Religion mot islam?

av Akershus Festning

30.12.2010 kl. 16.05

Med muslimenes inntog i Europa har religion igjen blitt diskusjonstema i Norge. Spredningen og den stadig mer dogmatiske tilbedelsen av islam gjør at folk spør hva vi kan gjøre for å stanse eller helst reversere denne utviklingen. Kan vi børste støv av kristendommen og bruke den for å forsvare vårt samfunn? Eller er kristendommen etter 2000 år i ferd med å bli brukt opp?

La oss se på våre opsjoner.
1. Børst støvet av Luther, reformer statskirken.
2. Militant sekularisme.
3. Ny vekkelse eller religion

For den videre analysen gjøres følgende anntagelse:
Religiøsitet uten at religionen får praktiske konsekvenser for folks daglige liv er irrelevant. Såkalt kulturkristendom faller derfor utenom denne analysen. Grunnen til denne tilnærmelsen er at striden om Norges og Europas fremtid ser ut til å bli både lang og hard, med som konsekvens at mellomfallende og konfliktunnvikende synspunkter i et historisk perspektiv blir irrelevante.
I dette lyset vil jeg så kort gjennomgå de overnevnte alternativer.

1. Reformert Lutheriansk statskirke
Den norske statskirke, nedfelt i grunnloven, har vært uten seriøs konkurranse siden reformasjonen i 1537. En kirkehistoriker vil nok hevde kirken til visse tider har forandret seg, gjerne i forbindelse med vekkelsesbevegelser som pietismen og haugianerne. Spørsmålet er om dette lar seg gjennomføre på nytt til en slik grad at kirken igjen blir målet for 80-90 prosent av befolkningen på en vanlig søndag formiddag.

Kirkens liturgi, sikkert banebrytende moderne på Olav den Helliges tid, er nå fullstendig akterutseilt. Kirkekor? Et vanlig stereoanlegg høres bedre ut. Preken? Helst ikke, og Obama er uansett kjekkere. Ingen bilder eller dekorasjon i gudshus? Folk flest kjøper størst mulig tv og digger bling.

Det er min høyst personlige påstand at avstanden mellom Luther og det norske folk har økt så mye at gapet ikke lengre lar seg overbygge. Kirken kan imidlertid fungere som en kulturmarkør, men siden det snart er gått 500 år siden Luther’s revolusjon, er det begrenset hvor mange nye håndgripelige fremskritt som kan skvises ut av hans lære. Avsplittningene fra protestantismen siden 1537 (Pietisme, Calvinisme, Advetisme o.l.) har ikke levert noen forbedring, og i Ny-Evangelismens tilfelle er vekkelsen heller ikke på lag med nordmenns generelt kjølige temperament.

2. Militant sekularisme
Vi tror alle på noe. Selv folk som ikke bekjenner seg til noen Gud, tror på noe, gjerne da et prinsipp eller noe en antar er sannhet. Ting kan lett bli symboler på noe mye mer enn det de er, alle som har sett engelskspråkelige programmer om hval, må klø seg i hodet over alle egenskapene disse dyrene tillegges. I Norge tror ganske mange mest på staten som løsningen på alt, en slags fattig og materialistisk semi-religion. Holocaust blir av mange fremhevet i en slik grad at bare det å nevne jødeutryddelsen sammen med andre folkemord kan fremkalle reaksjoner som ligner sterkt på religiøse personers reaksjon mot blasfemi.
Dette kan med bevisst politikk brukes til å omdanne slapp, materialistisk sekularisme til en militant, religionsfientlig sekularisme.

Kristendommen blir i dette scenarioet tolerert som et historisk tilbakelagt stadium, mens islam i stadig sterkere grad de-klassifiseres som religion og isteden behandles som en kollektivt mentalt suspekt gruppe på linje med masse-selvmords kulter som Folkets Tempel, Soltemplets Orden eller Himmelens Port. Reaksjonene fra samfunnet blir utfrysning, utestengelse, økende fokus fra politiet, innreiseforbud og til slutt organisasjon- og praktiseringsforbud.

3. Ny vekkelse eller ny religion
Hvis den Lutherske statskirken ikke evner å omstille seg, og røret av sekulære religioner bare truer med å bryte opp samfunnet med sine sprikende virkelighetsoppfattninger, så finnes muligheten å finne en ny tro.
En ny, eller for folk flest hittil ukjent, religion kan tas i bruk av statsapparatet. Det må trolig gjøres gjennom en statsreligiøs institusjon som en omdannet statskirke, da det kun vil være en slik institusjon som vil ha tilstrekkelig gjennomslagskraft.

Denne nye religionen, eller vekkelsen hvis den i noen grad er basert på troen på Jesus, kan muligens både kombinere folks alltid tilstedeværende spirituelle behov, samt samle befolkningen rundt en felles og konstruktiv tro. Utøvere av andre religioner, deriblandt islam, blir betraktet som vantro og tvangsomvendt.

Alternativene som er behandlet over må sees på som et utgangspunkt. Andre løsninger finnes også, og basert på lesernes kommentarer kan disse bli gjenstand for fordypning senere.

Anonym

Dette er det verste vrøvl jeg har lest. Helt koko. Ny religion og tvangsomvendelse? Dette skulle aldri vært publisert. Det er ren og skjær demagogi.

Anonym

Jeg er dypt sjokkert. Jeg har publisert på document nå i flere år, men det som her kommer frem er meg fullstendig fremmed. Dette er farlig og komplett galskap og jeg kan ikke ha dette knyttet til mitt navn. Takk for meg.

Anonym

kjære solesh – i need you!
S. A. Høstmark

HoHo! Hold the horses, Sorle. Jeg forstår deg – men se nå på dette som et arbeidsuhell eller et eller annet. Se deg så rundt – på andre weblogs og diskusjonsfora – så ser du alt det som Document har vært spart for – og det arbeid som redaksjonen har nedlagt i å holde nettstedet feid og ryddig.

Jeg BER deg om å puste gjennom nesen – og at du – er med videre i 2011. Mange vil påpeke at å ha en fagmann som deg her – er viktig. Hør på 7grace!

Det er ikke rimelig å tro at ditt navn kan knyttes til dette innlegget.

Sverre
Erik Gifford

Jeg tror Sorle har et poeng her.
Det har vært påfallende mye uforklarlig religiøst utspill fra red samt noen underlige innlegg fra noen debattanter her.
Dette bidrar til å undergrave hele ideen bak doc. Det vil også virke som et sterkt hinder for videre vekst.
Jeg er meget forundret.
Jeg håper likevel Sorle vil bli her fortsatt. Hans friske tanker er meget kjærkommen, selv om jeg er sekulær. Vi kan heller forene våre krefter slik at red. kan se lyset.
Med vennlig hilsen
Erik

http://twitter.com/kristiankahrs Kristian Kahrs

Hva sier du til dette, Hans R? Hva har redaksjonen (Hans) sagt til deg, Sorle? Jeg kjenner deg som en mann som er glad i vår kristne kulturarv. Her har vi en anonym skribent som kommer med tøv og vrøvl. Og ikke forstår jeg hvorfor han har behov for å være anonym. Jeg har stor forståelse for at en mann som Rubb trenger å være anonym, men ikke “Akershus festning”. Han har ingen originale ideer som fortjener å bli beskyttet av anonymitet.

Jeg håper du blir, Sorle, og at redaksjonen innrømmer et arbeidsuhell.

http://pulse.yahoo.com/_YNDW52V2MV26WEE57EWL2L7ODA Rubb –

Her på berget er det ingen originale idéer som skal beskyttes av anonymitet. Jeg prøver bare å beskrive virkeligheten slik som mange av oss opplever den. Det er noe som er galt, alvorlig galt her ute.

Det er anonymitet på grunn av yrkesutøvelse.

