Viktor Orbán ankommer NATOs 75-årsjubileum i forbindelse med alliansens toppmøte i Washington den 9. juli 2024. Foto: Mark Schiefelbein / AP / NTB.

– Alle vet at det ville vært bedre hvis ingen russere eller ukrainere døde i Ukraina-krigen i morgen tidlig, sier Viktor Orbán etter andre vestlige lederes fordømmelser av den ungarske stats­minister­ens freds­diplomati, fremfor alt møtene med Russlands president Putin og Kinas president Xi Jinping.

– Veien til fred begynner med å ønske fred, sier Orbán i et intervju med Bilds krigsreporter Paul Ronzheimer, som er offentliggjort i Die Welt.

Die Welt: Hva ønsket du å oppnå med din reise til Vladimir Putin i forrige uke?

Viktor Orbán. Ungarn overtok formannskapet i EU-rådet 1. juli. Og vi må ikke glemme at vi lever i en helt spesiell tid. Det er krig. Det ville være hykleri å ikke ta opp spørsmålet om hvordan vi kan få slutt på krigen.

Intervjueren vil ikke forfølge det tankesporet, men inntar straks samme posisjon som EU-eliten:

EU-politikere pleier å hevde at slike ukoordinerte reiser splitter Europa og viser Putin at EU ikke snakker med én stemme.

Det er veldig primitivt. Det er fem hovedaktører i denne svært kompliserte situasjonen, og jeg har møtt to av dem så langt. Ukrainerne, russerne, USA, Kina og EU. Dette var ikke bare en tur til Kiev og Moskva. Den går lenger.

Det finnes ingen betingelser for fred, antyder Ronzheimer. Man må begynne et sted, mener Orbán.

Russland ønsker fortsatt å ta over alle annekterte regioner. Hvordan kan det bli fred?

Problemet er at mange europeiske politikere umiddelbart ønsker en 100 prosent løsning som ikke finnes. Veien til fred begynner med at de som er i krig eller nær krig, ønsker fred. Krig faller ikke ned fra himmelen. Krig er et resultat av visse menneskers beslutninger. Derfor må vi finne disse verdenslederne. Hva gjør Kina, USA og EU?

Reporteren fortsetter langs det moralistiske sporet:

Hvordan er det å håndhilse på Vladimir Putin, som mange anser som en krigsforbryter og som hedrer Stalin?

Først og fremst må vi forstå at krigen ikke avgjør hvem som har rett og hvem som tar feil. Hver side har sine egne argumenter for hvorfor det er rimelig å gå til krig. I krig er det eneste som avgjøres, hvem som dør og hvem som overlever. I Brussel, i Paris eller ved Atlanterhavet kan man kanskje ha avstand til å se på krig teoretisk. Men krigens virkelighet er veldig surrealistisk. Spørsmålene dine er veldig relevante … i morgen, men ikke i dag.

Ronzheimer blir provosert og irriterer Orbán:

Med all respekt, jeg vet personlig hvordan krig ser ut. Jeg har tilbrakt måneder og år ved frontlinjen og snakket med ukrainske soldater og borgere. Selv om det er brutalt for dem, og mange soldater har kjempet i mer enn to år, finner du ikke mange som er for forhandlinger. Fordi de sier at de ikke vil at russerne skal komme nærmere huset deres, kona deres, moren deres. Det er derfor de forsvarer Ukraina.

Så, hvis jeg forstår deg rett, har du som tysker nettopp forsøkt å forklare meg hva det vil si å bo i nærheten av russerne? Ikke glem at vi er i Budapest. Ingen kan belære ungarere om Russland.

Jeg vil ikke belære deg. Jeg vil bare fortelle deg hvordan situasjonen er der, og hva folk forteller meg. Jeg hører også nesten alltid argumentet fra ukrainsk side og fra NATO-representanter: Selv om Putin aksepterer en våpenhvile, vil han gjenoppbygge hæren sin og angripe igjen om noen år.

Begge parter i krigen sier at en våpenhvile er i fiendens interesse, og det er forståelig, svarer Orbán, som legger til at det ikke er meklerens rolle å innta det standpunktet.

Den ungarske statsministeren mener at det er nytteløst å tro at man kan drive Russland helt tilbake og få Kreml til å gi opp.

