Forsvar for kvinners rettigheter”. I disse bøkene avviste Wollstonecraft at kvinnens natur var ulik mannens, og forklarte ulikheten som resultat av at kvinner gjennom århundrer var blitt holdt i lenker og lært opp til å underordne seg mannen.

    Nei, kvinnen er slett ikke dårligere utstyrt fra naturens side enn mannen, og fortjener følgelig den samme status og de samme rettigheter, var hovedbudskapet. Et budskap som var sentral i den politiske liberalismen og den sosialistiske bevegelsen. Kvinner var aktive under revolusjonene i Frankrike i 1830 og 1848 og de fikk støtte fra, blant andre, filosofen John Stuart Mill.

    Både i USA og europeiske land fantes det organiserte kvinnebevegelser fra 1850-årene som fokuserte på stemmerett for kvinner. Og jeg tror ingen som vet noe om kvinnekampen kan ha oversett suffragettenes kamp og drastiske metoder for å nå frem med sine krav i begynnelsen av 1900-tallet. Demonstrasjoner og opptøyer var vanlige og lederne i bevegelsen ble ikke sjelden satt bak lås.

    Dette er fragmenter fra historien om en kultur-politisk utvikling, om en idekamp. Ideer, ideer, ideer!!! De skaper historie. Ideer formidlet gjennom det skrevne og talte ord kan både bygge og nedrive, skape noe vakkert og lage et helvete på jord.

    Det var historiske omstendigheter og sosio-økonomiske forhold som førte til at det sosialnasjonalistiske partiet kom til makten i Tyskland i 1933. For å forstå resten av historien er vi mer avhengige av å forstå hva dette partiet sto for enn de sosio-økonomiske forholdene i Tyskland og europa forøvrig på den tiden. Ingen materielle forhold kan nemlig forklare den bunnløse jødeforakten og de grusomme tiltakene som ble satt i verk for å rense ariske Tyskland fra “urene” elementer. Det var ideer som førte til holocaust, lidelse og død for millioner.

    De muslimske landene har en lang vei å gå på nærmest alle områder. Rapporten fra FN 2002 er en deprimerende lesing. Men endring i sosio-økonomiske forhold og høyere utdanning for kvinner kan ikke alene løse problemene og føre til demokratisering, politisk og kulturelt.

    Dubai er et av de rikeste landene i verden. Der finnes moderne underverk som tårnet og palmeøyene. Byen ser mer moderne ut enn Oslo, langt langt mer moderne hvis vi ser på arkitekturen og teknologien. Jeg vedder 1000 kroner (og et slikt beløp risikerer jeg ikke å miste hvis jeg ikke er bombesikker) at ingen i Dubai har en like arkaisk og elendig mobiltelefon som meg.

    Altså er det ingenting i veien med de økonomiske forholdene der. Hva med den demokratiske kulturen, opplysningen og kvinnestillingen?

    Document meldte nylig at flere titalls utenlandske borgere var blitt deportert etter at de brøt dette tradisjonelle landets sosiale koder som selvfølgelig er nedfelt i lover. De var kledd uanstendig eller var intime offentlig. Når det gjelder landets lokale kvinnelige befolkning, blir de behandlet enda strengere. Og jeg sier det rett ut, de blir behandlet som kveg!

    Det som trengs er en massiv liberal utfordring mot den institusjonaliserte islam, en bevisstgjøring om kvinnerettigheter og en uforsonlig kamp mot voldsretorikken i alle sine former.

    Reform av islam kommer til å ta flere tiår, og apologeter som Gule er bare med på å trenere denne høyst nødvendige reformen.

    Til slutt kan jeg ikke se noe uvitenhet i innlegget til Pelayo. Jeg kjenner ikke til hans generelle oppfatning, men det er vel ikke urimelig å hevde at Ghozlan er islamist og at islamisten per exellence Tariq Ramadan snakker med to tunger

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Jeg har ikke svart på Gules konkrete spørsmål fordi jeg på dette tidspunktet ønsker en debatt om overodnede og generelle persepktiver. Men jeg vil kommentere følgende spørsmål:

    “Gitt at slike reformer faktisk vil ta tid og møte stor motstand (siden islam er en så reaksjonær religion), hvordan kan dette være en enklere og mer effektiv vei å gå enn å gå via den politiske sfæren for å sikre kvinners rett og mulighet til å delta på arbeidsmarkedet og å få utdanning gjennom budsjetter og lovgivning?”

    Hvorfor insisterer Gule på å forenkle mine argumenter? Er det noe han likevel har til felles med Usman Rana og co som stadig behandler meg som et kvinnfolk styrt av “intuisjon, fornemmelser og følelser” når jeg debatterer. Og slik er det ingen grunn til å ta meg seriøst, men fokusere på debatten mot menn, og helst de som er enige med dem, for de er kloke og har forstått det helt riktig!!

    Når Gule stiller et slikt spørsmål undervurderer han implisitt min refleksjonsevne, og det liker jeg svært dårlig.

    Selvsagt mener jeg ikke at verden skal stå stille og vente på den etterlengtede islamreformen, for så og når arbeidet er utført sette livets hjul i bevegelse igjen!!! På vei mot sosiale fremskritt og større respekt for kvinner må alle midler bli tatt i bruk. Den politiske veien er like viktig som den ideologiske. Slike prosesser går parallelt og er i interaksjon med hverandre.

  • Lars Gule

    Det blir meningsløst å diskutere når man ideligen tillegges standpunkter og posisjoner man ikke har. Det er billig retorikk å kalle noen for marxister som ikke er det. Men om man ikke er marxist betyr ikke det at man ikke kan se forskjell på viktig og uviktig, mer og mindre, osv.

    Det er relativt åpenbart for de fleste som driver samfunnsforskning i dag at endringer innenfor noen samfunnsområder har større konsekvenser for hele samfunnet enn endringer på en del andre områder. Økonomi og politikk er slike områder.

    Dette betyr ikke at endringer på andre områder ikke – i spesielle tilfelle – kan få store konsekvenser. Men vi har altså ikke så mye erfaring med det.

    Azmeh Rasmussen gir et riss av sentrale sider av europeisk idéhistorie og kvinnebevegelse. Men hun spør ikke når gjennomslaget kom. Det var det som var mitt poeng, at dette henger sammen sosioøkonomiske endringer, ikke at det ikke fantes ideologiske forløpere.

    Jeg sier heller ikke at den ideologiske kampen ikke er viktig. Nazismen (og rasismen som stadig er med oss) gjorde stor skade og det er vanskelig å se hvordan denne ideologien skulle kunne bekjempes sosioøkonomisk. Noen momenter finnes likevel, nemlig fattigdom som fører til oppslutning om populistiske og sjåvinistiske ideer. Men jeg mener definitivt at det er nødvendig med ideologisk beredskap mot slike ideologier (jf. min kamp mot rasisme og islamofobi på document.no), inklusive reaksjonære og totalitære religioner.

    Den lange kvinnekampen før det 20. århundret var viktig. Og den førte til visse resultater, men det blir faktisk først fart i sakene når sosioøkonomiske forhold virker i samme retning. Og derfor spør jeg om ikke andre innfallsvinkler er mer effektive dersom man vil oppnå kvinnefrigjøring og mindre trakassering av kvinner i Egypt relativt raskt. Derfor stilte jeg også følgende spørsmål:

    • Hvilke reformer er mest sentrale? Hva er det som må reformeres mer konkret?
    Hvem skal så gjennomføre dem?
    • Hvordan skal de gjennomføres? Har muslimske kvinner en rolle å spille her? Kan de endre imamenes tolkninger, al-Azhars undervisning osv.? I så fall, gjennom hvilke kanaler kan de arbeide?
    • Gitt at slike reformer faktisk vil ta tid og møte stor motstand (siden islam er en så reaksjonær religion), hvordan kan dette være en enklere og mer effektiv vei å gå enn å gå via den politiske sfæren for å sikre kvinners rett og mulighet til å delta på arbeidsmarkedet og å få utdanning gjennom budsjetter og lovgivning?

    Det må jo være et poeng å være konkret når man snakker om kvinnefrigjøring. Derfor er det påfallende at ikke Azmeh Rasmussen svarer på spørsmålene.

    Det er også trist at Azmeh Rasmussen synes å befinne seg i godt selskap med islamofobe fusentaster som pelayo. Hyn er ikke ute etter noen kvinnefrigjøring for muslimske kvinner, bare å spre hat mot islam (i alle varianter) og dermed stigmatisere muslimer flest. Det hadde også vært fint å få se Azmeh Rasmussens kriterier på islamisme slik at vi kan vurdere Basim Ghozlans og Tariq Ramadans standpunkter opp mot dem.

    Lars Gule

  • Lars Gule

    Mitt svar ble skrevet mens Azmeh Rasmussen postet sin forklaring på hvorfor hun ikke svarer på spørsmålene. Ja vel, men så er hun støtt over min implisitte behandling av henne (slik hun leser det) ”… som et kvinnfolk styrt av “intuisjon, fornemmelser og følelser” når jeg debatterer.” Men her er det Azmeh Rasmussens fantasi som løper av med henne. Jeg har ingen slik agenda.

    Og motspørsmålet blir selvsagt hvorfor hun forenkler min argumentasjon, og som alt nevnt, hvorfor hun tillegger meg posisjoner jeg ikke har.

    Det blir ikke mye diskusjon av slikt. Det er dumt å lese for mye mellom linjene. Da sporer det hele av. Det hadde derfor vært bedre om Azmeh Rasmussen svarte på spørsmålene.

    Lars Gule

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Det blir feil å si at jeg befinner meg i godt selskap med islamofobe, når jeg har presisert at min kommentar var på grunnlag av det ene innlegget jeg viste til i tråden, ikke mer eller mindre. Og det er lite konstruktivt å stadig ty til stygge og meningsløse stemplinger av folk Gule er uenig med.

