Goodbye to all that

Hans Rustad

Man må si nei: Avisene flommer over av innlegg som går i rette med, arresterer og gjerne vil utestenge kritikere av det flerkulturelle samfunn. Skal man ta det alvorlig?

Det vil lett kunne bli en heltidsbeskjeftigelse.

Det er ikke noe nytt i og for seg. Disse kommentatorene tar imidlertid retorikken til et nytt nivå. De kobler 22/7 direkte eller indirekte til debatten som gikk forut. Dermed forvandler de 22/7 til et formidabelt våpen.

Det å delta i en slik ordkrig etter 22/7 er å trekke forbrytelsen ned på et nivå hvor den ikke hører hjemme. Jeg nekter å delta i slike øvelser.

Det står innlegg hver eneste dag som burde vært motsagt. Strengt tatt. Men ville det hjelpe? En hel armé marsjerer taktfast og fordjevler dem som våget å kritisere det flerkulturelle før 22/7 og ikke har falt til fote og angret.

Men denne angeren smaker av bekjennelse og underkastelse og straff. Den mangler det helt elementære som skal til for at anger skal ha noen virkning: Den må komme fra hjertet, den må være forutsetningsløs, og den må romme et element av nåde.

Det finnes ingen nåde i det univers som fyller avisenes spalter.

Om det ikke går an å korrigere eller gjendrive dem rasjonelt, pga massiviteten og den intellektuelle utilgjengeligheten, så finnes det likevel ett punkt som bør nevnes: den indirekte trusselen mot ytringsfrihet, demokratisk rett og personlig integritet, helt ned til personlig sikkerhet.

Forutsigbart nok tilhører Mohammad Usman Rana en av disse som flekser knyttneven, og han gjør det ved å tillegge sin motstander meninger han ikke har. Bruce Bawer fremstår dermed som ekstrem og ikke angrende.

Likevel har flere av dem ikke villet eller maktet å ta avstand fra Behring Breiviks grunnleggende tanker. Betegnende nok skrev den tidligere Human Rights Service-medarbeideren Bruce Bawer tre dager etter terrorangrepet i Wall Street Journal at Behring Breivik hadde en «legitim bekymring for islams ekspansjon i Europa» og ergret seg over terroraksjonen fordi den ville være et skudd i baugen for hans Eurabia-teorier.

“Villet eller maktet”, slik snakker legen/predikanten: enten er kasuset ond eller svak, uansett en synder, eller vantro.

Det er det nye med predikantene: den eksplisitte eller implisitte trussel. Alle som har klebet høyreekstremiststemplet eller nazi-betegnelsen til svake, enkeltstående personer eller grupper, vet hva de gjør. VG vet det. Erna Solberg vet det. På radio i dag hører jeg at PST vil be antirasister om å delta i jakten på høyreekstreme, og det etter at SOS Rasisme gikk fysisk løs på Kristent Samlingsparti.

De leker med ilden.

 

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Per A

    “På radio i dag hører jeg at PST vil be antirasister om å delta i jakten på høyreekstreme, helgen etter at SOS Rasisme gikk fysisk løs på Kristent Samlingsparti.”

    PST er selv ute og kjører, og kan nok føle behov for å melde seg mer aktivt på i jakten på høyreekstreme (forkortes: heks). Heksejakten er blitt desto mere viktig ettersom det skal være reist seriøs tvil om riktigheten av Carl I. Hagens mening om at de fleste terrorister kan være muslimer.  En amerikansk forsker synes å ha gode argumenter for at de fleste terrorister faktisk kan være venstreekstremister:

    http://www.dagen.no//Nyheter//Innenriks/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=73637&articleView=true 

  • Buddy Ogilvy

    Dette er historiske tider. Fornuft og rasjonalitet erstattes med et politisk korrekt hysteri, og i skyggene står mektige menn og lar det skje.  Gleder de seg over samfunnets kognitive sammenbrudd, eller ser de med forakt på sine “støttespillere” i hylekoret? 

    Det er ikke mange forunt å kunne oppleve den kollektive galskapen som utspiller seg i den offentlige debatten. Vi får om ikke annet glede oss over å få lov til å observere og studere massehysteriet, og bare notere ned progresjonen i galskapen, mens vi venter på at en liten gutt skal entre scenen og rope “Men multikultikeiseren er jo naken. Han har ingen klær!”.  
    document.no tjener som vitnemål om hva som skjedde i Norge. Så fortsett å skrive og kommentere . Om ikke for oss, så for dem som kommer etter oss. For dette er dessverre historiske tider. 

    • øyvind bremnes

      Den lille gutten er tvangsinnlagt, han behandles for adferdsproblemer…

      • Therion

        Så vidt meg bekjent, ble det lille barnet revet i småbiter av den rasende menneskemengden. Så H.C. ble pålagt å skrive en positiv avslutning……

        • Espen D. H. Olsen

          Usmakelig. Det er sikkert et forsøk på å være morsom, men det er det ikke. Vi er faktisk folk her inne som ikke er enige med document.nos kompakte majoritet (innvandringsmotstand og mediekritikk), det betyr ikke at vi (eller andre som er uenige for den saks skyld) er noe i nærheten av en mobb.

          • Herman Robak

            Therion henviste til originalen, et eventyr av H.C. Andersen, skrevet på 1800-tallet.  Jeg velger å tro at du ikke oppfattet referansen.

            Men hvis du gjorde det, og likevel føler deg støtt, så har du min medfølelse.  Jeg ville barbert hodet hvis jeg var såpass hårsår.

          • Therion

            Mitt poeng var at det kan koste temmelig mye å gå mot det flertallet er indoktrinert til å mene – samme hvor tøvete det er.

            Og det jeg kommenterte, var øyvind bremnes’ bemerkning.

            (Jeg kan for øvrig anbefale den kostelige danske film “Vi er allesammen tossede”, som på klassisk dansk humoristisk vis tar for seg dette dypt alvorlige problemkomplekset.)

      • Therion

        Så vidt meg bekjent, ble det lille barnet revet i småbiter av den rasende menneskemengden. Så H.C. ble pålagt å skrive en positiv avslutning……

  • Anonym

    Nåde(løshet.)

    Det “koret” mangler er selvrefleksjon.
    De forlanger og truer motstandere til en unnskyldning de aldri kan få seg til å sette som speil for seg selv.(Var det ikke noe om splinten i din brors øye m.m?)

    Det gode er:De er ikke så mange som de tror.Og-de er ikke enerådende,selv ikke i egne rekker.Noen har forstått ,at om de kjører dette for langt,så taper de sin maktposisjon som leverandører av anstedighetens premisser.
    I dagens Klassekamp,på nett ,beskrives en tvil om hvorvidt S.Bangstad m.fl.trår forbudslinjen for nær.”Selveste” A.Hæger synes å kunne mene det.

    Intet svartsyn nå.

    Tør jeg (?-ja) minne om en uttalelse fra Siv Jensen :”I denne perioden har Stoltenberg også vært min statsminister.”
    Dette er en parafrase over Kong Haakons ord:”Jeg er også kommunistenes konge.”

    Enhver med vettet i behold forstår dette,alt til sin tid.

    • Anonym

      Sindre Bangstad finner jeg i overkant ekstrem. Hans tilsvining av al-Kubaisi snakkerfor seg selv og forteller at dette er en person jeg ikkeunder noen omstendighet vil gi mitt øre til.

      • Buddy Ogilvy

        Sindre Bangstad, som sikkert er en hyggelig fyr privat, er mannen som dro til en liten bydel i Cape Town, Sør-Afrika for å finne sannheten om islam. Det sier ganske mye, ikke sant? 

        • Belisarius

          Interessant. Har du tilgangen til dokumentet som viser hvorledes  Bangstad “så lyset”? 

