Espen Teigen intervjuer Anders Magnus om hans nye bok, «Innvandringens skyggesider». Samtalen handler om innvandringspolitikk, selvsensur i mediene og fremtiden for det norske tillitssamfunnet. Her følger hele intervjuet, i en lett språkvasket transkripsjon. Intervjuet kan også ses på YouTube.
Espen Teigen: Hjertelig velkommen, Anders Magnus. Du er aktuell med en rykende fersk bok med navnet «Innvandringens skyggesider». Her i Document er vi ikke akkurat ukjent med at den enorme innvandringen til Norge har mildt sagt enkelte skyggesider. Men hva var det som førte til at du skrev akkurat denne boken?
Anders Magnus: Mitt prosjekt er jo at vi i Norge skal bevare det jeg kaller det sosialdemokratiske tillitssamfunnet. Jeg er jo sosialdemokrat, men i vid forstand. Jeg mener at vi i Norge stort sett alle sammen er en slags sosialdemokrater. Det viktigste er at vi kan bevare tillitssamfunnet: et samfunn uten store ulikheter, et samfunn som er trygt, uten for mye kriminalitet, og hvor også velferdssamfunnet kan overleve videre. Det er dette jeg ønsker. I den forbindelse appellerer jeg spesielt til Arbeiderpartiet, fordi jeg tror at hvis Norge skal klare å få en ny innvandringspolitikk, må Arbeiderpartiet være med på en slik endring.
Espen Teigen: Ja, ikke sant. Dét er en stor diskusjon som vi skal komme litt tilbake til. Men først har jeg lyst til å stille deg noen spørsmål, for jeg har jo tatt en liten gløtt i boka di, Anders, og den er veldig interessant lesning. Jeg anbefaler den til alle sammen. I mars 2017 laget du og Mohammed Alayoubi en reportasje om gjengene i Oslo øst. Hva var det som skjedde i NRK de første dagene etter at den reportasjen ble sendt?
Anders Magnus: Det ble veldig mye kritikk i pressen ellers, og også innad i NRK-huset. Det gjorde at reportasjene som Mohammed og jeg hadde planlagt å følge opp, blant annet med lærere i skolen, ble stanset. Ledelsen ville ikke ha noe mer, fordi man vel var engstelig for kritikken som kom utenfra. Den var jo egentlig massiv. Men hvis vi ser på det som har skjedd i ettertid, vil jeg si at dette var et varsel om det som har kommet. Hvis man hadde tatt tak i det den gangen, mye sterkere enn man gjorde – man gjorde jo ikke så mye –, kunne situasjonen vært mye bedre i dag.
Espen Teigen: Ja, for det er jo nesten ti år siden den reportasjen nå. Du sier at det kom massiv kritikk, og det husker jeg ganske godt, jeg også. Jeg var jo aktiv og jobbet faktisk som rådgiver for Sylvi Listhaug da. Kritikken var blant annet at dette var en slags FrP-reportasje, at du nærmest hadde gått og jobbet for FrP. Hva sier du til dét?
Anders Magnus: Absolutt ikke. Reportasjen ble på mange måter inspirert av en samtale med en Arbeiderparti-politiker som heter Jan Bøhler, som også var intervjuet i reportasjen. Så det var absolutt ikke noen FrP-reportasje. Tvert imot, vil jeg si – eller ikke tvert imot, men det var en reportasje som i vesentlig grad bygget på bekymringene blant innvandrere. Det som karakteriserer denne reportasjen, reportasjene jeg laget fra Sverige, og det jeg skriver i denne boken, er at jeg snakker med innvandrere selv. Det er jo de som vet best hvordan det er i innvandrerområder og innvandrermiljøer. På den måten får jeg mye bedre innsikt i og dypere forståelse for problemene. Det var på mange måter innvandrere selv som ropte varsku om at situasjonen er ille nå, og at den kan bli verre. Og det har den blitt.
Espen Teigen: Det har den. Det som også er litt interessant her, er kritikken fra venstresiden, fra dem som prøver å fremstille det som at du nærmest gjorde FrPs arbeid for dem. Det virker som om hvis du skriver noe negativt eller dekker en negativ side ved innvandring, er det automatisk til fordel for FrP, og derfor skal man ikke snakke om det. Det er jo en ganske skummel utvikling, er det ikke det?