Anonym

1. statskirken

statskirken kan ikke umiddelbart satses på.
den er politisk infisert, etter 40 år med bevisst bearbeidelse.
i sin nåværende form, er den ”folke”-borte på noen tiår.
men sannsynligvis en ond mastodont på verdensbasis.

et folkeopprør mot kirken, og ydmyk omvendelse hos prester som idag går statens/politikkens/PKs ærend, kan endre kursen.

at folk vil ha ”bling”, obama, dekor og lydanlegg er statskirkesaken uvedkommende.
form er ikke viktigere enn innhold.
skal det være kristendom, så er innholdet temmelig gitt.
med el uten stereoanlegg.
er man trygg på innholdet, så kan folk slippes fri, og formene flyte.
kirkens liturgi er ikke gudegitt.
men den hellige ånd er gudegitt.

2. militant sekularisme
hjelp. på hvilket juridisk grunnlag?

3. ny religion i statlig regi
enda mer hjelp.
der er nok av religioner å ta av.
der er mer enn nok av statlig inngripen.
fri og bevare oss alle fra dette.

4
demokratisk sekularisme/ateisme/menneskerettigheter

det ser for tiden ikke ut som om dette ”holder” i møte med islam.
islam bruker menneskeretter/demokrati som våpen mot frihet.
stadig flere land/organisasjoner jobber intenst for å begrense menneskelig frihet.
en eller flere former for KRAFT må mobiliseres, for å avkle islams ondskap.
jeg er åpen for ateisters styrke og hjelp, men jeg tror der trengs mer/flere fronter.

5
evangelisk/karismatisk kristendom

der er vekkelse på gang.
ca 700 mill nye apostoliske/pinsevenner de siste 50 (?) år.
ihht tall fra IKAJ blir 17.000 muslimer og 20.000 kinesere kristne hver dag.
jeg husker ikke tallene fra afrika, men de også er skyhøye.

lille norge stiller med den nest største gjengen hvert eneste år, på IKAJs løvhyttefest i jerusalem (kun brasils delegasjon er større).
dette er bibeltroende kristne, som holder seg til frikirker.
de vet hvem de tror på, hva de tror på, og hvem de støtter.

6
gud

han gjør faktisk under og mirakler innimellom.
ryster han litt, så endres mer på sekunder, enn hva dubai har gjort de siste 40 år.

det er ikke form det kommer an på.
det er ethvert menneskes hjerte og handling.
Anonym

Dette var en merkelig “analyse”. Det er ikke slik samfunnet fungerer. Jeg tror ikke vi kommer utenom en toleranse for alle religioner, men problemet idag er selvsagt at norsk toleranse er grenseløs. Vi må samle oss til å bygge en bred konsensus – uansett hva vi kaller den – om at grensene må settes tydeligere og håndheves langt mer konsekvent enn nå. Det verste som kan tenkes er å bekjenne seg til prinsipper man ikke håndhever.

Therion

“Toleranse” er i folketroen en verdi i seg selv. Uansett hva man tolererer.

Spesielt “tolerant” er man når man kan risikere liv og lemmer ved å vise “intoleranse”.

Schechita ble forbudt – det var bare noen ikke-voldelige jøder allikevel – men halal bør – i “toleransens” og “mangfoldets” navn tillates. For der er det ikke bare noen jøder å ta hensyn til.

Men jeg siger Eder, at denne slaktemetoden er et motbydelig dyreplageri man må ha en klar grense mot – og være villig til å håndheve et forbud mot.

Bare som en liten eksemplifisering.

Anonym

Halal idag, i Norge, er intet annerledes enn vanlig praktisert slakting. Foruten det tullete bønneutsagnet som skal velsigne slaktet. “Slaget” stod om bedøvelse eller ei.

Ellers kan man få kosherslaktet fisk.

S. A. Høstmark

Det tullete bønneutsagnet er ikke uproblematisk. Men det finnes trøst i Paulus som sier at det ikke er det som kommer inn i mennesket som gjør det urent, men det som kommer ut av det. Ikke dumt sagt!. Likevel: tanken på – umerket offerkjeøtt som skal erstatte våre tradisjonelle kjøttvarer – som en knebøyning mot islam er bare horribel. Halalslakting er bare enda en måte å kvele europeisk kultur. Av DEN grunn velger jeg her en prinsippiell tilnærming – dvas.: No Way. Neste gang du er i kantina til f.eks- Sodexho- Spør hva de driver med på innkjøpssiden!.

Anonym

Klart. Om en finner bønneutsagnet usmakelig så har jeg ingen problem med at man ikke vil spise det. For min del ryker halal,kosher,sikhslaktet og annet mat ned. Da jeg bryr meg nada om kjøtt er velsignet til gud x.

Francesco

”Fremtiden vedtas ikke, den skapes”(FRP)…. ”av ethvert menneskes hjerte og handling”. (7grace) – uten sammenlikning for øvrig ;-) Historien har vist oss at når destruktive krefter har truet, har det oppstått motkrefter – menn med hjerte og handling som har maktet å reise seg og sitt folk til motstand. Winston Churchill var ikke ett ”vedtak”, men enn mann med utrolig klarsyn for sin tid som var i stand til å mobilisere mot nazismen.

Ellers er jeg enig med Hovdenak, det er utrolig at dette innlegget har fått redaksjonell spalteplass. Bare tanken på å konstruere en religion virker nokså virkelighetsfjern.
Francesco

”Fremtiden vedtas ikke, den skapes”(FRP)…. ”av ethvert menneskes hjerte og handling”. (7grace) – uten sammenlikning for øvrig ;-) Historien har vist oss at når destruktive krefter har truet, har det oppstått motkrefter – menn med hjerte og handling som har maktet å reise seg og sitt folk til motstand. Winston Churchill var ikke ett ”vedtak”, men enn mann med utrolig klarsyn for sin tid som var i stand til å mobilisere mot nazismen.

Ellers er jeg enig med Hovdenak, det er utrolig at dette innlegget har fått redaksjonell spalteplass. Bare tanken på å konstruere en religion virker nokså virkelighetsfjern.
Anonym

Jeg takker alle lesere for kontante tilbakemeldinger. Joda – innlegget er bevisst provoserende i stilen, og tar lite hensyn til hvilke følelser leserne måtte ha ovenfor statskirken.

Hvilket bringer meg tilbake til overskriften av artikkelen. Motstand mot islam trenger en intellektuell basis, det er ikke nok å si at vi ikke liker dem. Endringer i holdninger og lovverk kan ikke skje uten at det i grunnen ligger gjennomtenkte og konsekvente prinsipper til bunns.

Hvis det er slik at de religiøse alternativer som fremlegges i innlegget ikke holder vann – indikerer ikke det at religiøse argumenter mot islam ikke er veien å gå?

Anonym

Hvis du vil leke Machiavelli, så får du komme med litt realisme.
det har du ennå ikke gjort.

Man kunne startet med opplysningsarbeid frigjort fra såkalte “tiltak”.
Hvis en analytiker blir avkrevd “løsning” på røde rappet, så er dette ingenting annet enn en sensurform, som bør fordømmes.

Du kunne gått inn for en systematisk deligitimering av de samfunnssjikt som holder sin vernende hånd over islams fremmarsj.

Du kunne, med åpne øyne, gått inn for konfrontative debatt-strategier, og gradvis vunnet flere for ditt syn.

Allerede her må vi påregne en 10-20 års jobb foran oss, og innen da vil nok de handlingsalternativer som fremdeles er tilstrekkelige virkemidler ha utkrystallisert seg.

Anonym

Det er kommet reaksjoner på denne artikkelen. Jeg har nå lest den grundigere, med et kritisk blikk: var det riktig å publisere den? Svaret er ja, den er ikke redaksjonell i den forstand at den reflkterer redaksjonens mening, langt ifra. Men red. har startet en debatt om islam, flerkultur og kristendom. Den har også vakt reaksjoner, og da må også redaksjonen være åpen for andre synspunkter. Document skal ikke bli et sted for misjonering. Det tror jeg mange ville reagert på. Det må heller ikke bli et sted som er forutsigbart. Vi skal ha religiøs kunst, dikt, og artikler, men det som gjør at folk har fått mot kristendommen er at de føler den stenger verden ute, at det er visse ting som ikke slipper inn. Derfor ble denne artikkelen tatt inn. Red. ble ikke fornærmet, og Gud eller Jesus blir det bestemt ikke.