          Nå er han jo om ikke omvendt, så i alle fall en turboaktiv aksjonist for islam her til lands. Det er jo en ting “å se lyset”, en annen sak er jo hvordan “lysets” velsignelse  spres på jorden.
          Alle som har avvikende synspunkter idiotforklares eller mistenkeliggjøres på det mest groteske.  Han kan jo være glad for at han ikke utsettes for samme metode selv. Men han motsies på alle fronter:

          “Men Høyesterett frifant Boot Boys-medlem Terje Sjølie for hans antisemittiske uttalelser i 2002 – viser ikke det at kommisjonens tanker hadde fått gjennomslag?- Den saken hadde mange sider, men det blir feil når Bangstad underbygger sitt resonnement på denne måten. For ifølge Bangstads logikk burde denne frifinnelsen da ha ført til mer nynazisme og jødehat, men så vidt jeg kan se har det motsatte skjedd, sier Rieber-Mohn, og tilføyer:- Det er nærliggende å tro at Bangstad mener at fri utfoldelse av ytringsfrihet i ytterste konsekvens fører til hat og at resultatet kan bli 22. juli. Men terrorangrepet kan ikke forklares langs sånne linjer. Tvert om: En levende debatt kan forebygge hat og diskriminering. Her er jeg på linje med Ytringsfrihetskommisjonen.”
          http://www.klassekampen.no/59229/article/item/null/tid-for-rasismeparagraf

          Der har nok  
          Rieber-Mohn rett, Bangstad motarbeider aktivt ytringsfriheten i alle fora hvor han slipper til, så langt jeg har klart å registrere.
           

          • Buddy Ogilvy

            “Interessant. Har du tilgangen til dokumentet som viser hvorledes  Bangstad “så lyset”? “, skrev Belisarius. 

            Here we go:
            “Antropologisk forskning i Sør-Afrika utfordrer forestillinger om at islam er uforenlig med sekularisme. For å fremme religiøse rettigheter trekker sør-afrikanske muslimske ledere veksler på sekulære menneskerettighetsdiskurser. Islamisering og sekularisering går ofte hånd i hånd, forklarte antropologSindre Bangstad på mandagsseminaret.”

            “Ifølge Bangstads studie av 500 ekteskap blant muslimer i en township i Cape Town ble for eksempel 27% av ekteskapene inngått med ikke-muslimer. I 67% av tilfellene førte ekteskapet til konvertering til islam.- Og 50% av de som inngikk disse ekteskapene var muslimske kvinner som giftet seg med ikke-muslimske menn. Det foreligger en fatwa fra Muslim Judicial Council (MJC) fra 1998 som erklærer at ekteskap med ikke-muslimer ikke er tillatt, men den er det knapt noen utenfor den religiøse eliten i Cape Town som synes å bry seg om, og jeg har aldri hørt noen informant referere til denne, sa antropologen.”
            http://www.uio.no/forskning/tverrfak/culcom/nyheter/2007/bangstad.html
            2 av 3 konverterte til islam. Bangstad nevner ikke konvertittenes kjønn. For alt vi vet, konverterte alle menn og på den måten fulgte islamske krav.  Muslimske menn kan jo fritt gifte seg med ikke-muslimske kvinner. Så for alt vi vet, ble ikke islamsk lov brutt. Uansett, omfanget av lovbrudd er ytterst beskjedent. 

            Men det verste er selvsagt den grove overgeneraliseringen: At  islam og sekularisering går hånd i hånd. Den er drøy, selv for CULCOM å være…

    • Anonym

      Sindre Bangstad finner jeg i overkant ekstrem. Hans tilsvining av al-Kubaisi snakkerfor seg selv og forteller at dette er en person jeg ikkeunder noen omstendighet vil gi mitt øre til.

  • http://cassanders.myopenid.com/ Cassanders

    …På radio i dag hører jeg at PST vil be antirasister om å delta i jakten på høyreekstreme…

    Er dette virkelig tilfelle? Klarer ikke PST å oppfatte at svært mange såkalte antirasiter legger et helt eget meningsinhold i begrepet “høyreekstreme” ?

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Anonym

    Det ligner på USA etter 11.september(vet ikke om Amerikavennen Rustad er helt enig) hvor kritikere av det amerikanse systemet ble hetset og demonisert, videre fulgt av den ufyselige Patriot Act, som påla biblioteker å informere FBI når noen lånte systemkritiske bøker. Noen lærer aldri.

  • Anonym

    Det ligner på USA etter 11.september(vet ikke om Amerikavennen Rustad er helt enig) hvor kritikere av det amerikanse systemet ble hetset og demonisert, videre fulgt av den ufyselige Patriot Act, som påla biblioteker å informere FBI når noen lånte systemkritiske bøker. Noen lærer aldri.

  • http://folk.uio.no/anderssl Anders Sundnes Løvlie

    Rustad, du skriver: “En hel armé marsjerer taktfast og fordjevler dem som våget å kritisere det flerkulturelle før 22/7 og ikke har falt til fote og angret. (…) Det finnes ingen nåde i det univers som fyller avisenes spalter.” Du snakker om trusler mot “ytringsfrihet, demokratisk rett og personlig integritet, helt ned til personlig sikkerhet”. Men tross at dette altså foregår i “massivt” omfang, så kan du ikke gi et eneste konkret eksempel på det du snakker om? For jeg går ut fra at du ikke oppfatter bruken av verbene “villet eller maktet” i sitatet fra Rana som en trussel mot din personlige sikkerhet? Det må da være mulig å gi oss noen konkrete eksempler på hva du snakker om?

  • http://folk.uio.no/anderssl Anders Sundnes Løvlie

    Rustad, du skriver: “En hel armé marsjerer taktfast og fordjevler dem som våget å kritisere det flerkulturelle før 22/7 og ikke har falt til fote og angret. (…) Det finnes ingen nåde i det univers som fyller avisenes spalter.” Du snakker om trusler mot “ytringsfrihet, demokratisk rett og personlig integritet, helt ned til personlig sikkerhet”. Men tross at dette altså foregår i “massivt” omfang, så kan du ikke gi et eneste konkret eksempel på det du snakker om? For jeg går ut fra at du ikke oppfatter bruken av verbene “villet eller maktet” i sitatet fra Rana som en trussel mot din personlige sikkerhet? Det må da være mulig å gi oss noen konkrete eksempler på hva du snakker om?

  • http://pulse.yahoo.com/_WTAFJR67C5A3PYPV43YX6LFW4M Nasse

    Reaksjonene på Breiviks
    terroraksjon har vært avslørende: en massiv fornektelse av de faktiske
    problemer Norge har med innvandring, og en likeså massiv mistenkeliggjøring av
    kritikerne av det multikulturelle samfunn.

    Slik taler leger og predikanter,
    skriver Rustad. Med idéhistorisk terminologi: slik taler ideologi, en ideologi
    som ligger bakenfor enhver produksjon av argumenter. Det multikulturelle
    samfunn har blitt rådende ideologi, i politikken og i media, og da nytter det ikke
    med rasjonelle motargumenter. Kritikerne til ideologien er uansett redusert til
    “fobe” og “rasister” som enten „ikke vil“ eller „ikke
    makter“ å tenke som man “skal”. Slik har det vært lenge i vår egen
    andedam. 22/7 har ikke gjort annet en å aksentuere allerede eksisterende
    tendenser.

    Den tilstanden i massemedia som
    Rustad beskriver er avslørende. Det hevdes ofte at vi har, etter 22/7, et nytt
    „vi”, et nytt „samhold” og en ny „tillit og åpenhet til hverandre“. Kanskje
    det er helt feil? Kanskje har ikke 22/7 gjort annet enn å rive opp en allerede
    eksisterende kløft? Og å gjøre den synlig? Altså et Norge som nå er dypt
    spaltet, mer enn det noen gang har vært? Medias linje etter terrordåden tyder
    på dette. Meninger skal veies, kontrolleres og bedømmes. Ugresset skal lukes
    ut.

    Det blir for lett å si at Norge
    er preget av et „hatsk debattklima“  som
    man enkelt kunne komme til bukt med ved formaninger om saklighet,
    forhåndsredigering og registrering. Det virker som om  tiden ikke er åpen for debatt, bare for programerklæringer.
    Kanskje av dypere art enn de som man kan se i valgkampen. At debattanter og
    kronikører da taler som leger og predikanter er da bare et symptom. Det er bare
    folk som ikke egentlig snakker sammen som kann omtale andres tanker og meninger
    som „fobier“ og „synder“. Til skue står et dypt spaltet Norge.

    Tilstanden i massemedia etter
    22/7 er avslørende for det samfunnet Norge faktisk er. Stoltenberg sa vakkert
    at mot terror skal vi ha mer åpenhet, mer demokrati, mer samhold. Vi
    underskriver gjerne på det. Men av norsk massemedia og av politikernes utspill ser
    vi det motsatte profilere seg. Vi er at dagens multikulturelle ideologi og begynnende
    multikulturell tilstand samsvarer med mindre, og ikke mer åpenhet. Mindre, og
    ikke mer demokrati. Med mindre personlig frihet og mer politi. En strengere
    stat og økt kontroll. Mindre samhold og mer konflikt. Ensretting, og ikke
    mangfold.