    Islamfobi er med all respekt et totalt meningsløst og tøvete begrep. Jeg sier ikke at det ikke finnes skremmende fordommer mot islam og muslimer blant en marginalisert gruppe i samfunnet, men da bør man finne et mer dekkende begrep enn dette. Tenk hvordan kristendomfobi høres ut. Enten er det snakk om religionskritikk, og i så fall er det ingen rasisme inne i bildet, eller ubegrunnet hat mot en kulturell eller etnisk gruppe, og da er islamfobi et helt feil begrep. Religion er ikke en rase eller etnisitet.

    Det kan hende jeg selv driver noe av det samme som jeg kritiserer. Det er mulig jeg har forenklet Gules argumentasjon. Likevel er det tydelig at vi har helt forskjellige analyser og legger vekt ppå vidt forskjellige faktorer.

    Dette er klart av Gules presisering:

    “Azmeh Rasmussen gir et riss av sentrale sider av europeisk idéhistorie og kvinnebevegelse. Men hun spør ikke når gjennomslaget kom. Det var det som var mitt poeng, at dette henger sammen sosioøkonomiske endringer, ikke at det ikke fantes ideologiske forløpere”.

    Hovedvekten her legges på sosio-økonomiske endringer, igjen. Jeg tolker Gules argument slik at hadde de materielle forholdene utviklet seg annerledes ville kanskje ikke de ideologiske strømningene og kvinnekampen ført frem. Hvis min tolkning denne gangen er riktig, er jeg uenig.

    Og jeg gjentar: Mennesket er et tenkende vesen. Ideer ligger til grunn for de materielle forhold og for samfunnsorganiseringen. Endringer i disse krever endringer i idesett. Slike endringer er i samspill med sosio-økonomiske prosesser. Å hevde at det siste er det avgjørende er å underkjenne tankens kraft og mennesket som herre over sin verden, ikke styrt av ytre omstendigheter.

    “et kvinnfolk styrt av “intuisjon, fornemmelser og følelser” når jeg debatterer.” var et sitat fra Rana og var ikke rettet mot Gule, men det er legitimt å stille spørsmålet når Gule stadig forenkler mine argumenter.

    Spørsmålene Gule krever svar på er svært omfattende. Jeg har verken tenkt eller er kvalifisert til å lage et fullstendig reformprogram for den muslimske verden. Det jeg krever er retten til å delta i reformarbeidet. Det mener mine ex-trosfeller jeg ikke kan siden jeg er frafallen og dermed må holde meg unna.

    For å reformere islam er det viktig å styrke moderate og liberale krefter som jobber innenfor de religiøse institusjonene, men samtidig de liberale, sekulære og /eller islamkritikerne som står utenfor. Begge stemmer er viktige og kan supplere og stimulere hverandre. Den kulturrelativistiske tankegangen må bekjempes. Kritikk av islam må ikke alltid tolkes som rasisme. Tabuer må brytes. Ytringsfriheten og retten til å “krenke” må vinnes tilbake, for jeg mener at den allerede er tapt.

    Gule må forklare hvilken definisjon han har på islamister. Er det kun Bin Laden og tre i hans vennekrets? Hvis Ghozlan og Ramadan ikke er islamister, er jeg en busk!!

  • thekopp.myopenid.com

    Noen har uskikken med å tillegge motdebattanter meninger de ikke har:

    “Det er også trist at Azmeh Rasmussen synes å befinne seg i godt selskap med islamofobe fusentaster som pelayo.
    Hyn er ikke ute etter noen kvinnefrigjøring for muslimske kvinner, bare å spre hat mot islam (i alle varianter) og dermed stigmatisere muslimer flest.”

    Går hyn aldri lei av å debattere debattanter og debatten?

  • marielle.minutella.myopenid.com

    Er det ikkje ein meir fornuftig påstand at valdtekter og seksuell trakassering er vanlegare jo mindre individualistisk samfunnet er. Og dette har igjen samanheng med grad av liberal-demokratisk utvikling.

    Antony Beevor har skildra den Røde Armes framferd mot Berlin våren 1945, der heile troppar valdtok sivile kvinner i times/dagesvis. Er dette menn som etterpå drog heim og gjenopptok vanleg familieliv? Dei berre arkiverte våren 1945 som “eit unntakstilfelle”? Kven veit. Men dei trengte ikkje ein religion til å forklare seg at desse kvinnene var mindre verdt enn støvet dei trakka på. Det fann dei ut heilt av seg sjølv.

    Eg trur ikkje ein kjem utanom å snakke om ondskap (som realitet, ikkje som psykologisk mekanisme). Og kor mykje lettare det er å utføre ondskap når mange folk rundt deg er med på det, eller når ein autoritetsperson ber deg om å gjere det. Eigen dømmekraft er det ikkje alle som har utvikla. Og sjølvsagt er det vanskelegare å utvikle denne i kollektivistiske, autoritære samfunn. Men ikkje umogleg!

    (De kjenner til det kjente eksperimentet frå sekstitalet i USA (Milgram?) om lydigheit. Der utførte 2/3 av utvalet det dei trudde var smertefulle støyt til ein person som satt i stolen og skreik (skodespelar). Dei gjorde det fordi ein professor ba dei om det. Og dette var i individualistiske USA. No er denne undersøkinga kritisert fordi dei lurte forsøkspersonane. Men det interessante ville vore å sett kor mange som ville trykt på torturknappen i Egypt, Kina eller eit anna udemokratisk land, ville fleire gjort det der som følgje av sine kollektivistiske styre/samfunnssett?

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Glimrende bidra av marielle minutella.

    Religioners kollektivistiske autoritære natur, i hvert fall når det gjelder religioner som ikke er berørt av opplysningen, er forklaringen på mye av ondskapen og lidelsen i verden.

    Dette utelukker ikke at det samme skjer i andre kollektivistiske tankesystemer. De sosio-psykologiske mekanismene er de samme.

  • Lars Gule

    «Er det ikkje ein meir fornuftig påstand at valdtekter og seksuell trakassering er vanlegare jo mindre individualistisk samfunnet er. Og dette har igjen samanheng med grad av liberal-demokratisk utvikling», spør Minutella. Det kan absolutt ha mye for seg. Men vi får likevel spørsmålet tilbake: Hva gjør samfunnet individualistisk? For selv om det nok kan være forskjeller mellom forskjellige kulturer på dette punkt, er det neppe tvil om at det særlig er overgangen fra tradisjonelle til moderne samfunn som har økt individualismen.

    Og denne utviklingen henger igjen sammen med tunge sosioøkonomiske endringer.

    Er det så mulig å se noen direkte sammenheng mellom bestemte ideer (islam) og seksuell trakassering i Egypt? Det er ingen tvil om at islam i de vanligste utgavene sier at kvinnene skal underordne seg mannen og være anstendig. Men det er heller ingen tvil om at – gitt disse premissene – skal kvinner behandles nettopp anstendig. Azmeh Rasmussen, som selv har vokst opp i et muslimsk samfunn og «flørtet» med islamismen, kan neppe komme med et eksempel på at noen av de lærde hun har hørt eller diskuterte med, har sagt at det er helt OK å trakassere kvinner, at muslimske menn oppfordres til en slik holdning. Tvert imot. Om hun har fått høre noe, er det også at menn skal oppføre seg skikkelig, at trakassering, voldtekt etc. er uakseptabelt. (Det ville vært meget interessant å høre om hennes opplevelser er en annen og i så fall hvordan eventuelle oppfordringer til trakassering ble formidlet). Det er heller ingen grunn til å tro at det er særlig mange (om noen) islamske lærde i Egypt som prediker trakassering av kvinner – klyping, spytting, uanstendige forslag, trusler, onanering i kvinners (og andres!) påsyn osv.

    Da blir spørsmålet: Hvordan transformeres en hierarkisering av menn og kvinner i religionen som samtidig understreker anstendig oppførsel, til en så aggressivt kvinnefiendtlig holdning som den egyptiske undersøkelsen viser? Forklaringen ligger trolig i at den generelt diskriminerende holdningen og dens samfunnsmessige utbredelse slår over i aggressivitet, blant annet fordi:

    1) det neppe er mulig å opptre i et hierarki uten å diskriminere «nedover» (hvilket også viste seg i apartheidideologiens bankerott: «separate but equal» var aldri det, alltid «unequal», med diskriminering og undertrykking til følge; vi ser akkurat det samme mellom israelere og palestinere også),
    2) kjønnssegregerte og trangbodde samfunn (hvilket Egypt definitivt er) også fører til seksuell frustrasjon i stor skala, og
    3) den ideologiske ulikheten er kombinert med en reell sosoioøkonomisk ulikhet som gjør det vanskelig for kvinner å protestere.

    Det finnes sikkert flere faktorer som er operative, men her er det trolig også betydelige forskjeller fra det ene muslimske landet til det neste. Det kunne vært interessant å høre om Azmeh Rasmussen fra Syria kjenner igjen i beskrivelsen av den trakasseringen som forekommer i Egypt.

    Og det er klart det er mulig å gjøre mye med disse faktorene på det ideologiske planet (til og med uten å reformere islam!). Men regimene i tradisjonelle samfunn – som de aller, aller fleste muslimske samfunn er – er som regel også autoritære. De trenger den grad av legitimitet som tradisjonene kan gi. Dermed blir det vanskelig å tenke seg at Mubaraks regime skal gå foran i kampen mot trakasseringen. Men enda vanskeligere blir det å tenke seg at de muslimske lærde skal gjøre det.

    Det kunne vært interessant med noen komparative betraktninger til Latin-Amerika som fortsatt plages av en macho-kultur. Men hvordan dette slår ut i konkret kvinnediskriminering vet jeg ikke nok om. Kanskje andre har noe å bidra med?

    Lars Gule

  • Lars Gule

    Ser at dagens TV har et meget interessant program som også har en viss relevans for debatten i denne tråden, nemlig om hvordan ideologi i kombinasjon med stor makt fører til trakassering, vold og drap.

    http://nrk.no/informasjon/pressetjenesten/programoversikt/?p_otr_prog_id=KOID26000208&p_otr_sendedato=20080722&p_otr_anntid=20.10&p_otr_kanal=NRK2&p_knapp=Omtale

    En meget sterk dokumentarfilm det er vel verdt å se.

