Strasbourg-domstolen: Krusifiks i klasserommet krenker religionsfriheten

Christian Skaug

Den såkalte europeiske menneskerettsdomstol i Strasbourg har i en kjennelse i dag slått fast at nærværet av krusifiks i klasserommene ved italienske skoler, er «krenkelse av elevenes religionsfrihet» og en «krenkelse av foreldrenes rett til å oppdra barna i samsvar med sin overbevisning», hvilket har som logisk følge at den italienske skolen siden begynnelsen har vært en eneste lang historie av menneskerettighetskrenkelser.

Saken ble fremmet av Soile Lautsi, en kvinne av finsk opphav med italiensk statsborgerskap, som i 2002 ikke fant seg i at det var krusifiks på veggen i skolestuene frekventert av hennes to barn i Abano Terme. Lautsi hadde tapt saken i samlige instanser i landet som gav henne statsborgerskap, forfatningsdomstolen inkludert, innen hun brakte den frem for Strasbourg-domstolen. Italienske domstoler fremholdt hele tiden at krusifiksene i skolen, som er sekulær og hvor religionsundervisningen er frivillig, er et symbol på landets kultur og historie snarere enn på den katolske religion.

Dommerne i Strasbourg – Francoise Tulkens fra Belgia (formann), Vladimiro Zagrebelsky fra Italia, Ireneu Cabral Barreto fra Portugal, Danute Jociene fra Litauen, Dragoljub Popovic fra Serbia, Andras Sajò fra Ungarn og Isil Karakas fra Tyrkia, som er medlem av Europarådet – var av en annen oppfatning, og disse har sågar bestemt at Lautsi skal ha 5000 euro i oppreisning fra Italias regjering. Til grunn for dommen ligger vurderingen om at elevene “kunne oppfatte det slik at de blir oppdratt i et skolemiljø som er preget av nevnte religion”. Dommen foreligger i skrivende stund forresten kun på fransk.

Vatikanet har inntil videre avstått fra å kommentere. Italias undervisningsminister Mariastella Gelmini uttaler at «nærværet av krusifikset i klasserommet betyr ikke at skolen er katolsk, det symboliserer vår tradisjon». Kristeligdemokratenes leder Pier Ferdinando Casini kommenterer at dommen er en konsekvens av den europeiske politiske elitens fornektelse av de kristne røttene. Representanter for det største venstrepartiet er nokså lavmælte i sine kommentarer, mens organisasjonene som representerer ateister og kommunister er godt fornøyd med dommen. Det samme er Adel Smith, den islamske fundamentalisten som leder den såkalte Unionen av muslimer i Italia, som for noen år siden fikk problemer med loven etter å ha røsket ned et krusifiks fra et sykehus, for siden å kaste det ut av vinduet.

—————————

Oppdatering: Den nyvalgte lederen for Det demokratiske partiet, det største på venstresiden, Pierluigi Bersani, sier i en uttalelse at «jeg mener at en gammel tradisjon som krusifikset ikke kan være krenkende for noen». Vatikanet kaller dommen “kortsynt og urett”.

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Bubastis

    At det går an!

    Men følgen av dette må jo bli at man ikke skal utsettes for NOEN religiøse symboler i undervisningssituasjoner, ergo må f.eks. hijab være forbudt på lærere.

    Og alle som har vært utsatt for det overgrepet dette tydeligvis er, er vel da berettiget 5000 euro for skaden?

  • Jonas Haugsvold

    Fint at document.no setter søkelys på dette. Europas ukritiske omfavnelse av internasjonale menneskerettigheter går også på bekostning av norsk kultur og historie. I dag jobber for eksempel Norsk senter for menneskerettigheter med å få lagt dødt forslaget om en referanse til kristendommen i Grunnloven som erstatning for statskirken. I desember må Norge altså forklare FNs menneskerettighetsråd hvorfor vi holder på vår kristne kulturarv – en konservatisme Tore Lindholm & Co hevder er i strid med menneskerettighetene (jf senterets årbok 2008 s. 34 flg.). Fordi målet er en ny moralsk verdensorden i form av “omforente” internasjonale menneskerettigheter – den nye sosialismen – krever ekspertene at vi avvikler vår nasjonale kultur. Dette er en beklagelig utvikling, og dreier seg (dessverre) om noe mye viktigere enn hvorvidt vi får se islamske hodeplagg i klasserommet i fremtiden eller ikke.

    http://www.document.no/2009/05/fn_som_garantist_mot_frp.html#comment-283864

  • Skartveit

    Bubastis:
    Å nei, her misforstår du. Du ser, det er en religiøs forpliktelse for muslimske kvinner å bære hijab, så derfor vil det være et overgrep mot dem å nekte dem det.

    På samme måte som det er en religiøs forpliktelse for dem å ta livet av deg dersom du konverterer fra islam til en mindre angsfylt tilværelse.

    Det er en herlig verden vi lever i!

  • Jan Hårstad

    @G-20 møtet. Allerede 6-7 november kommer det et viktig G-20 møte i Skottland. Høyst sannsynlig vil dette møtet ha en offisielle åpen dagsorden og en – høyst sannsynlig langt viktigere – lukket dagsorden.

    Daniel Estulin som i tiår har produsert bøker om hva som vedtaes og diskuteres innen verdens finansverden, sier nå at det som står på dagsorden i Skottland er å dumpe dollaren og erstatte denne med en “new world currency”. Men for å få til dette må Japan,Kina og Russland bli med på prosjektet.

    De dokumentene som allerede foreligger om FNs klimakonferanse i Danmark er slik at de har skremt mange analytikere; det blir det samme som å bygge opp FN som et klimaverdenspoliti hvor det er meningen at Vestverdenen skal betale regningen på oppunder en trillion dollar.

    jeg har en fornemmelse av at vi må se disse to konferansene i sammenheng for hvis disse nevnte ideene er riktige og skal trumfes igjennom betyr det at vi snart befinner oss i Huxleys Brave New World hvor finansoligarkene,politikerne og teknokratene trumfer igjennom global government. Beware.

    “author says G-20 meeting in Scotland this week about Dumping the US Dollar.”

    http://www.prweb.com/

  • Jonas Haugsvold

    Hårstad: Jeg kjenner ikke til hva de snakker om i lukkede rom i G-20, men du har en kommentar om FN som verdens klimapoliti som er interessant i lys av at FN nå er i ferd med å parre klimasaken med menneskerettighetene: Klimaendringene skal nå oppfattes som brudd på menneskerettighetene, jf artikkelen “Nonsens på stylter” av juristen Jacob Mchangama i Berlingske (med referanser til de aktuelle FN-dokumenter). Vi kan jo bare gjette hvilket MR-maskineri som settes i gang hvis dette vinner gehør.

    http://mchangama.blogs.berlingske.dk/2009/10/16/nonsens-pa-stylter-menneskerettigheder-og-klimaforandringer/

  • Jon Eirik Lundberg

    Vesten skal antagelig betale klimaregningen i 1 trillion d u m p e d e dollar, så. Elektronisk, selvfølgelig.

    Det er det nyeste skuddet på stammen over tidens newspeak. Godt beslektet med løftet om at oljeprodusenten Norge helt og holdent – 100 % – vil “slutte å utlede CO2″ f.o.m. første nyttårsdag 2030. Fra det ene sekundet til det andre vil all trafikk, all industri, alle husdyr, fjernvarmeanlegg, fly- skips- og anleggsvirksomhet stoppe helt opp. Det blir spennende å se hvordan overgangen fra moderne industrisamfunn til sanker-livsformen vil arte seg. Det blir den v i r k e l i g e månelandingen! Oppskrifter på hvordan man tilbereder gress og røtter (uten bruk av varme, så klart) vil helt sikkert bli distribuert til alle husstander i god tid i forveien.

  • Donald

    Hah!

    Jatta, dette er en dom og vurdering helt etter vårt hode. Krusifikser er selvsagt en dyp krenkelse og fornærmelse for oss ateister og fornuftige mennesker, så at disse fjernes er ikke annet enn selvsagt.

    Men vent, blir vi ikke også krenket av religiøse menneskers blotte tilstedeværelse, enten de kan sanses eller ikke? Jo! Helt klart! Var det mulig å få en dom på dette så religiøse kan sendes ut i universet og vekk fra ateisters netthinne? Ja, man vil jo for alt i verden ikke krenke noen.

    Hm…med søksmålet vårt mot samtlige av verdens muslimer for skremsel og forsøk på å skape “an offensiv environment” og nå dette, kan det jo bli en del klingende mynt i kassen. Ja, forresten, hvor sender man et gruppesøksmål mot 1.57 milliarder?

    Mvh
    Donald

  • Bubastis

    Kanskje noen rett og slett bare må prøve.

    Gå til sak, og ta saken helt til topps i systemet, altså Strasbourg. Kan andre kan vi.
    Om det er en religiøs plikt å bære hijab får den bæres steder ikke-muslimer ikke utsettes for den da, nå må det snart bli noen andre konsekvenser av denne idiotien som brer om seg som en pest helt ute av kontroll.

    Det er ikke bare kristendommen som skal måtte vike, nå får de overivrige “humanistene” ta fatt i det som virkelig er et problem med tanke på menneskerettigheter, det er en feighet uten like å bare gå etter de som er enklest å ta, og som bare snur det andre kinnet til hver gang man slår.

  • Skartveit

    Donald:
    Men hvorfor gjør vi ikke alvor av det?
    Hvorfor anmelder vi ikke skoler som tillater egne regler for muslimske jenter for rasisme? Årsaken til muslimske særkrav for feks deres jenter henger jo sammen med deres nedlatende syn på våre jenter.
    Hvorfor finner vi oss i det?
    Er det ikke på tide at vi begynner med samme strategi?

  • Donald

    RE: Bubastis og Skartveit:

    Dere har begge rett, selvsagt, det er intet i veien prinsipielt for å gå til en sak om dette.

    Det eneste som hindrer oss fra å gå til sak, er vel kanskje en slags anstendighetsfølelse, vi spiller ikke samme skitne spillet enkelte religiøse grupperinger spiller, samtidig som vi hever oss over den samme religiøse sutingen vi hører fra enkelte religiøse hold.

    Et problem er at en slik sak, i dagens anti-intellektuelle klima, hvor alt holdes for å være like sant, skjønt, godt og riktig (relativisme) neppe går igjennom, fordi vi da saksøker et system hvis eksistens kun er sosial aksept, dvs. de som skal vurdere vårt eventuelle søksmål må se forbi det faktum at religioners utbredelse utelukkende hviler på at tilstrekkelig mange mener det samme og istedet se på hvorvidt religiøse menneskers påstander om verden empirisk kan testes, dvs. dersom f.eks elever og foreldre ikke får himmelen i hodet av at hijab og andre religiøse relikvier forbys i f.eks et klasserom eller en offentlighet, turde være enkelt å forby religiøse symboler.

    En slik sak kunne vært interessant bare for en gang for alle å få belyst forholdet mellom systemer som hviler på sosial aksept vs. den sunne fornuft.

    Humanistene har gitt opp. HEF er ikke lenger hva det engang var, for å si det slik.

    Mvh
    Donald

  • Therion

    Ettersom det er katolikker vi har å gjøre med, er det muligens relevant med et lite sitat fra den katolske kirkes offisielle bibeloversettelse, kjent som Vulgata i.e “Den vanlige”:

    non facies tibi sculptile neque omnem similitudinem quae est in caelo desuper et quae in terra deorsum nec eorum quae sunt in aquis sub terra

    Dette burde da virkelig sette tingene på plass én gang for alle.

  • Lars Gule

    Evnen til prinsipiell tenkning er stadig like dårlig utviklet hos moroguttene på document.no. Det er lett å gjøre seg lystig over en kjennelse i EMD man synes dreier seg om en filleting. Eller…?

    Spørsmålet er om krusifikser på veggene i italienske klasserom er viktig. Hvis dette ikke er viktig, er det bare tull av Skaug å skrive ironisk om dette. Da spiller det ikke noen rolle om krusifiksene henger der eller om de ikke henger der.

    Men dersom dette er viktig, ja da var dette et spørsmål for EMD. Hvis det er viktig for Skaug at krusifiksene får henge i fred, da er det lett å skjønne at det også er viktig for andre. Når hopetall av italienske politikere mener EMDs avgjørelse ikke kan bli stående, fordi dette er viktig for Italia, for italiensk identitet etc., da forteller dette meget klart at krusifiksene er for viktige til å få henge i fred.

    For da handler dette om hva som gjelder for italiensk identitet, hva det vil si å være italiener, hva statens rolle skal være osv. Plutselig ser vi at krusifiksene handler om å underbygge den italienske statsreligionen og katolske identiteten. Dette er rett og slett uakseptabelt i en moderne og demokratisk stat, basert på religionsfrihet og andre menneskerettigheter.

    Så må gjerne små mennesker med innskrenket forståelse av hva menneskerettigheter er og er til for, mene at vi har en «såkalt menneskerettighetsdomstol» og/eller at mange forholder seg utkritisk til menneskerettighetene (i en verden hvor mangel på respekt for menneskerettighetene åpenbart er et langt større problem enn en eventuell ukritisk holdning til dem).

    Små mennesker med innskrenket forståelse av hva menneskerettigheter er og er til for, kan selvsagt heller ikke forstå forskjellen på hva staten gjør og legitimerer og hva individer gjør. Menneskerettighetene er til for å beskytte individer og deres verdighet, ikke staten, ikke flertallet, ikke kollektiver. Derfor er det en avgjørende prinsipiell forskjell på hva som henger på veggen i offentlige klasserom og hva individer tenker, tror og kler på seg. Vi verken skal eller behøver å akseptere at staten favoriserer en religion framfor andre, men vi skal akseptere og derfor tolerere et bredt spekter av personlige trosuttrykk (inklusive store kors, nonnedrakter, hijab og lignende) i mange (men ikke nødvendigvis alle) situasjoner og sammenhenger.

    Men for å forstå slikt må man tenke seg om. Ikke bare buse ut med document.no politisk korrekte oppfatinger som kan gi livssynsminoriteter (les: muslimer) et spark i skrittet.

    Lars Gule

    PS: At Jan Hårstad bruker denne tråden til å spre sin «fornemmelse» av en ny (?) konspirasjon om en ny verdensvaluta, forteller at det meste er ved det gamle på document.no.

  • buchanite.myopenid.com

    Lars Gule, vil bare gjøre deg oppmerksom på at du har misforstått hva politisk korrekt innbærer. Det handler ikke om hva som er populære meninger, men:

    Political correctness (adjectivally, politically correct; both forms commonly abbreviated to PC) is a term denoting language, ideas, policies, and behavior seen as seeking to minimize social offense in gender, racial, cultural, handicap, and age-related contexts.

  • Erik Gifford

    Lars Gule er veldig opptatt av å forsvare menneskerettighetene til minoritetene.
    Spørsmålet er om majoriteten, som regel et lands opprinnelige befolkning, også skal ha noen menneskerettigheter. Hvis majoriteten ønsker å ha et krusifiks i et klasserom slik de har hatt i mangehundre år så er det vel ganske legalt å argumentere for nettopp det.
    Personlig er jeg begynt å bli temmelig skeptisk til disse europeiske menneskerettighetene. Det er jo disse rettighetene mulla Krekar skjuler seg bak når han fortsatt bor her med hele slakta på skattebetalernes regning.

  • SpacemanSpiff

    Så morro at du stikker innom, Lars Gule. Det var mange som hadde synspunkter på ditt forrige innspill til debatten her uten at du tok deg bryet med å kommentere dem, så kan du ikke besvare dem før du lirer av deg flere morsomheter her?

  • Jon Eirik Lundberg

    Hvis de italenske domstolene understreker at

    “krusifiksene i skolen, som er sekulær og hvor religionsundervisningen er frivillig, er et symbol på landets kultur og historie snarere enn på den katolske religion.”

    så er det vel tale om å fjerne et symbol på kulturen, ikke en religion. At Italia, med Paven bosittende på sitt territorie, har en kulturhistorie knyttet til Kirken og Kristendommen er vel vanskelig å komme utenom. Det er strengt tatt ganske innlysende. Så “religionsfrihet” blir i praksis brukt som vikarierende motiv for “kulturfrihet”. Man kan selvfølgelig gå inn for at selve kulturen bør endres overnifra, i regi av eksperter. Det er jo den kinesisk-maoistiske varianten, autoritær og antihumanistisk fra begynnelse til slutt. Så får man si det da, i stedet for å late som om det handler om religion.

    Denne late-som-det-handler-om-religion-modellen leder jo ganske forutsigelig frem til det egentlige budskapet: At noen har gitt “en livssynsminoritet et spark i skrittet”. Det må være en livssynsminoritet som utelukkende består av menn, i så fall. Men hva med å sparke livsynsmajoriteter? Er det helt fint, så? Det er tallet, ikke sparket, som gjør vondt? Og hvordan trekker man grensen mellom minoritet og majoritet når det kommer til livssyn? Internt i et land kan det jo ikke være, ettersom det er deres hele vesen (livssynene) at de har hele planeten som utfoldelsesområde.