    Nok grunner for å ikke gi opp
    debatten om det Norge vi vil ha!

     

    • Anonym

      Hvilken ideologi er det så som taler i Nasses innlegg? Som ser seg tjent med å stemple all meningsmotstand som en multikulturell og entydig “rådende ideologi” – noe som åpenbart er en klar forvrengning av virkeligheten?

      Mange av oss ser, i motsetning til hva både Document redaksjonelt og mange av debattantene antyder, en økt vilje til og ønske om å få diskusjoner om innvandring, integrering og tilhørende utfordringer mer fram. I stedet for å benytte den muligheten er det nå en hel hærskare som skriker opp om meningsterror når de i praksis blir møtt med motargumenter. Etter over tid å ha klaget på at man ikke får debatt, virker det tydeligvis skremmende at den kommer. Det tyder på et svært dårlig fundament at stråmannsargumentasjon og offer-kortet er det man raskest og mest entydig klynger seg til som respons. 

  • http://pulse.yahoo.com/_WTAFJR67C5A3PYPV43YX6LFW4M Nasse

    Reaksjonene på Breiviks
    terroraksjon har vært avslørende: en massiv fornektelse av de faktiske
    problemer Norge har med innvandring, og en likeså massiv mistenkeliggjøring av
    kritikerne av det multikulturelle samfunn.

    Slik taler leger og predikanter,
    skriver Rustad. Med idéhistorisk terminologi: slik taler ideologi, en ideologi
    som ligger bakenfor enhver produksjon av argumenter. Det multikulturelle
    samfunn har blitt rådende ideologi, i politikken og i media, og da nytter det ikke
    med rasjonelle motargumenter. Kritikerne til ideologien er uansett redusert til
    “fobe” og “rasister” som enten „ikke vil“ eller „ikke
    makter“ å tenke som man “skal”. Slik har det vært lenge i vår egen
    andedam. 22/7 har ikke gjort annet en å aksentuere allerede eksisterende
    tendenser.

    Den tilstanden i massemedia som
    Rustad beskriver er avslørende. Det hevdes ofte at vi har, etter 22/7, et nytt
    „vi”, et nytt „samhold” og en ny „tillit og åpenhet til hverandre“. Kanskje
    det er helt feil? Kanskje har ikke 22/7 gjort annet enn å rive opp en allerede
    eksisterende kløft? Og å gjøre den synlig? Altså et Norge som nå er dypt
    spaltet, mer enn det noen gang har vært? Medias linje etter terrordåden tyder
    på dette. Meninger skal veies, kontrolleres og bedømmes. Ugresset skal lukes
    ut.

    Det blir for lett å si at Norge
    er preget av et „hatsk debattklima“  som
    man enkelt kunne komme til bukt med ved formaninger om saklighet,
    forhåndsredigering og registrering. Det virker som om  tiden ikke er åpen for debatt, bare for programerklæringer.
    Kanskje av dypere art enn de som man kan se i valgkampen. At debattanter og
    kronikører da taler som leger og predikanter er da bare et symptom. Det er bare
    folk som ikke egentlig snakker sammen som kann omtale andres tanker og meninger
    som „fobier“ og „synder“. Til skue står et dypt spaltet Norge.

    Tilstanden i massemedia etter
    22/7 er avslørende for det samfunnet Norge faktisk er. Stoltenberg sa vakkert
    at mot terror skal vi ha mer åpenhet, mer demokrati, mer samhold. Vi
    underskriver gjerne på det. Men av norsk massemedia og av politikernes utspill ser
    vi det motsatte profilere seg. Vi er at dagens multikulturelle ideologi og begynnende
    multikulturell tilstand samsvarer med mindre, og ikke mer åpenhet. Mindre, og
    ikke mer demokrati. Med mindre personlig frihet og mer politi. En strengere
    stat og økt kontroll. Mindre samhold og mer konflikt. Ensretting, og ikke
    mangfold.

    Nok grunner for å ikke gi opp
    debatten om det Norge vi vil ha!

     

  • Anonym

    Dette ser ut til aa naerme seg et UTROLIG  lavmaal ! Hvis det er slik at denne A.B.Breivik
    evt. skulle uttale at han tror at jorden er rund, skal da alle vi som heller ville ha skutt oss selv i foten enn aa rette noe som helst vaapen mot mennesker hvis meninger vi har en del motforestillinger om, maatte erklaere at jorden er flat ?!
    Skal vi maatte ” angre paa ” at vi har lest ting av W. Shakespeare, J.S. Mill, T. Jefferson, W.Churchill og andre intelligente historiske personligheter, fordi A.Breivik siterte noe
    fra disse i sitt forvrövlete ” manifest” ? Den slags ” heksejakt” avspeiler kun et fullstendig
    intellektuelt kollaps !

    • Anonym

      Jeg strever hardt med å unngå saker og ting som kan tolkes som tilknytninger til ABB og alt han har skrevet om i sitt manifest.
      Manifestet inneholder bl.a. en detaljert dyrkingsplan for sukkerroer. Så jeg kuttet ut hvitt sukker. Jeg tenkte først å gå over til brunt, uraffinert rørsukker, men det kan fort tolkes som en støtte til plantasjeeierenes slavedrift, så det slo jeg fra meg med en gang.Jeg spurte meg for og fant ut at en god og (helsemessig) veldig sunn erstatning for sukker er xylitol - som utvinnes av bjerk. Så jeg tenkte å bruke det i stedet. To fluer i en smekk. Ingen bånd til slaveri eller ABB-ideologi, og samtidig helsebringende. Godt for både kropp og sjel.

      Men - ved nærmere ettertanke – er det ikke slik at bjerk er et sterkt symbol på nasjonalisme? Ja, husk det nasjonalromantiske maleriet “Bjerk i storm”! Og var ikke ABB nasjonalkonservativ? Det er vel nasjonalromantiker, er det ikke? Og ikke nok med det, men det sies jo at det blåser en sterk nasjonalistisk vind over landet. Sterk vind er storm – altså dobbelt knytning; både bjerk og storm er nasjonalistisk, og da er ikke veien lang til nazisme og rasisme!

      Altså, te i seg selv er jo veldig greit – det har jeg ARS’ klare ord for. De kjører jo kostbare reklamekampanjer og oppfordrer alle til å drikke te. Men hva med oss som pleide å bruke litt sukker i teen? Det er jo en direkte knytning mellom te med sukker i og ABBs innkjøp av kunstgjødsel for å dyrke sukkerroer. Og hvordan skal jeg kunne be om sukker - eller et bjerkeprodukt – i et hjem der de høyt og hellig bekjenner seg til den religionen som sukkerbonden og nasjonalisten ABB sies å hate? Jeg tør simpelthen ikke gå. Jeg er redd at ARS har lansert dette “tea party”-opplegget for å røyke ut folk som bruker sukker. Vi kan jo assosieres med Behring Breivik og kan derved også tillegges medansvar for hans bombeangrep og massedrap.
      Jeg kjenner at en eller annen slags fobi sniker seg innpå meg. Jeg holder på å bli snikfobisert. Med teofobi – en ubendig frykt for te smakstilsatt teologi.

    • Anonym

      Det er tydeligvis bekvemt for både arvidgenius og Nattuglen  å latterliggjøre fokuset på og tilsløre essensen i manifestforfatterens litterære produksjon, ved å trekke fram perifere referanser og sukkerroer. Det er på den måten lavmålet nås. Jeg er helt sikker på at begge to fullt er i stand til å gjengi kjernen i hans budskap i få punkter, som ikke involverer verken Churchill, Shakespeare eller sukker.

      For manifestforfatteren ser man en klar linje mellom ideologi, holdninger og handlinger. Han trekker selv den linjen, og begrunner den. Den linjen er slett ikke nødvendig, men han trakk den, og valgte å trekke den. Det er hans ansvar. Ingen annens.