Hvordan har Putin tenkt å vinne? Han har ikke gjort store fremskritt så langt.

Man må se på realitetene. Putin kan ikke tape hvis du ser på antall soldater, utstyr og teknologi. Men politikere er mennesker. Det er en moralsk svært vanskelig situasjon når du hver dag mottar nyheter om at tusenvis av dine landsmenn dør i en krig.

En våpenhvile ville spare liv, og alle vet at det er bedre hvis tapene av menneskeliv ikke fortsetter, fremholder Orbán.

Reporteren insisterer på at forhandlinger er bortkastet:

Vi så alle hvordan Macron snakket med Putin på telefon kort tid før krigen startet. Scholz var i Kreml for å forhandle. De snakket også jevnlig i telefon etter at krigen begynte. Men det virker som om alle har innsett at forhandlinger ikke gir noen mening.

Det var for to år siden. Nå er vi to og et halvt år inn i krigen. Alt er annerledes, både psykologisk, politisk og moralsk. Vi har nå hatt mange svært dårlige erfaringer med krig. Nå er tiden inne for å starte et nytt kapittel.

Ronzheimer tror en fred vil gi Putin-regimet blod på tann. Det tror ikke Orbán.

Vi har også snakket om muligheten for at den russiske hæren kan angripe et NATO-land siden krigens begynnelse. Har du snakket med Putin om dette?

Jeg liker ikke å være latterlig. Ingen seriøs person kan snakke om at Russland har til hensikt å angripe NATO.

Hvorfor er du så sikker?

Jeg kjenner russerne. De er annerledes enn oss. De har en annen historie, en annen kultur, andre instinkter og holdninger. Men de er rasjonelle. De er hyperrasjonelle.

Hvor rasjonelt var det å angripe Kiev i 2022?

Irrasjonalitet er noe annet enn å feilberegne rasjonelt. Å angripe NATO er helt umulig fordi NATO er det desidert sterkeste militære fellesskapet. Se bare på hvor store vanskeligheter russerne har med ukrainerne i frontlinjen. Hvilke utsikter har Russland til å angripe NATO?

Den ungarske statsministeren mener at også Trump ønsker fred.

Har du snakket med Donald Trump i det siste?

Dette er et svært viktig skritt. Sønnen hans var her i Budapest for bare fjorten dager siden.

Så du tror at Trump blir den neste presidenten?

Et valg er det største mysteriet i verden. Hvordan den individuelle viljen til millioner eller hundrevis av millioner av mennesker til slutt fører til et valgresultat. Det er et mysterium. Men sannsynligheten er veldig, veldig stor for at den neste amerikanske presidenten ikke vil være den samme som i dag.

Mange ukrainere frykter Trump, sier Ronzheimer.

Jeg kjenner mange ukrainere som er veldig redde for at Trump skal bli president, og at Putin bare skal få det som han vil.

Trump er ikke slik. Å bare gi noen det de vil ha høres ikke særlig logisk ut for en self-made man.

Orbán tror at Merkel ville ha avverget Ukraina-krigen:

Savner du Angela Merkel?

Alltid. Det er en veldig morsom ting i politikken. Jeg var veldig imot innvandring, og hun var mer…

Jeg har hørt om det.

Hun var mer interessert i å finne en teknisk løsning. Jeg hadde et mer historisk og kulturelt perspektiv på saken. Derfor kunne vi ikke bli enige om migrasjonsspørsmålet, og konfrontasjonen var til tider ganske hard. Jeg prøver alltid å være høflig, men det var veldig vanskelig. Men Angela Merkel har en klar forståelse, ikke bare for Tyskland, men for hele Øst- og Sentral-Europa – også for Russland.

Hvis Angela Merkel fortsatt hadde vært forbundskansler, tror du da at Russlands storstilte invasjon av Ukraina ville ha funnet sted?

Det ville aldri ha skjedd.

Hvorfor?

Fordi hun har evnen, forståelsen og ferdighetene til å isolere de konfliktene som er dårlige for Europa. Vi har gjort den feilen at det er en konflikt, at det er en krig. Og i stedet for å isolere den, har vi eskalert den og gjort den mer og mer internasjonal.

Kjøp boken av Alf R. Jacobsen! Kjøp eboken her.