    Bortsett fra det er det i grunnen vanskelig å se hvordan symbolet på “elsk din neste som deg selv” kan fortolkes som “et overgrep”. Hva forteller det om den som avskyr det budskapet så sterkt? Den gangen jeg var i Marokko likte jeg lyden av megafonene i minareten; den var en del av stedet. Jeg tenkte ikke “det jeg hører nå er et overgrep på mine menneskerettigheter”. Men det skulle jeg kanskje gjort. Krenkelsens tid er inne.

  • Christian Skaug

    Det er lett å gjøre seg lystig over en kjennelse i EMD man synes dreier seg om en filleting. Eller…?

    Joda, det er ganske lett å more seg over et organ som til de grader er i stand til å tømme menneskerettighetsbegrepet for mening.

    Og jeg er selvsagt enig i at spørsmålet er viktig, ellers hadde jeg ikke nevnt det. Det viktige her er etter min oppfatning ikke selve krusifikset. Jeg har ikke engang lagt merke til om det finnes sådanne i skolestuene mine egne barn for tiden frekventerer (tradisjonen står ikke like sterkt overalt).

    Saken er den at en tilflyttet persons nykker er tillagt større vekt enn en århundregammel tradisjon med overveldende tilslutning i hennes vertsbefolkning, og den er viktig som ett av mange eksempler på hvordan den historiske identiteten utvannes, noe som ikke er så farlig i hver enkelt sak, men som samlet er et dårlig tegn.

    Det er uansett ikke noen manglende evne til prinsipiell tenkning som gjør seg gjeldende her. Lite er lettere enn å lære ett prinsipp, gjøre seg til slave av dette ene prinsippet, bruke det med en datamaskins automatikk hver gang, og se bort fra alle andre prinsipper. Om det er denne evnen som oppnår status som intellektuelt arbeid, så velbekomme.

    Det er her tale om en avveining mellom forskjellige hensyn, hvilket krever dømmekraft, sunn sans og andre egenskaper som ikke er så lett formaliserbare. Eller det er, om man vil, en avveining mellom to forskjellige prinsipper, og i den grad det er viktig å forstå hva det andre prinsippet består i, overlates det som en øvelse til leseren.

  • Lars Gule

    Skaug har (neppe?) lyttet til begge parter i denne saken, forholdt seg til en rekke menneskerettslige prinsipper, lover og presedenser – som dekker faktiske forhold for levende mennesker – og kommet til at dommerne i Strasbourg er inkompetente fordi de har levert en dom han er uenig i.

    Bevares, det er lov. Det er til og med lov å gjøre seg lystig over dommerne og domstolen. Men intellektuelt modent?

    For hva vet Skaug om at saksanlegget er gjort av «en tilflyttet persons nykker». Ingen ting. Det er bare greit å kalle det for nykker når det handler om noe Skaug synes er mindre viktig enn det han selv står for.

    Og tradisjonsargumentet gjør seg godt som forsvar for … hva da egenlig? Hvilken verdi har tradisjonen i seg selv? Absolutt ingen. En praksis må begrunnes og forklares – med rasjonelle argumenter. Tradisjon er alt og ingen ting. Forsvar for tradisjon er også forsvar for vold mot kvinner, undertrykking av annerledes troende osv. Og det burde vel Skaug vite.

    Hjelper det noe at tradisjonen har oppslutning fra en majoritet? Ingen ting. Det er som å si at nazismen er OK om den fikk 51 % oppslutning i valg.

    Historisk identitet er Skaug opptatt av. Men hva er det? Igjen en floskel som skal være selvforklarende, men som ikke forklarer noe som helst.

    «Det er uansett ikke noen manglende evne til prinsipiell tenkning som gjør seg gjeldende her.» Nei vel nei. Hvilke prinsipper (i flertall) – basert på demokrati og menneskerettigheter – er det Skaug gjør seg til talsmann for? Henvisning til tradisjon er ikke noe prinsipp, i alle fall ikke et rasjonelt prinsipp som setter individers verdighet og rettigheter i sentrum.

    «Lite er lettere enn å lære ett prinsipp, gjøre seg til slave av dette ene prinsippet, bruke det med en datamaskins automatikk hver gang, og se bort fra alle andre prinsipper», skriver Skaug. Og har dermed konstruert en stråmann han kan skyte på. «Om det er denne evnen som oppnår status som» dypsindig kommentering på document.no, «så velbekomme.»

    Selvsagt er det alltid snakk om «en avveining mellom forskjellige hensyn, hvilket krever dømmekraft, sunn sans og andre egenskaper som ikke er så lett formaliserbare.» Det er blant annet dette man bedriver i EMD (og andre domstoler). Igjen er dette noe Skaug vet, det er bare så greit å latterliggjøre de resultater man selv er uenig i.

    Og noen ganger er domstolsavgjørelser både gale og latterlige. Men for å se det, må det påvises med argumenter og begrunnelser. Skaug er så langt fra en slik påvisning som tenkes kan.

    Erik Gifford har faktisk ikke skjønt poenget med menneskerettigheter. De er der for å forsvare individer og minoriteter, ikke statens interesser eller et flertalls oppfatninger. De er til for minoritetenes og individenes skyld. Jeg får vel gjenta dette til det sitter, også hos Gifford-ene på document.no. Men det tar nok tid.

    Lundberg har sine egne – og stadig vekk rare – oppfatninger. Selvsagt handler dette om religion. Det finnes ikke noe mer kulturelt enn religion. Og hvordan et romersk torturinstrument skal bli et symbol på den gylne regel, er en gåte vi får overlate til Lundberg å uteske for oss. Rent bort sett fra det groteske i å henge opp en torturert mann til beskuelse for små barn.

    Dersom det kalles til bønn i muslimske land i statlig regi, da er det et overgrep, en krenkelse av de annerledes og ikke-troendes rettigheter. Men om det skjer privat er det ikke det. Da kan det muligens være en krenkelse av den alminnelige fred og retten til ikke å bli utsatt for urimelig støy og aggressiv misjonering som krenkes. Hvilket det er statens oppgave å hindre.

    At Lundberg eller andre ikke tar opp saken med støyende bønnekallelse, innebærer ikke at det ikke skjer noen krenkelse. Det er ikke slik at ingen krenkelse har skjedd om den ikke er påpekt og påklaget. Det kan være mange grunner til at krenkelser ikke påklages (elementært). Og Marokko er ikke med i Europarådet og har heller ikke tiltrådt den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Dette gjør det med andre ord vanskelig å innklage Marokko for EMD. Men Lundberg kunne forsøke FNs menneskerettighetskomité. Det forutsetter imidlertid at alle nasjonale rettsmidler er prøvd. Lundberg må altså reise sak ved marokkanske domstoler først. Og da skjønner man kanskje at ting tar tid og at det faktisk ikke er så enkelt å klage på menneskerettighetsbrudd.

    I grunn har alt for mange på document.no samme holdning til menneskerettigheter som enkelte (enkle) Frp-ere har til norsk lov: Man tar det man liker og skiter i resten – for det må da være lov å smugle litt sprit, bare sånn til eget bruk. Men hasjrøykere bør i fengsel, alkohol derimot er jo tradisjon.

    Lars Gule

  • Jon Eirik Lundberg

    “Og hvordan et romersk torturinstrument skal bli et symbol på den gylne regel, er en gåte vi får overlate til Lundberg å uteske for oss. Rent bort sett fra det groteske i å henge opp en torturert mann til beskuelse for små barn.”

    Jeg innrømmer at jeg aldri har sett ting fra denne vinkelen. Når jeg går inn på et kunstmuseum ser jeg ikke oljemaling og lerreter hengt opp på veggen; jeg ser motiver først og fremst. Når noe er galt med et elektrisk apparat slår jeg heller ikke opp i en diktsamling; vel vitende at den vil være fylt med noe som heter “metaforer”, altså språkblilder som ikke skal tas helt bokstavelig, i motsetning til en instruksjonsmal. Men jeg skal naturligvis ikke prøve meg på å sette noen inn i denne synsmåten som ikke allerede har den. Det finnes også mennesker som oppfatter all musikk som støy. Fred være med det.

    Her tar Gule imidlertid positivt feil: “At Lundberg eller andre ikke tar opp saken med støyende bønnekallelse, innebærer ikke at det ikke skjer noen krenkelse.”

    Grunnen til at Lundberg ikke tar opp saken er alene den, at det ikke er skjedd en krenkelse. Jeg er i forveien imponert over krenkelses-viljen i vår tid, og jeg trodde jeg hadde sett det meste. Men når andre går inn og på mine vegne hevder at jeg er krenket av å høre en bønn, og jeg selv mener jeg ikke er det, da handler dette om noe helt annet enn “menneskerettigheter” og andre noble ting. Det ligger noe bak dette “engasjementet” og denne “følsomheten på andres vegne” som ikke er så veldig vanskelig å avkle. Folk som Gule bruker andre mennesker som rene instrumenter for et for meg ubegripelig, kulturelt hat. Ikke mot noen spesiell kultur, snarere kultur generelt. Sivilisasjon, åndsliv. Sosialismen nærer i sin kjerne denne dype forakten for alt menneskelig, hvorfor man i de revolusjonære landene like godt bare skjøt alle som gikk med briller (ut over å brenne kunsten og bøkene, selvfølgelig). Sosialismen ønsker at menneskesamfunnet skal ligne maurtuen og bikuben; den er lengeselen etter instinkt som erstatning for intelligens. Kulturen og åndslivet fremstår avskylig fordi det oppebæres av individer, ikke rene biologiske roboter. Det er fra den vinkelen Kristus blir “et torturinstrument”. Ja, for ekte betongsosialister er tilstanden som individ formentlig “tortur” i seg selv, idet den avgrenser dem fra den totale oppløsningen i Fellesskapet.

    Men igjen: Jeg ble ikke krenket av megafonen fra minareten. Den som hevder det på “mine vegne” er bare en lett gjennomskuelig hykler.

  • Erik Gifford

    Lars Gule,
    jeg har skjønt for lenge siden at menneskerettighetene er konstruert for minoritetene. Jeg har bare brukt min menneskerett til å påpeke at jeg er litt skeptisk til disse rettighetene. I england tok daværende statsminister Tony Blair opp tanken på å fjerne “Human Rights” og vedta en “Bill of Rights” som et alternativ. Nå må Gule gjerne mene at Blair er like dum som meg, men det var han som satte meg på denne tanken.
    Majoriteten har også krav på rettigheter, særlig når de er i konflikt med minoriteters krav. Særlig når dette gjelder krav som har vært fraværende i vår del av verden helt opp til nå.

    Jeg mener fortsatt det er legalt å argumentere for krusifikser. Dessuten synes jeg at tradisjon, kultur og verdier er veldig viktige argumenter i denne debatten. At Gule og andre fra “the wacko left” er uenige er jo ingen sensasjon.

  • Aesop

    Jeg er ikke troende kristen, men jeg vil gjerne beholde de gamle symbolene og mye av det som følger med av holdninger, tradisjoner og verdier.

    Denne dommen oppfatter jeg som et overgrep.

  • Bubastis

    Det er ikke en filleting når mennesker som kommer tilflyttende til et land, ofte fordi det ikke er levelig i landet de kommer fra, skal fortelle sine verter hvordan de skal leve. Når de rakker ned på vertenes tradisjoner og deres kultur, og krever at de skal endre seg for å tekkes dem, mens gjestene selv nekter å endre på noe som helst. Det er ikke en filleting når vertene stadig gir etter.

    Men det jeg reagerer mest på i denne saken og mange av de sakene som stadig dukker opp, er at såkalte humanetikerne eller ateister også hiver seg på karusellen og skal ta kristendommen, dens symboler, men BARE den.

    Å være i nærheten av et krusifiks er altså et brudd på menneskerettighetene i så stor grad at det er berettiget 5000 euro for tort og svie. Jøje meg, ser ikke alle galskapen i dette? For dette kan ikke kalles for annet en galskap, morsomt er det i alle fall ikke.
    Som kvinne, med flere døtre, er det faktisk for meg en belastning å se jenter og kvinner som er dekket til, for meg er dette et svært tydelig symbol på systematisk kvinneundertrykkelse kamuflert som religion. Så om human etisk forbund skulle hatt noen som helst troverdighet så hadde de slått ned på slikt som dette, i mye større grad enn de slår ned på kristendommen, fordi det representerer noe mye verre. Normalt fokuserer man på det største problemet først og tar de mindre etterhvert som ting bedrer seg, men HEF begynner med filleting og skyver det som er virkelig ille under teppet, og der forblir det. De er med på å ta makten fra kristendommen, og skyver den over til islam, fordi de ikke kritiserer og kjemper imot islam i samme grad, ser de ikke det?
    En lærer er ikke først og fremst et individ når han/hun er på jobb, da representerer han/hun skolen, og et så kontroversielt og motbydelig symbol som hijab skulle helt klart vært forbudt. Det er i alle fall en like stor(jeg mener mye større) krenkelse å skulle forholde seg til en person som hele tiden, klart og tydelig gjennom påkledning, signaliserer politisk og religiøs tilknytting, enn et krusifiks man kan snu seg vekk fra og ikke trenger å forholde seg til.

    Vi har hørt mange lignende historien før, en flyvertinne mistet jobben fordi hun gikk med krusifiks, men muslimer med hodeplagg var godtatt:

    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=134157

    Dette er helt typisk, de kristne har intet vern, deres tro og deres symboler krenker andre, de kan latterliggjøres og hånes, men kom igjen om det er muslimske symboler eller deres tro som kritiseres eller hånes. Da er det rasisme, da er det krenkelser som man må forstå ender i blodbad, man må ta skylden selv om det skjer noe, for dette er mer enn de kan tåle.

    Det er nå 5 år siden Theo van Gogh ble drept, det ble nylig avslørt enda et forsøk på å ta Kurt Westergaard, og noen går av hengslene fordi det henger et krusifiks i et klasserom i Italia.

    For Guds skyld HEF, få vekk den der hersens kristendommen før vi alle er fortapte!

  • Christian Skaug

    Skaug har (neppe?) lyttet til begge parter i denne saken

    Å, jeg er trolig den nordmann som har lest mest om hva partene har lagt til grunn, og jeg kan vel snart rekonstruere livene til hele den finske kvinnens familie. Jeg tror til og med ektemannens ateisme kan spores tilbake til en episode med en lite fintfølende bestefar. Men jeg hadde ikke tenkt å skrive noen bok om temaet. Og hva lyttingen angår, må jeg jo innrømme at jeg sluttet å lytte til den klagende part da de snakket om talibanske katolikker.

    Det er bare greit å kalle det for nykker når det handler om noe Skaug synes er mindre viktig enn det han selv står for.

    Du har strengt tatt rett i at det med nykker bare er en hypotese. Det er dog den mest sannsynlige forklaringen. Det jeg derimot kan fastslå med sikkerhet, er at dette ikke lenger dreier seg om barna i den angjeldende familien, som har passert skolealder.

    Hvilken verdi har tradisjonen i seg selv? Absolutt ingen.

    Jeg er redd avstanden i oppfatninger om dette temaet gjør enhver kommunikasjon umulig, så jeg skal ikke gjøre noe garantert forgjeves forsøk på å trenge igjennom på det punktet.

    En praksis må begrunnes og forklares – med rasjonelle argumenter.

    Det er da heller ikke særlig vanskelig. Tradisjon gir foruten trygghet og forutsigbarhet en felles ramme om det medmenneskelige samkvem uten hvilket det er vanskelig å tenke seg noen form for fellesskap overhodet.

    Tradisjon er alt og ingen ting. Forsvar for tradisjon er også forsvar for vold mot kvinner, undertrykking av annerledes troende osv. Og det burde vel Skaug vite.

    Jeg har nettopp tapt et veddemål om en flaske konjakk, for jeg tippet at du ville nevne omskjæring. Men jeg innser at jeg her burde ha vært mer presis og snakket om harmløse tradisjoner.

    Historisk identitet er Skaug opptatt av. Men hva er det? Igjen en floskel som skal være selvforklarende, men som ikke forklarer noe som helst.

    Slikt er selvforklarende i en sosial kontekst bestående av rimelige personer med kommunikativ velvilje, da behøves ikke så mange ord for å gjøre seg forstått. I den grad Gule ikke tilhører nevnte krets av personer, får han heller bare tenke at “dette er ikke henvendt til meg”.

    Henvisning til tradisjon er ikke noe prinsipp

    Neivel, da må jeg vel for eksempel konkludere med at alle advokater, domstoler og etater som henviser til sedvaneretten som prinsipp, ikke vet hva de snakker om. Du tilbyr kanskje et etterutdanningskurs for alle sammen oppe på Bislett? Ikke hold av det aller største auditoriet.

    i alle fall ikke et rasjonelt prinsipp som setter individers verdighet og rettigheter i sentrum.

    Tja, nå er tradisjonen laget av mennesker, og den opprettholdes av mennesker fordi de synes den er hyggelig. Det er vel bare å konstatere at det ikke er noen rettighet for mennesker å kunne ha det hyggelig i Gules drømmesamfunn. Det ante meg jo.

    Og noen ganger er domstolsavgjørelser både gale og latterlige. Men for å se det, må det påvises med argumenter og begrunnelser. Skaug er så langt fra en slik påvisning som tenkes kan.