      At man så likevel forsøker å bagatellisere og mistenkeliggjøre den høyst naturlige bekymringen for at det finnes andre som pønsker på det samme, virker mildt sagt forbløffende. At de som deler helt eller delvis hans synspunkter og ideologiske forankring ikke heller bruker kreftene på å distansere seg klart og tydelig fra de kriminelle aspektene i overgangen mellom ideologi, holdninger og handlinger, framfor å nok en gang spille ut offer-kortet i selvrettferdighetens navn, vitner ikke om verken seriøsitet eller fingerspitzgefühl, men mer sannsynlig problemer med å tydeliggjøre sitt eget ståsted.

  • Polinkorr

    Problemet er kanskje at at ABB kan ha rett i noe/mye- ikke vet jeg- av det han mener om innvandring og islam og nåtidig og fremtidig demografi – det er lov å ha meninger om det temaet, også kritiske, jeg har ikke lest hans manifest. Oppfordring til vold og utøvelse av vold er ikke akseptabelt uansett hva han eller man mener.Sikkert er vel at vi har akkurat de samme problemene som før i forhold til ikkevestlig innvandring og islam.22/7 har ikke endret noe som helst av det- det er derfor heller ingen grunn til å endre oppfatninger pga 22/7  alene.22/7 er en enkelt manns gale handling som ingen støtter, men den fjerner ingen problemer på andre områder og gir ingen grunn til å tie om det som fremdeles  er  problematisk i Norge  i forhold til fremmede kulturer og religioner/ideologier, islam spesielt.Særlig ikke når det nå synes å være mange motstandere av statsminsterens ønske om mer åpenhet. Samhold og harmoni kan ikke vedtas,det gror naturlig frem der det er grunn til det, ellers ikke. Naivitet bør vi unngå, i tråd med statsministerens ord. 22/7 gir ingen som helst grunn til meningssensur utover de grensene vi hadde og har, oppildning til – og utøvelse- av vold mot andre mennesker på grunn av hva/hvem de er eller hva de mener.

  • Anonym

    Er det slik å forstå at PST nå tillater venstreekstreme aktivister å danne seg vigilante-grupperinger for å gjøre politiarbeid?

    Jaja, på seg selv kjenner man andre, heter det vel.

    • Espen D. H. Olsen

      Rett og slett useriøst. Hvis man oppdager ulovlig virksomhet har man vel plikt til å melde fra. Uansett om vestlandsgutar, østkantgutter, muslimer, kristne eller nynazister bedriver aktiviteten.

      • Anonym

        Det er faktisk kriminelt å bedrive systematisk overvåkning av enkeltpersoner såsant man ikke har en dertil tilkjent stilling, og at overvåkningen er hjemlet i lov.

        • Espen D. H. Olsen

          Har PST tillatt  “venstreekstreme aktivister å danne seg vigilante-grupperinger for å gjøre politiarbeid” som Vestlandsguten hevder? Hvis du kan positivt bekrefte det, så skal jeg trekke kommentaren. Men: da må det altså være “politiarbeid”.

        • Espen D. H. Olsen

          Har PST tillatt  “venstreekstreme aktivister å danne seg vigilante-grupperinger for å gjøre politiarbeid” som Vestlandsguten hevder? Hvis du kan positivt bekrefte det, så skal jeg trekke kommentaren. Men: da må det altså være “politiarbeid”.

  • Anonym

    Status etter 22/7:
    Islam er ikke blitt snillere,                                                                                                           men debatten er visst blitt villere,                                                                                         og det er ganske så mye illere!

  • Anonym

    Pavlik Morozov: Angiveri er kansje fristende for avdekke det myndighetene ikke selv fanger opp av smått og avvikende konformitet. Eksempelet Pavlik som anga sine foreldere er et grelt eksempel på en helt  http://mixed-bags.com/?p=494

    NRK går langt i å finne flere skyldige;

    http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7769001

  • http://twitter.com/BjoernStaerk Bjørn Stærk

    Jeg vil se mer av dokumentasjonen av denne kampanjen du snakker om, Hans. Eller, la meg legge frem en hypotese, og så oppfordrer jeg til å motbevise den, med grunnlag i referanser til faktiske artikler, innslag, osv.

    Jeg tror mediereaksjonene etter 22/7 kan deles opp i disse gruppene: 
    - De som konkret mener at innvandringskritikk av typen Document og Frp kommer med er farlig, er en del av årsaken til terrorangrepet, og bør holdes langt utenfor den respektable debatten
    - De som uten nødvendigvis å være enige med Document, Frp osv, mener det er helt feil å knytte disse ideene til angrepet, og er mer interessert i hvilken påvirkning kontrajihadistene kan ha hatt
    - De som egentlig ikke har noe forhold til hva innvandringskritikken går ut på, og bruker “høyreekstrem” som en merkelapp på noe uklart farlig langt der borte som har ett eller annet med islamfrykt og innvandringsmotstand å gjøre. 

    Hypotesen min er at 
    - I gruppe 1 finner du få andre enn en del innbitte venstreradikalere, ytterliggående multikulturalister, osv, folk som har full tilgang til mediesfæren litt pga tradisjon eller posisjon, litt fordi de er flinke til å formulere seg, men ikke nødvendigvis har makt til å påvirke ut over egne rekker. 
    - Et større antall urettferdige medieoppslag kommer fra gruppe 3, journalister som av ren latskap lager en slurvete sak om “høyreekstremisme”, med noen sitater om Frp, nynazister, osv. 
    - De som hverken er late eller rabiate har som regel plassert seg i gruppe 2. Og, det som er mer interessant: Dette er en _ny_ posisjon i media-Norge, som ikke har blitt artikulert tidligere. Tidligere har ingen brydd seg om forskjellen mellom islamkritikere. 

    Hvis det stemmer, så betyr det satt på spissen at du forsvarer deg mot gruppe 3 som om det var gruppe 1, mens gruppe 2 rister på hodet og heller skulle sett at du hjalp dem med å forstå de virkelige ekstremistene bedre. Forslag: ignorer gruppe 1, korriger gruppe 3, og bruk det virkelige engasjementet på å møte gruppe 2 på en seriøs måte. De fortjener det.

    Kanskje jeg tar feil, og bare ser det jeg vil se. Men går det an å forsøke å vurdere denne hypotesen med utgangspunkt i konkrete medieinnslag? Hvem tar utfordringen?

    • Anonym

      Dette synes jeg var en svært god analyse av dagens situasjon.

      At den avrundes med et usedvanlig godt råd, gjør den ikke mindre leseverdig.

    • Anonym

      Er det kontrajihadistisk, fascistisk og helt ubetimelig å publisere uttalelser fra en lang rekke innflytelsesrike islamske klerker som ønsker seg en erobring av verden”?

      Kunne vært greit å få ditt svar på det.

      • http://twitter.com/BjoernStaerk Bjørn Stærk

        Nei, det har jeg jo også selv gjort i blant. Men hvilken sammenheng settes det i?  Uansett, de som deler verdensbildet til Fjordman osv har god grunn til å føle seg utsatt for en mediekampanje, fordi nær sagt alle (inkludert meg) som har sluppet til i  mediene om dette mener at det er en viss sammenheng mellom disse ideene og angrepet. Spørsmålet er om f.eks. Document og Frp, som ikke deler disse ideene, og ikke fortjener en slik kobling, har vært gjenstand for det samme kjøret. 

        • Anonym

          Er det feil å kalle, f.eks, al-Qaradawi, en meget innflytelsesrik islamsk lærd, Bjørn?

          Hva med klerkene på al-Azhar?
          Kan de regnes som innflytelsesrike, eller er de marginale?

        • Buddy Ogilvy

          Du nevner Fjordman. Det kan være greit å huske hvorfor Fjordman startet sin forfatter-karriere. 

          Fjordman begynte å skrive om islam og innvandring etter å ha sett sine egyptiske naboer ha kake-fest for å feire drapet på tre tusen uskyldige mennesker 11. september 2001.

          Hvorfor feiret Fjordmans naboer, helt vanlige mannen-i-gata muslimer, massedrapet i New York? Jeg skulle ønske jeg visste svaret, og jeg skulle ønske vi alle søkte svaret istedenfor å avfeie temaet.

          • http://twitter.com/BjoernStaerk Bjørn Stærk

            Slik startet engasjementet for meg og mange andre også, med sjokket og avskyen vi følte på den tiden. Siden har alle gått hver sin egen retning, og må selv stå for det de har brukt dette utgangspunktet til å bygge opp. Tro det eller ei, men jeg avskyr ikke Fjordman som person. Jeg linket til bloggen hans da han startet opp. Han var velkommen i debattene i min egen blogg, spesielt fordi han alltid holdt en saklig tone, (i motsetning til en del andre som mente det samme). Jeg har hatt lange maildiskusjoner med ham. Han fortjente ikke dette. Og når jeg ser en del av hånlatteren han blir møtt med, så blir jeg minnet på tingene vi har til felles. 