Så til selve innholdet: det er løst for ikke si sleivete i formen, man må ta formen for hva det er, og ikke legge noe i den som ikke er der. Jeg oppfatter at under det sleivete ligger det et alvor. Jeg leser teksten på ny, og ser det tydelig. Det er en ting jeg ikke liker, og det er sentensen om Holocaust. Det er er off the mark, ellers kan jeg forstå og se en linje i tankerekken. Forfatteren tror ikke på dagens kristendom, tror heller ikke på en militant sekularisme, og ser ut til å mene at prinsipper alene, eller “verdier” ikke kan stå mot islam. Så hva er dette noe som skal redde oss, eller rettere: som kan gi oss styrke til å redde oss selv?

revkrok

@rustad skriver: “Jeg har nå lest den grundigere, med et kritisk blikk: var det riktig å publisere den? Svaret er ja, den er ikke redaksjonell i den forstand at den reflkterer redaksjonens mening, langt ifra.”

Denne redaksjonelle beslutningen skjønner jeg ikke. Det var min oppfattelse, etter siste Documentmøte og kunngjøringen på denne web-siden, at redaksjonen ønsket sterkere grep om innholdet på Document. Dette innebar blant annet at kommentarfunksjonen ikke skulle være så synlig og så sentral som tidligere. Når det så presenteres innlegg som “…langt ifra…” ikke reflekterer redaksjonens mening blir det et brudd i linjen med at redaksjonen ønsket sterkere grep.

Hvis min oppfattelse om at redaksjonen ønsker et sterkere grep om innholdet på Document er korrekt, bør innlegg som redaksjonen står langt fra enten (i) ikke publiseres eller (ii) publiseres med tilføyelse fra redaksjonen for å tydliggjøre at dette ikke er redaksjonens egen oppfatning.

Generelle kommentarer:
Forøvrig mener jeg at å satse på religiøs “oppvåkning” av folket, og her tenker jeg utelukkende på eksisterende kristendom og overhode ikke på den provoserende nykonstruksjonen fra @Akershus Festning, ikke bør være et hovedspor for å påvirke flest mulig.

Faktainformasjon og verdi-/kulturdebatt diskutert i fortrinnsvis sekulær kontekst vil nå flest mulig og påvirke nye lesere i dagens temmelig sekulære Norge. Hvis det nå forholder seg slik at det vestlige samfunnssystem er utviklet i symbiose med kristendommen, bør en slik innfallsvinkel også være tilstrekkelig interessant for de med en “sterk” kristentro (hvis det er mulig å adjektiv-gradere tro).

S. A. Høstmark

Vedr. Generell kommentar: Et greit og balansert standpunkt jeg hper alle kan leve med – alle. Not?
http://pm-pm.myopenid.com/ PM-PM.myopenid.com

En åpen og inkluderende debatt i et sekulært klima virker å være en vei å gå for å nå ut til flest mulig. Spørmålet er dog hvorvidt denne veien er farbar. Det er store sprik internt i “den norske” befolkningen hva gjelder virkelighetsforståelse,og det som for noen framstår som fakta avvises av andre. Det er altså mange uenigheter som skal løses, og i mellomtiden fortsetter utviklingen sin skjeve gang. Gitt at det oppnås en samforståelse av virkeligheten; what next? Vi opplever en sterk radikalisering av muslimer i den vestlige verden spesielt, men også i den muslimske verden til en viss grad. Disse ser ikke ut for å være innenfor pedagogisk rekkevidde, og hva gjør man da? Mitt tips? Vel, vi forsøker å suge til oss så mye av mammons goder som vi kan før rullegardinen trekkes ned, og kontinentet igjen glir inn i mørket. Ikke ønskelig, men de siste generasjoner “vesterlendinger” er godt oppdratt i konfliksky atferd, og vi vil for all del ikke ende opp med å gå i mot barnelærdommen…vil vi vel?
Defaitistisk? Ja, men har jeg ikke god grunn for å være det, de siste 5-6 år tatt i betraktning?

Mvh. PM
revkrok

Etterspillet på denne artikkelen var en trist sortie for 2010. Etter å ha lest beslektede innlegg og kommentarer både på Document og Verdidebatt er jeg “stunned” over at den tidligere gjesteskribent Hovdenak kun etter noen få timer går til resolutt angrep på Document fra et annet mediasted – Verdidebatt. Svært dårlig stil. Det går vel an klarifisere, diskutere og summe seg noe før et slikt angrep lanseres.

Men nå er det klart for god mat og fest. Ha et riktig Godt Nytt År!

Anonym

Vi må forene oss og arbeide sammen om å forsvare det som er våre felles verdier. Det innebærer at vi må anerkjenne de komponenter som nødvendigvis må være til stede for å kunne skape og opprettholde et godt samfunn, ved at troen og fornuften opptrer sammen der det ene ikke utelukker det andre. Et samfunn i denne verden kan ikke bygges opp kristendommen alene, kristendommen har ikke som “oppgave” å søke politisk makt, det var det var aldri intensjonen. (Gi keiseren hva keiseren er )

Vitenskapen (fornuften) kan heller aldri stå alene som premissleverandør, da vitenskapen mangler den åndelige dimensjon. Vi står ovenfor en religion (Islam) der fornuften er fraværende, og det beste utgangspunktetet i forsøket på å demme opp for Islam vil være at vi forstår vår egen kulturarv, og den suverene verdien denne arven innehar.

Joseph Ratzingers tale fra 12/9 06 som omhandler temaet har vært lagt ut her på Document en gang før. Jeg legger ut linken til den. Anbefaler at talen leses nøye.

http://www.document.no/2010/09/ratzinger_regensburgforelesningen/
http://youtube.com/user/cap3rcaillie/ Capercaillie

Hvorfor spesifikt all denne praten om “motstand mot islam”..? (Ikke bar here i denne posten, men generelt i det siste her)

Dette handler om noe mer; det handler om motstand mot all type dumskap og samfunnsnedbrytende elementer, enten det måtte være ekstreme eller forkrøplede tolkninger av religion, politikk eller andre ting..

Det nytter ikke å konstruere noe som spesifikt skal “angripe islam”; en må ha en generell “vekkelse” blant folk som opplyser dem og som gjør dem istand til å tenke kritisk rundt ting, og ikke akseptere alt mulig bullshit som serveres eller gjøres krav på. (Dog er jeg litt pessimistisk her etter å ha akseptert det faktum at mennesker by design faktisk ikke er garantert å være fornuftige, engasjerte eller gode)

Å bekjempe islam med “kristendom” har flere ulemper, men det åpenbart uheldige må jo nettopp være at det stiller opp igjen spillebrettet slik det var på Muhammeds tid, og Koranen og sunna foreskriver da konkret hvordan muslimer skal oppføre seg. Om de først klikket over George Bush sin uttalelse om “korstog”, så kommer de iallefall til å klikke nå.

Begrepet “militant sekularisme” er vrøvl. Sekularisme er ikke militant kun fordi den er konfronterende: den er konsistent! Konsistent sekularisme, som ikke tillater alskens fjas og eventyr som grunnlag for å grine seg til rettigheter og særbehandling, samtidig som prinsipielle menneskerettigheter bevares gjennom humanisme. (Her må gjerne “judeo-kristne verdier” få spille en rolle også, men da uten teologien)

Anonym

Kan du konkret fortelle meg hva dette sekulære samfunnet vil innebære, rent praktisk. Den kristne troen skal holdes innenfor husets fire vegger, det vet jeg. Men hva mener du skal tillates i det offentlige rom? Hvordan skal det organiseres?

http://youtube.com/user/cap3rcaillie/ Capercaillie

Tror jeg ikke rekker å svare på dette nå (ei heller den andre tråden, om vitenskap og global oppvarming), så det får vente til 2011 .. :)

Erik Gifford

Veldig bra.