Anders Magnus: Hvis det er sånn, er det veldig uheldig. Det er kanskje derfor jeg legger så stor vekt på at det er et sosialdemokratisk ansvar å ta tak i problemene med innvandring. Disse problemene går jo først og fremst ut over arbeiderklassen, både den norsk-etniske arbeiderklassen og arbeiderklassen blant innvandrere. Så dette burde være et tema som venstresiden skulle være spesielt opptatt av. Som jeg skriver i boken, er det kapitaleierne, arbeidskjøperne, som startet innvandringen, og som først og fremst tjener på den. Eliten, som både kapitaleierne og en stor del av den politiske og journalistiske klassen tilhører, merker ikke disse problemene i like stor grad som arbeiderklassen gjør.
Jeg synes det er veldig rart, som jeg også skriver i boken, at venstresiden, hvor så mange journalister holder til, er så lite opptatt av arbeiderklassens vilkår. De er lite opptatt av å snakke med arbeiderklassen, lite opptatt av å intervjue arbeiderklassen, og også lite opptatt av å intervjue innvandrere om hvordan de ser på situasjonen.
Espen Teigen: Mhm. Det er et tankekors. Du skriver jo i boka at ledelsen ikke lot dere skrive flere saker, og som du nevnte der …
Anders Magnus: Ja, vi skulle jo lage fjernsyn. Det var stort sett det jeg holdt på med, men det ble også artikler på NRK.
Espen Teigen: Ja, jeg mente å lage reportasjer om skolene. Men hvem var det som bestemte at dere ikke fikk gjøre det, og hva var begrunnelsen? Selv om det var mye kritikk, har jo NRK tålt kritikk før. Det er mange som kritiserer NRK, inkludert du selv.
Anders Magnus: Nei, jeg vet ikke hvem som bestemte det, men jeg fikk bare høre at det var ledelsen som hadde bestemt dette. Ledelsen i NRK er jo et mangehodet kreatur, for å si det sånn. Så det er av og til vanskelig å vite hvor beslutningen kom fra, men vi fikk klar beskjed om at dette var nok. Jeg tror ledelsen ble veldig engstelig for all kritikken som kom utenfra.
Espen Teigen: Mhm. Kringkastingssjefen sa jo til Dagbladet at han ble oppgitt over at folk som knapt har vært i Groruddalen, skal fortelle hvordan det er der. Det sa han uten å ha snakket med dere først. Hvordan var det at din egen sjef tok avstand fra deg i en annen avis?
Anders Magnus: Det var veldig spesielt. Utrolig spesielt. Jeg synes jo at en redaktørs ansvar er å forsvare sine ansatte utad og kritisere dem innad. Han gjorde det motsatte. Vi hørte ingenting fra ham innad, men han kritiserte oss utad. Det synes jeg var utrolig simpelt.
Espen Teigen: Ja, det må jeg nesten si meg enig i. Jeg har heller ikke opplevd det med en sjef før, at sjefen har gått utad, og så har du ikke fått høre noe innad. Men har noen i NRK-ledelsen beklaget overfor deg senere, eller er dét helt uaktuelt?
Anders Magnus: Jeg hadde en samtale med kringkastingssjefen etterpå, hvor han mente at jeg hadde misforstått de offentlige uttalelsene. Men det tror jeg egentlig ikke at jeg hadde.
Espen Teigen: Ok. Vi skal gå litt videre, men jeg må snakke litt mer om NRK, for det er ganske interessant. Du har jo vært såpass lenge i bransjen, og også i NRK. Du skriver at flertallet av journalister og redaktører står til venstre, og at FrP knapt har noen oppslutning der. Det vet vi jo fra ulike målinger. Men merker man det i NRK, i hva som blir en sak, hvem som blir intervjuet, og så videre?
Anders Magnus: Nei, det tror jeg ikke. Tvert imot tror jeg nok for eksempel at FrPs leder, Sylvi Listhaug, er en av dem som er aller mest intervjuet, og også andre i FrP. Det gjorde jeg jo selv også da jeg var journalist. Vi var på jakt etter de gode sakene, og det tror jeg mine kolleger absolutt er. Så det er ikke min kritikk mot journalister, verken i NRK eller andre steder. Jeg synes de er flinke til å holde en politisk balanse, på den måten at politikere fra ulike partier får komme fram. Det er veldig bra, og det er veldig viktig i vårt demokrati. Det jeg kritiserer mine kolleger for, er at de ikke snakker med andre, altså folk utenfor politikken. Nå sier jeg arbeiderklassen i stort, men jeg tenker på folk som tjener lite, som jobber med hendene, og som gjerne bor i områder hvor det er mye kriminalitet og utenforskap. Slike intervjuer ville jeg gjerne ha sett flere av i norsk presse, og også i NRK.