            Men – han gjorde en elendig jobb som tenker og skribent. Det går det ikke an å skylde på hverken egyptere eller norsk offentlighet eller andre enn han selv.

          • Buddy Ogilvy

            Vi får håpe du har rett — at Fjordman gjorde en elendig jobb som tenker. La oss håpe han tok feil i sin analyse og at det ikke blir noen krig mellom europeere og muslimer. Men skulle det bli krig, er det ikke første gang Europa er i krig med islam. 

            Islam har vært i krig siden 622, og større tenkere enn Fjordman, for eksempel Samuel Huntington, var ikke veldig optimistisk på fremtidens vegne da han skrev the Clash of Civilizations. Men uansett hva Fjordman tenkte eller skrev, 9/11 ble feiret med kake-fest. Jeg lurer på hvorfor. Skal man tro Torbjørn Jagland, hater den muslimske verden Europa for korstogene, fremdeles. De hater vesten for korstogene, for opprettelsen av Israel og for ydmykelsen over at  at vesten bekjempet og delte opp kalifatet. Derfor feiret de med kake da bin Laden “slo tilbake” mot vesten. Halvparten av alle muslimer har jo også erklært sin støtte til bin Ladens kamp mot vesten. Det ble nok spist mange kaker i september 2001.

            Hvor stammer så hatet fra? Europa har erobret, bekjempet og kolonisert store  deler av verden. Mange folk har god grunn til å “være irritert” over historien og hva europeiske land har utsatt dem for. Likevel, det er noe som skiller muslimene fra andre folk som har blitt utsatt for europeeres erobringslyst. Muslimene hater sterkere enn for eksempel indere eller vietnamesere.  De hater sterkere enn ukrainere, baltiske land og polakker, selv om de nasjonene har blitt utsatt for langt verre og nyligere overgrep. Muslimene hater visst vesten langt sterkere enn hva  jødene kunne hatet tyskere. Hvorfor?

            Om muslimer fremdeles bærer nag på grunn av korstogene, som ble avsluttet for 731 år siden, da har de en verdensanskuelse helt forskjellig fra andre folk, et syn på historie og egen rolle vi andre ikke forstår. Hvor stammer dette hatet fra, hvordan tenker de egentlig? Jeg skulle gjerne forstått. 

            Er det en sammenheng mellom hatet som Torbjørn Jagland beskriver og volden og kriminaliteten vi ser blant muslimske innvandrere i Europa? Kan vi utelukke en kobling mellom det islamske budskapet om muslimen som overmenneske og borgerkrigslignende tilstander i for eksempel deler av Frankrike? Eller Rosengård?

            Og hva tenker muslimske ledere? Hvorfor krever Tyrkias statsminister lojalitet til Tyrkia av tyrkiske immigranter til Tyskland? Hvorfor kalte Tyrkias statsminister to tyske moskeer for Erobringsmoske 1 og 2? Hvorfor bruker saudi-arabia milliarder av kroner årlig for å spre islam i Europa? Og pengene brukes ikke bare til misjonering, de bygger flere moskeer og kjøper seg innflytelse både i massemedia og akademia. Hva skjer?

            Helt uavhengig av hva Fjordman tenkte og skrev, kan vi andre observere et Europa under press fra muslimene. Våre samfunn og vår hverdag forandres radikalt, stort sett mot vanlige folks vilje. Våre spørsmål er mange. Vår bekymring er velbegrunnet. Hva vil fremtiden bringe?

          • Anonym

            Når korstogene bringes på banen så kan forsker Eivor Oftestads nylige artikkel  hos Minerva ikke anberfales nok. Den løser opp i slike myter. Artikkelen til professor Benedictow, som det lenkes videre til, er også en rik kilde til oppklaring av utbredte, men uhistoriske forestillinger på dette området.

            http://www.minervanett.no/2011/08/12/historiske-og-konstruerte-korsfarere/

          • imperator

            Overmenneskeanskuelsen er sentral her. Hvor kommer ellers denne nevrotiske fikseringen mot krenkelser fra?
            Hatet mot korsfarerne er irrasjonellt all den tid dette dreide seg om en gjenerobringskrig. Er ikke slike legitime? Eller er all aggresjon mot muslimer og islam i utgangspunktet illegitim?
            Fremtiden er som rennende vann; man kan la det flyte fritt og finne sitt eget løp, eller man kan lede det. 

        • Anonym

          Først en honnør til Stærk for en god analyse lenger opp. Man kan selvsagt nyansere noe på gruppebeskrivelsene, men jeg tror du stort sett treffer spikeren godt.
           
           Jeg tror mange av oss kritikere av dagens innvandringspolitikk er enig i at Fjordman er av dem som går for langt i sin konspiratoriske tenkning. Personlig tror jeg ikke på konspirasjoner, men at tilhengere ganske enkelt baserer sitt syn på en velmenende tro på at globalisering og multikultur på sikt vil gi oss et bedre samfunn. Dette er vel og bra, men disse har samtidig en tendens til å ikke respektere dem som ikke deler denne fremtidstroen. Dermed hardnes frontene og retorikken skjerpes. Jeg tror at mye av konspirasjonsteoriene har sitt utspring i at mange rett og slett nekter å tro at presumptivt oppegående mennesker ikke ser at dette sosiale eksperimentet kan ende fryktelig galt.
            
          Dessuten er fenomener som EuroMed (dvs. EU’s arbeid for å inkludere Nord-Afrika og Midt-Østen i unionen) samt Eurabia (herunder grupperinger som Muslim Brotherhood’s og Hizb ut Tharirs mål om å inkludere Vesten i verdenskalifatet) høyst reelle fenomener. De er ikke ”hemmelige” konspirasjoner, men resultatet, altså islamisering av Vesten, vil like fullt bli resultatet.

          Jeg mener du drar det vel langt når Fjordman trekkes frem som eksempel på ”holdninger som er farlig”. Dette blir det samme som å holde noen og enhver på venstresiden ansvarlig for massedrap begått av Stalin og Pol Pot. De fleste ser at dette blir urimelig. Jeg tror vi må skille mellom meninger og handlinger. Jeg kan forsikre om at nær sagt alle som engasjerer seg i debatten mot islamisering og multikultur, gjør dette nettopp fordi vi ønsker å unngå borgerkrigstilstander og hendelser av typen Breivik har utført.

          Da blir også spørsmålet; hvem er egentlig ansvarlig for hva? Og hvem er de ekstreme? De som jobber for å opprettholde vårt samfunn noenlunde slik vi kjenner det, eller dem som ønsker å forandre samfunnet til noe vi ikke helt vet hva er?
           

          • http://twitter.com/BjoernStaerk Bjørn Stærk

            Fjordman har skrevet mye om mangt, men han har _også_ skrevet at vi befinner oss i oppvarmingsfasen til en borgerkrig som i beste fall, etter millioner av døde, ender opp med muslimenes utdrivelse fra Europa i en reconquista nr 2. Og at demokratiet har mistet sin legitimitet, og at det er opp til europeerne å ta landene sine tilbake fra sine totalitære styresmakter. Mens du og jeg og de fleste av oss mener at målet er å unngå en slik konflikt, mener Fjordman at den er _uunngålig_. Det finnes ikke håp for fredelige og demokratiske midler.

            Jeg snakker ikke om å holde ham eller noen andre personer ansvarlig. Jeg aner ikke hvordan et slikt skyldspørsmål skal avgjøres. Jeg sier bare at disse ideene tydeligvis var en del av utgangspunktet for angrepet. Og at dette ikke er helt forskjellig fra hvordan ekstreme ideer i andre politiske leirer også i blant er utgangspunktet for vold. Vi har sett dette før. Og hver gang får man variant av den samme debatten, hvor de moderate føler seg stemplet sammen med de ekstreme, og/eller leter etter unskyldninger for de. Mye er forskjellig også, men jeg tror det er lettere å forstå hva som skjer hvis vi tar et steg tilbake og analyserer alt dette under ett.

          • Anonym

            Jeg tror ikke vi er så veldig uenige her. Det er mer et spørsmål om nyanser av hva man legger i ord og formuleringer. 