    Du har rett i at jeg ikke har gjort noen særlig grundig jobb på det punktet, det skyldes at kjennelsens latterlighet er opplagt for rimelige personer, og de andre er ikke i med i målgruppen.

  • Jonas Haugsvold

    Evnen til prinsipiell tenkning blir neppe bedre av at man underkaster seg dogmet om at menneskerettighetene er et ubetinget gode. Særlig rasjonelt er det heller ikke.

    Gule skriver: “…krusifiksene handler om å underbygge den italienske statsreligionen og katolske identiteten. Dette er rett og slett uakseptabelt i en moderne og demokratisk stat, basert på religionsfrihet og andre menneskerettigheter.”

    Kan det innebære et demokratisk problem at en overnasjonal domstol (EMD) – uten særlig tilknytning til vedkommende samfunn – avgjør hvilke verdier samfunnet skal/kan baseres på?

    (Og hva har egentlig dette krusifikset med religionsfrihet å gjøre?)

    Gule skriver: “Menneskerettighetene er til for å beskytte individer og deres verdighet, ikke staten, ikke flertallet, ikke kollektiver.”

    Er det en risiko for at dagens rettighetspandemi går på bekostning av et samfunns funksjonalitet? (jf behovet for at politiske beslutninger forbeholdes nasjonale demokratiske prosesser.)

  • grace

    @ skaug, lundberg m.fl. – gode, begrunnede, sarkastiske svar til gule… takk for det :) –
    gule har det med å stikke innom, hovere, degradere – og så forsvinne.
    ikke som et vanlig troll – mer en demonstrasjon av egen opphøyethet.
    slags gudfar og dommer – med nedlatenheten til en dårlig lærer.

  • capercaillie.myopenid.com

    Det er jo forskjell å ville at f.eks. Alhambra skal rives fordi den representerer islams storhetsperiode i Europa, og det å være imot at skolen og klasserommene skal projisere eller formidle religiøs “reklame”. Det er selvsagt en kulturell-historisk faktor med i bildet her, og en må kunne tolerere at slike symboler finnes i samfunnet, men en må se sammenhengen og hvor det brukes.

    Skolene er et sted for læring, og krusifikset representerer en religion som selv om den av og til har bidratt med gode sysler og humane innspill, så representerer den også vranglære og motstand mot vitenskapen. Og ja, kirkens historiske rolle innen forskning, læring og studier er der, men nå tror jeg vi fint kan si at kirken ikke har stått og heiet med hver gang astronomer og andre har oppdaget nye ting som har lagt gamle religiøse forestilninger i grus……

    Men seriøst:

    «krenkelse av foreldrenes rett til å oppdra barna i samsvar med sin overbevisning»

    Unnskyld meg, men krenkelse av — hvem..? Foreldrenes — rett..?

    Hva i all verden med barna? De skal ikke ha noe rett til å være fritatt fra å bli påprakket foreldrenes overbevisninger og meninger – uansett hvilken religion det er snakk om – kristendom, islam, scientologi eller CotFSM? Er ikke dette bare en sikringsmekanisme for å passe på så barna ikke forlater foreldrenes religiøse røtter? Altså, det er i religionens interesse at foreldrene gjør dette. (Jfr også tentaklene vår lokale religion har festet i grunnloven)

    Og dette står en menneskerettighetsbevegelse bak? Hva med barns rett til å ikke bli indoktrinert og sauset inn i religiøs tro fra tidlig alder? Er det noe rart at et barn ikke klarer å finne godhet, under og fascinasjon i naturen når det hele tiden blir matet med historien om at det kun kan være godt med Allah, Jesus, Jahve, eller en eller av disse figurene?

    Men så Gule: problemet der i gården virker å være en motstand mot å ta inn over seg det at slike såkalte “sekulariserings-” eller “avkristnings”-prosesser veldig ofte ikke blir gjort ut av sekulariseringens interesser, men heller under trussel og press fra nye religioner (les: islam, islam, islam). En må da – for islam sin skyld, ikke for at samfunnet skal sekulariseres – rydde opp i det monopolet som kristendommen har hatt i vesten, og som ellers rettmessig kunne vært grepet inn i. Jeg nekter egentlig å tro at Gule ikke innser dette problemet, og tror det heller dreier seg om gammelt nag til document.no og det som sikkert oppfattes som en ensidig islam-kritikk her.

    Til slutt: Erik Gifford sier “Hvis majoriteten ønsker å ha et krusifiks i et klasserom slik de har hatt i mangehundre år så er det vel ganske legalt å argumentere for nettopp det.”. Da er det legalt å argumentere for å fortsette slavedrift i Afrika og da? De har jo en lang kultur med det. De har jo en lang kultur med fattigdom og. Og da er det vel legalt for muslimer og andre som prakstiserer FGM å opprettholde den praksisen? Jeg mener, siden så mange er for den, og den har lang historikk bak seg! Jentene får heller leve med å bli skjært i filler mellom beina så lenge majoriteten går god for det?

  • Christian Skaug

    De skal ikke ha noe rett til å være fritatt fra å bli påprakket foreldrenes overbevisninger og meninger – uansett hvilken religion det er snakk om – kristendom, islam, scientologi eller CotFSM?

    Nå vil det for det første være komplett umulig for foreldre å unngå å overbringe sine overbevisninger og meninger; de ville ikke fått det til om de prøvde engang, for de manifesterer seg gjennom alt man foretar seg. Men sett at det likevel var mulig: Ville noe slikt vært ønskelig? Da måtte foreldrene i så fall kansellere, eller i det minste sensurere, noen av de viktigste delene av sin identitet. Så antiseptiske foreldre, grøss og gru, ville ha etterlatt barna i et vakuum som tilfeldighetene og omstendighetene uansett ville ha fylt på en eller annen måte. Da er det bedre å ta styringen selv. Barn trenger en identitet, og det er en del av foreldrenes jobb å bidra til den. De skal introdusere barnet til den totale messy virkeligheten skapt av de mangesidige messy menneskene, og skal man ikke ende opp som en kasteball i de forskjellige inntrykkenes vold, behøves litt mer forankring – hva enten den består i buddhisme, humanisme eller whatever – enn bare alfabetet, regneartene og Newtons lover. Heldigvis er foreldrenes eksempel ofte nok, uten at noen bevisst indoktrinering behøves.

  • Erik Gifford

    capercaillie,

    jeg kan ikke med min beste velvilje se noen sammenheng mellom et krusifiks hengende på en vegg i en skole i Italia som flertallet av den italienske befolkningen ønsker, og slavehandel i Afrika.

  • capercaillie.myopenid.com

    Ærlig talt, Christian, både du og jeg skjønner ganske godt at jeg ikke mener man skal oppdra barna iført labfrakk og hansker, med barna adskilt i en “bakteriefri” isolasjons-sone.

    Det jeg mener er at det er forskjell på å oppdra barna ved å aktivt mate dem med religiøse tanker og ideer, og det å gi dem en mer nøytral innføring i hvordan verden fungerer. (Det er dette som utgjør forskjellen på f.eks. RLE-faget og det gamle KRL- eller kristendoms-faget.)

    Synes du det også er legitimererende for f.eks. foreldre i KKK som oppdrar barna sine til å ha meninger om det ene og det andre om mennskeraser og deres verd? Det ville jo, i dine ord, være “komplett umulig (..) å unngå å overbringe sine overbevisninger og meninger”?

    Da må heller det være samfunnets rolle å forsøke å holde disse ideene i sjakk ved å oppdra barna på en sånn måte at de er istand til å stille seg kritiske og spørrende. Dette gjør du ikke ved å be dem være kritiske til evolusjonsteorien og “teach the controversy” (i.d.), men ved å lære dem å avkle slike forsøk for det de er.

  • capercaillie.myopenid.com

    @ Erik Gifford: Nei, nettopp – du klarer ikke å se forbi de konkrete eksemplene, fordi du er tilhenger av det ene synet (krusifikset) – til det mer generelle prinsippet som jeg påpekte; at dersom majoriteten synes noe, så er det legitimt.

  • Christian Skaug

    Vel, den bakteriefrie karikaturen til side tror jeg likevel ikke at nøytralitet er mulig eller ønskelig, uten at det er til hinder for kritisk sans. Det betyr ikke at foreldre har blankofullmakt til å dytte hva som helst inn i sine barns hoder. Barn av KKK-foreldre ville ganske raskt blitt barnevernets ansvar i vår del av verden, skulle jeg tro.

  • Erik Gifford

    capercaillie,

    hva i all verden er det som er så galt.
    Har ikke majoriteten rett til å mene noe?

  • Christian Skaug

    du klarer ikke å se forbi de konkrete eksemplene

    Man kunne jo like gjerne si at du ikke klarer å se en sak for det den er, uten å trekke inn en annen, irrelevant sak som i likhet med den opprinnelige tilhører en eller annen kategori som du foretrekker å resonnere omkring snarere enn de foreliggende kjensgjerninger, som jo har å gjøre med en harmløs tradisjon. Blander du menneskeofring inn i diskusjonen, tåkelegger du snarere enn å øke presisjonen.

  • capercaillie.myopenid.com

    @ Gifford: majoriteten har selvsagt rett til å mene noe, men at majoriteten mener noe betyr ikke nødvendigvis at det den mener er korrekt, legitimt, eller hva nåenn. Eller er det flertallstyranni som skal gjelde?

    Det du ultimat fisker etter i en slik diskusjon er noe ala “liker du ikke hva flertallet mener, så kan du gjerne finne deg et annet sted å bakse!”, uten å vurdere innholdet i meningene.

    Jeg sammenlikner *ikke* krusifikset med slavevirksomhet!

    @ Skaug: poenget med å vise til andre eksempler eller situasjoner er nettopp å se situasjonen fra andre vinklinger. Målet er å belyse kritikkverdige aspekter ved egen argumentasjon som en da ikke ser fordi en diskuterer ut fra eget syn/preferanseståsted. (“bias”)

  • Christian Skaug

    poenget med å vise til andre eksempler eller situasjoner er nettopp å se situasjonen fra andre vinklinger

    Det er i prinsipp ingen dårlig vane, selvsagt, men når eksemplene som velges for dette formål er irrelevante, er det ikke lenger den samme saken man ser fra en annen vinkel. Tema er en bestemt, harmløs tradisjon. Ved å belyse denne ved å trekke inn en annen, voldelig tradisjon, blander du sammen to kategorier som kun har det tradisjonelle felles til en eneste graut, som det er uråd å si noe annet enn luftige ting om. Det blir omtrent som om jeg skulle avvise en forespørsel fra et avkom om å gå til anskaffelse av kaniner som kjæledyr, under henvisning til at isbjørner er farlige, for deretter å kjefte på barnet for at det ikke har skjønt at begge to tilhører dyreriket (for deretter å oppleve – med rette – at barnet ikke lenger ville gidde å høre på meg).

  • capercaillie.myopenid.com

    Tema [krusifikset] er en bestemt, harmløs tradisjon.

    Men her deler vi jo da tydeligvis ikke samme synet på dette. Jeg er enig i at krusifikset på veggen er en mindre harmløst enn det jeg nevnte, men ikke at krusifikset er harmløst.

    Jeg kan skjønne at du synes jeg overreagerer, men det er fordi krusifikset for deg ikke har samme mening som det har for meg.

    Hva representerer krufisikset? Representerer det kun historien, eller representerer det det kirken står for, både på godt og vondt? Det er mer enn bare et objekt, på samme måten som hijaben er mer enn bare et tørkle.

    Nå må jeg vel gjenta dette enda en gang, siden dere fortsatt tror jeg sammenlikner krusifikset og slavedrift, FGM etc. Det jeg kritiserte var å ilegge flertallet en meningslegitimitet. Det ble vel borte i støyen i eksemplene jeg valgte, så det var vel min egen feil.

    (Og før fantasien løper løpsk igjen; jeg sammenlikner ikke krusifikser og hijaber annet enn at de er symboler.)

  • Anders B

    Lars Gule: “Dette er rett og slett uakseptabelt i en moderne og demokratisk stat, basert på religionsfrihet og andre menneskerettigheter.”

    Problemet er at veldig mange kulturmarxister bryr seg faktisk svært lite om religionsfrihet og menneskerettigheter. De er kulturmarxister drevet av forakt og hat for de kulturkonservative, for Europeiske kulturer etc. Svært mange gjemmer seg bak falske påstander om menneskerettigheter og religionsfrihet da dette fungerer som den perfekte tåkelegging for sine egentlige motiver.

    Hvor har de vært de siste 20 årene med tanke på kritikk av Islam? Hvorfor har de vært totalt fraværende på dette området? De har derimot brukt svært mye av tiden din på å angripe Kristendom…

    Det blir svært vanskelig å forholde seg til individer som bevisst bruker bedrag for å fremme sin agenda. Kulturmarxistene har i 40 år gjemt seg bak humanistiske prinsipper mens deres egentlige agenda har vært å knuse Europeiske tradisjoner, kultur, identitet og nasjoners suverenitet. Alt i menneskerettighetenes navn…

    Man kan ikke ha en dialog hvis den ene siden bevisst lyver, gang på gang.

  • Jan Hårstad

    @Anders B: det er helt feilaktig å skrive at kulturmarxistene har vært fraværende med tanke på kritikk av islam. Helt fra Khomeiniovertagelsen i 1979 har Klassekampen f.eks vært stappfull av stoff om Islam, der har også vært meningsforskjeller innad i både AKP og SV, men det man endte opp med som hovedlinje var at den islamske gjenfødelsen,militansen, måtte betraktes som “anti-imperialistisk”.

    Dette ble nedfelt i et hefte av Bjørn Olav Utvik som dengang satt i AKPs ledelse som het “Dei andre sitt opprør” og som ble utgitt av AKP som et debattskrift. Dette skriftet fører så fram til den underskriften som Blindern-arabologene ved Utvik,Meidell,Vogt sendte til Dagbladet,etc under siste israel-Hizballah krig hvor de ga sin full støtte til den lille geriljagruppen Hizballah som slåss mot det fryktelige Israel.

    På det mer psykologiske plan har redaktør Braanen i Klassekampen stått for den eventyrlige historieoppfatning at den moderne muslim var et undertrykt,hundset og forfulgt menneske som var en pendent til den nazi-forfulgte JØDE på 1930-tallet.

    Dette er jo også tenkning og kritikk i høyeste grad. Forskjellen består bare i at der vi her på document kritiserer, snur kulturmarxistene hele bordet og forsvarer Islam okke som. Da blir kritikere i deres islamapologi NAZISTER.

    Nå ser det faktisk ut som om Islam-apologetene i Sverige befinner seg i en dyp krise inni det som kalles Palestinagrupperna.
    Andreas Malm,som er et tungt navn, har plutselig begynt å forsvare Israels rett til statlig eksistens, mens en annen fraksjon står på Iran-linja: utrader hele dritten.

    I Klassekampen har utrader-linja stått sterkt med artikler av Jan Myrdal,Trond Ali Linstad,Trond Andressen,etc som er helt hårreisende saker. Og Braanen holder fremdeles på med muslimen som ufattelig undertrykt,den moderne jøden.

    Derfor pleier ikke Klassekampen å skrive om den intra-palestinske borgerkrigen mellom Hamas og Fatah fordi den ødelegger konseptet om at det BARE er Israel som er nazister, samt islamkritiske folk naturligvis.

  • Jonas Haugsvold

    capercaillie: Du skriver: “men at majoriteten mener noe betyr ikke nødvendigvis at det den mener er korrekt, legitimt, eller hva nåenn.”

    Du peker på noe som etter min oppfatning er et av grunnproblemene slik MR forstås i dag. I et demokrati kommer man ikke utenom at det er nødvendig å ta hensyn til hva flertallet, særlig hva et kvalifisert flertall, mener om en sak. Her er MR (dessverre) i ferd med å bli kjørt i grøfta , blant annet fordi progressive menneskerettseksperter (som Lars Gule) oppfatter stadig flere områder som menneskerettigheter, og som det da blir opp til overnasjonale organer (eks EMD og FNs menneskerettighetskomiteer) å bestemme. Er det f.eks. rimelig at FN skal bestemme størrelsen på sosialstønader i Norge? (Slik vi risikerer at det blir om vi ratifiserer en tilleggsprotokoll til konvensjonene om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter).

    Det går en grense for hva flertallet med rimelighet kan bestemme – spørsmålet er om kusifikser på offentlige skoler i et katolsk land bør omfattes, eller ikke. Hvis du mener ja, bør du vurdere om standpunktet legger til rette for det motsatte av et flertallstyranni. Historisk erfaring viser vel at det er kortere vei til politisk ustabilitet med et mindretallsdiktatur, enn det motsatte.

  • Jon Eirik Lundberg

    “Skolene er et sted for læring, og krusifikset representerer en religion som selv om den av og til har bidratt med gode sysler og humane innspill, så representerer den også vranglære og motstand mot vitenskapen.”