    Lars Gule

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Gule henger fast i det samme argumentet:
    “Og denne utviklingen henger igjen sammen med tunge sosioøkonomiske endringer”

    Men det Gule ennå ikke har klart er å gi et holdbart svar på er hvordan disse tunge sosio-økonomiske endringene oppstår, fra luften? eller gjennom en ideutvikling og -utveksling som baner veien for dem? Nå er vi nesten inne på Høne-egg-diskusjonen så debatten blir ikke meningsfull før substansielle argumenter erstatter synsing. I dette tilfellet forventes det mer av en profilert forsker enn av meg som hoppet av et masterprogram underveis og ikke kan vise til store akademiske prestasjoner.

    Jeg ønsker ikke å vinne noen debatt, men å lære mer, og endrer gjerne oppfatning hvis jeg blir overbevist med gode argumenter og fakta. Frem til nå har all min livsrefaring, kjennskap til mennesker og forståelse av den menneskelige natur, i tillegg til akademiske studier i øst og vest ført meg til den samme konklusjon: det er tanker som primært skaper og endrer samfunn. Slik har utviklingen av en liberal-demokratisk tankeretning vært avgjørende for skrittet fra tradisjonelle til mer moderne samfunn.

    Gule spør om imamer oppfordrer til seksuell trakassering av kvinner. Nei, ikke direkte. Men deres lære og syn på kvinner og seksualitet kan ikke føre til annet enn det som nettopp skjer.

    Er ikke det klart at en lære hvor kvinnen blir fremstilt som et biologisk vesen og en fristerinne, hvis eneste oppgave er å tilfredstille mannen seksuelt og føde og passe hans barn, blir nedvurdert og dårlig behandlet? Er det et så langt stykke fra en direkte oppfordring i Koranen til å slå og på andre måter straffe ulydige koner(eller de som fryktes å bli ulydige), hvor rettssystemet og politiet ved bruk av fysisk makt tvinger en kvinne tilbake til “lydighetshuset” hvis hun trosser sin mann, driter i sitt rykte og drar sin vei, til klyping av kvinner på gaten?

    Er det så vanskelig å forstå at kombinasjonen av en streng regulering av seksualitet og kjønnssegregeringen resulterer i kraftig frustrasjon som må få utløp på en eller annen måte, uansett om imamer oppfordrer til anstendighet.

    De lærde oppfordrer forresten ikke utelukkende til å behandle kvinner anstendig. Her er Gule unyansert. Mange legitimerer kjønnslemlestelse, tvangsgifte og voldtekt i ekteskapet med henvisning til kildene. Det har jeg personlig vært borte i.

    I en slik kultur som ikke ser på kvinnen som et individ med krav på respekt, blir veien kort til trakassering. Jeg opplevde det daglig i Damaskus, siden Gule lurte på det. Det er forferdelig å aldri kunne bevege seg uten å bli utsatt for plagsomme bemerkninger og verre ting hele tiden, og det verste er at det alltid er kvinnens skyld, hennes klesstil, bevegelser ,blikk eller vesen som utløser det hele. Mannen blir fristet, stakkar!

    Det var uhørt å protestere mot en slik behandling. Jeg ble selv opplært til å overse, senke blikket og gå min vei, aldri svare, for det kunne bli oppfattet som en invitasjon til videre kontakt! eller at jeg var en dårlig oppdargen kvinne som hevet stemmen på gaten. Jeg husker hvor forbannet jeg ble iblant, hvor krenket jeg ble noen ganger at jeg begynte å skjelve i raseri.

    Men jeg var tross alt datter av min kultur og fulgte reglene til en viss grad. Kollektivet har enorm makt. Når man er der, er det lite man kan utrette. Mentalt kan man selv være fanget. Det gir oss som vet bedre et stort ansvar.

    Synet på kvinner er avgjørende. Det er ingen tilfeldighet at samfunn som behandler kvinner som frie likeverdige borgere, er de som har minst forekomst av offentlig seksuell trakassering og voldtekt. (Voldtekter skjer i større skala enn det som er dokumentert i muslimske samfunn, men de færreste blir anmeldt eller kommer med i statistikker)

    Til slutt vil jeg ha meg frabedt å på noen måte bli koblet til islamismen. Jeg har aldri “flørtet” med islamismen eller vært i nærheten av å bli fristet til å bli aktiv i denne bevegelsen. Jeg har fortalt i intervjuer og artikler om min deltakelse i noen få møter som ble holdt i private hjem i Damaskus. Slike smalinger var dagligdagse og majoriteten av folket var medlemmer i grupper. Jeg ble aldri det, men var innom maks 4 grupper. Etter at jeg hørte hva de hadde å tilby og hvilke verdier de sto for reagerte jeg så sterkt at jeg følte meg nødt, ikke bare til å holde dem på avstand (for et par ledere så en islamistisk lederskikkelse i meg), men til å forlate hele religionen. Jeg klarte ikke å identifisere meg som muslim lenger, og skillet mellom islamist og muslim ble stadig svakere.

    Nei. Jeg har gjort fryktelig dumme og onde ting i min ungdom, men jeg har aldri flørtet med islamister.

  • yngvar.on.myopenid.com

    Det Muslimske Brorskap tar den seksuelle trakasseringen av kvinner i Egypt svært alvorlig:

    Brotherhood MP Calls on Governmentt to Fight Sexual Harassment of Tourists.

    Vel, ‘alvorlig’ et stykke på vei.

    For de innfødte finnes det den velprøvde og pålitelige metoden: “Veil your lollipop.” En syk kultur, det der.

  • thekopp.myopenid.com

    Så mange ord. Så mange uholdbare forklaringer.

    http://www.youtube.com/watch?v=46yJ2Ho__QU&feature=related

    Det finnes mengder av vidoer på YT som beskriver behandlingen av kvinner som om de var en gjenstand.

    http://www.youtube.com/watch?v=iWGA8i6scYY&feature=related

  • Lars Gule

    Jeg har nettopp ikke på noen måte tatt avstand fra at ideer er viktige endringsimpulser. Selvsagt må man ha ideer for å initiere noen endringer. Ellers reproduserer man bare det samme som i forrige runde. Dette er en av grunnene til at jeg ikke er marxist og tror på noen enkel basis-overbygning-modell. Men som sagt, dette hindrer ikke at endringer (gjerne initiert av ideer) innen for noen samfunnssfærer har raskere og mer gjennomgripende konsekvenser enn endringer i andre sfærer.

    For eksempel: Renessansen begynner med ideer på mange områder, men faller også sammen med endringer i handel, bokføring og oppbygging av handelskapital i Nord-Italia. Ideeutviklingen gir grunnlaget for nye kunnskaper i forhold til teknologi (noen ideer og noe tekonologi blir også importert fra den muslimske verden!). Så begynner så smått en industrialiseringsprosess. Industrien krever arbeidskraft. Samtidig begynner man å disiplinere den betydelige ikke-arbeidende delen av befolkningen i Europa – vagabonder, tiggere med mer. Dette blir arbeidskraft til den framvoksende manufakturen og industrien. Gjennom en forflytting fra handelskapital til industrikapital fordi storproduksjon er mer lønnsomt enn langdistansehandel, har profittmotivet blitt en virksom mekanisme som omdanner det europeiske samfunnet.

    Et annet eksempel: Kristendommen sier at man skal være fruktbare og få mange barn. Ja, men det var først med bedrede produksjonsmetoder i landbruket og forbedringer innen medisinen at barna overlevde. De enorme forbedringene i overlevelsesmulighet skapte en demografisk revolusjon. Som gjorde det mulig å sysselsette enda flere i industrien osv., osv.

    Weber teoretiserer omkring denne utviklingen med å peke på at et motiv for å investere i prosesser som ga avkastning som kunne reinvesteres osv., osv. (og dermed utvide den samlede produksjonen og slik sett endre hele samfunnet over tid), kunne finnes i den protestantiske etikken. Kanskje. Mange har ment at denne forklaringen står i motsetning til Marx’ forklaring. Kanskje. Og dette er ikke stedet for å felle noen endelig dom. Det som står fast – og som Marx, Weber og de fleste samfunnsforskere er enige om – er at etter den opprinnelige akkumulasjonen, dvs. etter at kapitalismen har blitt etablert som produksjonsmåte, så er det introdusert en enormt dynamisk mekanisme i verden som ødelegger tradisjonelle samfunn, skaper moderniteten og kontinuerlig revolusjonerer mange samfunnsmessige forhold.

    (For meg er det like klart at skal man avskaffe dette systemet, så må man begynne med ideer, vise at det (teoretisk) er mulig, peke på at det finnes (først teoretiske) alternativer, osv. Så selvsagt er ideene viktige i historien. Men noen ideer har altså den samfunnsmessige dynamikken på sin side, noen har det ikke.)

    En videre diskusjon om tradisjon, modernitet, kapitalisme, kvinnekamp og religion som samtidig skal avklare de grunnleggende spørsmålene om hvordan sosioøkonomiske mekanismer virker i større detalj, blir fort for ambisiøst på document.no. Men Azmeh Rasmussen kan gjerne få noe referanser. (Man finner for øvrig noen i min bok Islam og det moderne, som har mer å si om dette.)

    «Gule spør om imamer oppfordrer til seksuell trakassering av kvinner. Nei, ikke direkte. Men deres lære og syn på kvinner og seksualitet kan ikke føre til annet enn det som nettopp skjer.» Nettopp, og slik er disse «lærde» med på opprettholde kjønnsfascismen og legitimere dens utslag. Det er selvsagt ikke vanskelig å forstå hvordan dette henger sammen med ideologien om underdanighet, en samfunnsmessig situasjon og ideologi som skaper seksuell frustrasjon. Og dermed aggresjon, trakassering og vold (innenfor og utenfor hjem og ekteskap).

    Jeg er helt enig i at «Synet på kvinner er avgjørende.» Det jeg er opptatt av er hvordan kvinner kan «slå tilbake». For å kunne gjøre det må de ha en plattform. Det viser all erfaring. Denne plattformen har to søyler: Økonomisk uavhengighet – slik at man ikke behøver å finne seg i trakassering og undertrykking på hjemmebane – og lovgivning som sikrer kvinners rettigheter. Dernest må lovgivningen bli fulgt opp i praksis.