            Du har rett i at Fjordman har sett for seg en utvikling mot borgerkrig, men dette betyr ikke dermed at han har oppfordret til dette. Det har snarere vært et forsøk på å understreke alvoret i situasjonen.

            Jeg oppfatter heller ikke at du mener at noen skal holdes personlig ansvarlig. Det er selvsagt isolert sett et poeng at grunnlaget for Breiviks handlinger (som ingen støtter), er hentet ut fra en tenkning der fremtiden ender i borgerkrig. En situasjon Breivik ønsket å fremskynde.

            Men dersom folks tanker og meninger skal holdes ansvarlig for avskyelige handlinger, beveger vi oss over i et terreng som rent logisk må innbære at andre typer meninger også må holdes ansvarlige for handlinger som er begått opp gjennom historien.

            Vi er godt kjent med tankegods som har medført massemord i sosialismens navn. Likevel vil jeg være svært forsiktig med å holde folk på venstresiden ansvarlig for noe av dette. Like lite som jeg ville holdt kritikere av Israels politikk direkte ansvarlig for terror mot jøder.  

          • Buddy Ogilvy

            “Dette blir det samme som å holde noen og enhver på venstresiden ansvarlig for massedrap begått av Stalin og Pol Pot. De fleste ser at dette blir urimelig. Jeg tror vi må skille mellom meninger og handlinger. ”

            Jeg vil gjerne bringe inn en ekstra dimensjon i debatten, planen. I tillegg til meninger og handlinger, fins det planer. Mennesker kan planlegge handlinger, kriminelle handlinger, onde og fremtidige  handlinger. Lenins planer om proletariatets diktatur, Hitlers planer om Lebensraum i øst, diverse religioners planer om verdensherredømme. Disse planene, som vanligvis er del av en totalitær  ideologi, var eller er uttrykk for fremtidige handlinger, og bør behandles deretter.  

            Mennesker som aktivt og med vitende og vilje støtter ideologier med planer som diktatur og lebensraum-krig, gir uttrykk for mer enn en mening. De er og bør behandles som en trussel for demokratiet. Skal de straffes eller forfølges? Vanskelig å si, men demokratiet har rett til å verne om sin egen eksistens. Så om ikke annet bør demokratiet kutte ut støtten, økonomisk og annen, til slike ideologier og religioner.

            Demokratiet bør ikke la seg undergrave og kuppes, slik nazistene kuppet det tyske demokratiet og innførte sitt nasjonalsosialistiske diktatur. Derfor bør støtte til kupp-ideologier behandles som noe mer enn “meningsytringer”.  

          • Anonym

            >> Personlig tror jeg ikke på konspirasjoner, men at tilhengere ganske enkelt baserer sitt syn på en velmenende tro på at globalisering og multikultur på sikt vil gi oss et bedre samfunn.

            Pussig, har bestemt inntrykk av at konspiratorikerne ikke er så begreistra for multikultur og globalisering. Forøvrig fullstendig enig i at Stærk er inne på noe her …

    • AOM

      En gals manns ugjerninger forsøkes nå på “alle måter” å knyttes opp til politiske partier, personlige meninger, blogger, fora etc.
      Eller er det en betimelig anledning til å benytte seg av “guilt by assosication”?

      • http://twitter.com/BjoernStaerk Bjørn Stærk

        Nei det er jo det som spørsmålet mitt: Er det dette som faktisk skjer? Jeg er jo åpen for at det er mulig at guilt by association er mer omfattende enn jeg tror. Men går det an å dokumentere det?

        • Anonym

          Jeg mener Jonas Gahr Støre sa at “det er høyresiden som er politisk voldelig i Norge” et par dager etter 22/7. Han skjelnet da ikke mellom borgerlig høyreside og nazisme. Hvis ikke det er “guilt by association” må jeg lære meg engelsk pånytt.

          Litt pussig er utsagnet også med tanke på støtten til Hamas, som det vel er venstresiden som har gjort til sitt varemerke. 

        • Anonym

          Jeg mener Jonas Gahr Støre sa at “det er høyresiden som er politisk voldelig i Norge” et par dager etter 22/7. Han skjelnet da ikke mellom borgerlig høyreside og nazisme. Hvis ikke det er “guilt by association” må jeg lære meg engelsk pånytt.

          Litt pussig er utsagnet også med tanke på støtten til Hamas, som det vel er venstresiden som har gjort til sitt varemerke. 

    • Lone Warrior

      tror du er inne på noe her.
      ser også at din gruppe 1 bør ignoreres, de kan ikke påvirkes uansett.
      men hvordan grupppe 3 skal korrigeres og 2 skal møtes overlater jeg til andre å vurdere.

    • Nina Hjerpset-Østlie

      Pga. tekniske problemer legger jeg inn denne på vegne av Cassanders:

      @Bjørn Stærk

      Jeg synes din(e) hypotese’(r) virker ganske rimelig(e).

      Jeg kan ikke svare for Rustad (og vil også gjerne se han gi noen konkrete eksempler, -fortrinnsvis fra etablerte medier ),
      men jeg er ikke sikker på om du har fremstilt gruppe 1′s persongalleri / påvirkningskraft /nedslagsfelt  dekkende.

      Jeg
      skulle mene at den favner nokså langt ut over “inbitte
      venstreradikale”, med solid tilfang fra V, Krf, miljøpartiet  de grønne,
      osv.  Dette har rimeligvis betydning for din
      fremstilling av en  marginal gruppe som ”preaches for the converted”.
       
      Til
      dem som gjerne vil forsøke å “begripe” hendelsene vil jeg anbefale at
      en ikke bare ser på  gruppen kontrajihadister, men også mer generelt om
      gruppedynamikk.

      Her: http://youarenotsosmart.com/2011/08/21/the-illusion-of-asymmetric-insight/
      er en popularisert fremstilling av bl.a. denne artikkelen: http://psych.princeton.edu/psychology/research/pronin/pubs/You%20Don%27t%20know%20me.PDF

      Begge er høyst aktuelle og virkelig til å bli klok av.

      Cassanders
      In Cod we trust

    • Nina Hjerpset-Østlie

      Pga. tekniske problemer legger jeg inn denne på vegne av Cassanders:

      @Bjørn Stærk

      Jeg synes din(e) hypotese’(r) virker ganske rimelig(e).

      Jeg kan ikke svare for Rustad (og vil også gjerne se han gi noen konkrete eksempler, -fortrinnsvis fra etablerte medier ),
      men jeg er ikke sikker på om du har fremstilt gruppe 1′s persongalleri / påvirkningskraft /nedslagsfelt  dekkende.

      Jeg
      skulle mene at den favner nokså langt ut over “inbitte
      venstreradikale”, med solid tilfang fra V, Krf, miljøpartiet  de grønne,
      osv.  Dette har rimeligvis betydning for din
      fremstilling av en  marginal gruppe som ”preaches for the converted”.
       
      Til
      dem som gjerne vil forsøke å “begripe” hendelsene vil jeg anbefale at
      en ikke bare ser på  gruppen kontrajihadister, men også mer generelt om
      gruppedynamikk.

      Her: http://youarenotsosmart.com/2011/08/21/the-illusion-of-asymmetric-insight/
      er en popularisert fremstilling av bl.a. denne artikkelen: http://psych.princeton.edu/psychology/research/pronin/pubs/You%20Don%27t%20know%20me.PDF

      Begge er høyst aktuelle og virkelig til å bli klok av.

      Cassanders
      In Cod we trust

    • Anonym

      Her tror jeg du treffer spikeren på hodet. En flott analyse Bjørn.

    • http://folk.uio.no/anderssl Anders Sundnes Løvlie

      En god analyse. Jeg vil gjerne slutte meg til ønsket om å se mer dokumentasjon av den “kampanjen” Rustad snakker om.

      • Anonym

        Det er nok ikke alltid slik at dokumentasjon har den overbevisende kraften man skulle ønske seg. Det er for eksempel lett å dokumentere at bevegelser som får støtte fra norske partier både heiler og leser Mein Kampf. Men man får ikke disse partiene til å innrømme dette, selv om bildene ligger på bordet foran dem. Uten et minimum av vilje til å forstå hva den andre mener må språket melde pass.

        • Buddy Ogilvy

          “Det er for eksempel lett å dokumentere at bevegelser som får støtte fra norske partier både heiler og leser Mein Kampf. ”

          Seriøst? Hvilke norske partier støtter slike bevegelser?