    Dette var veldig nytt for meg. Jeg trodde Europa var et sentrum for nettopp “læring” i verden. De som i sin tid mente det var en sammenheng mellom leseferdighet og økonomisk utvikling tok altså feil. De skulle aldri satt prestene til å lære bøndene å lese bibelen, men heller latt dem gå som analfabeter. Samfunn med høy analfabetisme er i realiteten de høyest utvilklede, ifølge capercaillies resonnement. Da forstår jeg bedre hvor noen grunnleggende uenigheter er fundert.

    Det forskjellige utgangspunktet gjør at vi ser for oss litt forskjellige fremtidsscenarier. Capercaillie antar at når man fjerner religionen – den rasjonelle biten inkludert – vil et nytt, uforvirret og avklart menneske tre frem på verdensscenen. Dette mennesket vil ikke tro, det vil v i t e. Det vil altså ikke være i tvil på noe punkt. Man skal ikke gjøre seg forhåpeninger om å diksutere med dette vesenet, ettersom uenighet vil være utryddet som kategori. Det vil råde en helt ubegrenset konsensus om hva som er virkelig og hva som ikke er det; og hvordan man håndterer de som er uenige i dette, dvs. “som lever i uvirkeligheten”.

    Blir det et mer sivilisert og opplyst samfunn? Bare hvis fornuften selv er i stand til å motivere handlinger. Men det er den jo ikke. Når folk sitter og ser på TV finnes det tusener av mer fornuftige og rasjonelle ting de kunne gjort. Faktisk er det, sammenlignet med alt det fornuftige, ganske eksentrisk å bare sitte rett ned og glo inn i et blått, flimrende lys. Kikker man på nær sagt alt annet mennesker bruker tiden og kreftene på – sport, underholdning, kunst, svermerisk teori, politisk uenighet – så er nettopp mangelen på stringent og entydig fornuft jo slående. Når man tar bort religionen får man altså ikke automatisk noe rasjonelt; man får automatisk noe irrasjonelt. Myter, konspirasjonsteorer og totalitære ideologier er det som venter når Personen (El Senor) som type – som menneske, vesenet med samvittighet – er borte. Hele poenget med religionen er at den handler om noe i n d r e, symbolisert ved noe “ytre”. Men ateister ser nødvendigvis bare dette ytre. De tror at musikerne på scenen står og ødelegger de fine strengene og skinnene som er spent opp på små tønner. Hvorfor dytter pianisten på de hvite og svarte pinnene i det nydelige møbelet? Kan det ikke ta skade av å bli mishandlet på den måten, egentlig? Har han lov til det?

    Det ligger en helt fantastisk historieløshet bak denne forestillingen om at “mennesket er blitt holdt nede” av kristendommen. Dagens konsensus-vitenskapsmenn ville håndtert en galilei eller en Bruno eller en Semmelweis nøyaktig likedan. La oss bare vente og se hva dommen blir over Bjørn Lomborg om tyve år f.eks. Når tusener av milliarder er brukt på kvote-kasino i stedet for vann og sanitet til de fattige. Det som er blitt holdt nede er noe annet enn “mennesket” som sådan. Det vil mer enn gjerne “komme opp igjen”. Når det skjer vil folk som capercaillie ønske at det var krusifikser på alle vegger i alle rom i hele verden.

  • Erik Gifford

    capercaillie,

    nå begynner debatten å bli uforståelig for meg.
    Flertallstyrrani?

    For meg betyr demokrati at flertallet har retten til å styre. Dette er vel også alminnelig akseptert av de fleste. Når mindretallet klarer å karre til seg makta f. eks. ved væpna revolusjon får vi et diktatur.
    Nå er jo dette kommet så langt på siden av det opprinnelige tema i denne tråden at jeg stopper der.

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    “menneskerettigheter … er der for å forsvare individer og minoriteter“. Denne utvidelsen av menneskerettighetsbegrepet er et av kulturmarxistenes favorittricks. Nå avviser jo som kjent FNs menneskerettighetserklæring allerede i artikkel 2 hele eksistensen av grupper og minoriteter ift. rettigheter – naturlig nok, ettersom enhver gruppeinndeling er tilfeldig og subjektiv. Men med den nevnte utvidelse på plass, så kan de påberope seg menneskerettighetene som motivasjon for f.eks. barnemishandling, når den egentlige motivasjonen åpenbart er å få tatt rotta på de foraktelige hvite undermenneskene, i dette eksempelet ved å gå på yngelen deres.

  • sverres.myopenid.com

    Det er vel bare et spørsmål om tid før noen tar til orde for å fjerne det romerske torturinstrument fra våre nordiske flagg og erstatte dem med fargerike lappetepper. Men om vi kan se bort fra en håndfull fantasibegavede sofister er det vel ingen som ser noe torturinstrument i flagget. Vi ser noe helt annet, et symbol for nasjonen, simpelthen nasjonens flagg uten videre tolkning som noe annet. Vi ser ihvertfall ikke noe torturinstrument.

    Men historisk sett har symbolet i flagget sitt opphav i korsfelstelsesredskapet og her ligger sofistens mulighet til å si at det er hva det egentlig er. I andre sammenhenger vil sofisten si at ting ikke har noen essens, avhengig av det underliggende politiske agenda, men disse symbolene har det og den essensen er å finne i deres historie. Ingen andre ser det slik fordi uavhengig av historien sofisten sikter til har symbolet fått en helt annen betydning.

    Et annet eksempel på det samme er Che Guevara T-skjortene. Kun en total idiot vil tro at de som går rundt i Oslo med Che på brystet er revolusjonære kommunister. Che som symbol har blitt en slags motegreie og det i løpet av en knapp generasjon. Men for noen hardlinere på Kuba er han fortsatt symbol på revolusjonen. Slik er det med krusifikset også, vel bortsett fra at dets historie går over adskillig flere generasjoner. Det har fått andre, vidt forskjellige betydninger og det finnes vel ingen grense for hvor mange forskjellige måter man kan tolke det på. Som med ethvert annet symbol.

    Men symboler har selvsagt betydning og de er gitt dem av oss innenfor rammer som jeg ikke tror lar seg fastlegge. Det er kontroversielt, men vi behøver ihvertfall ikke fastlegge noen slike rammer og det viser seg i at vi gjør det faktisk ikke, men klarer godt å forstå saker og ting uten metateori. Poenget her er at et symbols betydning er å finne i hensikten med dets bruk uavhengig av hvordan den ene eller andre måtte tolke det. Om tolkningen strider med hensikten er det en feiltolkning forutsatt at bruken er forståelig.

    For eksempel kan flagget brukes vidt forskjellig, på halv stang er det en markør for sorg, på sodatens skulder identifiserer det hvilket land han kommer fra osv. Brukt slik har det ingenting med kristen propaganda eller romersk torturinstrument å gjøre. Betydningen er å finne i hensikten bak dets bruk, i disse tilfeller som henholdsvis sorgmarkør og identifikasjonsmerke.

    Som regel forstår vi betydningen uten videre, uten tolkning ved at vi simpelthen ser hensikten og dermed betydningen utifra sammenhengen. Om alt skulle tolkes ville ingenting kunne bli forstått fordi da måtte tolkningen tolkes og så tolkningen av tolkningen osv. ad infinitum. Vi ville aldrig komme til noen forståelse av noenting og det viser at det er, nei må være en umiddelbar forståelse som ikke beror på tolkning.

    Det er altså ikke slik at symboler har noen essensiell betydning, de har, eller bedre de blir gitt forskjellige betydninger avhengige av hva vi vil gjøre med dem. Noen ganger er dette en presis betydning, som flagget på soldatens skulder, andre ganger er betydningen løs. Som med krusifikset på veggen. Men at den er løs, mangfoldig eller tilogmed udefinerbar betyr ikke at den er uviktig.

    Hittil er ikke noe av dette argument for eller mot krusifikset på veggen. Men det er et argument mot sofistens og domstolens forståelse av hva symboler er. De kan ikke gis singulære definitive betydniger. Symboler har liv, gitt dem av oss og som med våre liv er det ikke det ene eller andre, men mye og forskjellig til forskjelige anledninger. Hva det hele koker ned til er en intuitiv moralsk bedømmelse av om krusifikset på veggen skal få leve videre. Å fjerne det vil være å drepe noe, det vil etterlate et skrikende tomrom som ved et menneskes bortgang og det er simpelthen galt.

  • Christian Skaug

    Representerer det kun historien, eller representerer det det kirken står for, både på godt og vondt?

    Jeg skulle mene at det er umulig å bygge noen vanntette skott mellom de to; det representerer begge deler.

    Men, altså: Graden av harmløshet er helt klart subjektiv. Jeg kan se at gjenstanden påkaller både irritasjon, velbehag og skuldertrekk. Men menneskerettighetskrenkelse?

    I domspremissene legges til grunn at staten ikke skal fremme troen i omgivelser hvor man er avhengig av å ferdes, hvilket i seg selv lyder som et fornuftig prinsipp for en sekulær stat. Men er det statens oppgave å fjerne manifestasjoner av troen der hvor den fantes før staten i det hele tatt begynte å ta stilling til slike saker? Hvis det er rett å fjerne krusifikset i klasserommet, hvorfor ikke gå videre og fjerne alle religiøse symboler i det offentlige rom?

    En bydel med en kvart kvadratkilometers utstrekning som ligger halvannen kilometer fra mitt hjem, har omlag 180 helgenbilder på veggene gatelangs, hvilket betyr at det er komplett umulig å spasere en tur uten å legge merke til flere av dem. Hva er det som skiller gaten prinsipielt fra skolen? Virkeligheten utenfor skoleporten er jo ikke noe mindre oppdragende og formende for individet enn den innenfor, og statens lover gjelder begge steder. Skulle staten fjerne disse 180 bildene, som privatpersoner har bygget, stelt og beundret i århundrer, og som turistene fotograferer på sin vei forbi? Det er jo verre enn ikonoklasti, det er snarere sovjetisk betongateisme som folk av kjøtt og blod rømmer fra. Om man ikke vil se disse helgenbildene, får man heller flytte til et sted hvor man slipper unna, det er ikke særlig vanskelig.

  • Tom Granerud

    Menneskerettighetene anno 1948 fra FN.

    Mange elsker å argumentere med disse rettigheter,
    men få har orket lese eller sitere fra dem.

    Lars Gule kunne kanskje gi oss Artikkel 30?

    Mvh Tom Granerud

  • Skartveit

    Capercaillie:
    Jeg kan ikke se at du forstår hva hijab egentlig er et uttrykk for. En kvinne som bærer hijab sier noe om sitt syn på de kvinner (og jenter) som ikke bærer hijab. Dette synes å ha gått den norske offentlighet hus forbi. Hijaben er ikke bare et uttrykk for religiøs tilhørighet, den peker på kvinnens stilling og ærbarhet. Som en muslimsk elev sa til meg; ”muslimske menn ser på norske kvinner som horer”. Å tillate en lærer å bære hijab er det samme som å tillate en lærer å si til sine elever som ikke bærer hijab at de er urene og ikke ærbare. Det er rasisme i praksis.
    Jentene vil hver dag indirekte få vite at læreren mener at de og deres mødre er horer, at de ikke har ære, og kanskje enda viktigere: at læreren har et mål om at alle skal innordne seg hennes kvinnesyn. Læreren tillates dermed å bringe en politisk og religiøs konflikt inn i klasserommet. Dette skjer daglig i norske skoler, men da med elever. Muslimske jenter tillates stadig å få særordninger pga deres nedlatende holdning til ikke-muslimske medelever. Jeg har selv lest tekster av norske jenter som tar opp slike problemstillinger. Elevene forstår hvorfor muslimer kommer med krav, og de irriterer seg over at samfunnet tillater skoler å praktisere et slikt kvinnesyn.

    Den store og avgjørende forskjellen på hijab og krusifiks er nettopp dette, at hijaben bæres av et menneske, som med å bære plagget, sier noe om sine medmennesker. Jeg tror ikke vi hadde tillatt at en lærer hadde startet skoledagen med å si til sine elever at muslimske jenter med hijab er rene og ærbare, mens de andre er å ansees som horer….Et krusifiks i et klasserom har i prinsippet ikke et budskap. Det viser til en historisk hendelse, verken mer eller mindre. Spørsmålet blir et annet dersom staten bruker det aktivt i en indoktrineringspolitikk, men da er det politikken som er et problem, ikke krusifikset. Så kan man diskutere om krusifikset representerer noe som samfunnet finner oppbyggelig eller avskyelig. De fleste vil nok finne det usmakelig å henge opp et hakekors på en skole, men hva med et krusfiks? Er det noe i Jesu liv som opprører slik at elever ikke bør se ham hengende på et kors? Hva blir da det neste? Hvorfor sette grensen ved religiøse symboler? Hva med flagget vårt? Hva med riksvåpenet? Vi kan fortsette i det uendelige. HEF og muslimer vil alltid finne noe å ergre seg over, noe å bli støtt over. Paradokset er at de blir støtt over mennesker som velger å leve et annet liv enn dem selv, mennesker som vil leve i fred med sin tro, sine tradisjoner og sine symboler. Kristne tvinger ingen, vi tillater andre å leve som de vil, og det er kanskje der nøkkelen til å forstå problemet ligger. I disse konfliktene viser HEF og den norske venstresiden sitt sanne jeg. Det er en totalitær hensikt som er avskyelig. Det er ubegripelig at menneskerettighetskonflikter i vår tid handler om å tillate muslimer å vise sine mål og forrakt for andre og å nekte vestens dens liberale tradisjoner, der den individuelle frihet til å selv velge blir problematisert.

    Jeg var for øvrig for kort tid siden på kino med en klasse i faget politikk og menneskerettigheter. Filmen Yodok var på programmet. Jeg lurer på om Lars Gule har sett den? De av dere som hevder at et krusifiks av Jesus Kristus er krenkende for rettighetene deres bør ta en tur og se den. Det er faktisk forskjeller på en tro som kjemper for menneskers frihet, og overbevisninger som vil kneble min rett til å leve slik jeg ønsker, men det er kanskje for mye forlangt å kreve at det politisk korrekte HEF og andre motdebattanter forstår det.

  • Jon Eirik Lundberg

    “Paradokset er at de blir støtt over mennesker som velger å leve et annet liv enn dem selv, mennesker som vil leve i fred med sin tro, sine tradisjoner og sine symboler.”

    Paradokset her skyldes ordet “sine”; altså noe individuelt, noe ikke-gruppemessig. De autoritære tåler ikke individualitet. det er derfor de i 40 år har messet om at “mennesket er et dyr”. De har byttet ut krusifikset med en ape. Det gamle symbolet minner dem vel om, et sted lengst nede, at mennesker holder aper i bur, og at nåtiden ser tilbake på fortiden. Rent kroppslig lever de i nåtiden, men åndelig drømmer de om den indianerstammen som ikke hadde ordet “jeg” i språket. Tenk deg da at de onde, kompromissløse “jeg”-amerikanerne u t r y d d e t denne samfunnsformen! Bare dér ligger et resentiment for et helt liv antagelig.

    Som eirik2 viste (veldig godt observert) er det eldste trikset for å bekjempe en frihet man er imot, å o v e r d r i v e den. Til sist er den sin motsetning. Tilhengerne hjalp til med å ødelegge den. Man kan ta ordet “humanistisk” som eksempel. Ved å definere seg som humanist i kontrast til Kirken etablerer man et motsetningsforhold hvor Kirken er ikke-human. Kommunismen, som ligger i bunnen under denne formen for “humanister”, får da den plassen som heter “human”. “Elsk din neste som deg selv” er ikke-humant (“deg selv” er synderen her), mens “mennesket er et dyr” – dét er “humant” (ikke noe “deg selv”, bare en ansiktsløs masse). Et individ med frihet er verre enn millioner som koker gress til midag. “Vi elsker døden som de elsker livet” hadde sitt ekko i vår verdensdel lenge før vi hørte det fra Midtøsten.

  • Donald

    Lundberg: for n’te gang: Mennesket ER en ape og det ligger ingen verdimessig nedvurdering i det. Det er kun en faktisk påpekning. Du har en evne til å skrive beundringsverdig uklart.

    Donald

  • Jon Eirik Lundberg

    @ Donald

    Jeg forstår at vi lever på to forskjellige planeter. Her hvor jeg bor lever apene og menneskene veldig forskjellige liv. Faktisk er det ingen likhet overhodet. Men det er sikkert hyggelig det andre også. Likelev er det bare en ideologisk påstand – stikk i strid med språket – å påstå at “mennesket er en ape”, ettersom begrpet, eller navnet, Menneske har et annet innhold enn navnet Ape. Den siste av dem er et Dyr. Denne oppdelingen kommer ikke under press før sjiraffene bygger sine første F 16, eller når pingvinenes romprogram sender sin første satelitt. Inntil da er mennesket ikke et dyr, og spør du meg så tror jeg den oppdelingen vil holde seg like lenge som denne planeten eksisterer, dvs. de neste godt og vel 4 milliarder årene. Ingen grunn til å foreta språklige justeringer i vår levetid, altså.

  • Donald

    Lundberg: mulig at naturfag kanskje ikke var ditt sterkeste fag på skolen? Du vet at mennesket og sjimpansen har 99.97% felles genetisk materiale?

    “Ordet” eller “begrepet” for å vite hva vi snakker om er ikke relevant. Slik sett kunne vi si at bøker og støvsugere også hadde ting til felles? Det er bare “ord”.