Espen Teigen: Ja. Du skriver jo også at kolleger sa til deg i fortrolighet at de aldri ville ha våget å lage en sånn reportasje. Er det fordi det ble sendt et så tydelig signal om at den typen reportasjer ikke var ønsket, eller hva er det som …
Anders Magnus: Det er en veldig sterk selvsensur innad i journalistkorpset. Jeg skriver også i boken at «innvandring er et gode» er et slags aksiom for mange journalister. Da må man ikke rokke ved det ved å skrive om eller lage reportasjer om negative sider ved innvandringen. Det tror jeg nok er noe som sitter i beinmargen på mange. Jeg tror veldig mange også er redde for å bli kritisert for å være rasister eller FrP-ere. I NRK er det å bli kalt en FrP-er omtrent det samme som å bli kalt rasist. Mange er engstelige for å få en sånn merkelapp på seg, uansett hvilket politisk ståsted de skulle ha. I journalistkorpset er det en veldig streng og sterk kultur for at man ikke skal lage negative reportasjer om innvandring.
Espen Teigen: Dét er jo trist å høre, for som du sier, er virkeligheten kanskje det aller viktigste her. Jeg har også snakket med mange som bor i innvandrertette områder. Det er lovlydige folk som for eksempel driver sin egen bedrift og får knust vinduene sine. De utsettes for utpressing, vold og alt mulig. Det må jo fram, selv om det måtte være innvandrere som står bak. Men det er fortsatt innvandrere som også er ofrene i saken. Det er kanskje dét som er litt ekstra rart.
Anders Magnus: Det er jo det jeg er opptatt av, at de fleste innvandrere er lovlydige. De fleste er interessert i å bli integrert i det norske samfunnet og gjøre en god jobb her. Men likevel ser man en del negativ utvikling som vi er nødt til å ta tak i. Å unnlate å gjøre det går først og fremst ut over folk som bor i innvandrertette områder. Det er helt opplagt. Derfor er det så viktig for norske journalister å gå ut i disse områdene, få seg kilder, snakke med folk og høre hva de mener kan gjøres for å bedre situasjonen. Spesielt innenfor kriminalitet er det veldig, veldig viktig å undersøke dette. Jeg har et intervju i boken med en sjef i Kripos, ikke toppsjefen, men en annen sjef, som sier at politiet i dag ikke har styrke og kraft til å etterforske alle de kriminelle nettverkene vi har i Norge.
Espen Teigen: Ja, det er jo skremmende lesning. Jeg tenkte på en siste ting om mediene før vi går mer over på det politiske. Du skriver om Nordfjord-saken, som er blitt en av sakene hvor vi kanskje satte litt dagsorden i Document. NRK omtalte tre voldtektsmenn som «tre unge nordfjordinger». Da skriver du i boka at publikum måtte gå til alternative medier som Document for å få vite bakgrunnen deres. Hva er grunnen til at redaktørstyrte medier holder tilbake sånn informasjon? Her var det jo opplagt, på en måte. De var ikke fra Nordfjord.
Anders Magnus: Nei. Når man trenger tolk, er man ikke fra Nordfjord. Men de bodde i Nordfjord. Grunnen er en paragraf i Vær Varsom-plakaten hvor det står at man ikke skal legge vekt på folks etnisitet eller bakgrunn hvis det ikke er spesielt relevant for saken. Det er en veldig utbredt praksis at man ikke skriver om den etniske bakgrunnen til folk som bedriver kriminalitet. For eksempel er det slik at hvis svenske gjengkriminelle gjør forbrytelser i Norge, blir de omtalt som svensker i norske medier, selv om det kan være folk som kommer fra for eksempel syriske eller irakiske klaner, som har innvandret til Sverige. Det som er litt spesielt med dette, er at disse reglene ikke gjelder likt. Jeg har ikke undersøkt dette, men det har journalist Inga Ragnhild Holst gjort. Hun har funnet ut at når det gjelder å omtale forbryteres bakgrunn, har pressen lite problemer med å omtale den hvis de kommer fra Europa.