    Og igjen blir spørsmålet: Oppnår man dette grunnlaget, som har vært avgjørende for kvinners frigjøring i Vesten, enklest og mest effektivt ved å reformere islam, eller ved å endre kvinners mulighet til arbeid og sikre dem likestilling i lovverket? Hvis det er det siste som er tilfellet, er det opplagte at man vil sikre kvinners stilling raskere gjennom politisk kamp for kvinners rettigheter. Dette må selvsagt kombineres med kamp for reformer i islam, men for at islam ikke skal bli fullstendig marginalisert ettersom kvinner oppnår større frihet, vil nok islam (motvillig og langsomt) reformere seg.

    Og da finnes det en feministisk tradisjon i islam, en tradisjon som har vokst fram gjennom lang tid, og som det kan tappes av når de religiøse reformene har fått et sosioøkonomisk langt bedre «jordsmonn» enn det de har i dag. På akkurat samme måte som den lange, men spinkle tradisjonen for kvinners frigjøring i Vesten kunne utnyttes langt bedre den dagen kvinner oppnådde større økonomisk uavhengighet og frihet.

    Lars Gule

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Takk for tipset om den israelske dokumentaren. Den var sterk og ga et innblikk i en annen virkelighet.

    Jeg ble sittende med et annet inntrykk enn “hvordan ideologi i kombinasjon med stor makt fører til trakassering, vold og drap” selv om det også var en del av budskapet. Det som skinte igjennom var det menneskelige hos de kvinnelige soldatene, og deres tragiske tilværelse og fastlåste situasjon i et voldspreget område.

    Denne konflikten er destruktiv og nedbrytende for moralen på begge sider.

    Mens jeg venter på dokumentarer hvor palestinere og andre arabere sørger over tapt israelsk liv og viser anger, sinne, fortvilelse over oppfordring til vold og drap, deltakelse i væpnede aksjoner mot sivile, kjenner jeg bare respekt for israelernes åpenhet og selvransakelse.

  • thekopp.myopenid.com

    Life is all about sex.

    http://www.youtube.com/watch?v=eiUwQnYVzxk&feature=related

    I muslimske land er kvinnen mannes eiendom og plikter å gi ham utløp for hans sexuelle lyster, når han lyster. Derfor pakkes hun inn.

    Uinnpakkete kvinner (turister)kan skylde seg selv.

    http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/cid_004901c7903fbac376e01b3f5ac1-1.jpg

    Sitat fra en australsk imam efter voldektsorgien i Australia.

  • romaioi.myopenid.com

    Sara Azmeh Rasmussen skrev:
    “Men det Gule ennå ikke har klart er å gi et holdbart svar på er hvordan disse tunge sosio-økonomiske endringene oppstår, fra luften? eller gjennom en ideutvikling og -utveksling som baner veien for dem? Nå er vi nesten inne på Høne-egg-diskusjonen så debatten blir ikke meningsfull før substansielle argumenter erstatter synsing. I dette tilfellet forventes det mer av en profilert forsker enn av meg som hoppet av et masterprogram underveis og ikke kan vise til store akademiske prestasjoner.”

    R:
    Det er ingen grunn til at du skal nedimensjonere deg selv som skribent her på document.no pga dine akademiske prestasjoner. Slik jeg ser det i denne debatten kommer du med flere fornuftige, eller skal vi si virkelighetsnære argumenter enn visse andre deltagere her.

    Du har nok helt rett i at man ikke kan bruke/benytte post-modernistiske forståelsesmodeller til å forklare de muslimske samfunn. En ting er at man da tillegger disse samfunnene egenskaper som de ikke har. Noe annet er at de ikke tilhører den samme konteksten som vestlige samfunn. Man kan derfor hverken forklare dem innenfor vestlige tradisjonelle fortåelsesrammer, det være seg filosofisk, historisk, religiøse(her:vestlig kristen) rammer.

    Litt basic for dem som ikke måtte vite:

    Grunnen kan vel enklest forklares med at den muslimske verden ikke er del av den samme tankeverden som den vestlige kristen humanistiske verden. Den vestlige og den muslimske verden har vidt forskjellige virkeligheter(evt. verdensbilder). Dette kommer best til uttrykk gjennom f.eks hvilken rolle religionen har i samfunnet. Videre gjennom hvilken frihet enkeltindividet har. Helt konkrete eksempler på dette er at i den muslimske verden står allah i sentrum, deretter profeten, jfr. dualismen i islam. Et enkeltindivid betyr heller ingenting i forhold til den mektige allah. Et enkeltindivid skal adlyde sin gud blindt, ikke stille spørsmål.(Et enkeltindivid har også forskjellig rang etter hvilken tro han/hun tilhører, kjønn etc.)

    I den vestlige sfære derimot står enkeltindividet i sentrum. Et enkeltmenneskes liv betyr uendelig mye. Dets liv og frihet er ukrenkelig.

    Videre er verdisystemene til muslimske og vestlige samfunn vidt forskjellige. I den vestlige verden er det store idealet å realisere seg seg selv, jfr. individualismen. I tillegg realisere materielle mål. Det religiøse elemtentet er av underordnet betydning for største delen av vestens befolkning.

    I islamske samfunn står det religiøse elementet først. En muslims plikt er å etterleve de strenge religiøse kravene som deres gud fremsetter. Deretter kommer et individs behov.

    Man kan derfor ikke emm. benytte s.k sosioøkonomiske modeller for å forklare muslimske samfunn. For da forutsetter man at muslimske kvinner har de samme individuelle, materielle mål som vestlige kvinner.

    Ikke har de muslimske klan- stammesamfunnene heller gått igjennom slike strukturelle prosesser/transformasjon at tanken om slike friheter eksisterer, eller at det er en felles bevisshet om det. Her: renessanse, opplysningstid.

    Noe annet er også at skal et samfunn gå igjennom transformasjon, må viljen være tilstede blant befolkningen, jfr. paradigmeskifte.

    Muslimske samfunn må emm. forstås ut i fra en større helhet. På deres premisser. Muslimsk tankegang, klan og stamme æreskodeks er noen av elementene vi kan gripe fatt i her. I vår sammenheng vil det være relevant å se disse elementene i forhold til kvinnens stilling/posisjon i klan- og klansamfunnet.

    Muslimsk tankegang vil her være i betydningen forståelsen av islam som et samfunnssystem(som jeg allerede har vært inne på i et tidligere innlegg). Klan og stamme æreskodeks vil her være kulturelle koder.

    Hvilken stilling har kvinner i patriakalske muslimske samfunn? Som en eiendel, byttemiddel mellom stammer/klaner, noe det hefter ære ved etc.

    Jeg går til neste punkt: Hvilken stilling har kvinnen i det islamske samfunnssystemet. Hva predikerer f.eks koranen? Se her sure: 2.223. Kort fortalt, kvinnen står under mannen seksuelt. Fra andre sura fremgår at hun bla. kan arve halvparten av en mann, hennes stemme teller halvparten av en manns etc.

    For å abstrakthere litt. Er det korrelasjon mellom islam og de patriakalske stamme og klanstrukturene i henhold til kvinneforrakten?
    Er det kulturelle kvinnesynet overførbart til det islamske eller vice versa?

    Ja, vil jeg si.

    Jeg vil ellers bemerke at de stamme og klan æreskodeksene som vi ser i den muslimske verden ikke kan overføres til den vestlige sfære. Vi har aldri hatt slike æreskodekser i den vestlige verden. Det er ikke grunnlag for sammenligning en gang.

    mvh

    Romaioi

  • Nina Hjerpset-Østlie

    “Vi har aldri hatt slike æreskodekser i den vestlige verden. Det er ikke grunnlag for sammenligning en gang.”

    Med all respekt; dette er ikke riktig. Det har vi så avgjort hatt. Vi har til og med hatt tilnærmet samme ekteskapspraksis, selv om ekteskap mellom nære slektninger ikke har vært noen sedvane slik det er i noen muslimske land.

    Sett i en historisk kontekst var stamme- og klanskultur et høyst vanlig og forståelig fenomen i samfunn uten noen sterk/stabil sentralmakt (og ikke minst statens voldsmonopol). Den største forskjellen er at kvinnens stilling i vikingtiden var mer selvstendig enn den som er dagens muslimske kvinner til del. Æresdrap på kvinner tilhørte da også sjeldenhetene – man tok heller livet av mannen/den andre klanens menn som var involvert, hvis det var hendt noe som gikk på æren løs. I vikingtiden ble det ansett som et nidingsverk – altså så langt unna ære som det gikk an å komme – å øve vold mot kvinnefreden (i hvert fall blant sine egne, om ikke annet). Men likevel; det finnes et visst sammenligningsgrunnlag.

    Til gjengjeld har det tatt oss rundt tusen år å komme oss bort fra våre klans- eller stammetradisjoner til det samfunnet vi har vi i dag, så det er ganske ufattelig at vestlige lands myndigheter og eliter later til å tro at ikke-vestlige innvandrere med til dels tilsvarende, godt innarbeidede tradisjoner legger fra seg denne mentaliteten bare de lander på Gardermoen eller en annen europeisk flyplass.

    Den holdningen sier i grunn langt mer om dagens (og gårsdagens) politikere og samfunnselite enn den gjør om ikke-vestlige innvandrere.

  • malaparte.myopenid.com

    @ Nina

    Når man lander på en flyplass i et fremmed land, så kan man godt pakke bort alle sine vaner og tradisjoner, og tilpasse seg omgivelsene. Å hevde noe annet er å redusere mennesket til et vanemessig bløtdyr, komplett bundet opp av en oppvekst som tar form av en Dom, og ikke bare et utgangspunkt.

    Til gjengjeld er det mange tilreisende som kommer i et følge som holder øye med at de ikke innretter seg, og ikke begynner å leve vestlig, dvs. fritt. For hver gang én emigrant gjør det, er det x antall individer i det despotiske hjemlandet som begynner å drømme om et annet samfunn.