    Donald

  • Tom Granerud

    He he he he

    Gøy å tenke på at Darwins teori ikke gjelder
    for våre muslimske minoriteter.

    Ape påstanden er blasfemi, og kan gi en person
    dødsstraff. Koranen viser oss Adam som første
    medmenneske.

    Sannelig lever vi i en spennende tidsalder.

    Hyggelig å se Gule fortsatt lever.

    Mvh Tom Granerud, Bærum

  • Christian Skaug

    Du vet at mennesket og sjimpansen har 99.97% felles genetisk materiale?

    Og det skulle gjøre apen til 99,97% menneske eller omvendt? Den tankemodellen du bruker for å trekke den konklusjonen er ekvivalent med å ta en meterstav og si “dette er et menneske”, for siden å skjære bort de øverste tre tiendedels millimetrene og si “dette er en ape”. Sett at det er en dårlig tankemodell? Hva om situasjonen bedre lar seg illustrere med at det er en meter frem til punktet hvor man kan drikke av selvbevissthetens kilde, og at apen ikke rekker frem om han er aldri så nær? Kan det rett og slett hende at det er den siste tredjedels promillen som inneholder den mest interessante informasjonen? Har du noen gang satt deg inn i de genetiske sekvensene du påberoper deg som støtte? Mesteparten av bokstavene i den genetiske koden er uvesentlig informasjon, de virkelige godbitene ligger gjemt og venter på å bli oppdaget. Det er som om du har en bok på fem tusen sider med nesten bare tilfeldige bokstavsekvenser, og så står det noe substansielt på en side her og der. Men naturfag er kanskje ikke din sterkeste side heller?

  • arildnordby

    Det er bare å gi opp, Donald.

    Folk som Lundberg har investert så mye føleri i det religiøse sludderet sitt at de faktisk har permanent blokkert sin evne til å tenke rasjonelt.

    Det er…ingenting..å hente “inni der”.

  • Therion

    @Donald & Co…

    Et lite bibelord i sakens anledning – etter DNB 1930.

    For det går menneskenes barn som det går dyrene; den samme skjebne rammer dem; som den ene dør, så dør den andre, og en livsånde har de alle; mennesket har ikke noget fortrin fremfor dyret; for alt er tomhet. De farer alle til ett sted; de er alle blitt til av støvet, og de vender alle tilbake til støvet. Hvem vet om menneskenes ånd stiger op, og om dyrets ånd farer ned til jorden?

    Luthers versjon finnes i den første av Brahms’ Vier ernste Gesänge.

  • Christian Skaug

    Det er forresten fascinerende å observere hvordan man gang etter gang ser samme sofistiske teknikken benyttet i ideologiens tjeneste. Om noen har orket å katalogisere slike tricks (fred være med vedkommende) antar jeg at den har et eget kapittel.

    Altså, man tar for seg ett eller annet fenomen som har fått sin egen betegnelse, for eksempel “menneske”. Så benytter man sin kunnskap til å fastslå at fenomenet, i vårt tilfelle mennesket, tilhører en annen og større kategori, i vårt tilfelle primatene, for deretter å konstatere at kategorien inneholder helt andre ting, i vårt tilfelle aper.

    Heller enn å konsentrere seg om mennesket, konsentrerer man seg om kategorien: Mennesket er jo en primat! Og dette utsagnet oppnår større viktighet i ens tanker enn det faktum at mennesket er menneske. I Donalds tilfelle ser man sågar at subsettet aper opphøyes til betegnelse på kategorien primater. Hvorom enn er, slutter man på et eller annet tidspunkt å observere virkeligheten som i utgangspunktet interesserte en, og går over til å tenke over kategorien den er dyttet inn i. Man ignorerer terrenget og forelsker seg i kartet. Og siden vi langt på vei velger vår egen virkelighet, blir dette kartet sannere i sofistens forestillingsverden enn terrenget. Donald blir en ape. Ham om dét.

    Kategoriene er naturligvis fine greier til sitt bruk, i likhet med deres avkom statistikken. De gir oversikt i et stort observasjonsmateriale, men de erstatter ikke observasjonen av materialets enkelte bestanddeler. Hadde Donald vært assistent ved et kjemilaboratorium og hans overordnede etter en spektroskopisk analyse hadde kommet til at stoffprøven inneholder bly, ville han straks ha brutt inn med et “dette er et grunnstoff!”. Kanskje ville han ha føyd til at det like gjerne kunne kalles polonium, for det har omtrent samme atomvekt, og hvem bryr seg om sånne detaljer som at den ene sender ut radioaktiv stråling, mens den andre beskytter mot det.

    Vi hadde for en stund siden 300-årsjubileum for den store svenske naturforskeren Carl von Linnés fødsel, Sigrid Undsets dypt troende forbilde. I hans første klassifikasjon av dyreriket, kan man ganske riktig se at både mennesker og aper (homo og simia) tilhører samme overordnede kategori anthropomorpha (menneskeformet). Og i sin tre ord lange omtale av mennesket oppsummerer han mennesket bedre enn Donald gjør i vår innbilt opplyste tid: Nosce te ipsum, kjenn deg selv.

    I vår innbilt opplyste tid har Linnés duggfriske observasjonsevne veket plassen for sofistisk dyrking av kategoriene, som i sitt redselsfulle ekteskap med ideologiene resulterer i urimeligheter som får leve sitt eget liv fordi de virker forførende og tiltrekkende som erstatningsteologi, og fordi man får kick av at det behøves en viss intelligens til å sette opp den vanvittige konstruksjonen, mens man mangler den selvkritiske evnen til å se at den er et monster. Sånt får skje fordi vi dessverre lever i en veldig ideologisk tid, til tross for at det ideologiske slaktehuset som kalles det 20. århundre burde ha lært oss et og annet.

  • Jon Eirik Lundberg

    “Folk som Lundberg har investert så mye føleri i det religiøse sludderet sitt at de faktisk har permanent blokkert sin evne til å tenke rasjonelt.”

    På hvilken måte er påstanden “mennesket er et dyr” rasjonell? Nå er det ikke mye å komme etter Christian Skaugs rydding av bordet, rent innholdsmessig, men problemstillingen er jo like aktuell uansett hva man måtte si og mene: Troen på mennesket som en hårløs ape ligger dypt; det er den som er vår fortid, for v e l d i g lenge siden. Både Kristus og Sokrates for den del, representerer et brudd med den. Det er derfor det heter “Opplysning”; noe med at et “mørke” blir tilsidesatt, osv. Først er det mørke, gjennom stor anstrengelse kommer det andre.

    Det er et kledelig sammenfall mellom historieløshet og såkalt ateisme. Som Gule spør lenger oppe: Hva skal tradisjonen (historien) brukes til? Er den ikke bare “ingenting”? Den kan jo ikke pakkes i papir og legges under treet, for eksempel. Den er kort sagt ikke en “ting”. Kan den da gjøre “nytte”? Man kan like godt spørre hvorfor vi skal orke å være mennesker.

    De som helst vil være dyr løper ikke ut i skogen og blander seg med sine artsfeller. Akkurat som kommunistene er det n o e n a n d r e som “er dyr”. De selv er må dessverre forbli mennesker, sånn til daglig, med alt som hører til av komfort. Men selv hvis det skulle finnes en utpreget idealist, som var sterk nok i apetroen til å ta seg selv på alvor og gå naken inn i jungelen (og ende sine dager som middag for sjimpanser), så er selv det til heller ikke “bevis nok” for påstanden. Den som gjør det hadde i det minste valget mellom å være dyr eller menneske – og det har dyrene så vidt jeg vet ikke.

    Den biologiske fetisjismen, forbindelsen til det mytiske, før-siviliserte, er kanskje en sosialdarwinisme som har overlevd uhyrlighetene fra 1939-1945, eller 1917-1991.

  • Therion

    Dette:

    “Den biologiske fetisjismen, forbindelsen til det mytiske, før-siviliserte, er kanskje en sosialdarwinisme som har overlevd uhyrlighetene fra 1939-1945, eller 1917-1991″.

    …er vel et klart eksempel på non sequitur. Eller for den saks skyld stråmanns-argumentasjon.

    Historien viser – så vidt jeg vet – at det fint går an å lage terror-regimer uten å ty til vitenskap. Det greier seg lenge med religion.

  • Tanya

    Modig svensk präst i Karlskrona
    http://www.blt.se/opinion/debatt/var-inte-sa-naiva-om-islam%281609627%29.gm

    Var inte så naiva om islam.
    Alla religioner är inte lika. Islam har ett helt annat mål än kristendomen.
    Läs Åke Ohlmarks översättning av Koranen till svenska och bilda er en egen uppfattning. Det är en samling regler om hur man ska leva.
    Guds straff är överhängande om man gör fel. Den som är otrogen utesluts ur gemen skapen.
    Alla andra kallas otrogna och får dödas, SURA 2:

    Prästen Helene Sturefelt måste nog gömma sig efter detta utspelet ….

  • trondb.myopenid.com

    Tanya,vi må ikke være så naive om islam og muslimer. De fleste gir jo fullstendig beng i disse reglene. Alle går jo ikke rundt med hvite kjortler og langt sjegg. Merk deg det.

  • Tanya

    @trondb
    Jag förstår inte vad du menar med din kommentar, men det kvittar.

    Prästen har i alla fall fått starka reaktioner på sitt inlägg.

    http://www.blt.se/nyheter/karlskrona/starka-reaktioner-pa-debattartikel%281611122%29.gm

  • trondb.myopenid.com

    Tanya, jeg mener at ekstremistene er i mindretall. Noen usle prosent eller promille. Hva har vi da å frykte fra denne gruppen? Den kan marginaliseres. Muslimer i blandt oss er relativt moderate,lite interessert i religion, og mest opptatt av de daglige sysler.

  • Erik Gifford

    trondb,

    ekstremistene er i mindretall sier du? Ja, mulig det. Jeg vet ikke, men det jeg vet er at vi kaster bort mange milliarder hvert år på sikkerhet på flyplasser og liknende. Hvis du har rett er vi jo blitt lurt.
    Du sier også at disse terroristene kan marginaliseres.
    Nå vet ikke jeg hva ” å marginalisere en terrorist” er. Kan du forklare?

    Dessuten, hvordan går man i så tilfelle fram for “å marginalisere” en terrorist?

    Det virker som om våre myndigheter har lurt oss ganske lenge. Det er godt vi har deg trodb som tydeligvis kan løse dette problemet.

  • Donald

    RE:

    Christian Skaug: hva slags merkelig slutning er det? Poenget med 99.97% felles genetisk arv betyr at de 03% er svært essensielle. Naturfag var kanskje heller ikke sin sterkeste side? Evne til logisk tenkning synes å være mangelvare i vår tid.

    Arild Nordby: Takk:) Point taken. Vi så samme tendensen i Tabloid idag hvor “mer mellom himmel og jord” nok en gang ble diskutert og enkelte forstår bare ikke vitenskapelig tenkning. Straks man spør hva deres “mer” er, blir det stille. Enten forstår man vitenskapelig tenkning hvor testbarhet er et hovedkriterium eller så forstår man det ikke.

    Lundberg er notorisk uklar, noe anmelderen av hans første bok også mente:

    http://www.vg.no/rampelys/artikkel.php?artid=105210

    Vi siterer: “«Jeg kjeder meg like kostelig som naturen selv, som i evig tid før min ikke har gjort annet enn å stirre inn i sin egen reprise.»”

    Mvh
    Donald

  • arildnordby

    Poenget med de 0.03% forskjellen er at mennesket er en ape (ikke minst grunnet 99.97% likhet), som bare ved en relativt liten endring av sitt genom har endret seg radikalt fra sine nærmeste slektninger.

    At liten tue kan velte stort lass, eller en eneste mutasjon bestemme om utfallet er “liv eller død”, er ingen nyhet for de med en viss innsikt i vitenskapelig.

  • eivind68.myopenid.com

    Jeg må som ateist si meg enig med Gule på flere punkter, det offentlige rom bør så langt som mulig være ribbet for religiøse og politiske symboler.

    Men det bør være _folkets_ avgjørelse, ikke en overnasjonal komitees.

    Om et flertall av italienerene ønsker å fjerne krusifiksene fra klasserommene, så gjør endelig det.

    Men denne evige ideen om at man kan gjøre subjektive meninger til objektive sannheter bare ved å sette ned en “ekspertkommisjon” må avgå ved døden så fort som mulig.

    Det har som noen kanskje har sett også kommet forslag om at menneskerettighetene skal omfatte rett til en verden fri for menneskeskapte klimaendringer (!!), og den som ikke forstår hvilket vepsebol av uante bieffekter man får ved å la disse komiteene og “ekspertgruppene” få fritt spillerom til å sette sine bevisstløse forslag ut i livet, den bør tenke igjennom tingene en gang til.

    Hvem ved sine fulle fem tror virkelig at disse komiteene i FN er apolitiske fora som bare gir vise svar fulle av tidløse sannheter?

  • Francesco

    Artig debatt – dette her. Men Donald begynner nå å bli en parodi på sin egen tegneseriehelt, og det skal en del til. Det er nok av relevant argumentasjon å slipe seg på, om du ikke skal ta mannen i stedet for ballen – ref Lundberg. Du kan jo starte med sverres innlegg her; http://www.document.no/2009/10/den_forstokkede_liberaler_-_ad.html, der han avkler deg som en bløffmaker med lavt kunnskapsnivå. Du kunne jo brynet deg litt på den, i stedet for å dure i vei på andre lenker på samme lavmål.
    En meningsfelle av deg, Capercaillie er ett eksempel til etterfølgelse for noen og enhver, seriøs og kunnskapsrik innen sitt “fagområde” – religionen “vitenskap uten Gud”. Sjelden eller aldri personangrep.

    Jeg synes altså – som tidligere nevnt – document er meget interresant å følge med på, men skjemmes fortsatt noe av kverulanter som “gnåler” med varierende kunnskapsnivå. Men Rustad skal ha stor ros for sin saklige og analytiske innlegg, samtidig som han har hevet debattnivået betraktelig.

  • Skartveit

    Eivind68:
    Hvorfor bør det offentlige rom renses for religiøse og politiske symboler? Er du redd for at de springer i strupen på deg? Eller tåler ikke din sjel kunnskapen av at noen har en annen tilnærming til livet enn deg? Hvorfor skal ditt ønske om frihet fra slike inntrykk oppfylles? Det offentlige rom vil tømmes for slike uttrykk i det øyeblikk folk ikke lenger tror på dem. Ditt utsagn bekrefter nok en gang de totalitære kreftene Gule og co bygger sin frihetstanke på, den er bygget på et ønske om å kontrollere andres ytringsfrihet. Det gir muligens frihet til Gule og co, men det blir ikke særlig mye til overs for oss andre.

    Donald:
    Jeg sitter med en vemmelig mistanke om at du mener at enhver som faller ned på feil side av troen på Gud også diskvalifiserer seg til å uttale seg om vitenskap. Eller at vi ikke forstår vitenskaplig metode. Kan du preisisere hva du mener?
    Og: Lundberg har skrevet bok, utgitt på Aschehoug. Veloppdragne mennesker bør gratulere.
    Hans betraktninger er alltid verd å få med seg.

  • Donald

    Skartveit: Det er korrekt observert.

    Dette handler om noe så selvinnlysende enkelt at det finnes kun ett univers vi kan observere og foreta eksperimenter eller observasjoner i.

    Alle påstander om dette universet handler om forhold i dette universet, forhold som kan testes eller ikke.

    De som tror, enten det handler om religion eller alternativ medisin, later til å tro at det finnes områder i dette samme univers som unndrar seg den samme testingen de med vitenskapelige holdninger forfekter.

    Påstander, både fra vitenskapelig og uvitenskapelig hold uttaler seg om forhold i det samme universet. Da er det høyst merkelig at noen mener at deres viten om disse ikke testbare forhold finnes, enda mer så at de ikke ønsker at deres påstander skal kunne testes.

    Enda verre er påstander om at de som ikke ønsker sine påstander testet, eller påstår at de ikke lar seg teste (hvordan vet de før de har prøvd, forresten?)fremlegges som “viten” når påstandene ikke er testet. Hvordan vet de troende og alternative at de vet når hva de hevder ikke er verken testet eller observert. (Vi minner om at dette jo er gamle Platon)

    Dette handler om evne til konsekvent vitenskapelig tenkning og enten aksepterer man den eller man gjør ikke. Hvorfor folk ikke aksepterer vitenskapelig tenkning, men forsøker å unndra områder eksperimenter og observasjon kan ha sine ulike forklaringer, men rokker ikke ved prinsipptanken. I siste instans handler om intellektuell etterrettelighet og troende og alternative er ikke intellektuelt etterrettelige.

    Francesco: linken du henviser til fungerer ikke, og du har da tydeligvis ikke peiling på hva du prater om. Lundberg skriver uforståelig. Dersom han mener å si noe om det samme universet Donald lever i, får han bruke et språk som gjør at ordene refererer til gjenstander og saksforhold Donald også kan forstå. For øyeblikket har han for Donalds vedkommende overhodet ingenting å tilføre debatter, mao. Donald har ikke lært noen verdens ting av å lese hans innlegg her inne.