S. A. Høstmark

Tiltredes. Hør Sorle!
http://hlund.myopenid.com/ hlund

Kjære Sorle S. Hovdenak,
Slik jeg ser det er denne AkeshusFestning kun en ny en blant de anonyme. Det gjenstår å se hvor mye han har å fare med i byggingen av Document.no. Din røst derimot veier allerede tungt i den vektskålen. Vi er mange som sterkt verdsetter det du har skrevet – hver på vår måte – i de årene du har vært med. Derfor synes jeg det vil være aldeles for galt om noe som foreløpig fortoner seg som uklart bulder fra en anonym skal få deg til å vike plass fra den posisjonen du har ryddet for deg på Document.no. Den anonyme fortjener foreløpig ikke slik oppmerksomhet.

Likt med mange av de andre documentere ber jeg deg fortsette slik du hittil har gjort. Slik jeg ser det er din penn en av de som virkelig trengs for å bygge videre Hans Rustads prosjekt – document.no.

Hans Lund
Anonym

@ capercaille – “all type dumskap og smfunnsnedbrytende elementer”:
_noe av det mest nedbrytende er abort. innført av sekulære, tror jeg jeg tør si.
_og ja – islam ER hovedmotstanderen (+ dens støttespillere). alt har sin tid. nå er det islam.

@ nordby – takk.
det aller første som må skje, er å rive grunnmuren under “venstresiden” som holder sin hånd over islam.
en “liten” bieffekt, som medias beskrivelse av alle som “nordmann” – anser jeg som forræderi. uten denne mekanisme, hadde det vært opprør i lille norge. for daglig/ukentlig, ville folk lest om hva som egentlig skjer i gatene våre.

et annet viktig moment, er å plassere islam korrekt.
islam er en ideologi, og skal derfor ikke ha en religions beskyttelse.

http://youtube.com/user/cap3rcaillie/ Capercaillie

“noe av det mest nedbrytende er abort. innført av sekulære, tror jeg jeg tør si.”

1. Det er ikke slik at alt “sekulært” blir “godt”
2. Det er ikke slik at all abort er “galt”

Abort er sekulært? Tja, jeg vet ærlig talt ikke, men jeg vil tro at dette er en praksis som er brukt opp gjennom tidene lenge før nåværende “sekulær” tankegang ble etablert. Du har rett i at troen på “sjel” har en viss avskrekkende og tankevekkende effekt i forhold til abort, men tatt til det ekstreme blir det toillat (stamcelleforsking osv)

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_abortion “The first recorded evidence of induced abortion, is from the Egyptian Ebers Papyrus in 1550 BC.”. “Sekulært”, ja?

Men salme 137.9: “Salig er den som griper tak i dine småbarn og knuser dem mot klippen”. Om vi skal generalisere, så er det representativt for GT og Jahve, da? Selvsagt ikke.

Siden du nevner abort, så har det vært en sak nå nylig der et katolsk sykehus i statene kom i konflikt med tro når en mor stod i fare for å dø i barsel sammen med barnet, og man vurderte å abortere barnet for å redde moren. Presten(?) sa nei; la begge dø, fordi det er det troen dikterer iflg praksis av abort.

Du kan lese mer bl.a. her:
http://www.butterfliesandwheels.org/2010/the-church-and-her-bishops-have-a-heightened-moral-responsibility/

Anonym

_kjære deg – salmen er jo hevntanker!
_fri abort har aldri vært innført av kristne.
_å være mot fri abort betyr ikke å ta abort for å redde liv.
_men å være for fri abort i norge idag, betyr å godta at 14-15000 barn blir drept pr år.
1/2 mill siden 70-t.

Francesco

Document`s pre er at den beskriver virkeligheten, analyserer den på utmerket måte og setter den i politisk kontekst. Det er særdeles viktig nå for tiden, da våre politikere og MSM operer med ett kart som ikke stemmer med terrenget. (Politisk idiosynkrasi kan få katastrofale og uante følger). Nettopp av ovennevnte grunn faller denne artikkelen så pladask igjennom – men at et slikt feilskjær har ødelagt document`s legitimitet er jeg sterkt uenig i.

Så – selv om jeg er enig med Hovdenak, mener jeg allikevel han presenterer overreaksjon. Spesielt etter at jeg har sett profilen hans på verdidebatt.no (takk til upm for lenken). Han er prest i DNK !!! Dette overrasket meg, da han ut fra sine innlegg virket stringent og seriøs. (Men bevares – det kan man jo være som prest i DNK.) DNK er jo pill råtten, både moralskog politisk – og akkurat det trenger man ikke lese document for å finne ut – MSM holder lenge. Selv er jeg sjeleglad for ikke å være medlem. Jeg snakket nylig med en forhenværende prest, han rett og slett tok konsekvensen og sluttet i sin prestegjerning. For han ble det en for stor belastning og på en måte å være en del av all galskapen – bli identifisert og gi legitimitet – på det som nå utspinner seg for åpen scene der i gården.

Men den utfordringen tar du nok ikke – Hovdenak. Det koster å stå på utsiden å være en outsider – spesielt når man har vært i ”varmen”. Bare spør Rustad. Her er for øvrig ett fint intervju med ham: http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=18592
Anonym

@ francesco – visst er hovdenak prest, og jeg forstår ikke hvorfor han bør melde seg ut av kirken? at han holder ut er en bragd – og jeg håper (setter sjelden mine ben der) at han utgjør en forskjell. for det finnes faktisk folk som går i kirken, og det ville være strålende om de fikk høre noe sant og evig – og fullstendig politisk ukorrekt og fremmed for vår tidsånd :)
Anonym

Ingen nåde for kjettere – uansett anger.

Selv ikke etter at Hovdenak har tatt avstand fra document.no skal han spares av den flerkulturelle inkvisisjonen med Lars Gule i spissen.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread116011/?next=20

“Beklager Hovdenak, men dine synspunkter omkring innvandringspolitikk, koblet med din insistering på de store forskjellene på (vestlige?) kristne verdier og islam, og sett i sammenheng med den konteksten du har presentert disse synspunktene (nemlig på Document.no), har gjort det ganske naturlig å lese fremmedfiendtlighet ut av dine innlegg.

Om du ikke har ment det slik, er det flott. Så får vi se hvordan dette utvikler seg når konteksten er annerledes.

Jeg vil i alle fall advare mot å understreke forskjeller for sterkt, enten det dreier seg om forskjell mellom personer, grupper, verdier, kulturer og/eller religioner. Det blir fort stigmatisering av det også.

Lars Gule”

Dette skrives i 2010 når Skandinavia har fått selvmordsbombere og andre terroristiske islamister.

http://youtube.com/user/cap3rcaillie/ Capercaillie

Dekker ikke dette godt på vei definisjonen av politisk korrekthet?

Jeg vil i alle fall advare mot å understreke forskjeller for sterkt, enten det dreier seg om forskjell mellom personer, grupper, verdier, kulturer og/eller religioner. Det blir fort stigmatisering av det også.

Vel og merke sier han “for sterkt”, men likevel… Hadde han sagt “usaklig” så tja — men “for sterkt”? Virkelig? Skal vi moderere sannheten om den er for ubehagelig? Pakke den inn i bobleplast slik at ingen skader seg? (Han moderer ikke akkurat sine diagnoser og kraftsalver, så da får vi la det snakke for seg selv..)

Francesco

7grace – med din vinkling er jeg helt enig med deg. Det som imidlertid var mitt poeng (og som jeg ser muligens ikke helt kommer klart frem), er at han “melder seg ut” ut av document på bakgrunn av en enkel famøs artikkel, men befinner (seg vel til rette ?) i DNK med sine langt mer kontroverse utspill fra både biskoper og prester. Det hele bærer preg av opportunisme.
Anonym

@ francesco – ok :)
artikkelen traff ham nok voldsomt sterkt. håper han kommer tilbake.
og – jeg håper han er en røst innad i kirken òg, mot alt ubibelsk de holder på med.