    • http://www.facebook.com/people/Martin-Knutsen/571076365 Martin Knutsen

       Stærk: En del av oss venstre-radikale klarer faktisk å skille mellom steder som Document.no som er innvandrings-kritiske og sterkt muslim-kritiske, og f.eks. Gates of Vienna med sin borgerkrigs-romantikk. Noen av oss vil hevde at den ekstreme kontra-jihaden med sitt totalitære neo-marxistiske kall til borgerkrig er direkte farlig, mens vi samtidig ser at steder som Document har sin plass i debatten. Det er i så henseende ganske deprimenrende å se det kollektive ropet om “menings-tyranni”, når kritikk reises mot de ekstreme deler av “miljøet” føler tydeligvis også de moderate mer solidaritet med sine ekstremister en de gjør med samfunnet som helhet.

      • Anonym

        Betegnelser som “innvandrings-kritisk” og “sterkt muslim-kritisk” er jo bare rene føleses-betegnelser. Hvis man er interessert i politikk er man automatisk kritisk. Og hvis man er interessert i politikk er man interessert i alle politiske emner. At innvandring og religion er en del av politikken kan man vel ikke laste en hjemmeside for, all den tid de har vært det like lenge som fenomenet politikk har eksistert. Det gir ikke mening å si at man er interessert i politikk, bare ikke religionens reolle i forhold til hvordan lovene blir til og heller ikke i forhold til om landet har grenser eller ikke. Kategorier som “innvandrings-kritisk” og “muslim-kritisk” er ideologisk spin på linje med begrepet “israel-venn”. Ved første prøve viser det seg å være innholdsløse fraser. Formålet med dem er å intimidere en motpart i debatten. Derfor hører de til det man kaller anti-intellektualismen.

        Det er ellers påfallende at de som presenterer seg som “vaktsomme overfor høyreekstremisme” selv bidrar til å demonisere folk som kritiserer bevegelser som mener at Hitler var sendt av Gud – og at det er de troendes plikt å iverksette et nytt Holocaust. Det er kort sagt så som så med “vaktsomheten” i praksis.

      • Anonym

        Betegnelser som “innvandrings-kritisk” og “sterkt muslim-kritisk” er jo bare rene føleses-betegnelser. Hvis man er interessert i politikk er man automatisk kritisk. Og hvis man er interessert i politikk er man interessert i alle politiske emner. At innvandring og religion er en del av politikken kan man vel ikke laste en hjemmeside for, all den tid de har vært det like lenge som fenomenet politikk har eksistert. Det gir ikke mening å si at man er interessert i politikk, bare ikke religionens reolle i forhold til hvordan lovene blir til og heller ikke i forhold til om landet har grenser eller ikke. Kategorier som “innvandrings-kritisk” og “muslim-kritisk” er ideologisk spin på linje med begrepet “israel-venn”. Ved første prøve viser det seg å være innholdsløse fraser. Formålet med dem er å intimidere en motpart i debatten. Derfor hører de til det man kaller anti-intellektualismen.

        Det er ellers påfallende at de som presenterer seg som “vaktsomme overfor høyreekstremisme” selv bidrar til å demonisere folk som kritiserer bevegelser som mener at Hitler var sendt av Gud – og at det er de troendes plikt å iverksette et nytt Holocaust. Det er kort sagt så som så med “vaktsomheten” i praksis.

  • Anonym

    Jeg savner en debatt som er mer løsningsorientert og mindre skyttergravspreget.

    Jeg har inntrykk av at de aller fleste som skriver og kommenterer på Document mener at det er markante utfordringer knyttet til intergreringen i områder som f.eks Søndre Nordstrand og Groruddalen. Det er det jo, men hvordan kan vi bidra til at de blir færre?

    Kritikk kan være på sin plass, men jeg synes at man lett blir veldig opptatt av å kritisere meningsmotstandere og muslimer, hvordan skal dette alene skape endring? Hva slags klima skaper skyttergravsretorikk? Til og med det at muslimer inviterer på te blir kritisert, hvordan kan det være galt å invitere folk hjem til seg? Slik jeg ser det er dette muslimer som ønsker å bli kjent med etniske nordmenn, det synes jeg er positivt.

    • Anonym

      “Det er det jo, men hvordan kan vi bidra til at de blir færre?”

      Hvorfor i all verden skulle noen som påpeker et problem nødvendigvis sitte med løsningen av problemet?

      Til etterretning:
      Innen f.eks. matematikk vil den som påpeker en logisk brist i et presumptivt bevis bli æret, snarere enn å bli utskjelt for ikke å sitte på løsningen av hvordan å fikse det..

      • Anonym

        For det første, hvis jeg har et problem med at folk gjentatte ganger slenger søppel på gaten utenfor huset mitt så har jeg noen valg. Enten kan jeg påpeke at det er et problem og sitte å vente på at borettslaget eller noen andre skal gjøre noe med det, eller jeg kan forsøke å bidra til en løsning. For meg er det åpenbart at min tilværelse blir hyggeligere hvis problemet faktisk blir mindre.

        Jeg innser at man ikke alltid sitter med løsninger, men jeg tror at det er lettere å få utrettet noe hvis man bidrar med mer enn kritikk.

        For det andre synes jeg det er drøyt å sammenlikne min kommentar med utskjelling.

        • Anonym

          1.”Jeg innser at man ikke alltid sitter med løsninger, men jeg tror at det
          er lettere å få utrettet noe hvis man bidrar med mer enn kritikk.”
          Sant nok. Men, selvom man mener seg å ha evne til å se noen problemer, og kunne argumentere med hvorfor de er problematiske, så bør man ikke bille seg inn at man er like flink til å se løsningen selv. Det kan jo være at det er det andre som er bedre egnet til, som får øynene åpnet grunnet kritikken, og anvender sin tankekraft på løsningen.

          2. “For det andre synes jeg det er drøyt å sammenlikne min kommentar med utskjelling.”
          Jeg ser at det var en rimelig (men ikke intendert) fortolkning av hva jeg skrev, og det er altså derfor min skyld at du oppfattet det slik. Beklager.

          • Anonym

            1. Jeg er enig i at det enklere å se og påpeke problemer enn å faktisk gjøre noe med dem, men jeg synes godt noen og enhver kan bille seg inn at de har mer å bidra med. Blir det for mange kritikere og for få som fokuserer på løsninger skjer det få endringer. Jeg synes faktisk at det følger et visst ansvar med kritikk, den fører best til utvikling hvis den er konstruktiv.

            2. :-)

          • Anonym

            1. Jeg er enig i at det enklere å se og påpeke problemer enn å faktisk gjøre noe med dem, men jeg synes godt noen og enhver kan bille seg inn at de har mer å bidra med. Blir det for mange kritikere og for få som fokuserer på løsninger skjer det få endringer. Jeg synes faktisk at det følger et visst ansvar med kritikk, den fører best til utvikling hvis den er konstruktiv.

            2. :-)

          • Anonym

            Nå er det ikke sikkert at det er enklere faktisk å se og forstå problemer, enn å avholde seg fra å forsøke å løse dem.

            Og, det er faktisk intet prisverdig å sett i gang å “løse problemer” man ikke skjønner noe av, eller innbiller seg at man skjønner.

            Det er faktisk ganske daddelverdig, jfr en endeløs rekke mislykkete u-landshjelp-prosjekter.

          • Anonym

            Nå er det vel en forskjell på å sette i gang å “løse problemer” og på å føre en løsningsorientert debatt med konstruktiv kritikk.

            Jeg har dessuten tro på at “folk flest” kan bidra til en positiv samfunnsutvikling, hvorfor skulle det være så stor forskjell på folks evne til å identifisere problemer og deres evne til å bidra med løsningsforslag.

          • Anonym

            Nå er det slik at du allerede har fått løsningsforslag. Løsningen er å sterkt begrense den fremmedkulturelle innvandringen. Først da kan vi ha en fair sjanse for å lykkes med integreringen. Det blir noe meningsløst å snakke om integrering dersom innvandringen er langt større enn hva vi kan absorbere.

            Når du forlanger at andre skal komme med løsninger, må du selv være villig til å sørge for at forutsetningene for løsninger er til stede. Det blir meningsløst å diskutere integrering med folk som ikke erkjenner at antallet som kommer er avgjørende for hvorvidt vi lykkes med integreringen.

