Hellige krigere

Hans Rustad

Trond Svandals bok om Værne kloster burde fascinere langt ut over det lokale. At Norge hadde en munkeorden som var viet kampen for Det hellige land, vitner om en kontinental tilknytning. Norge var del av noe større, og dette “noe” har med europeisk identitet å gjøre.

Men det er kanskje en identitet som dagens herskere ikke vil vedkjenne seg.

Vi vet.
Temaet er politisk følsomt, for hvem var det Johannitterordenen kjempet mot?

Siden 9/11 har ordet “korstog” vært radioaktivt. Både som historisk og politisk begrep. Alt som kan minne om forståelse eller endog berøring med den århundrelange krigen mellom Europa og islam, vekker ubehag og møtes med fortielse. Eller man gjør korstogene til en myte om Vestens ondskap, om misjonering og vold, som om motparten ikke gjorde akkurat det samme med minst like stor fanatisme.

George W. Bush brukte ordet crusade én gang, og dermed “avslørte” han seg. Det hjalp ikke at Osama bin Laden hadde erklært jihad mot USA i 1998. Jihad er korstog i n’te potens. Men det er dette Vesten ikke vil høre eller se. Amnesty omtaler jihad som forsvarskrig, som en reaksjon, og det er langs denne aksen korstogene blir omtalt: at Midtøsten og Det hellige land ble erobret av araberne, tilhører en annen forståelse.

Man ligger under for en dobbel binding: Man er skyldtynget inntil døden for egen historie, og de andres angrep later man som man ikke ser. Dette handler om noe langt mer enn “terror” eller “krigen mot terror”, begreper som vestlige liberalere har greid å innhylle i en nimbus av moralsk tvilsomhet. Det dreier seg om selvforståelse og vårt forhold til historien.

Saladin-dagene i Oslo, støttet av Fritt Ord og UD, vitner om en mentalitet der man omskriver historien og glorifiserer det som har vært en historisk fiende og nedvurderer seg selv. Indirekte bekrefter man da at fienden kanskje er den samme idag, men det er en type negativ bekreftelse som kommer frem som dobbeltkommunikasjon. Det gjør enhver meningsfylt samtale nærmest umulig, og det er god grunn til å frykte at det ikke vil bli lettere når en ny generasjon muslimer vokser opp med forestillingen om at det skal være sånn.

Det faktum at Vesten og islam lå i blodig krig i århundrer, må enten fremstilles som en moralsk fabel om de onde europeerne eller slett ikke.

At denne striden hadde en avlegger i et kloster i Østfold, er derfor noe som må behandles med varsomhet.

Trond Svandal gjør hverken det ene eller andre. Han beskriver i et nærmest poetisk språk johannitternes liv og levnet ut fra det lille vi vet, og setter det inn i en større sammenheng.

Han anvender hva enhver ekte historiker gjør: Han appellerer til vår fantasi og vår evne til å forestille seg fortiden. Den er ikke død. Noen tidsaldre rykker oss nærmere fordi noe i samtiden gjør dem aktuelle.

Slik er det med korstogene. Eller islams korstog mot Europa.

Det at Vesten igjen befinner seg i et spenningsforhold til islam, burde tilsi at man appellerte til fantasien og reflekterte over relasjonene. I stedet tyr man til ideologiske skylapper for å stanse en slik refleksjon. Korstogene gjøres til freak-hendelser. Til noe uforståelig, en europeisk galskap. Korsfarerne er de onde, og sarasenerne er de siviliserte orientalere som forakter barbarene fra Vest. I Saladin-dagene på Litteraturhuset er dette historiesynet institusjonalisert, med offentlige penger, og man eksporterer festivalen til andre land og byer, bl.a. Istanbul.

En slik undertrykkelse av historien og instrumentalisering av den for bestemte formål er neppe levedyktig i det lange løp. Bygningene ligger der, og bøkene likeså.

Derfor handler ikke boken Hellige krigere. Johannitterne på Værne kloster skrevet av Trond Svandal og utgitt på Valdisholm forlag, bare om historie. Den har en subtekst og inviterer til refleksjoner om forholdet mellom middelalderen og idag.

Der Saladin-dagene er utekkelig politiserte, blir oppgaven til den historiebevisste å skape en følelse av sammenheng. Historien beveger seg igjen, hvorfor skulle vi ikke søke tilbake til paralleller? Er det ikke det historie er til for?

Men dette er kjetterske tanker i dagens samfunn, uansett hvor nærliggende og relevante de måtte være.

Ulf Andenæs nevnte ingenting om historisk relevans da han omtalte boken i Aftenposten. Doktorand i middelalderhistorie Bjørn Brandlien og arkeolog og fylkeskonservator i Vest-Agder, Frans Arne Stylegar, hadde en to siders artikkel i Klassekampen 14. mars med tittelen: Jerusalem i Østfold. Værne kloster var i flere hundreår en av utpostene i kampen for gjenkristning av det hellige land. I 1532 fikk det en brå slutt.

Men ikke ett ord om Svandals bok! Slikt kan ikke være tilfeldig. Man fortier ikke en kollegas arbeid på den måten. Værne kloster er et fascinerende stykke Norges-historie nettopp fordi det knytter an til vår egen tid, og her har det nettopp utkommet en praktbok om emnet, uten at det nevnes!

Men dette er typisk for dagens kulturklima: Det som ikke nevnes, eksisterer ikke. Det man ikke liker, stenges ute og ignoreres. Det gjelder mennesker, det gjelder fag og store temaer.

Det pågår en stille kamp om historien hvor den ene part, den sterkeste, konsekvent fortier hva det handler om. Den svakere har et sterkere kort: båndet til tradisjonen. Tråden bakover, som knytter samtid og nåtid sammen.

Nå er ikke omskriving av historien noe nytt. Det har skjedd med jevne mellomrom når omveltninger har inntruffet. Men vi vil gjerne tro at vi lever i en opplyst samtid. At vi skulle bevege oss over på helt nye ideologiske spor, er en uvant tanke.

Den som skal bekjempe denne tendensen, må ha mange tanker i hodet på en gang. Motstanderen gjør det motsatte.

Den offentlige diskurs/samtale har ikke lenger plass til den viktigste konflikten i vår tid. Man overlater det til andre.

Hvilken dårskap! Europa er dyppet i historie. Under den bløte, tempererte EU-sonen ligger eruptive fortellinger. Hva skal til for å vekke dem?

Historiker Ole Jørgen Benedictow tok for seg forskjønningen av muslimenes historiske innsats for å redde antikkens intellektuelle arv. Samtidig som korstogene er hengt rundt halsen på Vesten som en møllesten, er det islamske imperiet løftet opp og frem for sin kultiverende innsats. En gedigen bløff uansett hvor ofte den gjentas, ifølge Benedictow.

Som i forbifarten observerte: Føydalismen vokste frem som resultat av “samfunnsendringer”, som betød frafall av sentralmakt, frafall av beskyttelse. Hvilket vil si lovløshet. Folk organiserte seg nedenfra. I en pyramidal orden kalt føydalisme.

Erodering

Med den erodering av makt og autoritet som skjer i dagens Europa, går det an å se for seg et scenario der noe lignende vil inntreffe.

Denne gang står ikke muslimene med en hær foran Wiens porter. De kontrollerer autonome områder rundt om i europeiske land, der myndighetenes representanter ikke har adgang. Denne prosessen er allerede i gang i “ghettoer” i tyske, danske, britiske og svenske byer. Ambulanser, brannmenn, politi, søppelkjørere og postbud angripes. Det er ikke bare et ordensproblem. Det er et politisk problem.

Myndighetene ignorerer den politiske betydningen. I realiteten er det et bud om løsrivelse. Tilsvarende vil innfødte områder skjerme seg. Det vil oppstå enklaver av trygghets- og identitetshensyn. Jenter vil gjerne kunne være seg selv, man vil gjerne kunne drikke alkohol eller ha hund. En slik segregering er allerede et faktum i mange europeiske storbyer.

Når denne utviklingen har pågått litt lenger, vil man oppdage at man bryr seg om de symbolene som muslimene avskyr, som kors.

Da vil det muslimske korstoget ha utløst en europeisk/vestlig respons. Akkurat slik det gjorde i 1099.

Dette skrekkscenariet ligger i forlengelsen av dagens politikk. Dagens herskere tør knapt nevne det, men politikken de fører er nesten som en selvoppfyllende dystopi. De valgene de tar, og ikke minst unnlater å ta, peker i en slik retning.

Helt siden Thukydid har historie vært noe demokratiene har anvendt for å lære av historien for samtidens del. Historie er erfaringer som kan omsettes i anvendt politikk. Til å unngå katastrofer.

Ved å “sy inn” korstogene og gjøre dem uspiselige gjør dagens herskere det motsatte.

Men “budskapet” pipler likevel frem.

Det er laget mange filmer om Robin Hood og korstogene, og korsfarerne er alltid the bad guys. Men noe blir likevel igjen. Noe av mystikken og mytene. Det er som de politisk korrekte filmene formidler sin motsetning.

Er det grunn til å frykte en slik identifikasjon?

Det vi kan slå fast er at Vesten ikke har benyttet en brøkdel av sin soft power overfor islam. Hele det store narrative apparatet – Hollywood og myteindustrien – har ikke våget å gi seg i kast med dette som er det mest dramatiske materialet siden annen verdenskrig, med krav om psykologisk dybdeforståelse, religiøs tro, politisk dynamikk, kultur og historiske linjer. Alt skulle tilsi at regissører kappedes om å lage tidenes film. Men det har ikke skjedd. Vi har fått noen filmer om amerikanernes overgrep – Rendition, In the Valley of Elah osv. Men lite eller ingenting om den store sivilisasjonskollisjonen.

Scriptforfatter: Samuel Huntington.

Men hva med den arabiske revolusjon? Motbeviser ikke den den historiske pessimismen?