@thorr – gule har bestemt seg. og da MÅ terrenget tilpasses hele tiden.
selv gule har ikke nok bulldozere til slikt.
meget avslørende at han er redd for forskjeller… jeg trodde det var forskjeller som var berikende?
uansett – VI skal fortsette å påpeke forskjeller. lenge og hardt og mye. det er ikke stigmatisering.
ondt er ikke godt. Å er ikke A. kaldt er ikke varmt. løgn er ikke sannhet. tvang er ikke frihet. og noen kulturer er bedre enn andre.
men å stigmatisere seg selv og sin gruppe, det klarer enkelte utmerket godt på egenhånd.
http://pulse.yahoo.com/_IAFDXDAYHO4SXY56NPZAAGJMBI Per-Anton

Det vi kan si med sikkerhet er at islam er på fremmarsj, og i tråd med sin ideologi har de som utalt mål å islamisere Vesten, i hovedsak Europa og USA. Dette innebærer at de som ikke vil omvende seg til islam blir å anse som dhimmier som må betale ytzia, tributt som vantro må betale til islam. (Opprinnelig brukt av Mohammed for å finansiere krigstokter mot vantro) Islamisering innebærer kort og godt at Allahs lov, sharia, erstatter våre verdslige lover. En grunnleggende oppfatning innen islam av Vestlig demokrati er at det er gitt oss av djevelen, og det er islams oppgave å redde oss fra dette djevelens verk, slik at Allah og ikke menneskene styrer verden.
En god overiktskilde finnes her:
http://sites.google.com/site/islamicscripturesunveiled/
Det som venter oss når den gradvise overtagelsesprosessen er tilendebragt, er et totalitært teokrati hvor de som ikke vil underkaste seg får status som 3-ragns borgere (rangordningen er som følger: Muslimske menn er første rangs, muslimsne kvinner er annenrangs, dhimmier/vantro er tredjerangs)
Det mange antagelig ikke vet er at islam er grunnlagt av en krigsherre som utbredte sin religion ved voldsbruk. Les lenken om hvor dårlig hans start mar da han lanserte sinde ideer i Mekka. (kapittelet om Muhammad), og de som tror at kristendom og islam har felles trekk vet ikke hva de snakker om, og kan såvidt jeg har observert ikke vise til
noen dokumentasjon for dette. Ref heller “scriptres unveiled” den arabiske måneguden Allah hvis 3 døtre al-Lat, al-Uzza og Manat som muhammed først (for å vinne popularitet) mente at man kunne tilbe, men dette brot med hans monoteistiske ideologi, og de koranversene som omtaler disse er blitt til de sataniske vers fordi det var Satan og ikke Allah som hadde åpenbaret disse.

Min klare oppfatning er at islam ikke kommer til å la seg stoppe gjennom ettergivenhet og førsøk på dialog. Islam vil presse på med sine krav og Vesten vil omforme samfunnet for å innfri disse kravene. Til slutt har de vunnet. Deres strategi er velkjent, og klart uttalt: Gjennom demografi vil de overta flertallet, og deretter avskaffe det demokratiske system.

Det finnes midler for å stoppe denne prosessen, men de fleste vil anse dem som “utenkelige”, og derfor vil de ikke bli tatt i bruk. Det er mulig at det vil komme til en
oppstandelse fra grasrota, flere har foreslått muligheten av en borgerkrig, og dette vil sannsynligvis også ta knekken på det vestlige samfunn. Initiativet til å stoppe islams fremmarsj vil sikkert ikke komme fra de politiske myndigheter, med mindre partier
som Gerrt Wilders Frihetsparti, Sverigedemokratene, Marine Le Pens Front National
osv. vinner rent ferltall i de fleste europeiske land. Da kan det kanskje (og i senste laget) bli iverksatt tiltak for å stoppe islamiseringen av Vesten. Hvis folk derimot lar seg skremme av muslimenes sterkt voldelige og truende fremferd er dette løpet kjørt.

Den dagen islam anser seg å ha mesteparten av kontrollen, vil også en draps og utryddingsbølge skylle over oss. Og da blir ingen stilt for retten i den Haag.
Koranen er smekkfull av påbud/oppfordring til drap av vantro, og sura 2.2
peker på det essensielle: Dette er skriften, tvil har ingen plass. Den er til rettledning for de troende. Altså, take it or leave it. Og med “leave it” rikikerer man å bli et hode kortere.

P.A.Rønning
Anonym

Når vesten vil nyte, og ikke yte, så mister vi vår rett.

_muslimer kan ikke skape, kun ødelegge.
_frontene vil bli tydelige > motstanden vil øke.
_islam er hovedmostanderen, men venstresiden + livsnytelse + apati er òg fiender.
_VI skal avkle allahs sønner, løgnene, muhammeds sanne natur, koranens mangelfullhet.

VI skal organisere oss – men innen ulike felt, – pr idag finner vi ikke en felles plattform:
1. bønnekrigere (unnskyld kjære ateister) – men dette er også åndskamp.
2. folk/grupper innen viktige profesjoner (jus, krim, utdanning, media etc) – finn hverandre!
3. nye gutta på skogen
4. de som vil/kan: få dere hund – dobermann, rottweiler.
5. peprende fotfolk: informere organisasjoner, redaksjoner, partier, etc om hva som virkelig skjer.
bruk lokalavisen!
6. givertjenester – det trengs penger og praktisk hjelp.
7. oppgradering av egen kunnskap
8. skape et nettverk, som øyeblikkelig trår til, hvis noen av oss blir utsatt/truet/hacket/etc.
9. oppmuntre hverandre. vi må IKKE miste motet.
10. styrke egen verdiskala. vi skal ikke bli som dem. vi har høyere moral. vi vet forskjell på løgn og sannhet. vi driver ikke med uprovosert vold, eller aggresjon.

islam er ondskap, og står kun sterkt fordi det ikke møter motstand.
tal høyt og bydende tilbake til en nedlatende muslim, og han rygger unna.
gå han/henne ut av veien. se vedkommende lenge inn i øynene, stålfast.
la oss jobbe aktivt med å bli sterke på flest mulige områder i våre liv.

veldig godt nytt år!!!!
http://hlund.myopenid.com/ hlund

At vår venn Sorle S.Hovdenak gikk til Vårt Lands Verdidebatt og fortelte om sin avstandtagen og sitt brudd med Document.no kom overraskende. Jeg likte det ikke. Og selvfølgelig dukket den opp som ønsker å sverte Document.no når slike anledninger byr seg: Lars Gule. Han er visst stolt og fornøyd med hva han selv har fått til av islamistisk virksomhet blant muslimske studenter ved den skolen der han er undervisningsleder, Høyskolen i Oslo. Har jeg forstått det riktig, er denne skolen selve arnestedet for islam.net.Det hadde neppe vært mulig uten aktiv tilrettelegging og medvirkning fra skolens ledelse med undervisningslederen i spissen.

Slik “går det seg til” med integreringen av muslimer i Norge, for å sitere Lars Gule og Thomas Hylland Eriksen. Jeg mener den dette er et korrekt utsagn, men bare hvis ordet integrering byttes ut med islamisering.
http://alif.lam.mim.myopenid.com/ Alif.Lam.Mim

Å servere slike forslag, som Akershus Festning her gjør for å møte islamiseringen av vesten, vitner om manglende kunnskaper om helt sentrale momenter om hva tro handler om. Forslag nummer tre er helt hinsides og kan ikke være uttenkt av en troende eller en som vet hva tro er. Vi mennesker er da ikke zombier som over natten skulle annamme en ny religion iverksatt av den norske stat. At de da i tillegg skulle tvangsomvende de som ikke ville, er et inngrep som ikke hører denne demokratiske verden til.