    Mvh
    Donald

  • capercaillie.myopenid.com

    En daglig oppfølging:

    @ Erik Gifford, re: “For meg betyr demokrati at flertallet har retten til å styre. Dette er vel også alminnelig akseptert av de fleste.”.

    Tja, jeg hintet til det spørsmålet en gang her. Demokrati er mer enn at flertallet bestemmer, se f.eks. svarene der. (Sorry til dem som fulgte opp der at jeg aldri fulgte opp.)

    @ sverres:

    Jeg har heller ingen “problemer” med korset i flagget, da flagget i seg selv er et symbol for noe annet som da tar presedens. I den konteksten blir korset et historisk aspekt, og ikke en propagandaposter som sier “kristendom!”. Men dette er uansett noe som er åpent for tolkning og, og noen ser sikkert “kristendom!” i flagget og; både de kristne (som da spiller videre på det om at Norge er kristent osv) og også de som stiller seg kritisk til det.

    @ Christian Skaug, re: “Men, altså: Graden av harmløshet er helt klart subjektiv. Jeg kan se at gjenstanden påkaller både irritasjon, velbehag og skuldertrekk. Men menneskerettighetskrenkelse?”.

    Jo, dette kan jeg være enig med deg om og – det finnes viktigere ting å ta opp for et slikt institutt. Som sagt synes jeg det er et mye større overgrep å la foreldrene ha en “rett” til å – ut fra mitt syn – hjernevaske (eller: så lite produktive ideer og konsepter i hodene på, om jeg skal moderere meg) ungene sine.

    Jeg mener som du da går videre med, at jo; sekulariseringen bør gjelde videre og. Man bør f.eks. ikke vise kristen symbolikk (de ti bud, etc) i offentlige bygg ala domstoler, regjeringsbygg etc, men man må fritt kunne vise det i andre historisk-kulturelle eller private sammenheng. At skoler drar på julegudstjeneste i kirka er f.eks. en ting jeg synes man fint kan styrt unna. Det er en koselig og søt tradisjon, men man feirer ikke sosialdemokratiet med sang og visefortelling i Stortinget hver morgen heller. Jeg er sikker på at folk her ikke ville like at man sang multikulturelle harmonisanger hver morgen på skolene heller — da ville man fort vært ute med “indoktrinering av ungene i en politisk ideologi”-anklagene.

    @ Skartveit, re: hijab.

    Om du drar den analogien med “fordømmelse av andre”, så kan jeg også vise til en tilsvarende en med korset; de som bærer det sier samtidig noe om eller til meg som ikke bærer det, og da spesielt til meg som ateist. Jeg skal “bli bedt for” (siden jeg jo skal brenne i helvete med mine blasfemiske og vantro holdninger), eller man forsøker å “frelse meg” og “lede meg på rett kurs”, etc. Om man ikke sier det, så er dette det som implisitt ligger i det, for meg.

    Slik jeg har forstått kristendommen sier også Jesus gjentatte ganger til de kristne at de skal forholde seg til Jahve på et ekstremt “intimt” og personlig nivå – noe jeg da ikke finner forenelig med å kringkaste troen sin.

    Jfr f.eks. Matteus 6. f.eks. Matt 6:1

    1 “Be careful not to do your ‘acts of righteousness’ before men, to be seen by them. If you do, you will have no reward from your Father in heaven.”

    Videre Matt 6:2-4:

    2 “So when you give to the needy, do not announce it with trumpets, as the hypocrites do in the synagogues and on the streets, to be honored by men. I tell you the truth, they have received their reward in full. 3 But when you give to the needy, do not let your left hand know what your right hand is doing, 4 so that your giving may be in secret. Then your Father, who sees what is done in secret, will reward you.

    Matt 6:5-8 (bønn):

    5 “And when you pray, do not be like the hypocrites, for they love to pray standing in the synagogues and on the street corners to be seen by men. I tell you the truth, they have received their reward in full. 6 But when you pray, go into your room, close the door and pray to your Father, who is unseen. Then your Father, who sees what is done in secret, will reward you. 7 And when you pray, do not keep on babbling like pagans, for they think they will be heard because of their many words. 8 Do not be like them, for your Father knows what you need before you ask him.

    Matt 6:16-18 (fasting):

    16 “When you fast, do not look somber as the hypocrites do, for they disfigure their faces to show men they are fasting. I tell you the truth, they have received their reward in full. 17 But when you fast, put oil on your head and wash your face, 18so that it will not be obvious to men that you are fasting, but only to your Father, who is unseen; and your Father, who sees what is done in secret, will reward you.

    Hva slags behov har de kristne for å bære, vise eller kringkaste kors eller krusifiks om deres forhold til Jahve er personlig? Jeg innser gjerne at dette ikke er det samme spørsmålet som: “skal de bli forbydt å gjøre dette?”.

    Ellers er det, som jeg sa, ikke det at jeg sammenlikner hijaben og krusifikset som like størrelser, men bare at jeg påpeker likheten i at de er symboler, og symboler har en subjektiv tolkning.

    @ Jon Eirik Lundberg, re: “apen” og “dyr”.

    Det er ingen som mener at mennesket bokstavlig talt er ekvivalent med en “ape”. “Ape” er en fellesbetegnelse på en del livsformer som har mye til felles. Det finnes ikke “en ape” eller “mange aper”, men vi har en felles forfar som gjør oss til fjern familie. Dette kan du da spore både i det genetiske arvestoffet og i de fossile funnene.

    Du kan sikkert definere deg ut av “dyreriket” om det gir deg noen trøst, men å se på mennesket som en slags “toppen” i den “evolusjonære kransekaka” er din tolkning. Mennesket er definitivt den livsformen her på Jorden som tilsynelatende har kommet lengst hva angår potensiale for intelligens, og også utnyttet dette potensialet i stor grad. Dette skaper dog ikke en diskontinuitet i blodsbåndet tilbake i dyreriket via genene og evolusjonen. Det betyr heller ikke at mennesket er et garantert utfall gitt at evolusjonsprosessen spoles tilbake og får gå sin gang igjen.

    For meg er det egentlig på grensen til utydelig om du sår tvil om evolusjons-teorien, eller om du bare er vrang og kverulerer om begrepene vi bruker til å omtale ting.

    En F-16 er både en F-16, et jagerfly og et fly, men det slutter ikke å være et fly når det ble en F-16. Den er heller ikke et propellfly eller en drage, selv om disse er flyvende farkoster av ymse slag.

    Mennesket er også en ape, et dyr, og også et stort biosamfunn av prokaryotiske celler, men det er fortsatt “menneske”. Ut fra personligheten og det ene og det andre har det en identitet som skiller det fra andre.

    Problemet er at argumentasjonen om at mennesket ikke er en ape eller et dyr ligger såpass vevd sammen med ideene om kreasjonisme og de mer fundamentale tolkningene av religion, som da bl.a. benekter evolusjonsteorien. Selv om du begrepsmessig har rett i at mennesket ikke er en ape, så vekker du også til livs denne kreasjonismeargumentasjonen, selv om du kanskje ikke mener det sånn. Fra det punktet har diskusjonen en tendens til å ta en kjent, forutsigbar sti :)

    @ Therion, re: “støvet”

    Ikke ulikt Carl Sagans “The Cosmos is also within us, we are made of star stuff. We are a way for the Cosmos to know itself”. Det er for meg store tanker.

    Symphony of Science – ‘We Are All Connected’ (ft. Sagan, Feynman, deGrasse Tyson & Bill Nye): http://www.youtube.com/watch?v=XGK84Poeynk

  • Jon Eirik Lundberg

    En takk til Skartveit og en hilsen til Franscesco.

    Donald sondrer ikke mellom vitenskap, debatt og diktning. Det er helt i orden. Jeg synes det illustrerer at hele ideen om mennesket-som-dyr skyldes en “avdrift” i språket. Man kan jo si at mennesket er “en kjemisk fabrikk” også. Men ingen mennesker er kjemiske fabrikker av den grunn. Det er et bilde. Mennesket som “ape” er også et bilde; helt presist et m e n n e s k e b i l d e.

    Spørsmålet er hva slags mennesker du får når de lærer å sammenligne seg selv med navnløse flokkdyr. I den sammenhengen får evolusjonslæren status av “konkurrerende religion” til kristendommen, og derfor hater tilhengerne av den kirken så intenst.

    Hva er så evolusjonslærens alternative etikk? “Survival of the fittest”, som vulgært forstås som “den sterkeste overlever”. Egentlig er det den best tilpassede, men det blir for nyansert. Alles krig mot alle, det som ikke kan stå må falle, osv. Til ordet “survival” knytter det seg nyttige dyder som; vilje til kamp, ofre seg, arbeide hardt, spre sine gener, osv. Det som skal overleve er gruppen, eller “arten”; kollektivet. Evolusjonsetikken produserer (kamp)villig arbeidskraft som reproduserer seg selv. “Flittige maur”, som en SP-politiker omtalte dem. Alle vil jo være “de beste”. Faktisk er det en styreform som hører til også, hendig nok: Aristo-krati, styre ved “de beste”. Vitenskap og føydalisme i skjønn forening, altså.

    Krusifikset er bildet av et korsfestet individ; en person, ikke et dyr. “Herren” lyder nesten autoritært og ovenifra og ned for oss fordi vi stammer fra småbruk alle sammen. På spansk sier de El Senor. “Gudoghverman”, eller bare “man”. Hver enkelt person, hvert individ. Styreform: Demo- krati. Verdier: Elsk din neste, gjør gode gjerninger, tilgi synder, vend det andre kinnet til. Og, som toppen av kontrast til “survival of the most brutal”: “frykt ikke døden”.

    Jeg vet, de som sier “mennesket er et dyr” går ikke egentlig inn for en hobbesiansk naturtilstand. Men det finnes ikke tomme rom. Tar man noe bort, kommer noe annet i dets sted. Den scientistiske etikken vil fylle tomrommet etter krusifikset. Man sier instinktivt at “det vil aldri skje”, selvfølgelig. Men hvis noen for ti år siden sa at sosialistene snart skulle gå inn i oljebransjen, spekulere stort i aksjehandel og føre krig i Afghanistan, ville nok ingen trodd at det var mulig heller.

    Men uansett: Rent språklig er det feil å si at A bare er B uten videre. Mennesket er et menneske, og ikke så mye annet. I tillegg tjener apebildet et politisk-ideologisk formål, å forvandle individene til et rent verktøy, eller råstoff, for visse egenrådige interesser. Biologiseringen av bevisstheten har f.eks. skapt et farmasikalsk klondyke for avsetning på bedøvelsesmidler under eksotiske betegnelser, idet tanker og følelser er redusert til “kjemi”. Disse tingene går hånd i hånd. Mennesket føle seg ikke tilpas i menneskedyrsamfunnet. Men hvis det skal endre på forholdene må det se seg selv som et handlende, rasjonelt vesen, et zoon politicon, og ikke et “dyr” med en bonde eller en matmor over seg.

  • cassanders.myopenid.com

    @Lundberg
    evolusjonsbiologi er en måte å forstå hvordan verden (fortrinnsvis levende organismer) har oppstått, hvordan de endrer seg over tid, og hva slags slektskapsforhold de har til andre organismer.
    Det er få (om noen)seriøse evo-biologer som i dag finner det riktig (eller relevant)å bruke evo-b. som BEGRUNNELSE for moral eller etikk.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Christian Skaug

    Jeg sitter med en vemmelig mistanke om at du mener at enhver som faller ned på feil side av troen på Gud også diskvalifiserer seg til å uttale seg om vitenskap.

    Hi-hi, det er jo litt morsomt at en vitenskapelig dverg, som selv har fått servert all vitenskapen av religiøse og ikke-religiøse bedre menn og kvinner før ham, oppkaster seg til dommer over den vitenskapelige innsikten hos de religiøse av dem. Det er som å si at man selv har fått del i et lys og en vitenskapelig forståelse som f.eks. Newton eller Linné ikke hadde, menn som selv har kastet lys vi alle bader i. Men innbilskhet og hovmod har jo alltid vært nokså vanlige trekk hos crackpots, som alltids er fornøyd så lenge de finner noen nye lettlurte de kan briske seg for. Pinlig å se på er det uansett.

  • Therion

    @Capercaillie

    Luthers oversettelse av Prädiger, musikk av Brahms, fremført av The High Priestess.

    http://www.youtube.com/watch?v=bzfJnT84-Yc

  • Flora

    Grisen er i dag den mest aktuelle dyregiver for xenotransplantasjon av celler og organer til mennesket. Apen brukes ikke pga relativt dårlig reproduksjonsevne samt større fare for overførbare sykdommer, og at de står oss mennesker nærmere genetisk. Apen står oss nærmere, men grisen står også såpass nært at organer brukes til transplantasjon. Vi har dessuten nylig sett at en sykdom som svineinfluensaen smittes fra gris til menneske.

    Donald: Dersom han mener å si noe om det samme universet Donald lever i, får han bruke et språk som gjør at ordene refererer til gjenstander og saksforhold Donald også kan forstå.

    Vi prøver:

    Oæhh Onkel Skrue skal få et nytt hjerte! Et grisehjerte!

    Hva??? Betyr det at han blir grynt-grynt istedenfor kvakk-kvakk? Og kan han forresten spise svineribbe til jul!

    Det må vi finne ut av gutter, vi kan spørre Donald.

    Nei, Donald tror tror jo at Onkel Skrue er en gjerrig ape. Kanskje vi kan dra ut til betemor Duck? Hun vet mye om dyr.

  • cassanders.myopenid.com

    Igjen ser vi hvor lett en diskusjon ender ut i en mer generell verdidiskusjon knyttet til religion.

    Jeg gjentar gjerne mitt tidligere forslag om at Document setter av en egen spalte hvor disse spørsmålene kan flyttes, slik at vi ikke så lett mister trådens opprinnelige fokus.

    Men i mangel av en slik ordning:-)

    Det er forbløffende at så mange ser ut til å ha problemer med selv enkle betegnelser og kategorier.

    Å si at et menneske er et dyr er selvfølgelig ikke å si at A=B, hvor A og B ikke er identiske.

    En grafisk fremstilling av mengdelære bør kunne løse opp i denne unødvendige floken.
    (Søk på mengdelære og/eller “venn diagam”).

    Biologisk sett er mennesket et dyr. Dette er et udiskutabelt faktum.
    Hvis A representerer “menneske” og B representerer “dyr” er A biologisk sett en
    DELMNGDE av B.

    Men hvis vi beholder Lundbergs terminologi og lar f.eks A representere “Ape” og B “menneske” vil disse mengdene ha et betydelig overlapp(union). De vil også ha noen karakteristikker som den andre ikke har (kompliment), men begge være delmengder av den større menden G: “dyr”.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • sverres.myopenid.com

    capercaillie foreslår igjen en spalte for generell debatt om livssyn. Jeg har støttet forslaget før, men ved ettertanke har jeg ombestemt meg fordi de standpunkt vi tar til hendelser er som regel forankret i våre livssyn. Så en dypere begrunnelse for våre standpunkt fører nødvendigvis til livsanskuelse og derfor kan ikke slike spørsmål utelukkes fra debattråder uten å avstumpe debatten.

    Men det blir mye lavnivå og usaklighet når det kommer til livssynspørsmål og her må vi bare skjerpe oss.

  • sverres.myopenid.com

    Beklager, det var selvfølgelig cassanders’ og ikke capercaillies forslag.

  • Jon Eirik Lundberg

    @ cassanders

    “Det er få (om noen)seriøse evo-biologer som i dag finner det riktig (eller relevant)å bruke evo-b. som BEGRUNNELSE for moral eller etikk.”

    Takk for opplysningen. Som du ser av min tekst handler den ikke om få (om noen) evo-biologer, men alltid kjekt å vite at ikke alle forskere ønsker å leke prester. Det er det til gjengjeld andre som gjør, og det var dette andre: hvilken religion og etikk, hvilket menneske, får man når man sier at det er skapt i apens bilde i stedet for Guds. Sagt på en annen måte: Hvis det bare var noen få biologer som snakket om dette ville det neppe vært et emne. Sosialdarwinismen er et helt tankesystem som har global utbredelse. Det er lenge siden disse tingene forlot sin vitenskapelige opprinnelse og ble knyttet til andre (politiske, mytiske, osv.) strømninger.

    Du sier at mennesket er “også et dyr”. Selvfølgelig, hvis vi med dyr mener biologi. Det er vi også når vi er døde. Rent biologisk er det ikke den store forskjellen et sekund etter dødens inntreden, men det er det for personen. Legeme og person er to forskjellige ting, selv om du ikke fysisk kan skille dem. Den ene av dem er rett og slett ikke “fysisk”. Alle cellene ligger der som da han levde. Hva er dette som er borte? Biologien kan ikke svare på det. Og det er hele poenget. For biologien eksisterer Mennesket ikke, bare legemet og cellene. Derfor sier biologistene at mennesket er et dyr. Ikke fordi det er sant, men fordi de selv er komplett blinde for at selve f o r u t s e t n i n g e n for å kunne si “menensket er et dyr” er at man i k k e er et dyr.