    Det multikulturelle prosjektet er vårt bidrag til undertrykkelsen av det sunne omstillingsinstinktet. Kanskje er det nytt for noen kvinner å se andre damer kjøre lastebil. Men det er vi som overdriver og hauser opp hvor farlig og smertefull denne opplevelsen er for vedkommende. Det er vi som sier at “de får kultursjokk”. Men selvfølgelig er det ingen – ikke én som får sjokk av å se andre mennekser gå kledd på en for dem uvant måte. Hele den retorikken er falsk. Den dekker over en ikke fullt så mye omtalt allianse mellom vår sosialdemokratiske rasisme, dvs. interessen i at “de holder seg til sine” og ikke blander seg med oss, og en tilsvarende interesse i deres hjemland. På det punktet har man ganske garantert funnet “tonen” og oppnådd “konsensus”; der går “dialogen” knirkefritt, ingen tvil om det.

  • Nina Hjerpset-Østlie

    Nuvel, det mener jeg er en forenkling av problemstillingen. Man er den man er, og den man er er for en stor del formet av de normene (miljøet) man har tibrakt tiden sin i. Selv om jeg ville omstille meg dersom jeg – ekstremt mot formodning – skulle bosette meg i f.eks. Pakistan, er jeg og mine oppfatninger stadig preget av min norske oppvekst, kultur og tradisjon. Det lar seg selvsagt gjøre å omstille seg fullstendig, men det skjer ikke over natten.

    For de som er oppvokst med klan- og stammesamfunnets normer, er andre klaner- og stammer – og ikke minst staten – potensielle fiender. I de fleste muslimske samfunn er da også staten fienden, så at befolkningen ser på sentralmyndighetene med dyp mistenksomhet er ikke til å undres over.

    Men når de lander på Gardermoen skal de altså umiddelbart se på det statlige Norge og det omgivende samfunn (den andre stammen) som sin beste venn og beskytter?

    Det kunne hende at vi gjorde best i å huske at vi i våre fredfylte, joviale velferdsstater utgjør en minoritet. Det er nesten bare innbyggerne i de sosialdemokratiske velferdsstatene i Europa som er oppdratt til å ha en rørende tro på statens evig fagre hensikter – så akkurat der kunne vi faktisk ha noe å lære av andre folkegrupper. For eksempel skjer folkemord, systematisk tortur, ditto forsvinninger og voldtekter (og alle andre trivelige påfunn) så godt som alltid i statlig regi. Det vet størstedelen av verdens befolkning, så det er vi som er naive. Å være naiv er ikke en beundringsverdig egenskap, så det er i overkant å forlange at ikke-vestlige individer skal ivre etter å tilegne seg den.

    Hva gjelder religiøs tro skiller Europa – nord-Europa spesielt – seg igjen ut som en minoritet på verdensbasis. Så kanskje er det vi som tar feil, og at religion er langt viktigere for folk flest enn vi innbiller oss? Mye kan tyde på det, da det er ateisme og sekularitet som krenker muslimer mest – ikke de sporene av kristen tro og tradisjon som finnes i Europa. Og til tross for at noen av verdens mest aggressive ateister og sekularister – samt at man skadefritt kan angripe kristendommen for å nærmest være djevelens verk – har tilhold i Europa og har hatt det de siste 300 år, så er kristendommen i tro såvel som kultur forbausende seig på kontinentet. Men muslimer (og andre) skal liksom kvitte seg med de mer grisete sidene av islam sånn helt uten videre – samtidig som vi elskverdig importerer analfabete, ildsprutende imamer fra hjemlandet til dem? Som forøvrig sammen med våre hjemlige, ultrareligiøse utopister kan fortelle dem at vesten praktisk talt er helvetes forgård? For ikke å snakke om den statlige finansieringen av mildt sagt reaksjonære religiøse ledere, samt ditto organisasjoner som går på brus og bolle-sammenkomster i regjeringslokalene for å gi råd om integrering til herr Arbeids- og integreringsministeren?

    Og hvordan kan vi i det hele tatt forvente at innvandrere skal integrere/assimiliere seg i vår kultur og tradisjon, når vi over skatteseddelen lønner et helt korps av barnehagetanter og -onkler for å fortelle dem at det ikke finnes noen norsk (vestlig) kultur og tradisjon å integrere/assimilere seg i og at alt (bortsett fra vestlige innslag) er like bra som alt annet? Hvem på kloden ville velge å innlemmes i en selvpiskende knehønekultur som ber om unnskyldning for sin historie og eksistens fra cirka år 0, når en kostnadsfritt kan la være å innlemme seg og følgelig fortsette å være stolt av – og glad i – sitt eget uten å bli bli kalt uhyrlige ting og tillagt en hel rekke usympatiske holdninger?

    Ikke jeg, i hvert fall. Den biten akter jeg rett og slett ikke å omstille meg til – enten jeg er her eller der. Det kan jeg ikke tenke meg at en viktigper av en muslimsk kvinnediskriminerer proppfull av æresbegreper fra et klans- og machosamfunn har nevneverdig lyst til heller.

    Men jeg tror som deg at folk absolutt kan omstille seg – spørsmålet er jo bare til hva. Og selvfølgelig at det mottagende samfunn legger til rette for det, alternativt gjør det umulig å IKKE omstille seg. Og hva man enn kan si om europeiske myndigheter: det mangler det mye på – snarere betaler vi for og feirer det motsatte. Det kan tross alt ikke innvandrere klandres for.

  • malaparte.myopenid.com

    Amen til alt det siste.

    Når det gjelder mistenksomheten mot staten vil jeg si at de godt er klar over at den staten de kommer til er fundamentalt annerledes enn den de forlot. De overgrepene du nevner blir begått av stater ledet av illegitime regimer, dvs. uten folkelig mandat. Det kan man ikke laste staten som organisasjon for, liksom det heller ikke er statens skyld at den er korrupt. Til dette emnet hører det med at vi er ute av stand til å skille demokratier fra diktaturer; i vår FN-optikk er alle likeverdige, selv om mange statsledere har samme legitimitet som en leder i Hells Angeles. Det er grunn til å frykte at så lenge vi fastholder illusjonen om dikatorenes verdighet vil problemene på lokalt plan ikke bli løst.

    Poenget mitt er at ethvert individ kan omstille seg i den ytre adferden på få sekunder. Deres egne verdiskalaer kan dessuten ha vært flyttet allerede før ankomst – de kan, hvor utrolig det kanskje lyder for visse folk – ha gledet seg til omstillingen; vår samfunnsform kan ha vært selve motivasjonen for å bryte opp hjemmefra.

    De eneste “religiøse” jeg har hørt bli støtt av vår sekularisme, er politiske agitatorer forkledd som imamer.

    Derfor er det ikke rimelig å si at folk får “kultursjokk” eller behøver en lang omstillingsperiode for å kunne oppføre seg normalt. Deres individuelle tilpasninger rent følelsesmessig er en litt annen sak, men ikke noe vi kan diskutere. Man gir ikke folk armslag til å begå kriminalitet bare fordi de har det litt dårlig, eller er i en identitetskrise. Summen av alt dette er, som du sier, at visse tilreisende blir omfavnet på en uttalt destruktiv måte, og pålagt å IKKE frigjøre seg fra tradisjonens lenker – som jo nettopp er et bærende poeng i vår moderne samfunnsform.

    Akkurat dette, at vi offisielt ønsker at folk skal flytte hit, men ikke at de skal inngå i samfunnet på likefot med alle andre, ikke engang som arbeidstagere – det er uutgrunnlig mystisk. Vi har vært inne på dette før, og jeg tror fortsatt det skyldes at politikken er ute av funksjon. Alle diskusjoner om emnet blir da også raskt forvandlet til kamparenaer for utveksling av diverse merkater; emnet legger opp til vrengebildet av den opplyste samtalen, hvor den ene siden frykter for gapestokken og den andre leter febrilsk etter noen å putte inn i den.

  • sverres.myopenid.com

    Nina HJerpset-Østlie skriver om at det tar tid å omstille seg fra en kultur til en annen og spør også om religion kanskje er viktigere enn vi i dette lille hjørnet av verden vil ha det til.

    Jeg har litt erfaring med slik kulturell omstilling, ikke noe dramatisk, men nok til å gå med på at ja, det tar tid. Særlig å lære språket, det var vel det vanskeligste, det som tok lengst tid og innebærer den største grad av usikkerhet – forstår man den andre riktig og klarer man å uttrykke hva man mener uten å overdrive, underdrive, provosere og så videre? Selv etter tiår derute finner man at man driter seg ut språkmessig nå og da. Men det gjør man jo i sitt eget morsmå også, om enn i mindre grad. Språkmestring er en livslang prosess og det er vel de aller færreste som kan si at de ikke føler noe behov for å kunne bruke språket bedre. Det tar tid, ja, men det hjelper at folk overalt forstår dette og selv barn gir fremmede uten videre hjelp, sjenerøse tolkninger og tvil til gode.

    Så er det skikk og bruk eller normer som bordskikk, høflighet og slikt. Det er litt som med språket, men man lærer det mye raskere og så har man kanskje en tendens til å overdrive det litt, være litt mer høflig enn nødvendig. Man vil jo gjerne gi et godt inntrykk av seg selv, så tar man det litt langt og blir ansett som særdeles høflig og veloppdragen.

    Moral gir i min erfaring minst omstillingsproblem. Det er ikke engang snakk om omstilling fra en moral til en annen, ihvertfall ikke i den grad man omstiller seg fra et språk til et annet fordi moral, god som dårlig, synes å være ganske universelt. Og man finner de samme mønstrene overalt, som med forskjellig moralsk standard i by og bygd heller enn mellom kulturer. At kulturer, hva det nå enn er, skulle ha vidt forskjellige moralske standarder anser jeg som akademisk mytologi, støttet av en annen slik myte om at det er så vanskelig og tar så lang tid å omstille sine moralske verdier.

    Det siste, at det slett ikke er så vanskelig å omstille seg moralsk er ikke bare utifra egen erfaring, men noe jeg tror vi alle kan relatere til. Ta eksemplet fra Jesus, da han stoppet en mobb fra å steine en kvinne. Alt som trengtes for å få dem til å omstille seg var at Jesus sa “La den som er uten synd kaste den første sten”. Dermed forsto de uten videre at det var galt å steine kvinnen. Ingen dypere forklaring var nødvendig fordi moral er simpelthen forstått eller ikke forstått på nærmest intuitivt vis. Ingen spesialkunnskap, teoretisk eller kulturelt grunnlag er nødvendig for å skille rett fra urett.