Det hele virker som et desperat innspill av en ubetenksom person for å få i gang en diskusjon om hva som må gjøres.
Å redusere innvandringen til et håndterlig antall er ikke med som opsjon. Altså har vedkommende øyensynlig gitt opp dette som mulighet og tatt det for gitt at vi ikke kan stoppe dette.

At ikke Hovdenak ser det fullstendig urealistiske og useriøse i dette innlegget er meg uforståelig. Det hadde vært bedre å ”knuse” det med argumenter for å vise hvor urealistisk dette er.

At redaksjonen lot dette komme gjennom sensuren kan kanskje være at det nettopp ble sett på som et innspill som skulle trigge noen tanker rundt strategier for å møte den utfordringen islam kommer til å spille i de nærmeste årene.

Jeg mistenker presten Hovdenaks overspente reaksjon som et bevis på at han bruker denne anledningen til å trekke seg fra document av helt andre grunner. Det har blitt for stigmatiserende i hans posisjon å ha noe med denne nettsiden å gjøre. Han kommer ikke tilbake.

http://upm.myopenid.com/ upm

Jeg mistenker presten Hovdenaks overspente reaksjon som et bevis på at han bruker denne anledningen til å trekke seg fra document av helt andre grunner. Det har blitt for stigmatiserende i hans posisjon å ha noe med denne nettsiden å gjøre. Han kommer ikke tilbake.

Dette tror jeg er en korrekt beskrivelse, men så er det også verdt å bite seg merke i at den godeste Hovdenak har brukt document som platform så lenge han har sett det som formålstjenlig. Slik forholder det seg tydeligvis ikke lenger.

Nei, og skal vi ta Hovdenak på alvor (se tråd på VD) så har document generelt, og Rustad spesielt, over natten blitt transformert til et redskap for ondskapen selv. Hovdenaks plutselige og grenseløse vilje til å tolke Rustad i aller verste mening er mildt sagt bemerkelsesverdig.

Den bråe og voldsomme avstandtagen fra document, med krav om ikke lenger å bli «assosiert med dette nettstedet», er ikke verdig en mann av Hovdenaks kaliber. Det er rett og slett stygt, og hvem vet hva det egentlige motivet er.

Christian Skaug

Jeg er litt overrasket over at det ikke er stort andre enn Arild Nordby som er i stand til å oppfatte denne teksten som en machiavellisk tankelek, som, gitt at vi her og nå ikke lever i noe fyrstedømme, blir å anse som brainstorming uten all verdens realisme, men som likevel kan sette tankene på glid. Hvis man bedømmer innholdet som om det var et konkret politisk program er det opplagt ingen god tekst, men da mener jeg at man totalt har bommet på den litterære genren. Om jeg skulle komme med et ønske for 2010, får det da bli at folk roter frem litt gamle klassikere. Jo eldre, jo bedre. Og ikke bare Fyrsten, men gjerne også de gamle grekernes dialoger. De tillot seg å tenke fritt, uredd og utvungent om hva det skulle være. At ord skaper slik berøringsangst i en tid hvor terroren er rykket så tett inn på livet, er på grensen til det absurde. Og hvis noen fortsatt tror fascismens spøkelse har våknet og er i ferd med å ta på seg skoene, er de ute av stand til å se sin samtid gjennom noe annet enn fortidens briller. Disse fastlåste, ideologiske tankemønstrene, hva enten de er ledsaget av selvskandalisering og rettferdig harme eller ei, er det siste vi trenger.

Anonym

Det er viktig å huske på at vi ikke lever i samfunn som var ekstremt brutale, også i fredstid. (Det gamle Hellas var f.eks, et nådeløst slavesamfunn, og hekse&kjetter-brenning foregikk i Machiavellis Firenze ).

Derfor påhviler det en som idag vil leke utvungent med “forbudte tanker”, å tydeliggjøre at det er en tankelek han bedriver, snarere enn et programmatisk innspill. Fordi vår daglige avstand til slike tanker er så uendelig mye større enn de var på Machiavellis tid…

Det har ikke Akershus Festning hittil gjort, selvom det var slik jeg leste ham.

Forøvrig er jeg helt enig med deg, Christian, at redselen for å tenke uanstendig ikke med nødvendighet er en moralsk høyverdig egenskap.
Også, og ikke minst nettopp, i de tilfeller hvor Det Uanstendige vil, ved kjølig moralsk refleksjon avtegne seg som, ja..moralsk avskyelig.

Det er ikke slik at en ugjennomtenkt avsky tar feil, men at vi bør beflitte oss på å kunne bruke kommuniserbare argumenter også for hvorfor vi føler som vi gjør (og, bør gjøre)

Christian Skaug

Det er viktig å huske på at vi ikke lever i samfunn som var ekstremt brutale

Joda, vår samtid er statistisk sett helt klart mindre fysisk brutal sånn til hverdags, men virkeligheten brutaliseres nå svært raskt, og det ikke bare i form av istykkersprengte mennesker.

Derfor påhviler det en som idag vil leke utvungent med “forbudte tanker”, å tydeliggjøre at det er en tankelek han bedriver

Man kunne like gjerne snu på flisa og si at det påhviler leseren å anstrenge huet sitt litt for å forstå en tekst på dens egne premisser. Tilbakemeldingene jeg har fått så langt tyder på at forståelsen i dette tilfellet jevnt over var omvendt proporsjonal med lengden av leserens utdannelse (og meddelelsestrang). Ikke akkurat noen god attest for våre universiteter, som også burde anstrenge seg en smule mer, om de ikke vil ende opp som søppeldynger.
Anonym

Selvom jeg vil fastholde at A.F’s innlegg var retorisk sett usedvanlig klønete, velger jeg å tolke ham i beste mening at det var primært en tankelek han bedrev.
Jeg er ikke enig med ham i den konkrete utformingen av slik, men tankelek på politiske temaer, (midlertidig) frikoblet fra moralske vurderinger har en viktig funksjon:
Nemlig å påvise at Platon tok feil; det rasjonelle er ikke nødvendigvis sammenfallende med Det Gode.
Og da spesielt i betydning at det kan finnes fullt ut rasjonelle handlingsmønstre som er dypt U-moralske.
Grunnen til at dette er vesentlig å være klar over er at når vi er opptatt av å lage konkret politikk som BÅDE er rasjonell&moralsk, ja da må vi passe på å skille mellom de av våre motstandere som er:
a) Irrasjonelle&moralske
b) Irrasjonelle&umoralske
c) Rasjonelle&umoralske.

Dette er fundamentalt distinkte grupperinger, og det er bare oss selv, og vår evne til å utforme en firnuftig&akseptabel politikk som blir skadelidende hvis vi sauser disse gruppene i hop.

Å bedrive amoralsk politisk tankelek kan tydeliggjøre for oss de utfordringene vi har i møte med c)-gruppa i særdeleshet.

Anonym

Patetisk! At en person stikker med halen mellom beina pga av et enkelt innlegg, tatt i betraktning at vedkommende har nærmest sittet rundt middagsbordet i redaksjonen. Situasjoner som dette viser what you`re made of.
Flora

Sorle S. Hovdenak må ikke forlate Document på denne måten. Han bør komme tilbake! Hovdenak og Hans Rustad må skvære opp. Document og motstrømskreftene har ikke råd til dette. Når dette er sagt, så vil jeg si at jeg forstår Hovdenaks følelser rundt innlegget veldig godt. Og jeg er forundret over at innlegget ble antatt. Håper inderlig dette var den fortærende glippen som skjer av og til, men som jeg håper og tror Rustad vil innrømme var en glipp, selv om han ikke har gjort det enda.

Da jeg leste Akershus Festning (AF) sitt innlegg, så var min første tanke de gamle ord om at den som ikke vil lære av historien, må leve den om igjen.
Og Skaug, jeg har aldri trodd meg god på machiavellisk tankelek, men at jeg skulle bomme slik på den litterære sjanger, kommer mer overraskende. Jeg ser ikke på AFs tekst som et konkret politisk program, langt derifra. Til det er innlegget for plumpt og rett på sak. Hva jeg ser er en avsender med noen uhyggelige tanker og med fullstendig totalitær tilbøyelighet.