    Uansett, utsagnet er falskt, observasjonen er ubrukelig og det praktiske resultatet er en selvoppfyllende profeti.

  • Christian Skaug

    Men hvis vi beholder Lundbergs terminologi og lar f.eks A representere “Ape” og B “menneske” vil disse mengdene ha et betydelig overlapp(union). De vil også ha noen karakteristikker som den andre ikke har (kompliment), men begge være delmengder av den større menden G: “dyr”.

    Du kan gjerne innrette deg slik tankemessig at menneskene og apene har overlapp, noe du gjerne kan fremstille med helt unødig matematisk abstraksjon om du vil, ved f.eks. å finne fellestrekk i den genetiske koden, antall armer og ben, eller hvilket annet favorittkriterium du nå enn bruker. Lundbergs valg av mengder er bare et annet: Det er ingen synlig, fysisk overlapp mellom ham eller andre mennesker og en hvilken som helst ape. De er klart adskilte fysisk, lever forskjellige liv, og har forskjellige evner. Det lar seg også fremstille med Venn-diagram. De er begge synsvinkler som har sin konsistens, gyldighet og verdighet. Så får enhver velge hvilket Venn-diagram han eller hun vil bruke i denne eller hin sammenheng. Jeg er brennsikker på at Lundberg gjerne benytter begge systemer, alt etter anledningen.

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    Lundberg,

    “Man kan ta ordet “humanistisk” som eksempel.”

    Hehe, ja det minner meg om en samtale jeg hadde med en bekjent som har som sitt daglige virke å tumle med Europas idéer og kulturer. I det jeg gjenga noe fra en diskusjon her, kom jeg til å anvende ordet “humanismen” i den nybetydningen du beskriver. Vedkommende så uforstående på meg en liten stund, og utbrøt så: “Åh ja, du mener sånn ikke-kristen humanisme!”.

    Sist jeg så etter i leksikonet, var det nevnt tre hovedbetydninger av “humanisme”, fra 1100-tallet og fremover. Den nylige agnostiske/ateistiske betydningen, som vel var utgangspunktet for den egentlige (og på mange måter velmente) human-etikken, var nevnt som en undergruppe av den tredje. Marxistenes nylige forsøk på redefinisjon, som ser ut til å for en stor del ha kuppet HEF nå, var overhodet ikke nevnt. Men men, de får nok snart snudd opp-ned på leksikonet også. Krigen med Eurasia er jo igang.

    “Ved å definere seg som humanist i kontrast til Kirken etablerer man et motsetningsforhold hvor Kirken er ikke-human.”

    Jepp, samme trickset som å definere seg som “anti-rasist”: hvis du våger å være uenig i noe jeg sier, så er du, ipso facto, rasist.

    Skaug: “Kategoriene er naturligvis fine greier til sitt bruk, i likhet med deres avkom statistikken. De gir oversikt i et stort observasjonsmateriale, men de erstatter ikke observasjonen av materialets enkelte bestanddeler.”

    Jepp, jfr. all bogus-anvendelsen av kategorien “religion”.

    Forøvrig, når det gjelder “dyr” vs. “menneske”, så skjønner jeg ikke hva problemet er. At man innenfor en del avgrensede områder som biologi (inkl. evolusjonslære) og biokjemi/medisin ser menneskekroppen som en undergruppe av dyrekropper er selvsagt rasjonelt. Så lenge man ønsker uttale seg innenfor rammen av de feltene og deres modeller, så er “mennesket er et dyr” en fornuftig observasjon. Men det aller, aller meste av menneskenes samtale og tenkning foregår som kjent utenfor disse feltene, og der gir utsagnet ikke lenger mening, og brukes da heller ikke. Ingen hverken sier eller tenker f.eks. “Det bodde 20 dyr på gården, hvorav fem griser, tre mennesker og 12 høns” eller “Dyrelivet på Sumatra er utrydningstruet. Gjelder ikke mennesker” eller “Klar trend: for 72. år på rad var 100% av dyrene som besto eksamen mennesker” eller “Dyr ikke tillatt i restauranten! Mennesker unntatt.” Spesifikt gir utsagnet ingen mening i tenkning om verdisyn. Alternativet er, for å ta et tilfeldig eksempel: “Dyr kan kjøpes og selges. Mennesket er et dyr. Ergo kan mennesker kjøpes og selges.”

  • Christian Skaug

    Forøvrig, når det gjelder “dyr” vs. “menneske”, så skjønner jeg ikke hva problemet er.

    Nei, de færreste har vel problemer med sånt. Men det er noen som insisterer på at man må være enten uvitenskapelig, ignorant eller uten kvantitativ begavelse dersom man av og til forkaster oppfatningen at mennesket er et dyr. Man insisterer på at det er deres egen, helt bestemte synsvinkel som er den eneste rasjonelle, deres egen idé som i enhver sammenheng har forrang fremfor andre. Man gjør altså en respektabel og anvendelig idé til ideologi, og en gren av vitenskapen gjøres om til scientisme (i den grad ordet ikke bare er en eufemisme for dumhet, forfengelighet, sjarlataneri eller andre menneskelige svakheter).

    Dette er i grunnen bare et nytt kapittel i den lange og triste historien om skilsmissen mellom tro og fornuft, et stort og viktig tema som bare verker etter å tas opp, men som intellektuelle med få unntak har forsømt i hundre år, minst.

  • cassanders.myopenid.com

    @Lundberg

    Biologer sier ikke at mennesker “er skapt” i noe som helst bilde. Det de sier er at mennesker og aper på et tidsrom i utviklingshistorien(for noen millioner år siden) hadde en felles forMOR, Så skilte de lag utviklingshistorisk.

    Mange her på Document ser i likhet med Lundberg ut til å være “Cartesianere”, altså tilhengere av (variasjoner over) en forestilling om at vi er fysiske vesener + “ånd”/”sjel”.

    For mange er det tydeligvis denne “ånden” eller “sjelen” som virkelig skiller oss fra dyrene.

    Dette demonstrer Lundberg i et senere forsøk på resonnement.

    —————————-beginquote
    …
    -Det er vi også når vi er døde. Rent biologisk er det ikke den store forskjellen et sekund etter dødens inntreden, men det er det for personen. Legeme og person er to forskjellige ting, selv om du ikke fysisk kan skille dem. Den ene av dem er rett og slett ikke “fysisk”. Alle cellene ligger der som da han levde. Hva er dette som er borte? Biologien kan ikke svare på det. Og det er hele poenget. For biologien eksisterer Mennesket ikke, bare legemet og cellene. Derfor sier biologistene at mennesket er et dyr. Ikke fordi det er sant, men fordi d
    e selv er komplett blinde for at selve f o r u t s e t n i n g e n for å kunne si “menensket er et dyr” er at man i k k e er et dyr.

    Uansett, utsagnet er falskt, observasjonen er ubrukelig og det praktiske resultatet er en selvoppfyllende profeti.
    —————————————Endquote

    Din beskrivelse a hva som skjer under og like etter døden intreffer er ikke dekkende. Det er massevis av vesentlige forskjeller som er godt kjent. Hvis du føler for det kan du f.eks søke på “ante-mortem, post-mortem human physiology”.

    Cellene ligger på ingen måte der som før døden intraff. Sirkulasjonen er avstengt, og dermed skjer en mengde endringer i cellenes biokjemi-som også fører til enkeltcellenes død.

    Selvfølgelig kan biologien i betydelig grad svare på hva som skjer når bevisstheten forsvinner i dødsøyeblikket: forenklet og grovt forsvinner den hjerneaktiviteten som utgjør “personen”. Dette er ganske upoblematisk for andre enn dem som prøver å hekte “en sjel” eller “ånd” (som helst skal ha et uavhengig evig liv) sammen med det fysiologiske.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Donald

    Det er den samme debatten som i 1850:

    De som som hevder at mennesker ikke skulle være “dyr”, drømmer om at mennesket må være noe “mer”, og vi spør: “mer og verdifult”. “Mer” hva?

    Det kan synes som om de som ikke aksepterer at mennesket også er et dyr, lader begrepet verdimessig, fordi man kanskje nærer forestillinger om at “dyr” oppfører seg verre en selv den nobleste villmann.

    Å forsøke som enkelte her inne å redusere vitenskap til ideologi, vitner om mangel på forståelse, og følger man en slik tankegang, kan alt ideologiseres eller politiseres. Det vil ikke bli mulig å skulle “forklare” noe uten at noen kommer å bebreider en for å ha motiver for å forfekte hvordan man mener ting henger sammen.

    Igjen; det er her distinksjonen om den genetiske feilslutning kommer inn: påstander om verden skal vurderes utfra hva de sier noe om og ikke iforhold til den som uttaler seg. De som har problemer med vitenskapelig metode, synes også å ha problemer med denne type subtile distinksjoner.

    Christian Skaug: enten forstår man vitenskapelig tenkning og handler i tråd med den, eller så gjør man ikke det. Vitenskapelig metode handler ikke om private synsvinkler, men om at påstander om verden også må kunne testes av andre for å kunne vises at er en beskaffenhet ved den virkeligheten man mener å si noe om.

    Vi ser at dette ikke er helt enkelt, ikke fordi formuleringene er uklare eller begrepene brukt galt osv., men ganske enkelt fordi man ikke forstår vitenskapelig tenkning. Det er nå engang slik at vitenskapen er rasjonell, etterprøvbar osv., mens religion og “tro” ikke er det. Dersom man hevder man forstår vitenskapelig tenkning, hvorfor handler man ikke deretter?

    I tillegg ser ikke religiøse de logiske konsekvensene av ikke å skulle måtte begrunne hvorfor man mener hva man gjør. Dette er selvsagt et poeng som ligger litt lenger ute i løypa enn hva som umiddelbart er synlig.

    Dersom man ikke kan begrunne hvorfor man tror akkurat det man tror, kunne man like gjerne trodde noe annet. I tillegg har vi problemet med å skulle “prove a negative”; fordi man ikke kan bevise at rosa elefanter ikke finnes, er grunn til å tro at de kan finnes. Ifølge vitenskapen er fravær av bevis nettopp en indikasjon på fravær av fenomenet man gjerne ønsker skal finnes.

    Utbredt blant troende er forestillingen om at, fordi man ikke kan bevise at noe ikke virker eller finnes, skulle det være en slags grunn til å tro at fenomenet likevel kan finnes, men dette er kontraintuitivt; dersom noe finnes etterlater det seg spor man kan måle eller finne som nettopp underbygger påstanden om at objektet, gjenstnaden, fenomenet osv. finnes.

    Religiøse og tilhengere av alternativ medisin nærer alle en forestilling om at det man ikke kan bevise ikke finnes, er grunn til å tro finnes. Som sagt; det er ikke slik det fungerer.

    Flora: dette faller på egen urimelighet.

    Mvh
    Donald

  • Christian Skaug

    Dersom man hevder man forstår vitenskapelig tenkning, hvorfor handler man ikke deretter?

    Hva om du stilte deg selv slike spørsmål noe oftere, og anstrengte deg en smule for å oppnå innsikt i andre personers tanker?

    Religiøse og tilhengere av alternativ medisin nærer alle en forestilling om at det man ikke kan bevise ikke finnes, er grunn til å tro finnes.

    Hø-hø, dette er jo bare den n’te i rekken av vrangforestillinger som paraderer som dyp innsikt. Du ville ikke engang ha de kommunikative ferdighetene til å undersøke påstanden, i den grad du mener den trenger annen undersøkelse enn dine egne skjønnlitterære fabuleringer overhodet, for det er de færreste som ville orket å forholde seg mer enn to minutter til dette patetiske hovmodets opphavsperson.

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    “…når bevisstheten forsvinner i dødsøyeblikket: forenklet og grovt forsvinner den hjerneaktiviteten som utgjør “personen”"

    Altså eksisterte både bevisstheten og personen før dødsøyeblikket. Igjen, hva er problemet?

    Forøvrig, om menneske vs. dyr, må jeg bare si: Jøss. Det er virkelig ingen hjemme. Hva har man da imot islamistene? Hva de gjør med menneskene er jo uansett langt bedre enn hva ethvert slakteri gjør med andre dyr, og dét protesterer man ikke imot, såvidt jeg har observert.

  • Donald

    Christian Skaug:

    Av ukjente, men klassiske, grunner forsøker du igjen å gjøre spm. om vitenskapskompetanse til et spørsmål om person fremfor å adressere selve spm.

    “Hva om du stilte deg selv slike spørsmål noe oftere, og anstrengte deg en smule for å oppnå innsikt i andre personers tanker?”

    Det er ikke mulig å sette seg inn i andres tanker med mindre de lar seg begrunne eller underbygge på en slik måte at de ikke fremstår som en solipisistisk og privat opplevelse. Presumptivt religiøse forestillinger er solipisisme i praksis, fordi det ikke finnes noen måte andre kan dele denne “erfaringen” på slik den som har den. Troende snakker om en slags privat verden andre er avskåret fra. Igjen: enten forstår man dette eller så gjør man ikke det.

    Du kjenner til Sokrates utsagn: “Den som vet det rette gjør det rette?” Dette gjelder visstnok kun for de færreste av oss.

    Mvh
    Donald

  • Anders B

    Jan Hårstad.

    Du har selvsagt helt rett. Det jeg refererte til var individer som Gule (leder for Human-Etisk Forbund) som kun angriper Kristendommen mens han ignorerer Islams utbredelse.

    Det er tragikomisk at en viktig NGO som Human-Etisk Forbund har blitt kuppet av en kulturmarxist da den burde være ledet av en liberalistisk anti-Jihadist av typen Bruce Bawer.

    De neste 20 årene MÅ vi jobbe hardt for å gjenvinne kontrollen av i alle fall 5 viktige NGOer. Det at FrP har blitt stuerent gjør denne oppgaven enklere.

    Det er deilig å reflektere over at multikulturalisme er en selvutslettende ideologi. Den Europeiske kulturkonservative bevegelse er liten for øyeblikket men vi vokser for hver dag som går. Og innen 70 år er det duket for regimeskifter i Europa. På dette tidspunktet har de multikulturalistiske regimene enten implodert eller blitt særdeles stalinistiske.

    Før den tid må vi fokusere på følgende:

    1. Lage en kulturkonservativ avis med nasjonal distribusjon
    2. Gjenvinne kontroll over flere NGOer
    3. Utvikle og konsolidere den kulturkonservative intellektuelle bevegelse
    4. Bygge opp en “EDL” type ungdomsorganisasjon

  • Jon Eirik Lundberg

    “Presumptivt religiøse forestillinger er solipisisme i praksis, fordi det ikke finnes noen måte andre kan dele denne “erfaringen” på slik den som har den.”

    Et viktig poeng. Fordi biologismen – “alt er materie” – stiller i utsikt et forpliktende svar; et svar som er så bevist at den som spør ikke lenger kan tvile. Svaret vil “vinne” den som spør i kraft av sin egen “nødvendighet”; selv behøver han ikke gjøre noenting. Problemet er at slike svar ikke eksisterer. Liksom spørsmålet er en handling, er tilslutningen til svaret det også.

    Nå er jo religiøse forestillinger vel nettopp f e l l e s, for de religiøse om ikke annet; altså en overskridelse av solipsismen. Guddommeliggjøringen av det sosiale, kan man vel også kalle det. Sofa-spørreren, som ber svaret komme til seg, tror det sosiale er én ting, og det religiøse bare er en av mange filmer som blir tilbudt på markedet. Fullstendig uvitende om at religionen har formet også dét verdenssynet. Generelt ligger det altså en fundamental, fiks idé om noe “utenforstående” som skal være kjennetegnet for religionen. Noe som “ikke kan deles”. Biologismen ser – som sagt enda en gang – i feil retning. I det øyeblikk man innrømmer – og det blir man nødt til – at Personen ikke ligger i cellene, og at Svaret derfor ikke vil komme inn av døren til han som ligger handlingslammet og forlanger at det skal vise seg (som type svarende til Thomas blant disiplene) – oppdager man også den immaterielle dimensjonen ved det menneskelige. Og denne immaterielle dimensjonen er ikke noe eksotisk utenomjordisk, men bare et uttrykk for at vi er bevisste vesener. Enda en gang: For å kunne hevde at mennesket er et dyr, må man først være et menneske som i k k e er et dyr. Likeledes er den postmoderne tanken om at det ikke finnes sikkert grunnlag for viten (“evig regresjon”, osv.) falsk på samme måte. Det krever sikker viten å hevde med sikkerhet at det ikke finnes sikker viten. (Jeg vil gjerne anbefale Kai Sørlanders bok Under Evighetens Synsvinkel i den forbindelse. Han skriver vanvittig klart og logisk sterkt om dette. Biologister får førsteklasses betjening de også, ingen fare.)

    @ Cassanders

    Det er i orden at cellene umiddelbart endrer karakter; poenget mitt var enklere. Nemlig at de fortsatt er der, mens noe annet ikke lenger er der. Vi kan helt sikkert bli enige om at det ER en forskjell på før og etter dødsøyeblikket for den pågjeldende (den døde). Ikke sant? Beskrivelser er vel og bra, men det er grenser for hva vi kan utlede av dem (skjønt det er vel der uenigheten begynner). Det vil være noe beskrivelsene av cellene ikke kan favne. For eksempel forteller det ingenting om hva som er borte at strømspenningen faller, ettersom Personen jo vitterlig er mer enn “strøm”. Heller ikke væskenes nye retninger, saltenes opphopninger, kalkens diffundering, hva vet jeg. Annet enn at selv ikke den mest minutiøse gjengivelse av disse materialenes oppførsel etter dødsøyeblikket sier noe som helst om Personen, som er den vi normalt forholder oss til som Den Annen.