Huntington er forbigått av begivenhetene, erlærte David Brooks i New York Times:

The Muslim world has bloody borders, he continued. There are wars and tensions where the Muslim world comes into conflict with other civilizations. Even if decrepit regimes fell, he suggested, there would still be a fundamental clash of civilizations between Islam and the West. The Western nations would do well to keep their distance from Muslim affairs. The more the two civilizations intermingle, the worse the tensions will be.

Huntington’s thesis set off a furious debate. But with the historic changes sweeping through the Arab world, it’s illuminating to go back and read his argument today.

In retrospect, I’d say that Huntington committed the Fundamental Attribution Error. That is, he ascribed to traits qualities that are actually determined by context.

He argued that people in Arab lands are intrinsically not nationalistic. He argued that they do not hunger for pluralism and democracy in the way these things are understood in the West. But it now appears as though they were simply living in circumstances that did not allow that patriotism or those spiritual hungers to come to the surface.

It now appears that people in these nations, like people in all nations, have multiple authentic selves. In some circumstances, one set of identities manifests itself, but when those circumstances change, other equally authentic identities and desires get activated.

For most of the past few decades, people in Arab nations were living under regimes that rule by fear. In these circumstances, most people shared the conspiracy mongering and the political passivity that these regimes encouraged. But when the fear lessened, and the opportunity for change arose, different aspirations were energized. Over the past weeks, we’ve seen Arab people ferociously attached to their national identities. We’ve seen them willing to risk their lives for pluralism, openness and democracy.

I’d say Huntington was also wrong in the way he defined culture.

In some ways, each of us is like every person on earth; in some ways, each of us is like the members of our culture and group; and, in some ways, each of us is unique. Huntington minimized the power of universal political values and exaggerated the influence of distinct cultural values. It’s easy to see why he did this. He was arguing against global elites who sometimes refuse to acknowledge the power of culture at all.

But it seems clear that many people in Arab nations do share a universal hunger for liberty. They feel the presence of universal human rights and feel insulted when they are not accorded them.

Culture is important, but underneath cultural differences there are these universal aspirations for dignity, for political systems that listen to, respond to and respect the will of the people.

Finally, I’d say Huntington misunderstood the nature of historical change. In his book, he describes transformations that move along linear, projectable trajectories. But that’s not how things work in times of tumult. Instead, one person moves a step. Then the next person moves a step. Pretty soon, millions are caught up in a contagion, activating passions they had but dimly perceived just weeks before. They get swept up in momentums that have no central authority and that, nonetheless, exercise a sweeping influence on those caught up in their tides.

Brooks er en intelligent og lærd mann. Han skrev disse ordene for bare litt over en måned siden (3. mars), men bare på to måneder – siden opptøyene i Egypt begynte 25. januar – har vårt syn på verden endret seg flere ganger.

At mennesker har flere personligheter i seg og blander og velger mellom dem, stemmer med hva vi observerer både i vår egen politiske kultur og i mer undertrykkende: Folk er ikke låst i en form, de svinger i takt med begivenhetene.

Men det er neppe tvil om at Brooks her gir seg over til en amerikansk optimisme som grenser til naivitet. Det er ikke bare universelle verdier, men også mer aggressive, sekteriske idealer som konkurrerer om plassen.

Vi har sett nok av den arabiske revolusjon til å vite at ingenting er gitt, at revolusjonen kan gi oss mer formidable motstandere enn diktatorene.

Hvis Vesten skal kunne stå oppreist i den stormen som raser, må det våge å kalle tingene ved deres rette navn.

Barack Obama sendte ut en pressemelding etter drapene på FN-personell i Mazar-i Sharif:

The desecration of any holy text, including the Koran, is an act of extreme intolerance and bigotry. However, to attack and kill innocent people in response is outrageous, and an affront to human decency and dignity. No religion tolerates the slaughter and beheading of innocent people, and there is no justification for such a dishonorable and deplorable act. Now is a time to draw upon the common humanity that we share, and that was so exemplified by the UN workers who lost their lives trying to help the people of Afghanistan.

Mange av Obamas egne velgere vil mene at han tar feil eller uttaler seg mot bedre vitende: Det er ikke opplagt at ingen religion tolererer halshogging.

Det er denne frykten for satire (turbantegningen), historiefremstilling (korstog) og blasfemi som røper en svakhet ved Vesten av idag.

Negasjonen

Fordi empirien – også i form av historie – sier noe helt annet, ligger negasjonen alltid på lur. At noen snur om på helt og skurk, slik mye av 68′ernes mytologi gjorde, og identifiserer seg med de hellige krigerne. De får input også fra muslimene. Hvis de kan snakke om hellige krigere, hvorfor ikke de kristne? Dette ser man allerede i symbolikken til English Defense League og Norwegian Defense League. De låner korsfarersymbolikken.

Man må gjerne latterliggjøre dem som white trash, uten dannelse, plumpe og brutale. Men vil det hjelpe hvis motoren er motsetninger og fortrengning av én kultur ved en annen?

Da har man bommet på hva det er som skaper helter.

Hvis man virkelig var tilhenger av en universell kultur, ville man forholdt seg like kritisk til alle parter. De ville fremstått med alle sine vorter og dyder.

Men det gjør man ikke. Én part fremheves, og det er en invitasjon til en motreaksjon.

At historien ligger nedgravd rett utenfor stuedøren, er Svandals bok et eksempel på.

 

Trond Svandal holder foredrag om johannitterne og Værne kloster
i Oslo Militære Samfund onsdag 13. april kl. 1900

 

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Anonym

    Jeg gleder meg storligen til onsdag..:-)

  • Anonym

    Jeg tror det er viktig å innse at islam har vært en viktig kulturbærer. Bare tenk på kalifene i Baghdad og hvordan de trakk verdens viktigste filosofer og vitenskapsmenn til sine hoff. Men det er kanskje like typisk for islam at deres viktigste vitenskapsmenn hadde sin storhetstid så lenge som for 1000 år siden.
    Da romerriket gikk under så var det blant araberne og muslimene at mye av kunnskapen ble tatt vare på. Samtidig hentet araberne kunnskaper fra India som ble brakt vestover og helt tilbake til deres europeiske besittelser.
    Spørsmålet er om kalifen Harun-al-Rashid og den islam han representerte på noen måte kan sammenliknes med den islam som idag praktiseres i Afghanistan, i Somalia eller for den saks skyld blant de troende i Saudi Arabia?
    Koranen og hadithene er en selvfølgelig fellesnevner, men alle de sider av islam som pekte framover er over årene blitt ettertrykkelig undertrykket av “skjeggete imamer” med blikket festet på fortiden. Til forskjell fra kristendommen har aldri framskrittet vunnet fram i islam. Renessansen, med sine ideer om individets verdi, med tanker om opplysning, om menneskerettigheter osv. har til nå blitt effektivt slått ned og tilbake i islam.
    Det er populært for noen å si at muslimske land er fattige og Vesten er rik fordi Vesten har bestjålet den muslimske verden. For oss nærmere virkeligheten er sannheten at renessansen frigjorde menneskene fra et gudsåk som kirken hadde lagt på meneskene, og den påfølgende opplysningstiden bidro til å frigjøre menneskenes tanker. Dermed var et viktig grunnlag for økonomisk utvikling lagt!
    Noe tilsvarende har aldri vunnet fram i den muslimske verden. Derfor er det ikke et tilfelle at det med et par unntak ikke finnes et muslimsk land som har fått til en økonomisk utvikling, uansett hvilken mengder med olje eller andre rikdommer de sitter på. Unntakene er land som har maktet å drive religionen vekk fra det offentlige liv og tilbake til privatlivet. Som for eksempel Tyrkia.
    Det er derfor bemerkelsesverdig at vi kan støte på personer til og med her i Norge, som har fått utdannelse og dermed har trått inn i arven etter renessansen og opplysningstidens, som på ramme alvor kan si at de i islam har funnet det som forklarer verden, at “tingene har falt på plass”. Hva skal vi si om et menneske som frivillig velger uvitenhet framfor kunnskap?
    Hva med opprørene i den muslimske verden? Hvor lang tid tar det før opprørerne også stiller spørsmålstegn ved herskernes tro som har bidratt til å holde folkene i uvitenhet og slavebånd?

    • Anonym

      “Da romerriket gikk under så var det blant araberne og muslimene at mye av kunnskapen ble tatt vare på.”

      En vanlig myte. Men..en myte.

      De aller, aller fleste naturvitenskapelige greske verker fra antikken (og det er bare disse araberne kommisjonerte oversatt av..kristne, jøder og sabeere) er bevart også i gresk språkdrakt.

      Dette har vi bysantinerne å takke for, og gjenoppblomstringen av vitenskap i Vest-Europa hadde skjedd lenge, lenge før den faktisk gjorde, dersom ikke kontakten med Øst-riket (ikke minst via nord-afrikanske land) ikke hadde blitt brutt av arabernes herjinger.

      Muslimenes erobringer har hatt en ensidig negativ betydning på utviklingstakten i Europas historie.

      • Anonym

        takk takk nordby :) – selvom jeg vil ha med irene også, så er det megaviktig å avsløre denne myten.
        arabiske muslimer invaderte, okkuperte, koloniserte sivilisasjoner med lang tradisjon for tenkning og forskning. arabere var/ble aldri i flertall blant oversettere, tenkere eller forskere, selvom mange av de intellektuelle etterhvert ble omvendt til islam.
        og ettersom fler og fler omvendte seg, – ja da var nedgangen et faktum.
        islam kan ikke på noen som helst måte bære, utvikle, skape, fornye et samfunn.
        kun begrense, og etterhvert ødelegge.

        • Anonym

          Hei, Grace!
          Ja, irene hadde en viktig rolle å spille i bevaringen av enkelte skrifter på latin.
          Selvom de fleste av de spesifikte latinske verkenes overlevelse nok må tilskrives a) skolen til Cassiodorus, b) benediktinerne og c) etterfølgerne til Isidor fra Sevilla, snarere enn til irene.