    Synderen som ser lyset og blir frelst har ikke noe problem med å forstå at gambling, hor og fyll er galt, omstillingen som er vanskelig og tidkrevende for ham er heller å lære liturgien.

    Jeg nevnte også innledningsvis spørsmålet om hvor viktig religion er. Svaret er at det er akkurat like viktig eller uviktig som vi gjør det. Forutsett at vi kan utøve vår frie vilje. Det avhenger av at vi lever i et fritt samfunn hvor vi selv bestemmer om religion og moral og ikke i et samfunn hvor slikt blir påtvunget. Da blir det jo viktig, ikke fordi det bare er slik, men fordi noen tvinger det på oss. Men om det er tilfelle har ingenting med kultur å gjøre, det dreier seg om politikk. Moralsk og religiøs frihet er politiske temaer, men takket være akademiske myter blir det servert som kulturelle forskjeller som bare er slik. Men det er de ikke, for hvor viktig religion er det kan, eller burde du kunne bestemme selv.

  • romaioi.myopenid.com

    Nina Hjerpset-Østlie skrev:
    “Med all respekt; dette er ikke riktig. Det har vi så avgjort hatt. Vi har til og med hatt tilnærmet samme ekteskapspraksis, selv om ekteskap mellom nære slektninger ikke har vært noen sedvane slik det er i noen muslimske land.”

    R:
    Heisann Nina. Jeg hadde denne artikkelen in mente da jeg skrev det siste:
    Den baktalte middelalder(Ole Jørgen Benedictow):
    http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1021689.ece

    Ellers:(Om vi trekker en linje til våre skandinaviske samfunn):
    Det som er viktig å forstå hva gjelder vår egen kulturkrets, er at de skandinaviske samfunnene alltid har vært åpenlynnede samfunn. Samfunn bestående av nysgjerrige eventyrere, oppdagere.(På søken etter nye impulser, handelspartnere osv.) Et samfunn hvor begge kjønnene har hatt betydning. Noe som f.eks vises igjen gjennom gudelæren med både kvinnelige og mannlige gudeskikkelser. I vikingsamfunnene kunne kvinner faktisk ha fremtredende roller, bla. i religiøse ritualer. Religiøse ritualer var en viktig del av den norrøne kulturen. Kvinnelige prester eller volver ledet svært ofte slike ritualer, og deres ord var aktet.

    På samfunnsmessig plan (rundt 900-tallet), kunne kvinner arve på lik linje med mennene. De kunne også, dersom mannen falt fra overta virksomheten, dvs, driften av gården, handelen. Kvinner hadde også rett til å skille seg fra mannen, om han var voldelig, utro, impotent etc.

    Derfor er det også viktig å vite at f.eks for kvinnen ble innføringen av kristendommen en tragedie. Hele hennes funksjon falt bort. Hun ble passivisert. Men på andre områder var kristendommen positiv, som f.eks oppløsing av klansamfunnene, slutt på ættestrider(blodhevn), oppbygging av statlig administrativt apparat under en makt( i middelalderen) etc.

    Som man ser er forskjellene store allerede i fortid i forhold til dagens muslimske samfunn.

    mvh

    Romaioi

  • http://htttp://moennes.myopenid.com moennes.myopenid.com

    Malaparte:
    ” Poenget mitt er at ethvert individ kan omstille seg i den ytre adferden på få sekunder. Deres egne verdiskalaer kan dessuten ha vært flyttet allerede før ankomst – de kan, hvor utrolig det kanskje lyder for visse folk – ha gledet seg til omstillingen; vår samfunnsform kan ha vært selve motivasjonen for å bryte opp hjemmefra.”

    Ayaan Hirsi Ali er kanskje et skoleeksempel på et individ som har glidd inn i vestens kultur. Det skjedde ikke på få sekunder. Barnelærdom er ikke noe man kan avkle seg og vaske rent. Spesielt gjelder dette barn som er oppdratt konsekvent av sitt nærmiljø fra fødselen av. Den lærdom sitter spikret. Legg til at de individer det er snakk om her, er opplært til å tro at de er guds utvalgte, at de og deres kultur er oss fullstendig overlegen, og at deres religion forbyr dem å kontakte/bli venner med vestens dekadente personer.
    Det er ikke mange erfaringer som så langt tyder på at muslimer ser frem til å omstille seg til vårt samfund. Svært mye tyder dessverre på det motsatte. Motivasjonen for å komme hit ligger nok et annet sted.

  • pelayo.myopenid.com

    Bare et par kommentarer til noe av Gules pludder. Rasisten sier altså:
    “Men jeg mener definitivt at det er nødvendig med ideologisk beredskap mot slike ideologier (jf. min kamp mot rasisme og islamofobi på document.no), inklusive reaksjonære og totalitære religioner.”

    Gule innbiller seg at hyn driver en “kamp mot rasisme” på document.no, men utviser selv rasistiske holdninger hele tiden. Hyn påstår å “rydde opp i misforståelser”, men når muslimer serverer det som er beviselig løgn og bedrag, da er det helt stille fra Gules kant. Med mindre hyn finner det opportunt å støtte opp under slike løgner, selvsagt: http://www.document.no/2007/12/okende_diskriminering_av_forer.html

    Når islamister som Maroc72 kommer på banen med helt hårreisende holdninger, da hører vi ingenting fra Gule. Men om ikke-muslimer presenterer informasjon eller holdninger Gule ikke liker, da eksploderer hyn i sinne.
    Hva motiverer denne rasismen fra Gule? Er det det at muslimer ikke kan forventes å kunne delta i debatt?
    Eller er det rett og slett feighet det er snakk om? Det er ikke helt umulig, da man vet at det fins fromme muslimer over hele verden som er klare til å halalslakte enhver krititiker når som helst.

    Walid al-Kubaisi:
    “Hvorfor kritiserer Lars Gule islamister i utlandet, men går i dialog med dem her hjemme?”
    http://www.klassekampen.no/2960/mod_article/item/null

    Og hva skal man egentlig si om en såkalt akademiker som i fullt alvor benytter seg av trikset “islamofobi”? Hyn påstår det er viktig med korrekte og vitenskapelige definisjoner (noe det selvsagt er), men har ingen problemer med selv å stemple folk med diagnosen “islamofobi”.
    Når noen bringer trikset “islamofobi” på banen, er det bare å avskrive vedkommede som en skrulling.

    Den store islamkritikeren Ibn Warraq, her invervjuet av Frontpagemag i forbindelse med lanseringen av hans bok “Defending the west – a critique of Edward Said’s ‘Orientalism’”:

    “What made both tasks – a critique of Islam and a Defence of the West- so much more difficult was the pernicious influence of Edward Said’s Orientalism, and Culture and Imperialism. What made any criticism of Islam in particular and the non-Western world in general almost impossible was the fear among Western scholars of being called “orientalist”, leading to self-censorship, and an exaggerated respect for the tender sensibilities of Muslims. In a similar manner, today, charges of “Islamophobia” are hurled at those who dare to criticize that most criticizable of all religions, in order to silence and rule out of court what are, in fact, perfectly legitimate concerns about security, and the negative influence of Islam on Western institutions. The result was my new book, Defending the West (2007), an attempt to tackle once again two related tasks – the Defence of the West and a critique of Edward Said’s arguments that had successfully silenced critical thought and placed all Western intellectuals on the defensive.”
    http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=2A18D144-3030-41EF-A28B-2695E2A68617

    Gule er – som bør være åpenbart for alle – ikke på document som fagmann, men snarere som politisk aktør; ved gjentatte anledninger ser vi at hyn er villig til å gå langt – svært langt – for å få regnestykket til å gå opp; ikke engang sitatforfalskning holder hyn seg for god for:
    http://www.document.no/2008/07/straffet_for_ikke_a_boye_kne_f.html#comment-267118

    Gule kommenterer bøker og etteretningsrapporter, og trekker bastante konklusjoner – uten å ha lest dem:
    http://www.document.no/2008/01/picnic_med_doden.html#comment-259328

    Gule skriver:
    “Azmeh Rasmussen, som selv har vokst opp i et muslimsk samfunn og «flørtet» med islamismen, kan neppe komme med et eksempel på at noen av de lærde hun har hørt eller diskuterte med, har sagt at det er helt OK å trakassere kvinner, at muslimske menn oppfordres til en slik holdning. Tvert imot. Om hun har fått høre noe, er det også at menn skal oppføre seg skikkelig, at trakassering, voldtekt etc. er uakseptabelt.”

    Gule er visst både blind og døv. For det første er dette en fremstilling som er helt misvisende, da et utrenet øye gjerne ikke tenker over at innholdet i et begrep som “anstendig” ikke nødvendigvis er det samme i ulike kulturer.
    For det andre:

    “If she doesn’t wear hijab we hit her”
    [Channel 4 - Undercover Mosque]
    http://www.youtube.com/watch?v=peFQWuk4nuo

    Maged Thabet Al-Kholidy, Yemen:
    -There must be violence against women-
    http://yementimes.com/article.shtml?i=1117&p=community&a=6

    Australia:
    “Australias fremste imam har utløst rasende kommentarer etter at han hevdet at lettkledde kvinner ber om å bli voldtatt
    (…)
    Goward kalte utsagnet en oppfordring til kriminalitet.
    - Unge muslimske menn kan nå voldta kvinner og vise til imamens utsagn når de står i retten, sa hun til australsk TV torsdag.”
    http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=135405

    Basim Ghozlan:
    “Forstander Basim Ghozlan mener voldtekt av lettkledde jenter og prostituerte ikke skal straffes så strengt. Han er en sentral skikkelse i imam-forumet som Bjarne Håkon Hanssen opprettet denne uken.
    http://www.abcnyheter.no/node/31494

    Spania:
    -Imam skrev guide til konemishandling-
    “Mohamed Kamal Mustafa skrev bok om hvordan man skal mishandle kona uten å etterlate merker.”
    http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/09/30/445010.html

    Islamisten Yusuf al-Qaradawi forklarer hvordan man skal behandle kona si på en anstendig måte:
    “If the husband senses that feelings of disobedience and rebelliousness are rising against him in his wife, he should try his best to rectify her attitude by kind words, gentle persuasion and reasoning with her. If this is not helpful, he should sleep apart from her, trying to awaken her agreeable feminine nature so that serenity may be restored, and she may respond to him in a harmonious fashion. If this approach fails, it is permissible for him to smack her lightly with his hands, avoiding her face and other sensitive parts. In no case should he resort to using a stick or any other instrument that might cause pain and injury.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Shari%27a

  • ultron.myopenid.com

    Når det gjelder kultursjokk, så er fenomenet faktisk helt reelt, selv om det ikke er noen klinisk betegnelse, og det er naturligvis ikke snakk om noe sjokk i bokstavelig forstand. Kultursjokket er snarere en omstillingsprosess man går gjennom når man kommer til et nytt sted som er betydelig forskjellig fra det man selv kommer fra. De aller fleste som har bodd og jobbet i utlandet (la oss si utenfor Skandinavia) en lengre periode, har opplevd dette i en eller annen form og vil ha en viss forståelse hva det er for noe.