For eksempel blir tyskere, polakker og så videre gjerne omtalt. Men hvis de har bakgrunn fra land i Midtøsten eller fra Pakistan, blir ikke bakgrunnen omtalt. Dette har jeg også skrevet om i boken og sitert henne på. Hun har gjort en undersøkelse her.
Espen Teigen: Ja, men det er interessant, for det er nettopp det inntrykket man også får: at man er veldig raus hvis det er noen tyskere, for eksempel. Det var jo en sak oppe i Nord-Norge nå. Det var noen tyskere som hadde tent på noen boliger. Det var en svær sak, og de ble tatt av lokalbefolkningen. Da ble det med en gang sagt at det var tyskere, og de var jo tyske. Men hvis det hadde vært noen som egentlig kom fra Syria, og som hadde tysk statsborgerskap, er det vanskelig å se for seg at de hadde blitt omtalt som noe annet enn tyskere. Det stemmer ikke overens med hva vanlige folk oppfatter som en tysker eller en svenske. Da blir det litt rar språkbruk ut fra hva vanlige folk tenker.
Anders Magnus: Det er viktig at journalistene reflekterer virkeligheten slik folk ser den. Det har man nok ikke gjort, særlig på innvandringsfeltet. Spesielt innenfor den nettverkskriminaliteten vi ser i Norge i dag, er det viktig å avdekke om disse kriminelle nettverkene tilhører familienettverk som har innvandret til Sverige, Tyskland, Europa eller Norge. Det setter politiet og norske myndigheter på helt andre prøver og skaper helt andre utfordringer enn vanlige kriminelle og også tradisjonelle norske kriminelle nettverk. Klanbaserte nettverk er så mye sterkere. De har ressurser på et helt annet nivå, og de har strukturer som sprer seg over mange land. Å avdekke dette, og også gjerne formidle det til publikum, tror jeg er uhyre viktig.
Espen Teigen: Absolutt. Vi skal gå litt mer inn på det politiske og hva du mener med at Arbeiderpartiet må komme på plass, og hele den greia der. Men først skriver du jo også at du var SV-medlem på 1970-tallet, Anders, og det var litt overraskende for meg. Jeg må bare spørre, rett og slett: Hva var det som fikk deg inn i SV den gangen?
Anders Magnus: Jeg har alltid tilhørt venstresiden.
Espen Teigen: Ja, det vet jeg. Men SV …
Anders Magnus: SV var et veldig progressivt parti den gangen. Vi var opptatt av rettigheter for kvinner og homofile. Vi bekjempet konservativ kristendom. Vi var miljøinteresserte. Viktige ting som SV fortsatt burde være opptatt av, synes jeg. Men jeg synes partiet dessverre har endret seg veldig. Jeg synes SV var et mye mer progressivt parti da jeg var med der, og vi var opptatt av mange viktigere ting enn partiet er i dag. Så jeg passet godt inn i SV den gangen. Jeg har ingen problemer med å bekjenne, holdt jeg på å si, min politiske tilhørighet den gangen. Jeg synes partiet på den tiden fungerte bra, og det var et parti med mange gode verdier.
Espen Teigen: Men i møte med islam virker det som om SV ikke tør å komme med den kritikken som tidligere ville ha vært rettet mot konservative kristne. Hva er grunnen til dét? Er det berøringsangsten som slår inn der også? Det er jo såpass alvorlige ting, som kjønnslemlestelse, æreskultur og spesielt kvinneundertrykkelse, som er en ganske tydelig del av den islamistiske verden.
Anders Magnus: Det er jo det jeg kritiserer SV for i dag. Jeg har skrevet ganske utførlig om at partiet ikke lenger har denne kritikken mot konservativ religion og følgene den har for homofile og kvinner, spesielt i innvandrermiljøene. Dette burde de kritisere på samme måte som man kritiserte konservative kristne på 1970- og 80-tallet. Religionskritikk er uhyre viktig hvis vi skal ha et samfunn med likhet, likestilling og frihet for unge kvinner til å velge hvem de vil gifte seg med. Og ikke minst frihet fra æreskultur og æresvold. Her har SV på mange måter sviktet sitt politiske oppdrag, etter min mening. Arbeiderpartiet burde komme mye sterkere på banen på dette feltet også. Jeg synes det er helt utrolig at kvinnebevegelsen ikke har vært mer opptatt av rettighetene til innvandrerkvinner, og spesielt unge innvandrerkvinner. Det synes jeg er en skam. Dette er et område hvor kvinnebevegelsen bør se seg selv i speilet og spørre: Hvorfor gjorde vi ikke dette? Og så endre retning.