          Cahill er altfor lettvint mhp. på disse nedskriver-tradisjonene, og blåser opp irenes utvilsomt viktige bidrag utover rimelige proporsjoner.

          Derimot er det pinlig lite fra den greske tradisjonen som overlever her (men faktisk litt kirkelitteratur hos irene!), sannsynligvis fordi Romerriket aldri var noen kulturell/språklig enhet, og de vestromerske delene aldri fostret noen naturvitenskapsmenn man så i den greske delen.

          Hvem har hørt om galliske, germanske, iberiske matematikere? Fysikere? De fantes ikke.
          Heller ikke blant romerne selv har du slike; romerne kunne selvsagt ingeniør-, og ikke minst, krigs-kunst, men vi må aldri glemme at når man ser på romersk åndsliv og vitenskapsutfoldelse, så er det en ørkenvandring sammenliknet med det grekerne presterte i klassisk og hellenistisk tid.

          Når det gjelder tunge navn innen naturvitenskapens historie, slike som Euklid, Ptolemeus, Apollonios, Galen osv. så var det stort sett nok bare (uhyre få) spesialister som kjente til dem, og leste dem nok på opprinnelig gresk; bekostning av oversettelse til latin var nok utelukket.

          Arkimedes var til de grader tung, selv for grekerne, at de ikke orket bevare verkene hans i særlig grad, noe heller ikke araberne gjorde.

          De fleste av hans faglig mest briljante arbeider har overlevd ved et lykkelig tilfelle:
          Som den avskrapete grunnteksten i en bysantinsk bønnebok fra 900-tallet e.Kr, i den såkalte palimpsesten (pergament var svært dyrt å lage, så man skrapet heller vekk “uforståelige”/”verdiløse” tekster og resirkulerte pergamentet til et annet formål).

          ———————————————————————-
          Arabernes utvilsomt sentrale rolle i den første overlevering av greske naturvitenskapelige skrifter til Vesten er verdt en egen kommentar:
          Dette var først og fremst et resultat av den spanske Reconquista, og i særdeleshet erobringen av Toledo rundt 1086.

          Det var i Toledo-bibliotekene man fant masse viktige skrifter (i arabisk form) av Euklid, Aristoteles, Galen og Ptolemeus (selvom Ptolemeus’ Almagest alt hadde blitt oversatt til latin fra gresk original 30 år tidligere på normannisk Sicilia), samt viktige verk fra store muslimske vitenskapsmenn som Ali Sina, Alhazen osv.

          Det var altså en helt ufrivillig kulturoverføring til europeerne (som et resultat av krigens tilskikkelser) snarere enn et resultat av de kulturelt “overlegne” arabernes generøsitet overfor de “ville” europeerne…

      • Anonym

        Kort presisering:
        “De aller, aller fleste naturvitenskapelige greske verker fra antikken (..) er bevart også i gresk språkdrakt.” burde leses som:

        “De aller, aller fleste bevarte naturvitenskapelige greske verker fra antikken (..) er også bevart i gresk språkdrakt.”

        Mesteparten av antikkens totale produksjon er selvsagt forlengst forsvunnet. :-(

      • Anonym

        Jeg er helt enig med deg i at romernes kunnskaper også ble ivaretatt “i gresk språkdrakt” som du sier. Det fantes også andre områder i Europa hvor deler av romernes kunnskaper ble tatt vare på og til og med utviklet gjennom “den mørke middelalder”. Men jeg tror du underkjenner betydningen av det ottomanske riket og deres muligheter til både å påvirke og bringe kunnskap videre når du stempler muslimenes betydning som en myte.

        Når du viser til at det var bysantinerne som gjorde jobben så bør du ta i betraktning at selvom Konstantinopel satt på kunnskapene så var de bysantinske lederne altfor opptatt med å bekjempe hverandre framfor å bidra til noe som helst annet. Det var etter at byen i 1453 falt til det osmannerne at de tyrkiske sultanene tok fatt i byens rike kunnskaper og startet gjenoppbyggingen av romernes kunnskaper. Kanskje litt interessant å vite at Porten anså seg som den rettmessige arving etter de romerske keisere?

        Men når du påstår at den europeiske vitenskap hadde gjenoppblomstret mye før hadde det ikke vært for de arabiske hærtoktene så tror jeg du tar feil. Jeg pekte i mitt første innlegg på renessansen og opplysningtiden som det avgjørende punkt. Jeg sa det vel ikke eksplisitt men dette gjaldt også i høyeste grad for de europeiske vitenskaper. Vitenskapelige teorier som ble oppfattet å være i konflikt med kirkens lære kunne bli bannlyst, altså det samme som vi ser i islam idag. Det store eksempelet er naturvitenskapsmannen Galileo Galilei som ble dømt av den katolske kirke for sitt arbeid.

        Når vi skal vurdere islam så tror jeg det er viktigere å forstå hva renessansen egentlig har betydd for europeisk utvikling og vitenskap (og at en tilsvarende utvikling ikke har skjedd innen islam) , samt prøve å forstå hvorfor den muslimske kulturkretsen sliter med å sin vitenskapelige utvikling?

        For meg er det helt greit at vi vurderer den historiske betydningen av islam ulikt, men jeg tror ikke at islams virkelige problem ligger i noen av de temaene vi er uenige om.
        Islam er som andre religioner i hovedsak et spørsmål om tro. Men det er når troen invanderer og fortrenger fornuften at vi har et problem. Og nettopp det er islams problem idag.
        I kristendommen har vi løst dette problemet. Kan vi håpe at islam vil finne sin vei til å bringe fornuften tilbake i tilhengenes hoder?

        • Anonym

          Her var det feil på feil, Svein:
          1. “Det var etter at byen i 1453 falt til det osmannerne at de tyrkiske sultanene tok fatt i byens rike kunnskaper og startet gjenoppbyggingen av romernes kunnskaper”
          Dette er bare tull. Man hadde, i ottomansk tid, tilnærmet stillstand, og de lå alt da langt, langt tilbake for Europa. Ulug Beg, astronom fra ottomanertida kan ikke sammenliknes med kopernikus eller en lang rekke andre europeiske vitenskapsmenn.

          Det som kalles vitenskapelig gullalder innen Islam kan tidsperiodisk avgrenses fra ca. 800-1200.

          2. At ottomanske sultaner blærer seg som de rette etterfølgere av romerske keisere ser jeg på som temmelig uinteressant, og totalt irrelevant i bedømmelse av samfunnets vitenskapelige driv, eller hva som helst annet.

          3. Ottomanerne dukker ikke historisk opp før på rundt 1300-tallet, som en tyrkisk nomadestemme.
          Da hadde for lengst manuskriptene, i arabisk form kommet til Vest-Europa; det startet spedt på midten av det tiende århundre, men først og fremst fra 1086 av, og frem til Thomas Aquinas tid i siste halvdel av 13.århundre.

          4. “De bysantinske lederne”?
          Hva er det egentlig du prater om??
          a) Det er ikke politiske ledere som utvikler vitenskap.
          b) Bysants var et keiserdømme, og selvom det var en oig annen borgerkrig der også, og avsettelse av keisere, så er politisk turbulens ikke noen god indikator på vitenskapelig stillstand, jfr. høyproduktive epoker som klassisk&hellinistisk tid i Hellas, og renessansen i Italia.
          c) Det er helt rett at Bysants produserte svært lite innen vitenskap, men det samme gjelder romerne som sådan (og, selvsagt, ottomanene).
          Når det gjelder Bysants er en god sammenlikning Kina, der den slaviske ærbødigheten overfor Fortiden stenger for kreativiteten.
          Det hadde altså ingen kulturell verdi å skape nytt, man skulle kun tilegne seg, bevare og videreføre allerede perfekt kunnskap.

          5. Det virker som du er helt ukjent med:
          a) Bevarings-og-viderføringsarbeidet av klassisk kulturarv som fikk vind i seilene i tiden etter den verste germanerstormen hadde gitt seg. Dette var i høy grad
          kirkemenn som sto bak dette, og da spesifikt med den latinske (og hedenske!!) kulturarv.
          Kirken har aldri heller hatt et anstrengt til den greske vitenskap, snarere tvertimot. Folk som Ptolemaios med sitt geometriske verdensbilde, og Galen med sin medisin var aldri kontroversielle innen kirken. Det gjelder heller ikke matematikere som Euklid, Apollonios og Arkimedes.

          b) I merovingertid (500-600-tallet) har vi, fra Gregor av Tours, beretninger om økonomisk og kulturell crossover over Middelhavet, der eksempelvis papyrus ble innført i store kvanta til Frankrike (via dagens Marseillle), mens det var tømmereksport den andre veien. I tillegg hadde Bysants kontroll over Nord-Afika, en enklave i Spania, samt Ravenna-området og Sicilia i Italia.
          Alle disse stedene kunne utmerket godt ha fungert som kulturelle eksportsentra, hvis ikke araberne haddde brutt mesteparten av kontakt mellom vest-europa og Bysants, fra siste halvdel av 600-tallet. Isidor av Sevilla, for eksempel, som levde i første halvdel av 600-tallet, igangsatte en encyklopedisk virksomhet, og hans arvtagere kunne utmerket godt tenkes å ha viderført dette med inkludering av greske verk også, hvis de politiske omstendighetene hadde tillatt dette.

          c) Før den italienske Renessansen på 1400-1500-tallet, hadde man flere smårenessanser med oppblomstring av interesse for antikkens kunnskaper; den karolingiske på 800-tallet, den ottonske på 900-tallet, og ikke minst, høymiddelalderens renessanse ansporet av erobringen av Toledo (1086), da arabiske manuskripter av greske verker i store mengder falt i hendene på de kristne.
          Omtrent samtidig hadde du på normannisk Sicilia en viktig base der greske originalmanuskripter ble oversatt til latin; for eksempel ble Ptolemaios’ Almagest oversatt der ca. 30 år tidligere enn den virkningshistorisk mer viktige arabiske kopien fra Toledo.

          d) Den italienske Renessansen er det som fører til den virkelig store overføring av hele den greske kulturarv. Ikke bare vitenskapelige verker, men dramatikk, poesi, historieskrivning. Dette skyldes at bysantinske lærde flyktet hals over hode fra tyrkerne, og tok med seg hauger av manuskripter til Italia (stort sett).( Før dette, hadde det alt i flere hundre år vært en viss handel, der vest-europeere kjøpte opp manuskripter i dyre dommer.)
          Det er bare i denne sammenheng at tyrkerne kan sies å ha tilført Vest-Europa gresk viten, ved å skremme greske lærde til å flykte til Italia med sin dyrebare kunnskap.