Disse ord: Denne nye religionen, eller vekkelsen hvis den i noen grad er basert på troen på Jesus, kan muligens både kombinere folks alltid tilstedeværende spirituelle behov, samt samle befolkningen rundt en felles og konstruktiv tro. Utøvere av andre religioner, deriblandt islam, blir betraktet som vantro og tvangsomvendt. Tvangsomvendt? Og hva med de som nekter? Her kommer babyen lenge, lenge før badevannet.

Vi må passe på at kristendommen ikke blir pervertert og utnyttet i det totalitæres tjeneste. Vi har opplevd det før. Det frister vel ikke til gjentakelse? Skulle forresten mene vi har nok med EN totalitær ”religion” i Europa for tiden, om vi ikke skal lage oss en ny?
Skal vi ikke frigjøre mennesket? Hva er poenget med å frigjøre oss islam om en annen, voldelig og totalitær ideologi skyter fart som en Fugl Føniks fra dens aske? Vi har noen uprøvde løsninger: Det må bli stimulert til misjonering blant muslimer. Det foregår en kristen vekkelse i verden. Hvorfor skal ikke vekkelsen nå muslimene i Vest-Europa? Det andre er å trekke all økonomisk støtte fra moderate og radikale muslimer (moderat og radikal forstås her som et felles mål om en shariastat, der kun virkemidlene skiller, vold eller ikke vold). Parallelt må det legges vekt på å fordømme islams politiske side.

All støtte, økonomisk så vel som åndelig må i stedet kanaliseres til sekulære muslimer og deres organisasjoner. Dessuten er det svært viktig at konvertitter fra islam får en bred og anerkjent plass i det offentlige rom.

Jeg håper Hovdenak vil skrive for Document også i fremtiden. Ikke la dette uhyggelige innlegget ødelegge mer enn hva det allerede har gjort for deg og Rustad og for hele Document. Støtt Document, skriv et godt tilsvar til dette hjelpeløse (unnskyld AF) innlegget.
einar_x_x

Denne artikkelen har fått mye kritikk, men er den så mye verre en det som DAGLIG publiseres i NRK, Dagsavisen og Dagbladet? Det mener ikke jeg. Nå er jeg vel heller ikke helt enig i det som skrives i denne artikkelen heller da.
Anonym

Jeg er enig i at et ord som “tvangsomvendelse” er særdeles kjærlighetsløst, og som sådan stikker det nok dypere i hjertet til nettopp en forkynner av Guds ord; er det noe som rir historien som en mare så må det da være alle mulige former for “tvangsomvendelser”. Og dessuten er det jo nettopp dette overgrepet ideologene i Midtøsten drømmer så høyt om å utsette resten av planeten for. Faktisk kan man si at innføringen av deres blasfemilovgivning – den såkalte “karikaturkrisen” – er et skritt på veien til nettopp en “tvangsomvendelse”, eller “tvangskonvertering”. Og Islamnet på Høyskolen i Oslo intimiderer åpenlyst folk med annen religiøs tilhørighet enn dem selv, og stiller som vilkår for å stoppe hetsen at de nettopp konverterer. Hvis denne trenden får lov til å fortsette – og hva skulle stoppe den? – vil man kanskje i fremtiden si at det virkelige bråket hadde sin begynnelse dér. Alt i alt: å tenke i termer av “tvangsomvendelse” er destruktivt. En gjeninnføring av Menneskerettighetene i deres opprinnelige versjon derimot, vil være en god idé, kombinert med en aktiv bekjempelse av den ideologiske totalitarismen. Trosfrihet betyr også frihet fra andres tro. Og religiøsitet kan aldri danne par med politikk. De som sier at religion og politikk er det samme propaganderer ideologi, og må motarbeides. Det er ikke rocket science å jamme propaganda, det har man kunnet så lenge fenomenet har eksistert. Men å komme til den beslutningen at man vil gjøre dette krever en bevissthet omkring hva det åpne samfunnet er og tillater – og hva det ikke er og ikke kan tillate. Men å “mobilisere” ved hjelp av religion, det er en grusom misforståelse.

Jeg håper uansett at det i fremtiden blir et gjensyn med Sorles skarpe penn og tanke også på document, og at synet av Lars Gules fangarmer rundt ham på Verdidebatt.no vil forsvinne som en scene fra et febermareritt.

Erik Gifford

Tiltredes!
Frihet fra å tro og frihet til å tro kan forenes under en felles fane.
Og den fanen ligger i de verdiene vi har fra den judeokristne kulturarv.
Her kan sekulære, kristne og jøder ta hverandre i hendene og gjøre en felles front.
Men merk, dette er en kamp med det frie ord, penn og papir.
Så langt kan vi sekulære strekke oss, men ikke lenger.
Hvis Christian Skaug og red ikke makter å lese av skalaen på denne kjøttvekta bør de ta sjælkritikk.
De som har de rette kontaktene kan jo bruke tiden til å be om at Sorle også blir gitt den nådegaven som skal til for å tilgi.

Anonym

Jeg har kun et lite horn i siden til deg, Erik:) Nemlig det at du påberoper deg trosfrihet under den judeo-kristne fane. Det henger ikke på greip.

Erik Gifford

Nå har vi en statsminister som er ateist. Før ham var statsministeren en prest. Tidligere har vi hatt en stortingspresiden og jeg tror også minister, som var jøde, Benkow. Dette er altså mulig i et land som er fundert på den judeokristne kulturarv.
For meg er dette ganske innlysende.

Anonym

For første gang på mange år feiret jeg nyttårsaften i særdeles rolige former med minimalt inntak av noe slag, og tok meg i å nyte fraværet av hangover dagen etter. I kveld har jeg lest ca. 50% av tråden til Sorle på Verdidebatt og pådro meg i den forbindelse en sterkere og mer giftig angst enn de mest grenseløse sjøslagene har etterlatt meg jamrende i noensinne. Jeg tror ordet “debatt” må presisjonsdefineres for norske forhold, maken til ekko-kammer for bitende paranoia skal man lete etter. Selv på den digitale toalettveggen som internettet til tider er. Bare frekvensen i nazisme-beskyldninger vitner om et språk det er gått koldbrann i. For all del, det skrives usigelig mye tøv rundt omkring, og jeg datt selv av første gang jeg kikket på hovedinnlegget her. Jeg syntes det var helt søkt. Men å dømme etter tråden hos Verdidebatt skulle man tro Rustad var i ferd med å entre talerstolen i et nytt Nürnberg 1934. De mange tiradene, hvor menn som etter alderen å dømme skulle ha lært noe av livet gir seg språklige orgasmer i vold, kan vel best beskrives som en ideologisk-dystopisk form for masturbasjon. Dette må være “mistenksomhetens hermenutikk” på bakrusen etter illegale nytelsesmidler.

I mangel av spenning i samfunnet forøvrig? Er tiden virkelig så totalt begivenhetsløs, eller foregår det ting i samfunnet som vil ha større betydning enn noe hjelpeløst skribleri på en hjemmeside? Når man har brukt “nazist”, “fascist” og “høyreautoritær” femti ganger om noen spalter med (kon)tekst, hvilke ord skal man da bruke på organisasjoner som erklærer at de arbeider for å iverksette et nytt Holocaust? Som oppbygger våpenlagre, fører propagandakrig, trener opp styrker, alt i samme ånd som Mein Kampf? Som sender menn med bombevester inn i julehandelen, som vil meie ned journalister med maskingevær. Hvor er motet, hvor er kruttet i språket overfor dem? Er de da … liberale? Religiøse? Pasifistiske? Er behovet for å slippe å forhold seg til denne ideologien så sterkt at man vil bruke opp vokabularet så den ikke lenger kan språkliggjøres? Eller vil man bare vaske hender for den forestående feigheten man frykter kan bli påkrevet hvilket øyeblikk som helst?