Espen Teigen: Ja, men du sier også at du egentlig håper at SV bør ta seg sammen, og at Arbeiderpartiet bør ta seg sammen. Men er det særlig realistisk å få til det? Nå har vi omtrent 1,2 millioner innvandrere i Norge, inkludert dem som er norskfødte med innvandrerforeldre. Ikke alle er ikke-vestlige, men en god del av dem er det. Veldig mange av dem utgjør nå den nye velgerbasen, spesielt til SV, men også til store deler av Arbeiderpartiet. De stemmer jo overveldende på venstresiden. Jeg tror at veldig mange …
Anders Magnus: Jeg tror at veldig mange innvandrervelgere vil ønske en slik endring, særlig fra Arbeiderpartiet. SV har jeg på mange måter gitt opp. Men Arbeiderpartiet bør kunne foreta denne endringen. Jeg tror det vil skape positiv gjenklang i mange innvandrermiljøer at partiet viser interesse for problemene de selv opplever til daglig. I hvert fall vil mange av dem, mange nok, kunne støtte dette. Så jeg tror ikke det vil være noe negativt for Arbeiderpartiet. Jeg tror ikke Arbeiderpartiet er nødt til å gå på besøk og snakke med bare menn i moskeen for å vinne tilslutning i innvandrermiljøer. Men de må vise seg i innvandrermiljøer, og de må vise at de er villig til å ta disse problemene på alvor og ta menneskene som bor i de innvandrertette områdene på alvor.
Espen Teigen: Ja. Det høres ut som du håper at Arbeiderpartiet skal ta ledelsen i innvandringspolitikken, slik Mette Frederiksen har gjort i Danmark. Men her i Norge er det jo FrP som på en måte har eid denne saken i flere tiår. Tror du Arbeiderpartiet egentlig vil gå inn på det, og hva skal til for at Arbeiderpartiet skal kunne prøve seg på det? Jeg må innrømme at ingenting hadde vært bedre enn om vi hadde fått løsninger som faktisk hadde ført til noe. Hvem som innfører dem, hadde vært ganske likegyldig for meg hvis det bare hadde blitt gjort noe med det. Så spørsmålet er: Hva skal til for at Arbeiderpartiet gjør det? Tror du det er realistisk?
Anders Magnus: I går hadde vi en boklansering hvor jeg samtalte med Arbeiderpartiets Trond Giske. Han refererte til de nærmere 40 forslagene til endringer som jeg har listet opp på slutten av boken min. Han sa at han var enig i nesten alt som sto der, og mente at dette kunne bli Arbeiderpartiets politikk. Så det er krefter innenfor Arbeiderpartiet som ønsker en slik endring. Jeg beskriver dette ganske nøye: Hvis du ser på Arbeiderpartiets talepunkt om innvandring, sier de at vi ikke kan ta imot flere enn vi faktisk klarer å integrere på en god måte. Dette gjentas jo både av justisministeren og mange andre politikere. I boken min viser jeg at dét har vi ikke klart. Hvis Arbeiderpartiet tar sitt eget talepunkt på alvor, betyr det at vi ikke skal ta imot flere før vi har klart å integrere alle på en god måte. Dette er Trond Giske enig i. Jeg tror det er mange i Arbeiderpartiet som er enig i det.
Jeg tror også at grunnen til at FrP har vokst så kraftig, er at folk som tidligere ville ha stemt Arbeiderpartiet, store deler av arbeiderklassen, ikke føler at Arbeiderpartiet tar disse tingene alvorlig nok. Min frykt er at sosialdemokratiet i Norge kan forsvinne hvis de ikke endrer innvandringspolitikken sin ganske drastisk. Jeg kommer med mange forslag til endringer som jeg mener Arbeiderpartiet bør stå i spissen for. Mange endringer som er mye mer omfattende enn det FrPs politikk går ut på. Men jeg mener at det har skjedd en så rask endring av hvordan det norske samfunnet fungerer, at mange ikke kjenner seg igjen lenger. Vi har hatt en slags sentrumsradikalisering som folk ikke klarer å følge med på, og så forsvinner de ut i ytterkantene politisk. Så det er ikke arbeiderklassen som er blitt radikalisert til høyre. Det er det politiske sentrum som har radikalisert utviklingen i Norge, og det er dét folk reagerer på.