          • Anonym

            Ein grausaber salbe. Jeg ser jo at jeg i liten grad sitter på samme historiske detaljkunnskaper som deg, men jeg tror ikke det bør stenge for mine hovedpunkter likevel. Det jeg leser av det du skriver så ser jeg at vi har ulik forståelse av hva som skal menes med renessansen og opplysningstiden.

            Det store skillet i min forståelsesverden er at det revolusjonerende ved renessansen var at enkeltindividet ble frigjort fra kirken i den forstand at enkeltindividene selv ble ansvarlig for sitt forhold til Gud. Det var ikke lenger kirken og prestenes ansvar å passe på den enkelte. Ved å erkjenne enkeltindividet og det individuelle ansvar så ble grunnlaget lagt for det vitenskapelige sprang som fra da fant sted i Europa. Renessansen -opplysninstiden – Det betyr ikke at jeg sier at det ikke fantes vitenskapelig virksomhet i Europa. Det fantes, men merk deg at selvom Kopernicus ble rost av paven og kirken så ble altså Galilei dømt for å ha systematisk utviklet og utbredt Kopernicus lære. Kort sagt, religionen lå som en tåke over den vitenskapelige tenking. “Så langt, men ikke lenger”!

            Jeg skal ikke plage deg med mange henvisninger til islam, men du vet sikkert like godt, og kanskje bedre enn meg hva som skjer med muslimske vitenskapsmenn som måtte legge fram reultater i strid med koranen?

            Jeg skal ikke gå noe særlig inn på dine utlegninger av det som har skjedd, og de formodede virkninger dersom det som skjedde ikke hadde skjedd. Vi vet faktisk talt ikke hva som ville skjedd om historien hadde tatt et annet forløp. I alle fall har jeg et inntrykk av at du mener at historie utvikler seg lineært. Det er jeg direkte uenig i.

            Så av ren personlig forfengelighet. Du harselerer litt over min referanse til de bysantiske ledere og deres indre stridigheter gjennom hundreårene fram til byen falt til en ytre fiende. Det jeg prøvde å si noe om er at dentidens ulike hoff søkte å tiltrekke seg tidens mest kjente vitenskapsmenn og kunstnere. Vitenskapsmenn og kunstnere ble forsørget ved hoffet mens de forsket, skapte osv. Jeg antyder egentlig at det var hoff som var mer interessante å oppholde seg ved enn det i Konstantinopel der de ulike dynastier var opptatt med å styrte hverandre. Derfor min konklusjom at det bysantinske lederskap direkte motvirket utbredning av kunnskap. Men dette er altså ikke noe viktig poeng for meg. Skulle du påvise at de lærde strømmet til Konstantinopel i perioden vil jeg bli forundret, men jeg ville selvføgleig ikke benekte fakta, uansett hvor uventede de måtte være.

            Etter at sultanen installerte seg så ble det i alle fall lagt stor vekt på å tiltrekke seg vitenskapsmenn og kunstnere. Du derimot mener å vite at de lærde flyktet fra Konstantinopel. Tatt i betraktning av det første sultanen gjorde etter å ha tatt byen var å iverksette en gjenoppbygging og utbedring så ser jeg ikke helt hvorfor de skulle rømme? Men jeg har ikke studert utviklingen i Konstantinopel rundt den muslimske erobringen i detalj. Forsåvidt legger jeg ikke frem mine synspunkter som uangripelig vitenskap heller.

          • Anonym

            Noen av problemene dine, Svein, er at du blander sammen kalifer og sultaner, arabere og tyrkere, 800-tallet og 1400-tallet, samt Bagdad og Konstantinopel.

            Det var aldri noen oppblomstring av vitenskap i det Ottomanske riket, i motsetning til den gjenopplomstring av antikkens kunnskaper under de arabiske kalifer i Bagdad på 800-tallet og en tid fremover.

            Jeg tror jeg avslutter her..

          • Anonym

            Takk for debatten. Den var til tider interessant. Men jeg blander altså ikke Baghdad og Konstantinopel. Heller ikke sultaner og kalifer. Slike størrelser har heller ikke så stor interesse for det jeg anser for å være den sentrale problemstillingen. Vi møtes nok ved flere korsveier;-)

          • Anonym

            Takk for debatten. Den var til tider interessant. Men jeg blander altså ikke Baghdad og Konstantinopel. Heller ikke sultaner og kalifer. Slike størrelser har heller ikke så stor interesse for det jeg anser for å være den sentrale problemstillingen. Vi møtes nok ved flere korsveier;-)

          • Anonym

            Takk for debatten. Den var til tider interessant. Men jeg blander altså ikke Baghdad og Konstantinopel. Heller ikke sultaner og kalifer. Slike størrelser har heller ikke så stor interesse for det jeg anser for å være den sentrale problemstillingen. Vi møtes nok ved flere korsveier;-)

          • Therion

            Det er antydet at man i det osmanske riket heller baserte seg på innleiede “konsulenter”, enn på å utvikle egen kompetanse.

            Ikke en gang administrasjonsspråket var tyrkisk, men “osmanli”, en blanding av tyrkisk, persisk og arabisk.

            De osmanske bidrag til verdens kulturarv er jo ikke akkurat imponerende.

            (En genuin tyrkisk nasjonalisme kom vel først med Atatürk og hans forsøk på sekularisering, som det sies at noen gjerne avskaffer).

          • Buddy Ogilvy

            Din kunnskap er imponerende. Takk for at du skriver her på document.

            “Det er bare i denne sammenheng at tyrkerne kan sies å ha tilført Vest-Europa gresk viten, ved å skremme greske lærde til å flykte til Italia med sin dyrebare kunnskap.”

            Jeg mener å ha lest at nettopp denne flukten du omtaler, medførte slutten på århundrers europeisk mørke. De lærde som flyktet fra Konstantinopel, brakte med seg tilstrekkelig med kunnskap til å starte renessansen. Kan du bekrefte eller avkrefte den påstanden?

            Ellers er det min personlige mening at det ikke er islam som fører til vitenskapelig mørke, men religion. Fakta og vitenskap vil alltid være en trussel mot religiøs overtro og dogmetenking, og religiøse av alle slag har alltid fryktet kunnskap. Se på muslimene, men se også på kristne. Theofilus’ ugjerninger i Alexandria er ett eksempel. Ingen har vel ødelagt mer kunnskap enn ham:

            “There is no doubt that Christians under Theophilus, Patriarch of Alexandria, there were committed acts of the utmost heinousness, following the instructions of Emperor Theodosius. Pagan temples were ransacked, looted and defiled. During this time Theophilus attacked and destroyed the Serapeum, home of at least part of the library of Alexandria. Also the Museum, literally THE original and definitive museum, temple of the muses, was destroyed by Theophilus’s Christian mob.

            The great library at Alexandria was a collection of the knowledge and written culture of the entire known world. Under the decree of Ptolemy III all visitors to the city were required to give up any written material they had in their possession to the library scribes who would make a copy for the library, or rather a copy for the original owner and the original for the library. This was the mechanism by which there came to be assembled the greatest collection of human knowledge in the ancient world. By the time of Theophilus the library had been collecting scrolls, papyruses and codices for over five hundred years and it was widely regarded as by far the largest and most complete record of human knowledge ever assembled. Civilized men build, stock and use libraries. Alexandria was a civilized Hellenic Pagan city taken over by an uncivilized Christian mob.”
            http://mwillett.org/atheism/christian-civilization.htm

          • Anonym

            “Jeg mener å ha lest at nettopp denne flukten du omtaler, medførte slutten på århundrers europeisk mørke. De lærde som flyktet fra Konstantinopel, brakte med seg tilstrekkelig med kunnskap til å starte renessansen. Kan du bekrefte eller avkrefte den påstanden?”

            Jeg vil vel egentlig si at denne flukten aksellererte en allerede igangsatt utvikling, snarere enn å ha startet den.

          • Anonym

            Veldig interessant emne, mener å huske følgende om triggingen av renessansen:

            Angrepet på Konstantinopel av Venetianske styrker var avgjørende for å svekke byen og trigge flukten til Italia av inteligensiaen. Angrepet kom fordi det siste planlagt korstoget ikke ble noe av, mens Venetianerne allerede hadde på bestilling leid inn soldater og bygget skip. Bestillerne, adelsmenn fra Europa, kunne ikke gjøre opp for seg og hadde heller ikke nok styrker til et plyndringstokt østover; og ble da med på røvertoktet mot Konstantinopel som utløste massiv emigrasjon av kunnskapsarbeidere , og senere lett spill fra Ottomanene i å erobre en sterkt svekket by, både finansiellt og militært. De Byzantinske keiserne hadde allerede i flere hundre år betalt paramilitære fra øst til enten å holde seg unna, eller inngå som leiesoldater.

          • Anonym

            Ja, gedigent tjuveri og plyndring bringer mye rikdom og kulturskatter til …plyndrerne.

            Den venetianske perioden i Konstantinopel, (1204-65) har nok vært en viktig kommunikasjonskanal av kunnskaper fra Østen til Vesten, men jeg tror ikke grekerne ble gjensidig beriket av denne multikulturelle virkelighet venetianerne påtvang dem…:-)

          • Therion

            Det er bare å minne om de bronsehestene som nå smykker Venezia…….