I den sammenheng er navnet “Verdidebatt” under enhver omstendighet villedende markedsføring to ganger. Etter en halv times lesning får man da også lyst til å legge inn en anmeldelse hos forbrukerombudsmannen. Og booke en lengre ferie på et sanatorium i alpene.
Anonym

Nja, både tvangsomvendelse (samene) og interneringsleire (for romfolk) har også hatt sin plass i Furet Værbitts historie. Og selv om massemordet på jødene skjedde i et annet land og under okkupasjon kan man av oppgjøret etterpå få inntrykk av ikke liten velvilje. Ja, og ser man på den jød …, unnskyld “israelfiendtlige” retorikken som nyter ideologisk dominans idag, så svekkes ikke akkurat det inntrykket.

Jeg la merke til at Gule i tråden til Sorle snakker mye om “kontekst”. Hva er dette for en kontekst, tenkte jeg. Så kom jeg på det: Det er den konteksten som gjør antisemittismen legitim, den konteksten Gule selv skriver i. Det er en illegitim kontekst naturligvis, (delegitimering av Israel) noe som utgjør et problem for ham. Alle argumenter til fordel for Israels internajsonalt anerkjente eksistensberettigelse synliggjør det politisk kriminelle i Gules egen kontekst. Den historisk ukorrekte vil gjerne være den nåtidige korrekte.
Anonym

Tankevekkende ord fra Lundberg, som berører det sentrale i saken. Noe i vår tid får folk til go over board/helt av sporet. Det antar bisarre former. Hvis document.no har lagt inn på en kvasireligiøs linje med fascistiske forankringspunkter, slik den nevnte sokneprest hevder, er det mye som er fascistisk. Noe av den verste arven fra 70-årene var nettopp at det ble umulig å diskutere. En part eller front forbeholdt seg retten til å introdusere helt egne kriterier, og brukte de sterkeste kortene: fascisme etter eget forgodtbefinnende. Det ødela utrolig mye. Denne tradisjonen er fortsatt med bruken av ordet rasisme. Det forgifter ethvert ordskifte.

Det andre forstemmende med denne saken er at folk kan snu 180 grader på noen minutter. Fra å skrive ikke bare fornuftig, men glitrende, til å skrive det rene tøv. Akkurat denne prosessen bør studeres nærmere. At soknepresten skulle kunne “komme tilbake” eller at vi bør “snakke om det”, er helt på siden. Meninger om disse spørsmålene er ikke svingdører. Det er tydelig at man blir bundet opp, at man velger parti og for Sorles vedkommende førte det til at han måtte ty til de verste politiske merkelapper.

I 30-årene snakket man om forræderiets epoke. Noe i vår tid gjør at folk foretar de underligste krumspring i hodene og de forsvarer det voldsomt, og det er denne voldsomheten som er farlig da den er helt irrasjonell. Akkurat som det ikke gikk an å diskutere med ML-ere, eller Lars Gule.
http://hlund.myopenid.com/ hlund

I mitt første innlegg i denne tråden bad jeg Sorle S: Hovdenak omgjøre sin beslutning om å bryte med document.no. I dag har jeg lest hovedinnlegget hans og alle hans senere innlegg på Vårt Lands Verdidebatt. Det har fått meg til å endre syn.

Fra å ha fremstått som en modig, sterk og tildels forkynnende debattant med meninger som ga inspirasjon til sammen å kjempe mot de krefter som ikke vil vår nasjon og våre verdier vel, har han snudd 180 grader.

Og måten han gjør det på kom så uventet. Det positive jeg kan si om denne snuoperasjonen er at den er barnslig. Men virkningen av den, konsekvensene – for Hovdenak selv og dem han rammer med sin handling, velger jeg å tro Hovdenak ikke har tenkt gjennom.

Hadde han i et innlegg på document.no der han rasjonelt begrunner sin uenighet med denne nye, anonymes innlegg, er jeg trygg på at det ville vinne min og mange andres anerkjennelse. I stedet går han ut i den store offentlighet i et angrep på intetanende venner – ja, fortrolige meningsfeller, med en intensitet jeg sjelden har sett. Ordene fascist og fascisme hagler over det nettstedet som Hovdenak selv hadde som talerør inntil innlegget fra Akershus Festning stod på trykk.

Det gjør sin virkning. Ordet er jo et av våpnene marxistene har gjort til sitt i kampen mot annerledes tenkende. Jeg stusser på om Hovdenak forstår hva ordene betyr? Jeg ser det slik at vår tids egenlige fascister finnes blant antidemkratiske muslimer, og det er disse jeg oppriktig frykter skal få innflytelse i landet vårt.

Jeg er også blitt overbevist om at dette har vært og vil forbli et viktig anliggende for documents redaksjon.

Jeg trodde også at vi hadde Sorle S. Hovdenak med på laget. Nå er jeg mer usikker.
Erik Gifford

Det er flere som har gjort seg noen tanker om dette, noe jeg også har nevnt i tidligere innlegg.

Anonym

Jeg har også merket meg dette:)

Anonym

Man skal være forsiktig med å leke hobbypsykolog, men forunderlig er det å se hva Hovdenak svarer til Roy Vegas humørfylte innlegg om forsoning.

“Vegas insinuasjoner og konklusjoner fortjener ikke noe annet enn dette som kommentar.” altså inget. (!!)

Det skal litt til for å klare å avvise et innlegg om å skvære opp med et så umodent og lumpent svar. Da har man krysset noen grenser på forhånd etter min mening.

Viser vel også at forsoning er relativt langt unna og at presten hadde bestemt seg på forhånd. Bare tittelen viser det: “Farvel
til Document.no”

Jeg kjenner ingen av de impliserte, og har ikke noe fornuftig å komme med hverken i den ene eller andre retning, utenom å gi min støtteerklæring til Hans Rustad. Det må være vondt og ikke minst sjokkerende å oppleve at en venn svikter på en så ussel måte. Jeg har ikke så mye annet å bidra med enn å ønske Redaktøren godt mot.

Og til slutt: Hans Rustad, ikke vær lei deg for beskyldninger om nazisme, facsisme og rasisme. Du og Document er så langt fra de karakteristikkene som det går an å komme. Noe annet da med adressatene, der hører jeg det single i glass.
Anonym

Først til redaktøren:
Jeg savner den gamle spalten som viste hvem som deltok i debattene om hva! Så denne linken ser jeg først nå! Er det mulig å få lagt inn igjen kommentarfeltet?
Hva angår Sorles reaksjon ser jeg nok det først og fremst som litt “ungdommelig” overreagering, som ville gått over etter et døgn. Derfor burde innlegget vært lagt litt på is….Vel vel, gjort er gjort. Jeg tror Sorle kommer tilbake, særlig når han får lest artikkelen han reagerte på, en gang til. Det var jo noe vås. Altså ingen grunn til panikk!!
Anonym

Jeg må si at jeg stusset litt over dette innlegget, av denne tidligere ukjente “Akershus Festning”. Jeg synes ikke det er spesielt godt skrevet. Men jeg kan ikke se at det er noe i det som rettferdiggjør Hovdenaks voldsomme offentlige reaksjon. Han burde ha blitt, og tatt debatten her. Vi har alle både gode og mindre gode dager. Vår uttrykksevne og vår dømmekraft er ikke nødvendigvis den samme hele tiden. Vi må utvise litt romslighet overfor hverandre, og ikke ta alt i verste mening. Document.no og dets redaksjon har gjort en enorm positiv innsats over en rekke år. Det kan ingenting endre på.
Erik Gifford

Nei, dette mener jeg er feil.
Den judeokristne kultur er ingen religion. Det er en kultur med en filosofi som gir oss retten til å tro samt retten til å ikke tro.
Anonym

Anders Ulstein teller opp levende og døde på slagmarken hos ” Verdi”-”debatt” etter at kruttrøyken er drevet bort.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread116011/?next=120