Espen Teigen: Ja. Jeg synes boka di er veldig interessant. Det er flere ting du tar opp her. Du skriver blant annet at Norge i større grad bør bli et mer homogent samfunn. Ikke likt i hudfarge eller landbakgrunn, men med et verdifellesskap. Et samfunn tuftet på frihet og liberale verdier og mest mulig økonomisk likhet mellom borgerne. Det er jo som å høre en ordentlig sosialdemokrat, og det er du jo. Jeg ville kanskje ha sagt andre ting, ikke sant? Jeg er jo på høyresiden. Men det er snedig å se at dette ikke har blitt tatt opp i det hele tatt av ledelsen i Arbeiderpartiet. Trond Giske er jo ikke i ledelsen i Arbeiderpartiet lenger. Hva er det som gjør at Arbeiderparti-ledelsen ikke vil ta inn over seg at du må ha dette verdifellesskapet hvis du skal klare å holde dette sammen? Jeg tror det er veldig vanskelig å holde et sosialdemokratisk velferdssamfunn oppe hvis alle sammen er helt ulike og ingen har noe til felles.
Anders Magnus: Verdifellesskapet er helt avgjørende. Det er ikke nok å ha arbeid og snakke norsk for å være integrert i det fellesskapet jeg ønsker. Du må også dele verdier. Jeg skriver mye om at du ikke bare skal dele verdiene på den måten at du kan si dem fram som en slags trosbekjennelse. Du må også mene det. Dette er endringer som sannsynligvis må foregå over generasjoner. Det er jo ikke spesielt norske verdier. Dette er generelle menneskerettigheter, som at alle skal ha frihet uansett hvilket kjønn de tilhører. Alle skal ha rett til å elske hvem de vil, også personer av samme kjønn. Alle skal også forplikte seg til å betale sin skatt og ikke svindle staten, slik at velferdssamfunnet kan opprettholdes. Dette er kjerneverdier i menneskerettighetene, men også kjerneverdier for oss som er sosialdemokrater, og helt avgjørende for at tillitssamfunnet skal kunne opprettholdes. Et tillitssamfunn som vi er veldig stolte av i Norge, og som på mange måter bygger på de verdiene vi har her.
Hvis Arbeiderpartiet ikke klarer å gjennomføre en politikk som også brer ut disse verdiene i de nye befolkningsgruppene som kommer til landet vårt, og som har kommet til landet vårt, vil dette prosjektet mislykkes. Det er jeg sikker på. Da tror jeg vi også får en økt splittelse, hvor det blir hardere kamp mellom ytre høyre og ytre venstre. Jeg er veldig engstelig for det. Vi har sett den utviklingen i land som Storbritannia, Frankrike og Tyskland. Det er helt ødeleggende for samfunnet, etter min mening.
Espen Teigen: Der er vi helt enige. Du sier jo at du vil avvikle asylordningen. Du vil forby hijab for barn og offentlig ansatte. Du vil kutte statsstøtte til trossamfunn og la imamene få preke på norsk. Det høres jo veldig FrP ut, det må sies, Anders. Men samtidig tar du kategorisk avstand fra remigrasjon. Der er det noe jeg har lyst til å spørre deg om. Hva er det som gjør at remigrasjon er helt uaktuelt? Kan ikke folk gjøre ting som fører til at de må ekskluderes fra samfunnet og ikke får lov til å være her lenger?
Anders Magnus: Hvis vi skal ha et tillitssamfunn basert på de verdiene jeg ønsker, er det en forutsetning å behandle alle mennesker likt. Det er helt avgjørende. Du skal vite at når du kommer til Norge og har fått norsk statsborgerskap, er du en del av fellesskapet. Alle som har fått norsk statsborgerskap, skal behandles helt likt, og ingen skal sendes ut av landet. Det er en grunnpilar, etter min mening. Hvis vi skal vise at vi er det liberale og tillitsbaserte demokratiet hvor alle behandles likt etter loven, må det være en forutsetning. Men jeg ønsker altså at det ikke skal komme inn flere, for det tror jeg ikke vi klarer å håndtere. Dette er det moralsk riktige, etter min mening. En annen side ved dette snakket om remigrasjon er at de som snakker om det, bare fantaserer. Det vil sannsynligvis være umulig å gjennomføre noe sånt i praksis. Det er som å prøve å dytte kaviar tilbake på tuben. Du klarer ikke dét.