          • http://hlund.myopenid.com/ hlund

            Takk arildnordby – dine kunnskaper imponerer meg. En kommentar som denne løfter document.no.

    • Therion

      Den arabiske gullalder endte – etter manges oppfatning – med Baghdads erobring i 1258 av mongolene m.fl (bl.a kristne gruzere og armenere).

      http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Baghdad_%281258%29

      Det er hevdet at katastrofen senere ble bortforklart med at man ikke hadde vært islamske nok.

      Dersom dette er tilfelle, sliter vi fortsatt med resultatet.

      • Belisarius

        Therion, vi gjør nok det. Ikke bare bortforklar, men mongolenes erobring dannet grunnlaget for salafi. Siden Gud hadde straffet dem med mongolenes vrede, så hadde de ikke vært troende nok – det gjaldt å finne tilbake til det opprinnelige.

        Taqi ad-Din Ahmad ibn Taymiyyah (January 22, 1263–1328 CE) var mannen som gjorde det og han dannet også basis for å forsøke å få inn jihad som en av pliktene i islam. Osama bin Laden tilhører salafi jihad skolen innen sunni.

        Og siden det har det vært neste umulig å utvikle islam på samme måte som kristendommen, dvs at enkelte sura tas ut av bruk. Forstenet i historisk tid – omtrent som i Donald Duck, men med langt større konsekvenser vi som lever i nåtiden.

        • Therion

          Det var akkurat hva jeg hadde i tankene. Men du sier det noe tydeligere enn jeg selv gjorde.

      • Anonym

        Hei :) – kanskje vi skulle si (til nød) “den islamske gullalder”?
        Jeg vil egentlig betegne den tiden som “gullalder, inntil islam tok overhånd”…

        • Therion

          “Gullalder” på deres egne premisser – da de lot dhimmier utnytte det andre hadde bidratt med.

          Fint lite islamsk egenproduksjon – og mindre ble det etter hvert – ut over befolkningsoverskudd.

          • Anonym

            100% enig.

        • Erik Gifford

          Merk at det er ikke islam selv som kaller denne epoken for “gullalder”.

          Det er vestlige forskere som misvisende har kallt denne perioden for “gullalder”.
          Jeg tror uttrykket stammer fra tiden til Gibbons og Voltaire. De hadde bare en begrenset kunnskap om islam, mye mindre enn vi har idag.
          Dessuten hadde de i tillegg en annen agenda, nemlig å kritisere kirken. En god måte å kritisere kirken er selvfølgelig å skryte litt av motparter.

  • http://hlund.myopenid.com/ hlund

    Takk Rustad.

    Jeg festet meg ved avsnittet:

    Men dette er typisk for dagens kulturklima: Det som ikke nevnes eksisterer ikke. Det man ikke liker, stenges ute, og ignoreres. Det gjelder mennesker, det gjelder fag og store temaer.

    Men dette gjelder også i politikken. Sist så vi det tydelig demonstrert under Arbeiderpartiets landsmøte: partiledelsen (dvs. eliten på toppen) hadde forberedt alt og forestilete seg ikke annet enn udiskutabel seier. Men fornuften på grasrota ville noe annet, og vant.

    Det viktigste her – slik jeg ser det – er ikke selve sakene og deres prinsippielle betydning, men at elieten ble avslørt og at den tapte. Og det er i denne setting jeg ser document.no har sin uhyre viktige rolle i samfunnsdebatten.

    Personlig mener jeg redaksjonen innimellom godt kan koste på seg noen gledesstunder for oppnådde resultater. – Jonas Gahr Støres 180 graders snuoperasjon i store tema, er bemerkelsesverdig. Vi husker alle redaktør Rustads glimrende, forstandige og rettidige kommentar da Støre for første gang, og til unison applaus fra MSM, gikk ut med sitt “nye norske Vi” – program.

    Det programmet er det visst ikke mange som tror på lenger. Men redaktør Rustad var den første som avslørte den høytflyvende utenriksministers manglende bakkefølelse. Blant MSMs redaktører, journalister og kommentatorer våget ingen.

    Vi ser at det nytter, og la det være drivkraften til fortsatt innsats fra redaksjon og alle document.nos mange bidragsytere.

  • revkrok

    Armenerne er sikkert skikkelig enige med din beskrivelse av det hyggelige ottomanske riket ….

  • http://pulse.yahoo.com/_BA2YY4NLWI32GCIQUC5EBTZTKU Svartskarven Skarven

    En liten avsporing, men temaet er det samme..
    det ligger en gjennomrasistisk video ute på youtube. En kulturberiker med hasjskyen ut av munnen som rapper at “svennene skal voldtaes.”

    Det jeg bet meg merke i, og jeg mistenker er en utbredt ide hos muslimer og enkelte kunnskapsløse raddiser er følgende utsagn ” vi skal ta landet på samme måte som dere (svenskene) tok det fra samene…..

    hei vent nå litt… Er det mulig at ideen om at samer er “urbefolkning” sauses sammen til en slags cowboy og indianer historie?
    Jo det er det, og det er antaglig ikke det minste rart om arabere, eller folk fra arabiserte områder tror det er slik. For dette er jo historien om islams utbredelse.. Stjel landet med sverd…

    Og moralen er, Å stjele er slemt, men å stjele fra en tyv derimot…. Og vips så har evt illgjerningsmenn skaffet seg en etisk berettigelse for å hate nordmenn..

    Så hvis man ikke trår varsomt så vil følgende verdensbilde oppstå i en ekspanderende befolkningsrupppe her hjemme. År 700-1000. Norge var et fredelig land befolket av samer, et folk med nær kontakt med naturen, uskyldsrene.. Plutselig kommer det horder med slemme vikinger som kristner og okkuperer landet med sverd. Fy fy..

    herregud… Nå ser man hva skoleverket er lagd av..

  • Anonym

    Haugevis av gamle manuskripter ble selvsagt ødelagt ved skjødesløs arkivering, eller at man fant “bedre” uniddelbar nytte av dem, eksempelvis som:
    1. Opptenningsmateriale (snufs)
    2. Isolasjonsmateriale til hus (vi har bevart kassevis av papyrusfragmenter fra antikkens Alexandria som har overlevd i denne skamferte formen fordi det ble brukt til det formålet)
    3. Resirkulering av papyrus/pergament, der gammel tekst skrapes av, så man kan skrive inn ny (palimpsester).

    Men, selvom disse praksisene har medført at sikkert 99.9999999% av alt som ble skrevet i antikken (fra handlelapper, dagboksnotater til vitenskapelige verk) er ugjenkallelig tapt så kan man ikke, som du helt rett påpeker kalle dette for systematisk ødeleggelse basert på en forestilling om at materialet inneholdt “forbudt”/djevelsk kunnskap.

    At det ble ødelagt fordi man ikke anså at kunnskapene hadde tilstrekkelig verdi (kanskje fordi man eksempelvis ikke forsto Arkimedes’ kompliserte matematikk?), er ikke det samme som brutal sensur&ødeleggelses-iver.

    • http://dekodet.blogspot.com/ Bjørn Are

      Det er helt rett, f.eks. er atskillige tusen tonn romerske arkiver tapt.

      Men det vi kjenner til av tap er samtidig ikke kun fordi man mente at noe ikke hadde “tilstrekkelig verdi”, det handlet rett og slett også om beinharde realiteter som at man ikke hadde råd og ressurser til å kopiere alt. Da abbeden Ceolfrith (642-716) skulle skaffe tre bibler (av disse har vi bevart én, Codex Amiatinus), trengte han nærmere to tusen kalver til pergament…

      At vi i det hele tatt har bevart så mye av den klassiske arven skyldes at bysantinerne i Øst og kirken i vest hadde så stor interesse for filosofi og vitenskap at man tok kostnadene, selv midt i folkevandringstidens utallige invasjoner, pestbølger og økonomiske kollapser.

      Når noen i dag hevder at man ødela denne arven (og gjør et retorisk poeng ut av det, som vi ser i ulike anmeldelser av filmen Agora) avslører samme forstemmende mangel på historiekunnskap som – forsterket av ulike ideologier – i et par hundre år har farget vårt syn på senantikken og middelalderen.

      • Anonym

        Nå var nok vestromerriket særdeles dårlig bevandret i gresk vitenskap&kultur også i klassisk tid.
        Ellers ville vi hatt, f.eks., massevis av latinske oversettelser av Herodot, Sofokles, Arkimedes, Ptolemaios osv.

        Det har vi absolutt ingen indikasjon for, så Romerriket var nok aldri kulturelt homogent, men sterkt splittet regionalt mellom latin-dominant og gresk-dominant sone.

        Det er en av grunnene at så lite av gresk vitenskap&kultur overlevde i Vesten (før de lærdes flukt fra Bysants); det var fint lite av slike kulturprodukter der til å begynne med!

        Og, romerne selv, og for den saks skyld iberere, gallere, germanere og keltere produserte bortimot ingenting av vitenskapelig verdi, slik grekerne hadde gjort i hellenistisk tid.

        Når det gjelder den spesifikke hedenske, romerske kulturarv, f.eks verker av Vergil, Cicero, Tacitus osv, så må en stor takk rettes til den senromerske, hedenske senator og superrikingen Symmachus, som på slutten av 300-tall og begynnelsen av 400-tall så hvor mye som holdt på å gå i “glemmeboken”, og sørget for å få dette nedskrevet.

        Symmachus’ bevaringsarbeid la grunnlaget for benediktinernes og Cassiodorus’ bevaringsarbeid en 150 år senere; mener å ha lest at omtrent 90% av det vi har bevart av romersk kulturarv kommer herfra.