    Kultursjokket har noen ganske typiske faser: I den første perioden etter at man møter den nye kulturen, blir man gjerne fylt av iver og glede. Man blir bombardert av nye inntrykk som oppleves som eksotiske og fascinerende, samtidig som man selv gjerne er litt passiv. Den første tiden oppleves som veldig positiv, nesten euforisk.

    Etter at man har bodd en stund på det nye stedet og fått litt erfaring med det nye samfunnet, kommer gjerne opplevelsen av at ting er annerledes, merkelig og frustrerende. Menneskene rundt en oppfører seg ikke slik en er vant til, og en begynner å se mer kritisk på ting. Dagliglivet oppleves uvanlig og folk er litt uforutsigbare. Mange vil reagere med å føle en viss angst og trekke seg litt tilbake. Man får en nedtur, rett og slett.

    Først etter dette kommer den virkelige tilpasningen. Man begynner å få en viss rutine, føler at en til en viss grad har fått etablert seg og begynner å bli mer selvsikker etter hvert som man lærer seg å takle alt det nye og blir kjent med det. Man begynner å forstå og akseptere tingenes tilstand, og opplever mindre isolasjon i takt med at en bygger opp nye relasjoner til menneskene rundt seg.

    Til slutt klarer man å føle seg hjemme, selv om “å føle seg hjemme” i denne sammenhengen innebærer et slags kompromiss. Siden en kommer fra et annet sted, vil en uunngåelig ende opp med doble referanser for veldig, veldig mye. Det ender med en slags avveining, og en lærer seg å leve med at selv om det er ting en gjerne skulle ønske at fortsatt var slik som en var vant med fra før, så er det andre ting som veier opp for dette på andre måter. Dette siste her kommer jo selvsagt veldig an på akkurat hvor man har flyttet hen, naturligvis.

    En film jeg synes skildrer dette fenomenet ganske godt er Lost in Translation. Nå er jeg ikke helt sikker på om folk som aldri har bodd i utlandet egentlig har forutsetninger for å forstå hva kultursjokket helt går ut på ved bare å se en film, men det er uansett en film som er verdt å se. Jeg er også temmelig sikker på at flere av de som var med på å produsere filmen vet godt hva det handler om og har opplevd fenomenet selv. Jeg kjente meg ihvertfall igjen.

  • cskaug.myopenid.com

    Mange i utlendighet ville dra kjensel på fasene ultron skildrer med forbilledlig fyndighet. Tredje og fjerde fase minner om moden kjærlighet mellom personer: Den første beruselsen er over, og man har lært å leve godt med det man mer eller mindre med rette oppfatter som den andres defekter, hvilke man overmannet av skuffelsens fase møter på en lite konstruktiv måte.

  • alif.lam.mim.myopenid.com

    At det er problemfritt og gjort på ”null komma null” å omstille seg til, og å akseptere verdier og oppførsel i et nytt samfunn en skal bosette seg i, syns jeg ikke stemmer overhodet med hva jeg har fått inntrykk av.

    Siterer her fra en tidligere kommentar jeg hadde:
    For det første beskriver Ashan hvordan det var å ta syvmilssteg inn i det norske samfunnet på 70-tallet. Det er neppe lettere i dag for de som kommer fra et land og en kultur som kan sammenliknes med Ashans. Men Ashan hadde den fordelen at han var nødt å forholde seg til nordmenn. Han kunne ikke gjemme seg bort i en enklave hvor alt stort sett var som hjemme. Han sier: ” – Jeg tror det er vanskeligere å bli integrert i dag, da det norske samfunn oppleves mye mer lukket for de nye landsmennene. Integrasjon er kontakt. Da jeg kom til Norge måtte jeg forholde meg til nordmenn hele tida og jeg hadde bare norske nettverk rundt meg. De ga meg enormt støtte og hjelp i overgangsfasen. Slik fikk jeg hele tiden fordommene mine konfrontert og korrigert. Og jeg måtte lære meg norske verdier, sier Ahsan.” (mine uthevinger)

    Det tok mao lang tid og store anstrengelser for Ashan å forandre sinn og hjerte.
    Hele artikkelen i Dagbladet kan leses her: http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/12/09/520687.html

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Er det noen som virkelig tror det går å omstille virkelighetsoppfatning og verdier man har vokst opp med med en gang man setter sin fot på flyplassen i et nytt land?!!

    Det er klart vi ikke skal tolerere brudd på lover og viktige og sentrale prinsipper i vår demokratiske kultur. Utover det tar tilpassningsprosessen tid for de fleste.

    Noen har forlatt sine hjemland som politiske flyktninger fordi de kjempet for frihetsidealer og demokrati og forkastet klanmentaliteten. Denne gruppen glir lettere inn i det norske samfunnet, men ikke smertefritt, vil jeg påstå.

    Integrering handler også å sette seg inn i fremmede sosiale koder og bygge nettverk. Det tar tid.

    Men så lenge de nye landsmenn og -kvinner er lovlydige og helst i arbeid, kan jeg ikke se at det er noe problem.

  • malaparte.myopenid.com

    Bare så det er sagt, den private erfaringen er ikke til diskusjon. At det er vanskelig å flytte seg fra en kultur til en annen er ganske opplagt. Men det er ikke umulig, og “kultursjokket” er irrelevant når det kommer til f.eks. kriminelle handlinger. Uansett hvor annerledes det nye stedet er, oppfatter mennesker umiddelbart hvor grensene går. All den innvandringen vi IKKE snakker om tar jeg til inntekt for den på standen. Poenget mitt var at VI tilskriver andre mennesker forskjellige mentale tilstander vi ikke kan vite noe om, og at det er kjernen i de bortforklaringene som bl.a. formuleres som “kultursjokk”. Den dagen vi oppga forestillingen om at folk i alminnelighet er idioter/hjelpesløse/svake, etc., ville vi være kommet et langt skritt videre.

  • romaioi.myopenid.com

    Seksuell trakassering av kvinner av verste sort.
    Les den gripende beretningen til denne kvinnelige ex-muslimen:

    http://www.councilofexmuslims.com/index.php/topic,40.0.html

    R.

  • alif.lam.mim.myopenid.com

    Malaparte!
    Selvfølgelig er ikke folk i sin alminnelighet idioter/hjelpeløse/svake. Det er dog ikke rimelig å anta at mennesker som kommer fra en kultur som gjennomgående har så mange negative oppfatninger om vestens kultur og verdier umiddelbart skal kaste sine gamle verdier/sannheter over bord. (gj.før Ashan og Ayaan H. Ali)

    Jeg syns det ligger i dagen at hvis du har vokst opp i en kultur hvor det er jeg mot min bror, jeg og min bror mot nevøen vår, vi tre mot naboen osv. Hvor staten ikke er for deg men mot deg, og hvor religionen fremdeles spiller en meget fremtredende rolle i samfunnslivet. Hvor du som individ ikke spiller noen større rolle i forhold til familien/klanen. Hvor holdningen om å vende det andre kinnet til blir betraktet som en sykdom osv. osv. Hvor i det hele tatt mange holdninger kolliderer med vestens fremherskende synspunkter og definisjoner. At hvis du kommer fra en slik kulturverden blir det nødvendigvis stor mulighet for at du får problemer med å innrette deg i det nye samfunnet. At dette stemmer indikerer dessverre diverse statistikker altfor tydelig. Å utelukke ballasten fra kultur, religion og livsanskuelse i så henseende er ikke troverdig i mine øyne.

    Når dette er sagt, er jeg fullstendig enig i at de fleste innretter seg etter de lovene og reglene som gjelder i Norge..

  • sverres.myopenid.com

    Sara Azmeh Rasmussen spør “Er det noen som virkelig tror det går å omstille virkelighetsoppfatning og verdier man har vokst opp med med en gang man setter sin fot på flyplassen i et nytt land?!!” Nå vet jeg ikke helt hva hun legger i ‘virkelighetsoppfatning’, det er et sånt vidt og løst begrep man kan tilpasse sitt argument slik man vil for å få saker og ting til å passe. Hvis, for eksempel, språk inngår i virkelighetsoppfatning så kan man ikke omstille det uten videre. Å lære språk tar tid. Men dette problemet med å omstille virkelighetsoppfatning på flekken oppsto bare i Azmeh Rasmussens konstruksjon av en stråmann, for ingen andre har så vidt jeg vet sagt det i denne tråden. Så slenger hun inn noen spørsmåls/utropstegn som etter spørsmålet om noen virkelig tror… ser ut som et forsøk på latterligjøring. Deretter tar hun med at alt er greit så lenge man følger loven, som om noen skulle være uenig i det. Jaja, det går ihvertfall an å omstille seg til debattnivået her på berget.