Å snakke om remigrasjon er både moralsk forkastelig og teknisk helt umulig. Det er bare en slags talemåte i noen miljøer som er helt urealistisk. Det vi må snakke om, er hvordan vi skal bringe alle mennesker i Norge inn i vårt fellesskap. Det er dét som er viktig. Vi kan klare å omfavne alle med de verdiene vi har. Det kommer til å koste mye arbeid og kanskje også penger, og det kommer til å ta tid. Men vi kommer til å klare det hvis vi vil.
Espen Teigen: Ja. Det er veldig håpefullt, og det håper jeg også. Jeg er kanskje litt mer skeptisk enn deg, Anders. Jeg tror det kanskje allerede har kommet så langt at det er vanskelig å få den kaviaren tilbake på tuben, som du beskriver det. Men …
Anders Magnus: Nei, men jeg vil ikke ha kaviaren tilbake på tuben. Jeg vil lage en ny rett hvor alle er deltakere på like vilkår, og hvor alle også skal dele de samme verdiene. Det er den utviklingen jeg vil jobbe for.
Espen Teigen: Ja, jeg skjønner det, og jeg forstår det. Men samtidig, hvis Norge fortsetter som nå … Det kom jo nye SSB-tall som viser at Norge sannsynligvis vil være ledende på ikke-vestlig innvandring de neste årene, mens Sverige …
Anders Magnus: Det vil være helt ødeleggende. Det er derfor jeg sier at det er familiegjenforening fra klanbaserte land som er det største problemet, og den må ta slutt. Hvis den ikke tar slutt, vil vi ikke klare det. Da vil SSB få rett i sine prognoser. Hvis den utviklingen fortsetter, tror jeg vi kommer til å se en utvikling i Norge som vi i dag ser i land i Europa lenger sør for oss.
Espen Teigen: Det er jeg også bekymret for, dessverre. Vi ser jo utviklingen spesielt i Storbritannia nå, hvor det også slår ut i den andre retningen. Da begynner også den innfødte befolkningen å bli mer radikal. Vi har sett at folk går til aksjoner. Det gjennomføres opptøyer og alt mulig, også blant den innfødte befolkningen i Storbritannia. Da har du en krise hvor det er en pågående konflikt hele tiden innad i samfunnet. Det er få ting som kan være mer opprivende for et samfunn enn å ha en pågående konflikt hele tiden. Det er veldig trist.
Anders Magnus: I verste fall kan det ende med borgerkrigslignende tilstander. Det er jo den store frykten. Da har du revet i stykker samfunnet slik vi kjenner det i dag.
Espen Teigen: Det er det ingen av oss som vil. Jeg, som har vært i FrP lenge, vil heller ikke det, og du, som sosialdemokrat, vil heller ikke det. Det er derfor vi må klare å enes om disse tingene.
Anders Magnus: I går var Sylvi Listhaug til stede på boklanseringen. Jeg oppfordret Trond Giske og Sylvi Listhaug til at Arbeiderpartiet og FrP burde gå sammen om en innvandringspolitikk. De har flertall til sammen i Stortinget og kan gjennomføre akkurat det de ønsker sammen.
Espen Teigen: Mhm.
Anders Magnus: Giske var ikke avvisende til dét.
Espen Teigen: Han sa ikke ja heller, da. Nei, nei, men jeg tror Giske egentlig er en ganske lur politiker og forstår at det er en ganske stor velgerbase å hente her. Arbeiderpartiet er jo langt nede nå, helt annerledes enn den ørnen i politikken jeg vokste opp med. Men jeg har et par siste spørsmål her, Anders, før vi gir oss. Mange av kildene dine i boka er lærere, sosialarbeidere og så videre. Det er flere som ikke står fram med navn. Hva er det som gjør at de fortsatt ikke tør å stå fram med navn? Vi har jo kommet ganske langt i debatten siden reportasjene dine i 2017, vil jeg si. Det er mye som har skjedd på de ti årene, men hva er det som gjør at de fortsatt ikke tør?