        • http://dekodet.blogspot.com/ Bjørn Are

          Det var nettopp derfor jeg skrev den klassiske arven og ikke den klassiske greske arven;-)

          Poenget du nevner er svært viktig, og noe som mange ikke er kjent med – interessen for rasjonell naturfilosofi var aldri stor og dessuten dalende i Romerriket, noe Galen kommenterer på 200-tallet.

          Ellers er det ganske vanlig å dag å tenke at det var uheldig for en så “rasjonell kultur” som den greske at det var de kristne som står mellom oss og den, slik at så veldig mye gikk tapt.

          I realiteten er det heller slik at en av grunnene til at vi oppfatter grekerne som ualminnelig rasjonelle er nettopp at kulturen (og enkeltpersonene som også Boethius) som tok vare på og formidlet dem, var så opptatt av den rasjonelle delen og ikke av all slags religiøs kultus, spådomsteknikker, trolldom og magiske besvergelser som opptok grekere (og romere) flest.

          Det er vel først i de seneste tiårene vi for alvor aner utbredelsen av alle varianter av magiske skrifter som preget antikken og har fått et mer nyansert bilde av gresk kultur…

        • http://dekodet.blogspot.com/ Bjørn Are

          Det var nettopp derfor jeg skrev den klassiske arven og ikke den klassiske greske arven;-)

          Poenget du nevner er svært viktig, og noe som mange ikke er kjent med – interessen for rasjonell naturfilosofi var aldri stor og dessuten dalende i Romerriket, noe Galen kommenterer på 200-tallet.

          Ellers er det ganske vanlig å dag å tenke at det var uheldig for en så “rasjonell kultur” som den greske at det var de kristne som står mellom oss og den, slik at så veldig mye gikk tapt.

          I realiteten er det heller slik at en av grunnene til at vi oppfatter grekerne som ualminnelig rasjonelle er nettopp at kulturen (og enkeltpersonene som også Boethius) som tok vare på og formidlet dem, var så opptatt av den rasjonelle delen og ikke av all slags religiøs kultus, spådomsteknikker, trolldom og magiske besvergelser som opptok grekere (og romere) flest.

          Det er vel først i de seneste tiårene vi for alvor aner utbredelsen av alle varianter av magiske skrifter som preget antikken og har fått et mer nyansert bilde av gresk kultur…

          • Anonym

            Jeg vil sterkt anbefale E.R. Dodds’ epokegjørende studie fra 50-60-tallet, “The Greeks and the Irrational”.

            Her tar han et viktig oppgjør med romantiseringen av det gamle Hellas som et samfunn preget av rasjonalitet.

            Det var det overhodet ikke, naturfilosofene var en bitteliten, aparte gruppe (søkkrike) mennesker som levde i et hav av overtro, mystisisme og besvergelser.

            I rasjonalitetens “høyborg” Aten, for eksempel, kunne selv ikke-levende gjenstander som en hammer bli trukket inn for rettssalen med anklage for mord, dersom den hadde dettet ned i hodet på en mann.

            Ble hammeren kjent skyldig ble den tatt behørig fra hverandre og ofret til gudene, eller noe annet slikt.

            Boka kan kjøpes på amazon.com:
            http://www.amazon.com/Greeks-Irrational-Sather-Classical-Lectures/dp/0520242300/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1303833123&sr=8-1

          • http://dekodet.blogspot.com/ Bjørn Are

            Mange takk for tips, har boken en meter fra meg, en klassiker;-)

            Begynner å bli noen år gammel, men fortsatt mye relevant der man ikke finner andre steder.

          • Anonym

            Jeg vil dog si at det sivilisatoriske tapet ved Romerrikets fall (eller snarere, forvitring) er helt reelt.
            En lettlest, men svært faglig solid bok her er arkeologen Brian Ward-Perkins’ “The Fall of Rome”.
            http://www.amazon.com/Fall-Rome-End-Civilization/dp/0192807285/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1303835608&sr=8-1

            Og, dette er først og fremst et resultat av at romernes down-to-earth “ingeniør”-tenkning, (som kun kan overleve i en stor sosial kontekst der massive kapital-investeringer er mulig) forfalt.

            Kunnskaper om veibygging, akvedukter, industrier som teglsteinsverk og krukkemakerier forsvinner. (Små, fattigslige bondegårder i romertida hadde råd til steinhus med teglsteinshus, etter Romerrikets fall reverterte man til trehus med stråtak)

            Av dyreskjeletter ser vi at gjennomsnittsvekta for husdyr har gått ned med en 20-30%!

            Og, graden av leseferdighet, som vi i tidlig middelalder var avgrenset til prestene, må ha opplevd et drastisk fall:
            Ward-Perkins illustrerer dette med en bevart grafitti fra Pompeii, som sier:
            “Her hadde Gaius, parfymemakeren et aldeleles herlig kn*ll”

            Når såpass sosialt lavtstående mennesker som parfymemakere kunne lese og skrive (om ikke særlig høyverdig litteratur!) i romertida så taler det en tydelig kontrast til middelalderen, når f.eks. Karl den Stores biograf sier noe slikt som:
            “Og kongen beskjeftiget seg iherdig med å lære seg å lese og skrive, skjønt det falt ham tungt”…

            Men, at den tidlige kristne middelalderen var bevisste kulturvandaler er det intet hold for..

          • Anonym

            Rodney Stark (i boken jeg har referert før) hevder at man har hatt overdrevet tro på Romernes tekniske kunnskap. I et slavesamfunn er det ikke mange incentiver til og effektivisere manuellt arbeide. Snarere, sier han, er tidlig middelalder preget av rask teknisk fremgang. En viktig faktor i dette er den svake statsmakten.

          • Anonym

            Stark har absolutt rett i at (halv-)tidlig middelalder (ca 600-1000 e.Kr) er tiden for viktige teknologiske nyvinninger/forbedringer som:
            a) Vann&vindmøller
            b) Esser/smelteovner (spesielt “Catalonian forge”)
            c) Arden, den tunge plogen som effektivt kunne bearbeide den tjukke, svarte jorda i Nord-Europa
            d) Nytt designet seletøy, slik at den langt mer effektive hesten kan overta som trekkdyr for oksen

            Men, det tar noe tid for dette å utvikle seg; 400-600-tallet er en ekstremt vanskelig tid i Vest-Europa, der befolkningen i 200 år blir kastet ned i en bølgedal dypt, dypt under det sivilisatoriske nivå Romerriket representert.

            Man ble kastet ned til nivå 0, det var en svært så møysommelig tid å bygge seg opp igjen, og også overgå, tidligere tider..

      • Erik Gifford

        Bjørn Are,
        jeg har postet noe linende før, men det kan gjerne gjentas.
        Følgende er hentet fra den første utgaven av Grimberg som kom ut på 1960-tallet og fritt gjengitt etter hukommelse.
        Ca. 50 år etter at den store kirkefaderen Augustin døde skulle Hypatia på jobb i Biblioteket i Alexandria. Hun var sjefen for biblioteket og fungerte som rektor eller bibliotekar. Dette skjedde ca i år 475.
        Det ble ingen alminnelig dag på jobben for henne, for på veien dit ble hun overfalt og slått ihjel av en kristen mobb.
        Hun var altså den siste bibliotekaren og biblioteket ble ødelagt av en kristen mobb.
        En del av monumentene vi kan se i Egypt i dag ble også ødelagt på denne tiden.
        Dette var altså mer enn 500 år etter at deler av biblioteket brant ved en feiltagelse i Cæsars krigføring. Han hadde aldri til hensikt å brenne biblioteket og ble veldig lei seg pga skdene det fikk.

        • http://dekodet.blogspot.com/ Bjørn Are

          Erik:

          Det er veldig etter hukommelsen, ja;-)

          Begivenheten du tenker på skjedde i 415 og hadde ingenting å gjøre med biblioteket i Aleksandria. Det finnes såpass mange myter om Hypatia (og Grimberg faller for noen av dem) at det er greit å lese seg litt opp på stoffet. Norsk Wikipedia begynner å bli veldig bra på dette nå, så anbefaler en kikk der.

          Kortversjonen er at Hypatria ble offer for en politisk maktkamp mellom prefekten og patriarken der hun støttet førstnevnte fraksjon. Motfraksjonen (eller noen tilskyndet av den) drepte Hypatia på grusomt vis, på linje med hva som dessverre var en tradisjon i byen (en senere patriark ble drept på samme måte).

          For ordens skyld kan nevnes at både prefekten og patriarken var kristne, dette var ingen religiøs strid.

          Dette handlet ikke om at hun var filosof eller kvinne eller hedning (hvis hun nå var det, kildene er litt uklare), men at hun var “kjendis”og at noen ikke likte at en så populær figur støttet motstanderne.

          Fortellingen om Hypatia ble imidlertid som så mange slike omtolket og omdiktet (mye av det som gjengis av og om henne i dag er fra romaner…) på slutten av 1800-tallet og starten av 1900-tallet.

          • Erik Gifford

            Bjørn Are
            Jeg debatterer ofte med hardcore marxister på Nye Meninger i Dagsavisen. De ynder å henvise til wikipedia og hver gang det skjer forklarer jeg meget tålmodig at dette nettstedet er kronisk upålitelig. Det samme gjelder for deg.
            Du sier at hendelsen fant sted i år 415. Jeg er temmelig sikker på at wikipediaen din tar feil allerede her. Hypatia ble myrdet av en kristen mob rundtomkring år 474.
            Hun var altså siste rektor ved biblioteket i Alexandria. Det kom ingen ny rektor etter henne. Med andre ord, Biblioteket opphørte å eksistere. Hva kan ha vært grunnen til det bortsett fra vandalisme.
            Dette leste jeg første gang i Grimberg for mer ennn 45 år siden, men dette har også vært omtalt i andre historiebøker.
            Dette fester jeg mer lit til enn dine henvisninger til notoriske upålitelige wikipedia.