    Når det gjelder omstilling av moralske verdier, så kan det skje på flyplassen eller som med apostelen Paulus på veien til Damaskus eller forsåvidt hvorsomhelst. Jeg nevnte tidligere episoden hvor Jesus fikk en mobb til å omstille sin holdning til steining med en setning. Det og Pauli omvending er enkle eksempler på moralsk/religiøs omstilling på flekken. Islam har også slike historier om aha-øyeblikk: Abu Bakrs aksept av islam var ganske plutselig. Det verserer også en historie om at en amerikansk astronaut skal ha hørt bønneropet på månen og blitt muslim der og da. Sannhetsgehalten i disse historiene spiller ingen rolle her, poenget er å appellere til leserens intuitive aksept at ja, slikt kan skje – man kan ha en plutselig moralsk eller religiøs omvending/omstilling, en dyp aha-opplevelse, inspirasjon eller åpenbaring som forandrer “alt”. Det betyr for det første at ingen spesiell teoretisk eller kulturell bakgrunn eller predisponering er nødvendig for en slik omstilling. For det andre at den teoretiske eller kulturelle bakgrunn man har ikke nødvendigvis er i veien for en radikal omstilling. Men den kan være det hvis den er påtvunget. Da dreier det seg om trosfrihet heller enn kultur, altså om man er fri fra moralsk/religiøs tvang. Og det er et politisk spørsmål.

  • thekopp.myopenid.com

    Enkelte har lett for å sette de utlendingene som lander på Garermoen, uten pass og fingeravtrykk i en en egen kategori. “Klienter” som vi må ta spesielt hensyn til. Dette gjelder nesten utelukkende folk med Allah som forbilde.

    Mennesker fra Thaland er i en helt annen kategori.
    Jeg kjenner en ung thai som lærte seg norsk på 9 måneder og søkte og fikk jobb på et hotell fordi hun kunne norsk, og forsørger seg nå selv.

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Sverre er blitt støtt av mitt spørsmål og mener jeg ikke ennå har omstilt meg til debattnivået her på berget.

    Her er et eksempel fra denne tråden som utløste mitt spørsmål

    ” Poenget mitt er at ethvert individ kan omstille seg i den ytre adferden på få sekunder. Deres egne verdiskalaer kan dessuten ha vært flyttet allerede før ankomst”.

    Virkelighetsoppfatningen betyr en oppfatning om hvordan verden henger sammen, hva som er meningen/ målet med livet, hvordan samfunnet best kan organiseres, hvilken rolle et menneske har etc. Disse overordnede strukturene er avgjørende for hvilken sosial atferd man ender opp med.

    Polygami, slør, kjønnslemlestelse m.m. kan ikke bekjempes uten en omstilling av tankesettet som ligger til grunn for slike praksiser. Det tar tid.

    Selv Hirsi Ali brukte noen år på sin individuelle omstillingsprosess.

    Håper det er mer forståelig nå og at jeg får lov til å fortsette å delta på debatten her på berget.

  • thekopp.myopenid.com

    For troende muslimer er hensikten med livet å leve mest mulig i pakt med koranen, slik at Allah blir tilfreds og plassen i paradis er sikret.

    Når palestnere ble opplidnet av Arafat til å si:” Vi elsker døden, mer enn dere elsker livet” er det noe fundamentalt galt med virkelighetsoppfatningen.

    Har Sara lest romaiois link rett over her? Den viser hvilken virkelighetsoppfatning faren hadde.

    En virkelighetsoppfatning som passer best for dem som forblir i sitt hjemland. Hans virkelighet sa at hans barn skulle være i Marokko.

  • Sara Azmeh Rasmussen

    thekopp har et poeng. Noen er uhelbredelige fanatikere.

    Det er ikke slik at integreringen går av seg selv, bare vi tar tiden til hjelp. Det må settes i gang tiltak. Samfunnet må markere klare grenser. Brudd på disse må sanksjoneres.

    Men jeg savner litt mer solidaritet. Det er ikke en god løsning å la de seile sin sjø i sine hjemland. Det er mennesker der også med følelser, behov og rettigheter. Vi må hjelpe dem å komme på bedre tanker og vi må støtte ofrene, vi som lever i en fredelig og priveligert del av verden.

    Arafat og hans etterfølgere som elsker og sprer død er en skam for menneskeheten. De kan gjerne dra til helvetet selv uten å ta med seg andre som ikke hadde tenkt å ta den ruten.

  • thekopp.myopenid.com

    Vi antar at verden huser 1,3-4mrd. muslimer. India har 1,1mrd. innbyggere, hvor av ca. 13% er muslimer. Norge har rett under 9000 indere. Har disse latt seg integrere eller har norske myndigheter hjulpet dem til å bli en usynlig og godt integrert del av det norske samfunn og arbeidsliv?

    Muslimske land med muslimsk styre har en lei tendens til å produsere emmigranter og flyktninger. Hva kommer det av? Er islamsk tradisjonelt liv så kjedelig eller generelt undrertrykkende med manglende mennekserettigheter, bortsett fra den de ble enige om i Kairo 1990.

    http://www.religlaw.org/interdocs/docs/cairohrislam1990.htm

    -basert på Sharia. (Article 24-25)

    Det merkelige er at nesten alle andre enn muslimer er integrerbare nesten over alt, unnatgen i muslimske land. Har alle muslimer i utlandet traumer som vi må forstå.

    Min far hadde sikkert traumer efter 3,5 år i Hitlers KZ, men han sprang ikke rundt og slo folk ihjel. Det gjorde heller ikke våre krigsseilere. Traumatiserte muslimer myrder på trikken og på småfly i Nordnorge. Det må vi forstå, for psykiatrien i Norge har sviktet dem.

    Det må visst være noe spesielt med virkelighetsoppfatningen. Det går seg sikkert til, som direktør Østby i SSB sa.

  • sverres.myopenid.com

    Sara Azmeh Rasmussen skriver at jeg har blitt støtt av hennes spørsmål og at jeg mener hun ikke har omstilt seg til debattnivået her på berget. Det er fullstendig feil på begge punkter. For det første dreier det seg ikke om å være støtt, men etterlyse argument istedetfor det demagogiske spørsmål hun stilte. Det andre var en ironisk konklusjon til det foregående om at hun hadde omstilt seg til det [lave] debattnivået her på berget.

    Hun fortsetter ufortrødent i samme stil og gjentar at ting bare er slik de er uten fnugg av argument, så later hun som om kritikk av begrepsbruk er etterspørsel etter forklaring før hun avslutter med håpet om at hun får lov til å fortsette i debatten her på berget! Ingen har antydet noe annet, ihvertfall ikke på document, men offerrollen er jo grei når man ikke har noe å fare med.

    Forvrengning, avsporing, stråmann, typisk norsk debatt med andre ord. Det eneste man ikke får til på nettet er å avbryte. Er det noen som gir kurs i slikt eller hvorfor er det sånnn? Mer har jeg ikke å si om denne ‘debatten’ ihvertfall.

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Forvrengning, avsporing, stråmann, offerrolle, er beskrivende for min debattstil ifølge Sverre. Jeg undres hva som har utløst dette personangrepet, for jeg har som regel holdt meg til en saklig fremstilling og argumentasjon i debatten på document.

    Mine to siste innlegg var ikke ment å være akademiske avhandlinger. Jeg mener at det bør være lov å delta i en nettdebatt uten å skrive en helhetelig analyse hver gang man “griper til pennen”.

    Likevel kan jeg ikke skjønne hvor Sverre ser “Forvrengning, avsporing, stråmann, offerrolle” i disse innleggene.

    Sverre nevner unike hendelser som har forandret historiens gang og bruker disse som et argument for at omstillingen av et verdisett kan skje brått. Sverre reflekterer ikke over hvilke lange prosesser, både sosiale og personlige/ psykologiske, som har ført til at for eksempel Paulus plutselig så et hellig lys og fikk et kall som forandret hans livsvei. Han kan gjerne orientere seg innenfor feltet religionspsykologi.

    Og nei jeg har ikke tenkt å gå inn i detaljer akkurat nå, selv om jeg da risikerer å høre at jeg ikke har noe å fare med. Det kan jeg leve med.

    Mennesker endrer ikke sin forståelse av verden, samfunnet, moralen og sin egen rolle på kort tid. Særlig gjelder dette personer som er blitt sosialisert i tradisjonelle samfunn hvor alle skikker og verdier har “ta-for-gitt-egenskapen” som sikrer maktfordelingen og stabiliteten.

    Jeg har selv gått gjennom en tøff integreringsprosess. Før jeg satte mine føtter på norsk jord trodde jeg helt og fullt på frihet, individuelle rettigheter, og demokrati. Jeg kom som en politisk flyktning. Likevel fikk jeg det ene kultursjokket etter det andre gjennom hverdagens trivielle detaljer. Det tok noen år før jeg fikk en norsk “mentalitet” og følte meg hjemme. 12 år etter ankomst oppdaget jeg at jeg fortsatt hadde kulturelle rester, at jeg var en hykler som innerst inne ikke trodde på alt jeg prekte.

    Jeg tviler på at jeg var et spesielt vanskelig tilfelle i det norske integreringsprosjektet.

  • spoo.myopenid.com

    En kronikk som toucher innom ting som har vært nevnt her:

    Den baktalte middelalderen
    http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1021689.ece

    “TVANGSEKTESKAP, æresdrap på ulydige kvinner og æresvoldtekt omtales i dagens debatt som “middelalderske”. Men i middelalderens Norge og Europa var tvangsekteskap og æresdrap på kvinner lovstridige overgrep, og æresvoldtekt helt ukjent.”

  • thekopp.myopenid.com

    Her er realitetene for alt for mange kvinner i den muslimske del av verden:

    006.151: Kom nå, så skal jeg fremsi det som Herren har gitt sakral sanksjon: Gi Ham ingen medguder! Gjør godt mot far og mor! Drep ikke deres barn på grunn av fattigdom! – Vi vil gi dere og dem underhold. Hold dere unna umoral, åpen eller skjult. Drep ingen hvis liv Gud har gjort ukrenkelig, med mindre det er i samsvar med retten! Dette har Han pålagt dere, så dere må forstå.

    http://universalgeni.wordpress.com/2007/05/13/aeresdrab-man-ma-ikke-sla-sine-b%C3%B8rn-ihjel-med-mindre-det-er-n%C3%B8dvendigt/

    Se også video.