Anders Magnus: Det er det samme som for ti år siden. Jeg tror ikke vi på mange måter er kommet så veldig mye lenger enn den gangen. Det du kan si, er at alle innvandrerne jeg intervjuet, står fram med fullt navn. De fleste av dem var til stede på boklanseringen i går. Men de som er norsk-etniske, bortsett fra Jan Bøhler og dem som deltar i kraft av sin stilling, som ordføreren i Sarpsborg og Kripos-sjefen og så videre, ville være anonyme. De andre etnisk norske, som er lærere eller jobber i helsevesenet, sosialvesenet og så videre, ville være anonyme. Det tror jeg er fordi de er redde for represalier. Lærerne kanskje også fra elevene, men først og fremst fra kolleger, venner og kanskje også familie. Det er fortsatt veldig tabu i Norge å snakke sant om det de opplever i sin egen hverdag.
Espen Teigen: Hva tror du responsen vil være fra en del folk på venstresiden nå, når du kommer med denne boka? Hva er kommet fram foreløpig, og hva tror du de vil si om boka di?
Anders Magnus: Det vet jeg ikke. Det har ikke kommet så mange reaksjoner hittil, bortsett fra dem som var til stede på lanseringen i går. Det er ikke så mange som har fått anledning til å få tak i boken ennå, så jeg er veldig spent på det. Jeg tror ikke jeg kommer til å få noe hjelp fra pressen til å formidle budskapet. Så jeg håper at boken blir utbredt gjennom at folk forteller hverandre at dette er en interessant bok, og anbefaler den til sine venner. Jeg tror dét er måten å endre det på. Jeg vil ikke stole på pressen som et instrument for å få til denne endringen.
Espen Teigen: Der er vi i hvert fall helt enige, kan vi trygt si. Ni år etter reportasjene dine sier jo Oslos politimester at samfunnet har vært naivt. Da kan man på mange måter si at du fikk rett, og at FrPs advarsler også var ganske riktige. Nå sitter vi der nesten ti år etterpå, og vi har de samme problemene som man fryktet da man var redd for svenske tilstander i Norge. Når det gjelder kriminalitet, bare på slutten her, Anders, lurer jeg på: Hva er de viktigste tingene vi kan gjøre for å stoppe utviklingen på kriminalitetsfronten? Nå har vi jo fått svenske kriminelle nettverk etablert i hvert eneste politidistrikt. Det er til og med håndgranatkasting i Oslo, noe som var utenkelig på det tidspunktet du laget reportasjene fra Sverige. Men nå har vi altså fått det her. Hva kan konkret gjøres?
Anders Magnus: Jeg har jo mange forslag, også på kriminalitetsområdet, men jeg skal ikke gå inn på det i detalj her. Da får man heller kjøpe boken. Det viktigste er en massiv satsing på politiet, med mye mer penger både til ansatte og utstyr, til datakraft, etterforskningsressurser og så videre. Det er dét også Kripos-sjefen etterlyser i intervjuet jeg har gjort med ham til boken. Jeg mener vi bør følge svenskene, og også de fleste landene i Europa, og øke politistyrken slik at det blir tre politifolk per 1000 innbyggere i Norge. I dag har vi to. Det betyr en ganske kraftig økning, med én per 1000 når vi i dag har to per 1000. Dette kommer selvfølgelig til å ta tid, men vi må begynne å utdanne flere politifolk nå. Vi må starte med å gi politiet veldig mye mer penger til moderne ressurser, til å kunne bruke KI og datakraft og ansette spesialister. Dem kan du allerede nå få tak i. De trenger ikke å gå på Politihøgskolen.
Det er mye vi kan gjøre, men myndighetene må øke midlene til norsk politi betydelig. Ellers kommer vi til å tape kampen mot de kriminelle nettverkene, mot klankriminalitet.
Espen Teigen: Tusen hjertelig takk, Anders, og tusen takk for at du tok deg tid. Jeg vil anbefale alle sammen: Løp og kjøp «Innvandringens skyggesider» av Anders Magnus. Det er en skikkelig god bok, med et litt annet perspektiv enn det mange av dem som har vært innvandringskritikere så langt har hatt. Tusen hjertelig takk for at du ble med, Anders. Så håper vi mange leser boka di i tiden fremover.
Anders Magnus: Tusen takk for at jeg fikk være med.