          • Anonym

            Erik:
            1. MacTutor-biografiene til matematikere er svært så anerkjent.
            http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Biographies/Hypatia.html
            2. Det er fullt på det rene at Hypatia ble drept i år 415 e.Kr, her er det du som tar feil.
            3. Wikipedia er ikke upålitelig på “trivialdata” som årstall, det er i fortolkningene, og postulerte årsaksforklaringer at Wiki detter igjennom.
            4.At biblioteket i Alexandria ble brent ned i forbindelse med Hypatias død er en myte.
            a)MacTutor lenker til en side som har en oversettelse av en tidlig biografi om henne, bevart i det monumentale Suda-kompendiet, et bysantisk leksikon fra 900-tallet:
            http://www.cosmopolis.com/alexandria/hypatia-bio-suda.html

            b) Du finner også her Socrates SCholticus’ biografi, fra 600-tallet, vel, som forteller om hvordan hun ble drept ved å få skrapet av kjøttet fra beina med østersskjell:
            http://www.cosmopolis.com/alexandria/hypatia-bio-socrates.html
            Igjen, ingen bibliotekbrenning.

            c) Johan fra Nikiu, fra 700-tallet, snakker med begeistring om Hypatias mord (og en liten jødemassakre i tillegg). Men, intet om bibliotek..
            http://www.cosmopolis.com/alexandria/hypatia-bio-john.html

            d) For øvrig var det hennes far Theon av Alexandria som skal ha vært Bibliotekets siste leder, ikke Hypatia..

          • Erik Gifford

            Da må jeg huske årstallet feil.
            Det beklager jeg.

          • Anonym

            Vi er jo i påskemodus fremdeles, så dine synders forlatelse er lett å innvilge…:-)

          • http://dekodet.blogspot.com/ Bjørn Are

            Det er også en myte at Theon var bibliotekets siste leder, det som vel hevdes er at han var leder for Museion, som var navnet på det studiestedet som biblioteket var tilknyttet i århundrene før Kristus.

            Her har noen blandet kortene fordi man ser for seg på tvers av kildene at biblioteket fortsatt eksisterte på den tiden.

            Det er også tvilsomt om Museion lå på samme sted (det ser ut til å ha blitt helt rasert på 200-tallet) som opprinnelig, eller hadde i nærheten av samme betydning på den tiden. Muligens var det bare blitt en honnørbetegnelse.

            Jeg har forøvrig skrevet en del om biblioteket, Hypatia og annet i “Da jorden ble flat – mytene som ikke vill dø” som kom ut i høst.

            Men hva skal vi med bok når vi har Arild;-)

          • Anonym

            Jeg valgte den hypotetiske formen “skal ha vært” for å indikere at en viss usikkerhet knytter seg til Theons posisjon som leder.

            Personlig tror jeg at “biblioteket” svant hen med et klynk på 200-tallet engang, uten noen dramatisk avslutning som en brann.
            Det som hadde vært av manuskripter ble over årene solgt vekk, eller endte opp som mange av universetetenes bøker gjør den dag i dag:
            Som utlån på ubestemt tid i professorenes hjemmekontor..:-)

          • Anonym

            For øvrig:
            Merket meg boka di da den kom ut, men har ikke fått lest den ennå.
            Og jo, det er nok viktigere at den ble skrevet enn at jeg rabler ned løst og fast her på document.no! :-)

          • Anonym

            Forøvrig:
            Den følgende siden er svært interessant, med detaljerte henvisninger til antikke forfatter om det myteomspunne biblioteket. Read&enjoy!
            http://www.bede.org.uk/library.htm

          • Erik Gifford

            Det var spennede Arild.

            Jeg la forøvrig merke til at historien om Hypatia ikke var omtalt. Jeg tror det må finnes flere kilder siden hennes skjebne er nevnt i flere bøker jeg har lest. Jeg er temmelig sikker på at jeg leste denne historien også i boken til prof. Bernhard Lewis ” 2000 years of history in the middle east”.
            Jeg tror ikke denne linken var fullstendig.

          • http://twitter.com/Dekodet Bjørn Are Davidsen

            Jeg understreker at fortellingen om Hypatia har antatt mytiske proporsjoner og at det jeg gjenga over er riktig versjon, om det skal sies på kortform. Jeg har lest kildene om henne, og det er ingen grunn til å tro på den moderne myten om at hun ble drept fordi hun var kvinne, filosof eller hedning. Som sagt er seneste versjon av norslk Wikipedia veldig god på dette, den har faktisk også gått gjennom kildene og sett dem i forhold til mytene, dels etter råd fra meg og dels inspirert av kapitlet mitt om dette i “Da jorden ble flat”.

          • http://twitter.com/Dekodet Bjørn Are Davidsen

            Jeg understreker at fortellingen om Hypatia har antatt mytiske proporsjoner og at det jeg gjenga over er riktig versjon, om det skal sies på kortform. Jeg har lest kildene om henne, og det er ingen grunn til å tro på den moderne myten om at hun ble drept fordi hun var kvinne, filosof eller hedning. Som sagt er seneste versjon av norslk Wikipedia veldig god på dette, den har faktisk også gått gjennom kildene og sett dem i forhold til mytene, dels etter råd fra meg og dels inspirert av kapitlet mitt om dette i “Da jorden ble flat”.

          • Therion

            Vi har jo også en historie om at det var de arabisk/islamske erobrere som brant opp biblioteket enda en gang, med den begrunnelse at enten stemte bøkene med koranen, og var overflødige, eller de stemte ikke, og var skadelige…

          • Anonym

            Historien om Kalif Omar dukker ikke opp før på 1200-tallet, i indre islamske stridigheter, og hvor visstnok funksjonen til Omar-historien er å legitimere ønsket bokbrenning på 1200-tallet.
            Husk at de fire første kalifer (omar var nr. 2) blir regnet som “de rettledete” innen sunni-islam, og dette gjør dem, faktisk, som autoritative for gjøren&laden der de skriftlærde ikke greier å finne noen rettledning fra Koranen selv, eller fra Muhammeds liv.

            Historien om Kalif Omar og biblioteket har innen vestlig historieforskning vært ansett som uhistorisk fra 1830-tallet eller deromkring.
            Se forøvrig lenke til bede.org, som kommenterer Omar-historien helt på slutten av en fin artikkel.

  • Buddy Ogilvy

    http://no.wikipedia.org/wiki/Biblioteket_i_Alexandria#refDavidsen bekrefter dine utsagn.

    At biblioteket ble brent, har jeg hørt i “hele mitt liv”, men det var tydeligvis feil. Takk for at du gjorde meg oppmerksom på det.

  • Anonym

    “Ellers stemmer det godt (og gleder et sivilingeniørhjerte) det du sier om at vitenskapen fram til 1800-tallet stort sett kom diltende etter praktikerne og teknologene. ”
    I mitt tilfelle, med utdannelse innen fluidmekanikk, var nok eye-openeren for meg på dette punkt forelesernes nøye presisering av det radikale skillet som eksisterte mellom teoretisk hydrodynamikk a la Euler og praktisk hydraulikk, et skille som ikke begynte å tette seg før Prandtl’s epokegjørende grensesjikts-tilnærming på begynnelsen av 1900-tallet.

    Med dagens fokus på CFD er selvsagt skillet blitt enda smalere, selvom det naturlig nok fremdeles fins.
    For de ulike tilnærmingene har ulike formål, og kan ikke enkelt rangeres i en skala fra “best” til “dårligst”…

  • Anonym

    Ad Hypatia:
    Jeg må nok slutte meg til Bjørn Ares holdning her, med et visst forbehold jeg tar til slutt.

    Socrates Scholasticus var samtidig med Hypatia, og her er hva han skriver:

    “THERE WAS a woman at Alexandria named Hypatia, daughter of the philosopher Theon, who made such attainments in literature and science, as to far surpass all the philosophers of her own time. Having succeeded to the school of Plato and Plotinus, she explained the principles of philosophy to her auditors, many of whom came from a distance to receive her instructions. On account of the self-possession and ease of manner, which she had acquired in consequence of the cultivation of her mind, she not unfrequently appeared in public in presence of the magistrates. Neither did she feel abashed in going to an assembly of men. For all men on account of her extraordinary dignity and virtue admired her the more. Yet even she fell victim to the political jealousy which at that time prevailed. For as she had frequent interviews with Orestes, it was calumniously reported among the Christian populace, that it was she who prevented Orestes from being reconciled to the bishop. Some of them, therefore, hurried away by a fierce and bigoted zeal, whose ringleader was a reader named Peter, waylaid her returning home, and dragging her from her carriage, they took her to the church called Caesareum, where they completely stripped her, and then murdered her with tiles.* After tearing her body in pieces, they took her mangled limbs to a place called Cinaron, and there burnt them. This affair brought not the least opprobrium, not only upon Cyril, but also upon the whole Alexandrian church. And surely nothing can be farther from the spirit of Christianity than the allowance of massacres, fights, and transactions of that sort. This happened in the month of March during Lent, in the fourth year of Cyril’s episcopate, under the tenth consulate of Honorius, and the sixth of Theodosius.”
    http://www.cosmopolis.com/alexandria/hypatia-bio-socrates.html

    Legg merke til at Socrates :

    1. Sier at det var den politiske stridigheten mellom Cyril og prefekten Orestes som dannet bakgrunn for mordet.

    2. Hypatia var høyt respektert, i en by som nok på 400-tallet hadde kristen dominans, selvom hun var reinspikka hedning.

    3. Socrates er sterkt fordømmende til affæren, og mener slikt overhodet ikke burde skjemme en kirke. Han var kristen selv.

    4. Det er i beretningen fra Johannes av Nikiu, ca 300 år etterpå (han levde i et Alexandria nylig erobret av araberne), som forteller om hennes magi, og anti-kristenhet.
    Hans beretning sees best som resultatet av 300 års folkefortellinger om hva som skal ha skjedd med Hypatia 10 generasjoner tidligere. Socrates må regnes som mest pålitelig!