    Jeg tror du må innrømme det: H v a denne Personen er eller var, forblir et mysterium, i alle henseende. Religionen er viet dette mysteriet (blant annet). Personen er “skapt i Guds bilde” forsåvidt han er immateriell, som altså Gud også er. Når vi sier noe så alminnelig som “teksten mellom linjene” forholder vi oss allerede til noe immaterielt; den meningen som, ved hjelp av bokstaver og syntaks, manifesterer seg fremfor den lesende, uten å være de enkelte tegnene. Det immaterielle er altså hele vår (begrepslige, meningsfulle) væren. Den materielle tilgangen, biologismen / scientismen osv., må nødvendigvis avvise mennesket som sådan. Utsagnet “Mennesket er et dyr” gjør egentlig første halvdel overflødig. Hvorfor kaller de dette dyret “menneske” overhodet? Er “menneske” da ikke også bare enda en “religiøs forestilling” man kan kaste på historiens skraphaug over utdaterte illusjoner?

  • Donald

    Lundberg: mener du biologisme slik Svendsen mener i sin bok, eller mener du biologien som vitenskap?

    La oss anta at også immaterielle fenomener, slike som bevissthet, har et materielt fundament. Er det fælt?

    Donald

  • Jon Eirik Lundberg

    Er fundamentet for bevisstheten materielt? Intersubjektet er ikke materielt. Heller ikke f.eks. matematikken. Men vi behøver vil ikke slå fast det allerm est selvfølgelige; at uten mennesker som levende organismer ville dette ikke vært. Det er en kjensgjerning, men så heller ikke mer.

    Vi er altså ikke uenige om h v a som er. Spørsmålet er hva dette værende e r. Når vi nå har etablert at det er noe materielt og noe immaterielt må vi være enige om at de to ikke kan være det samme. Da ville det ikke vært to, men én ting. Altså kan det ene heller ikke tjene som beskrivelse av det andre. På den annen side er jeg enig med Skaug om at den overdrevent idealiserte oppdelingen, en litt “slitt” kartesianisme (han snakker tross alt om “the body and mind u n i o n”) kan være kilden til mye av den falske uenigheten. Tro og viten hører sammen. Det ateistene frykter er at tro skal e r s t a t t e viten ved en makthandling (Bruno, Galeilei, osv.) Jeg tror de kan ta inn over seg at mye er skjedd siden den gang. Det sekulære samfunnet er ikke en negasjon av religionen, bare et skille mellom religion og politisk makt. Det skillet er til gjenjeld nettopp forankret i protestantismen, så heller ikke der skulle religionen kunne utgjøre noen trussel mot tankefriheten. Med ideologiene stiller det seg litt annerledes. Jeg ville vært mer engstelig for Apen enn Krusifikset i så henseende.

  • Skartveit

    @Capercaillie
    Hvorfor reagerer du på et kors, på trussler om bønn? Alt er jo bare eventyr for deg. Reagerer du likedan på norrøn mytologi? Krusifikset representerer en tro, en tro for enkeltindividet. Hvis det er slik at vi skal gå rundt å bli støtt eller krenket av hva andre mennesker har for ønsker for våre liv, ja, da må vi isolere oss selv og leve som eremitter.Krusifikset eller et kors gir heller ikke et utrykk for rangering av mennesker, snarere tvert imot. En eventuell trussel om fortapelse har ikke noe med det å gjøre.
    Igjen: Hvorfor reagerer du på noe som du ikke tror på, og som for deg kun har til oppgave å sikre dine rettigheter som enkeltinivid?

    Det er annerledes med en hijab, en hijab gir uttrykk for hva bæreren av den faktisk mener hun mener hvordan samfunnet skal agere overfor meg, og at hun er villig å kjempe for det. I motsetning til krusifikset representerer alstå hijaben handling. Vi har et gedisgent problem vår vi ikke forstår dette.

    Når HEF og andre til stadighet argumenterer for det nøytrale offentlige rom, er det lite som mere hyklerisk. Det finnes ikke nøytralitet i slike sammenhenger, og et rom blottet for religiøse symboler blir derfor kun et rom etter HEFs verdensbilde, det er like mettet med mening som med et rom med krusifikser.

    Donald: Ditt syn på kristne og vitenskap har jeg vanskelig for å ta alvorlig, men så er jeg da bare en av dine utskjelte samfunnsvitere som ikke duger til noe særlig i denne verden….
    Å anbefale litteratur etter et ditt utsagn faller muligens på stengrunn, men du bør ta deg tid til å lese Bjørn Are Davidsens Svar skyldig. Om ikke annet så for å se at kristne også tenker på mer enn 2+2.

  • sverres.myopenid.com

    Jeg tror at hva Lundberg er inne på, bortsett fra det religiøse, er forskjellen mellom mennesket sett som objekt og som subjekt. Det er ikke lett å forklare, men jeg skal prøve. Og så si litt om solipsisme (fra latin: sole ipso est = kun jeg eksisterer). Og ja, noe om det materielle som fundament også.

    Mennesket som objekt er mennesket sett som ett av alle objekter i verden. Som med alt annet i verden, altså hele den verden vi opplever gjennom sansene syn, hørsel osv., har hvert objekt likheter og ulikheter med alle andre objekter. Jeg og mynten i lommeboka mi er begge på samme sted, har masse, osv. På mange vis er jeg også lik dyr og mer lik noen dyr enn andre. Apene er vel de jeg er mest lik og apene og jeg kan plasseres i samme genus. Slik sett er vi identiske, men da er “tilhører samme genus” identitetskriteriet og sier ingenting om hva den ene eller andre egentlig er, om det er noe slikt som egentlig å være det ene eller andre. Snakker vi om streng identitet er en ting kun identisk med seg selv. Barack Obama er USAs nåværende president og dette er et strengt identitetsforhold. Men selv ikke streng identitet sier noe om hva Obama egentlig er, bare at han er identisk med seg selv, om vi nå omtaler ham som Obama, Barack Obama eller presidenten. Det er en og den samme og har ingenting å gjøre med hva han er eller engang om hva som er. Julenissen er Father Christmas uansett om han finnes eller ikke. Identitesforhold er logiske lover, ikke metafysiske eller eksistensielle.

    Nåvel, for forskjellige formål kan det være tjenlig å identifisere mennesket som det ene eller andre. Skattefuten, blant mange andre, er interresert i å identifisere oss som verdiobjekter. Detektiven vil vite om jeg er eller ikke er strengt identisk med gjerningsmannen. I de biologiske vitenskapene identifiserer man oss for forskjellige formål med det ene eller andre. Alt det er helt greit, men det sier ikke noe om hva vi egentlig er, bare noe om identitetsforhold vi har eller ikke har til objekter i verden.

    Om det er noe vi egentlig er så er det oss selv som subjekt, det vil si som tenkende, forstående, sansende skapninger. Dette lar seg ikke identifisere med noe i verden, det er oppfattelsen av verden. Vi ser ikke tanker, vi har tanker. For å låne fra Wittgenstein, om jeg skulle skrive en bok med tittelen “Verden slik jeg fant den”, måtte jeg inkludere alt bortsett fra meg selv i den. Fordi jeg finner alt mulig rart bortsett fra meg selv i verden. Jeg som forståer er det som oppfatter verden, ikke selv blant alle objektene i verden. Man ser ikke sin forståelse, man forstår. En analogi fra Wittgenstein og Schopenhauer er med sysnfeltet; selve øyet er ikke i synsfeltet, det er hva som ser. Og det å se er ikke synlig.

    Så jeg som subjekt kan ikke på noe vis identifiseres med noe i verden; det finnes intet identitetsforhold mellom oppfattelsen og det oppfattede. De er logisk forskjellige. DETTE er ikke DET.

    Jeg finner altså ikke noe som er meg selv som subjekt i verden. Og heri ligger det lille fnugg av sannhet i solipsismen: jeg finner intet annet som meg selv, som mine opplevelser, som dette her. Slik sett er jeg unik. Men utifra det blir det feil å konkludere at det ikke er noe annet eller noen andre. Nå skal jeg ikke gå videre inn i det, jeg ville bare vise at det er noe sant i solipsismens utgangspunkt og ved å innrømme det blir man ikke solipsist.

    Det viser samtidig at det ikke er noe filosofisk problem med å ha private, indre opplevelser om de nå kan deles med andre eller ikke. Vi, eller ihvertfall de av oss som ikke er aper i forkledning, har slike opplevelser. Om vi tolker dem riktig er et annet spørsmål. Mem vi ljuger ikke, er ikke sinnsyke og heller ikke solipsister.

    Til sist noe om dagens intellektulle mote, at alt har et materielt fundament. Fra det foregående håper jeg det er klart at det å være menneske som tenkende, forstående subjekt ikke kan identifiseres med noe annet, materielt eller immaterielt. Men om det er noe materielt fundament vet jeg ikke. I utgangspunktet kan det godt være mulig at min eksistens beror på noe materielt; jeg trenger for eksempel mine materielle øyne for å se. Men om noe materielt er nødvendig for min eksistens betyr ikke at jeg egentlig er noe materielt, jeg vil i tilfelle bare være avhengig av det.

    Dessuten blir det for drøyt å si at man har løst livets gåte ved å si at jeg er noe materielt så lenge ingen vet hva det materielle egentlig er. Astronomer snakker om mystisk mørk materie, slikt må finnes sier de, vi forstår bare ikke hva det er. Fysikere har konstruert et kjempeeksperiment oppe i alpene for smadre partikler mot hverandre fordi de vet ikke helt hva materie er, men vil prøve å finne ut litt mer. Så det finnes ikke noe slikt som et materielt fundament for noen filosofisk teori fordi ingen vet hva materie egentlig er. For alt jeg vet kan de finne ut at materie har et immaterielt fundament.

  • Donald

    Lundberg: ikke “intersubjektet”, men “intersubjektivitet”, dvs. at flere mener det samme, men dette er irrelevant for spm. Poenget er hva som muliggjør den bevisste opplevelse som qualia som Chalmers skriver i sin fremragende bok “The Conscious Mind”, fra 1996.

    Fysikeren Roger Penrose synes å anta at bevissthet muliggjøres av “et sammenbrudd i den kvantemekaniske bølgelengdefunksjonen”, hva nå dette måtte bety.

    Skartveit: Kristne og muslimer har minst en ting felles: mangelen på forståelse for vitenskap, av nøyaktig samme årsak: fravær av trening i kritisk tenkning. Vi snakker altså ikke om forskjellen mellom kristendom og islam, neida, vi snakker om det religiøse sinnelag og det er i dette tilfellet identisk; muslimer og kristne forstår ganske enkelt ikke vitenskapelig tenkning og aksepterer den heller ikke, uansett hvor meget de får den forklart.

    Vi minner om at Ragnar Leivestad, biskop eller prest, ga opp kristendommen etter 14 år fordi han ikke lenger fant noen grunn til å anta at dogmene kristendommen er basert på er sanne.

    Mvh
    Donald

  • kjetil.myopenid.com

    @ Donald:

    “Fysikeren Roger Penrose synes å anta at bevissthet muliggjøres av “et sammenbrudd i den kvantemekaniske bølgelengdefunksjonen” “

    Nei, han antar ikke det. Det han bedriver (I den straalende boken “The emperor’s new mind”, som i utgangspunktet er en polemikk mot “Strong AI”) er _spekulasjon_ om hvike fremskritt i fysikk som trenges for og kunne si noe om hva bevissthet er, tildels basert paa empiriske observasjoner fra f.eks. hjernekirurgi. Jeg skal ikke si mere om boken siden jeg ikke er ferdig med og lese den.

    “Skartveit: Kristne og muslimer har minst en ting felles: mangelen på forståelse for vitenskap, av nøyaktig samme årsak: fravær av trening i kritisk tenkning”

    — Tror du ikke dette er litt for enkel generalisering om ca. 2-3 milliarder mennesker. Jeg vet av personlig erfaring at det finnes mennesker i denne store gruppen som vet hva vitenskap er, og som praktiserer kritisk tenkning. Ellers er det vel et ganske vanlig fenomen at noen (mange) mennesker er flinke til kritisk tenkning paa _noen_ felter, men glemmer det paa andre …

  • Skartveit

    Donald: “Ikke trening i kritisk tenkning”
    Jeg tror ikke kirkehistorie er favorittfaget ditt………..

  • Donald

    Skartveit: Der har du helt rett. Hvor ser vi idag spor etter kritisk tenkning i religion? Når så vi sist religion problematisere seg selv?

    Mvh
    Donald

  • arildnordby

    sverres:
    “Til sist noe om dagens intellektulle mote, at alt har et materielt fundament. Fra det foregående håper jeg det er klart at det å være menneske som tenkende, forstående subjekt ikke kan identifiseres med noe annet, materielt eller immaterielt”

    En fullstendig uinteressant betraktning.

    Dersom man kan, ved bedret kunnskap om hvordan neuronenes aktivitet henger sammen med tanke-aktivitet kan “oversette” fra neuronal aktivitet til høy-sannsynlig samtidig tanke-aktivitet, så er det vitenskapelig sett nokså uinteressant med videre ikke-empiriske metafysisk spekulasjon.

    Videre:

    Å gå utifra dette KAN gjøres, og derfor sette inn ressurser på å avdekke dette, vil, i den grad det MISLYKKES, være det tøffeste og hardeste argumentet for sjelens immaterialitet som noensinne er blitt fremsatt i hiostorien.

    Så for dem som håper på at sjelens immaterialitet igjen skal bli en dominant synsvinkel, bør i høyeste grad gå inn for mest mulig hjerneforskning, slik at grensen for det observerbare blir tydeliggjort. :-)

    Det som er irrasjonelt er filosofisk dogmatisme i forkant som avviser muligheten for sjelens materialitet.

    Slikt svada har ingen intellektuell verdi.

  • Donald

    Arildnordby: harde ord, men du har så rett så rett; stadig flere trenger sårt trening i begrepsanalyse og begrepslogikk.

    Det er ikke slik at verden er noe “mer” hvor vi ikke kan vite hva dette “mer” er. Påstander om at verden eller mennesket er noe “mer” er et paradoks; hvordan vet man at mennesket er noe “mer” dersom man ikke kan sette dette “mer” på begrep slik at det kan forskes på? Strengt tatt kan religiøse ikke vite hvorvidt vi er noe “mer” og kun anta det, holder ikke.

    Det er et enten eller: enten er det mulig å avdekke det og vite hva det er, eller det er ikke mulig å forske på det eller finne ut av det og det ikke er noen grunn til å anta eksistensen av et “mer”.

    Hos Platon var sjelen “selvet”, om enn ikke i Freuds betydning, siden Freud selv jo overtok modellen etter Platon.

    Interessant å bemerke er selve begrepet “sjel”, som har noe tilsynelatende uhåndgripelig ved seg samtidig som begrepet har unngått psykiatriens tingliggjøring (reifisering). Man sier jo ofte at ting gjør vondt “langt inni sjelen”, ikke “langt inni bevisstheten”. Spørsmålet er hva denne forskjellen skulle beløpe seg til, hvorvidt det er en forskjell eller om man bare blander begrepene.

    Mvh
    Donald

  • sverres.myopenid.com

    Litt begrepsoppklaring. Det er ikke at det finnes noe mer i verden enn det empiriske, verden er det empiriske domene. Men det finnes noe annet, utenomverdslig, ikke-empirisk. Og ja, det er paradoksalt:

    “Vi føler at selv etter at alle mulige vitenskapelige spørsmål har blitt besvart forblir livets problem fullstendig urørt. Da er det selvfølgelig ingen spørsmål igjen og det i seg selv er svaret.”

    -Ludwig Wittgensten

    Min oversettelse og siste ord her.

  • Nina Hjerpset-Østlie

    Sverres,

    Kan du ta kontakt på n-hjer@online.no?

    Mvh,
    Nina

  • arildnordby

    sverres:
    “. Men det finnes noe annet, utenomverdslig, ikke-empirisk.”

    En fullstendig tom og meningløs påstand fra din side.

    Den eneste måten du kan skaffe evidens for en slik påstand er at gjennom uttømmende empiriske studier, så tvinger det seg frem erkjennelsen av at dataene er utilstrekkelige for å forklare deres sammensetning/dynamikk.

    Først da vil det være meningsfullt å postulere det ikke-empiriske som en nødvendig dimensjon, forut for det blir det et utslag av anti-intellektuell dogmatikk.

  • Christian Skaug

    Det får bli opp til leserne å ta stilling til hvem som er mest dogmatiske. Denne tråden har nå rundet ett hundre innlegg, og kommer neppe til å bringe noen en millimeter vekk fra sitt ståsted om den fortsetter i hundre til. Arild Nordby får siste ord, og strek settes her.