    —————————————————————-
    Forbeholdet jeg har til Bjørn Ares holdning er følgende:
    a) Det går uttrykkelig frem av Socrates at denne Peter var drevet av “trangsynthet”. At denne var knyttet til religiøs opphisselse, for eksempel at en hedensk kvinne var frekk nok til ikke å støtte Den Store Cyril er vel rimelig sikkert.
    b) Videre, og svært vesentlig:
    Dette groteske mordet medførte ingen følger for kirken eller utøverne!

    Det er vanskelig å se dette annerledes at selvom kristne på denne tida godt kunne respektere en hedning som Hypatia på individuell basis, så ville de unnlate å straffeforfølge illgjerningsmenn overfor hedningsmenn med samme nidkjærhet de ville lagt for dagen hvis en kristen ble utsatt for tilsvarende.

    Altså:
    Et A-og B-lag med hensyn til borgerstatus, hvem som var mest verdt, hadde nok klart utviklet seg langs en religiøs linje.

    Kristne anså ikke hedninger som rettslig likeverdig med dem selv (noe som bekreftes, for den saks skyld, av en lang rekke bevarte paragrafer i Codex justinianus)

    • Anonym

      Jeg synes Wikipedia-artikkelen går alt for langt i å sekularisere og politisere mordet på Hypatia.

      Det at den øverste sosieteten i Alexandria feiret Hypatia som en eksotisk fugl behøver ikke bety at lavere sosiale sjikt blant de kristne hadde samme oppfatning av henne.
      (Og, det var en mobb som drepte henne, ikke ilske senatorfruer..!)

      De kan ha hatt en ide om den vantro heksa som har forblindet øvrigheta med sin skjønnhet og mystiske kunnskap.

      Når så anledningen byr seg, nemlig stridighetene mellom Orestes og Cyril, så blir Hypatia et symbol på alt som er galt, siden “snille” Cyril møter motbør…

      Jeg syns norsk wikipedia går altfor langt i å antyde at Cyril dirigerte mordet på Hypatia, han kan ha hatt noen overivrige sympatisører som ville “hjelpe” ham ved å bli kvitt det brysomme kvinnfolket…

    • http://dekodet.blogspot.com/ Bjørn Are

      Følger ikke akkurat så mye med på disse sidene, så så ikke dette før nå;-)

      Det er et viktig poeng at den politiske konflikten mellom Orestes og Kyril ikke gikk mellom hedninger og kristne, men mellom to kristne. I den grad det var noe religiøst element her, var det hvorvidt det var en direkte kirkelig aktør man skulle holde med, eller en mer “sekulær” (bruker ordet selv om det er en anakronisme i et gjennomreligiøst samfunn).

      Grunnen til at akkurat Hypatia ble drept (og ved andre anledninger bl.a. en patriark) var at vi snakker om en svært populær person med stor innflytelse. Hun “viklet seg” i så vidt jeg kan forstå i liten grad inn i striden, men det var alment kjent hvor hennes sympati lå. Dermed skjedde det nok en form for logisk kortslutning slik at man trodde det ville hjelpe Kyril om hennes innflytelse ble borte. Dermed man hisset opp mobben til å ta henne, noe som ikke var veldig vanskelig i en så urolig by som Aleksandria.

      At ingen ble straffet etterpå er riktig (selv om noe sikkert kan henge sammen med en ubalanse mellom kristne og hedninger i straffereaksjoner er spørsmålet hvem man skulle man straffe uten bevis – mobben?), men som Sokrates sier er det ingen tvil om at dette var til stor forkleinelse for Kyril og den aleksandrinske kirke.

      Det ser kort sagt ikke ut til at noen av de som skrev om dette i samtiden forsvarte det som hadde skjedd.

      • Anonym

        Jeg syns du nok her gjør denne Peter til bare et tanketomt redskap, snarere enn et tenkende, trangsynt menneske.

        Det kan godt være at Hypatia var populær i sosieteten, men i et til de grader hierarkisk samfunn som Alexandria kan du ikke anse at “mobben” har de samme tankene som eliten.

        • http://twitter.com/Dekodet Bjørn Are Davidsen

          Jeg kommenterte vel ikke akkurat Peter, men mitt poeng er altså ikke hva mobben tenkte av seg selv – kun hva de (det var flere grupperinger av dem) var blitt tilskyndet til;-)

          At Peter var trangsynt betviles ikke, det påvirket garantert hans agitasjon.

          Noe annet som er litt viktig her er at vi ikke kan se slike voldshandlinger i Aleksandria isolert fra andre i samme by. Dette var en sydende gryte på så mange måter og flere ble drept på samme måten, inkludert patriarken selv ved en senere anledning.

          Det er en veldig bra analyse av dette fram til Hypatias tid på http://www.mcgill.ca/files/classics/2005-6-03.pdf med fokus på at “Alexandria was notoriously easy to provoke into violence”.

          • Anonym

            Takk for lenken!
            Har visst at eksempelvis jøder ikke hadde det så greit bestandig i Aleksandria på den tiden (underdrivelse!)

            Vil lese den med interesse.

            Ville bare kommentere at det er en litt lei tendens til snobbe-tenkning i historien, at det liksom bare skulle vært den øverste sosieteten som er å anse som relevant aktør i sin samtid, og at det er innen dette sjikt man skal tilskrive “årsaken” til dette eller hint.

            Slik jeg ser det er f.eks. morderisk mobb-sentiment ikke noe som plutselig oppstår, menet ekstremutslag av en alllerede dypt festet intoleranse.
            Og da blir det litt feil å si at religiøs intoleranse ikke hadde noe å si mht. Hypatias død, da det faktisk var mobben som drepte henne, og ikke fine senatorfruer som hadde invitert henne kvelden før i teselskap (eller hva nå ble servert på slike anledning, neppe te!)….

          • http://twitter.com/Dekodet Bjørn Are Davidsen

            Problemet med å si noe om Hypatia er at vi her har å gjøre med et skoleeksempel på en affære som er blitt misbrukt i ideologisk ærend de seneste par hundre år…

            Dermed vil vår type diskusjon om detaljer og nyanser fort kunne bli misforstått og tatt til inntekt for at myten egentlig er sann.

            Det å si at en av flere forklaringsfaktorer bak hennes død også kan være religiøs intoleranse vil rett og slett kunne forsterke (eller i hvert fall ikke bremse) myten om at hun ble drept først og fremst fordi hun var kvinne, hedning og filosof – og at dette sier alt vi trenger å vite om kirkens holdning til kvinner, hedninger og filosofer.

            Selvsagt ikke noe gyldig argument for å la være å nevne dette, men viktig at man da passer litt på å understreke hvordan det ikke skal forstås….

          • Anonym

            Jeg tror vi begge er enige om at myteavkreftelse er viktig.

            Likedan at den umiddelbare utløsende årsaken til drapet var krangelen mellom Orestes og Cyril, hvor Hypatia kom i en slags skvis, eller ble ansettt å ha en “uheldig” innflytelse over Orestes.

            Hva jeg var opptatt av, var at toleranseterskelen for deltakelse i politisk krangel på høyt nivå var nok lavere for kvinnelige filosofhedninger enn for en godseier med sterk lokal patronasje og uklanderlig kristen fromhet..

          • http://twitter.com/Dekodet Bjørn Are Davidsen

            Nei, det har du helt rett i.

            Selvsagt hjalp det ikke i en slik situasjon om man også stod for en annen oppfatning. Likevel synes det som om det ikke holdt å være “kvinnelig filosofihedning” (et uttrykk som ikke nødvendigvis klang så negativt i samtiden som det kan høres ut) – hvis hun var det (kildene sier ikke helt klart om hun var en kristen nyplatoniker eller ei, de fantes) – muligens var det fordi hun var populær og godt likt av mange kristne at hun også måtte anklages for å bedrive svartekunst.

            Mitt poeng er uansett ikke annet enn at når det gjennom et par hundre år har festet seg et massivt og monomant inntrykk av hvordan ting egentlig hang sammen, vil en hver liten knagg som kan knyttes til hovedmyten brukes til det, om man ikke nærmest dobbelt eller trippelt understreker at den ikke må tas til inntekt for myten…

          • Anonym

            Jeg tror ikke vi er spesielt uenige, Bjørn Are!

            Takk for en hyggelig passiar om et makabert mord! :-)

          • http://twitter.com/Dekodet Bjørn Are Davidsen

            Takk i like måte, rene krimkvelden;-)

    • http://dekodet.blogspot.com/ Bjørn Are

      Følger ikke akkurat så mye med på disse sidene, så så ikke dette før nå;-)

      Det er et viktig poeng at den politiske konflikten mellom Orestes og Kyril ikke gikk mellom hedninger og kristne, men mellom to kristne. I den grad det var noe religiøst element her, var det hvorvidt det var en direkte kirkelig aktør man skulle holde med, eller en mer “sekulær” (bruker ordet selv om det er en anakronisme i et gjennomreligiøst samfunn).

      Grunnen til at akkurat Hypatia ble drept (og ved andre anledninger bl.a. en patriark) var at vi snakker om en svært populær person med stor innflytelse. Hun “viklet seg” i så vidt jeg kan forstå i liten grad inn i striden, men det var alment kjent hvor hennes sympati lå. Dermed skjedde det nok en form for logisk kortslutning slik at man trodde det ville hjelpe Kyril om hennes innflytelse ble borte. Dermed man hisset opp mobben til å ta henne, noe som ikke var veldig vanskelig i en så urolig by som Aleksandria.

      At ingen ble straffet etterpå er riktig (selv om noe sikkert kan henge sammen med en ubalanse mellom kristne og hedninger i straffereaksjoner er spørsmålet hvem man skulle man straffe uten bevis – mobben?), men som Sokrates sier er det ingen tvil om at dette var til stor forkleinelse for Kyril og den aleksandrinske kirke.

      Det ser kort sagt ikke ut til at noen av de som skrev om dette i samtiden forsvarte det som hadde skjedd.