          • Anonym

            Flott med løsningsforslag :-) Det finnes kanskje flere?

            Vil bare bemerke at det er nyanseforkjeller i det å ønske seg en løsningsorientert debatt og å forlange at andre skal komme med løsninger. Jeg erkjenner at det sjelden finnes lettvinte løsninger, det er derfor jeg synes det hadde vært fint om mange kunne bidratt til et slikt fokus. 

            Er det meg det er meningsløst å diskutere med fordi jeg ikke erkjenner at antallet som kommer er avgjørende for hvorvidt vi lykkes med integreringen? Det har jeg ikke påstått. 

          • Anonym

            Mitt poeng var bare å påpeke at løsningsforslag som ikke forutsetter endringer i innvandringspolitikken, neppe er realistiske løsninger.

            Jeg konstaterer for øvrig med tilfredshet at du også ser en sammenheng mellom integrering og antallet som kommer.

          • Anonym

            Mitt inntrykk er at de aller fleste er enige i at det må gå en grense et sted, det er vel mer hvor den skal trekkes det er uenighet om.

          • Anonym

            Mitt poeng var bare å påpeke at løsningsforslag som ikke forutsetter endringer i innvandringspolitikken, neppe er realistiske løsninger.

            Jeg konstaterer for øvrig med tilfredshet at du også ser en sammenheng mellom integrering og antallet som kommer.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Javel? Det er helt nytt for meg at det skulle være en motsetning mellom det å være løsningsorientert og det å føre en faktabasert debatt. Hvor har du de faktaene fra?

          • Anonym

            Har jeg sagt at det er motsetning?

          • Anonym

            Mulig at jeg har misforstått deg, men det var slik jeg tolket denne setningen:

            “Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.”

            Altså at løsningsorienterte forholder seg mer til fantasi enn fakta i debatter?

          • Anonym

            Ja, stort sett.
            Dessverre.

            Istedet for å være takknemlige for kritikk som punkterer deres løsningsforslag, så blir de furtne på dem som punkterer fantasien deres.

            Det er imidlertid ingen fundamental motsetning; men det dreier seg om å få seg en intellektuell dannelse der man anerkjenner og innser at det å få egne naive ideer knust gjennom argumentasjon er den beste basis for å bygge bedre ideer.

            En slik dannelse får man idag innen realfag, der man som student går på trynet gang etter gang, og skjønner at man ikke hadde skjønt. Etterhvert skjønner man faktisk verdien av denne kontinuerlige, intellektuelle ydmykelse.

            Dessverre er slik nådeløs dannelse mangelvare innen andre fagdisipliner, selvom det ikke behøvde å ha vært slik.

          • Anonym

            Jeg er nok ikke enig med deg i at realfag nødvendigvis er den beste måten å skaffe seg intelektuell dannelse på. Men jeg er enig i at argumentajon kan være med på å bygge bedre ideer. Jeg tror på en viss ydmykhet og løsningsfokus heller enn på nedsabling av ideer. For min egen del kjenner jeg ihvertfall at det er lettere å ikke gå i forsvarposisjon og bli mest opptatt av retorikken i seg selv (selv om det er fryktelig morsomt da).

          • Anonym

            Mulig at jeg har misforstått deg, men det var slik jeg tolket denne setningen:

            “Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.”

            Altså at løsningsorienterte forholder seg mer til fantasi enn fakta i debatter?

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            Jeg synes det er revnende likegyldig hvorvidt debatten er “problemorientert” eller “løsningsorientert”.

            Det vesentlige som må være på plass, er at debatten er fakta-basert, snarere enn fantasi-basert.

            Og, da er det dessverre slik at det er de mest “løsningsorienterte” som normalt sett fører enn fantasibasert debatt, snarere enn en faktabasert debatt.

          • Anonym

            1. Jeg er enig i at det enklere å se og påpeke problemer enn å faktisk gjøre noe med dem, men jeg synes godt noen og enhver kan bille seg inn at de har mer å bidra med. Blir det for mange kritikere og for få som fokuserer på løsninger skjer det få endringer. Jeg synes faktisk at det følger et visst ansvar med kritikk, den fører best til utvikling hvis den er konstruktiv.

            2. :-)

          • Therion

            “Jeg spørger kun, mit Kald er ei at svare”

            Henrik Ibsen

            De gode spørsmål er en viktig sak.

          • Anonym

            De gode spørsmål er en viktig sak, men handling er heller ikke å forakte.

    • Anonym

       Et enkelt svar på ditt spørsmål kunne jo være: Stopp all innvandring av alle andre enn folk med eksepsjonelle faglige kvalifikasjoner. Unntak gjøres kun for et lite antall politiske flyktninger – folk som beviselig har gjort en innsats for å bedre forholdene i sitt eget land. For å sikre gjennomføring bør grensekontrollen styrkes. I tillegg kunne man sørge for å sørge for at alle første generasjons innvandrere som idømmes fengselsstraff også frataes sitt norske statsborgerskap og utvises.

      Så skulle det ihvertfall bli noe lettere å iverksette tiltak med tanke på bedre integrering av de lovlydige som allerede befinner seg her.

      Utover ovennevnte bør man kanskje også vurdere andre tiltak for å markere hva det faktisk forventes at våre nye landsmenn skal ingreres i – nemlig den norske og europeiske kulturen. Forestillingen om det “flerkulturelle” som innvandrerne nå møter signaliserer i praksis at de i høyden må tolerere norske kultur og språk og forholde seg til dette på et rent praktisk plan så langt det er tvingende nødvendig. Forestillinger om Norge som et “flerkulturelt” samfunn bør ikke støttes eller oppmuntres da de slik sett bidra til å undergrave integreringen.

  • Anonym

    Jeg observerer her den typiske norske frykten at noe blir mindre hyggelig – nemlig klimaet i stadig mer fremmedkulturelt samfunn. Men dette klimaet kommer til å endre seg uansett om man får lov og arena fra myndigheter til å kritisere innvandringspolitikk, fordi selve fremmed innvandring og demografisk utvikling den medfører bare akselererer mens vi diskuterer. ” Karavan går videre mens hunder bjeffer” – sies det i et ordtak.
    Når det gjelder denne statlige propagandiske kampanjen om muslimsk invitasjon til en kopp te, så synes jeg det er svært negativt at det hele skal foregå på deres premisser. For det er vanlig at når norske inviterer muslimer til et eller annet arangemant så tar de hensyn til muslimske særvaner. Hvorfor skal da muslimer ikke gjøre det samme? Hvorfor “kopp te”? Ikke en pils? Personlig ville jeg gjerne besøke og bli venner med dem, som respekterer min kultur og serverer meg et lite glass vodka med et lite stykke saltflesk som snaks. Jeg overdriver her litte gran men bare til å gjøre synlig mit budskap: hvorfor skal det foregå på muslimernes premisser? Hvorfor myndighetens ettergivenhet er så ensidig når den gjelder visse innvandrergrupper? Også skal skattebetalere spandere dette vennskapet?! Hva er det verdt da?

    • Espen D. H. Olsen

      Men i all verden: det er ingen som “truer” deg til å drikke te med muslimer! Det er frivillig, eller hva? Så til det retoriske poenget ditt om “saltflesk”: du må vel respektere hva folk du besøker vil servere? Hvis du kommer til et kristent avholdshjem, vil du bli støtt av å ikke bli servert en øl eller en snaps? Hvis du besøker et jødisk hjem, vil du bli støtt av at maten er tilberedt kosher og at du ikke får noe svineprodukt? Hadde du besøkt meg (som er norsk og ateist) ville du ikke fått vodka, til nøds en pils, kanskje et glass Chianti. Hvorfor? Jeg kan ikke utstå vodka eller sprit generelt. Nei, takke meg til en kopp te.

      • Anonym

         Stort sett enig, men noen presiseringer. Den som besøker meg må nøye seg med vegetarmat, siden jeg er vegetarianer. På besøk hos andre så sier jeg at jeg er vegetarianer, venter ingen spesialoppvartning, men forventer også at folk ikke blir støtt av at jeg ikke spiser alt.

      • Anonym

        Det er dette jeg snakket om: hos jøder, muslimer eller kristne fundamentalister får  jeg ikke servert noe med respekt for mine mattradisjoner. Hvorfor da forventes av meg at jeg skal servere dem deres særmat i mit eget hus? Har observert at bare vest-europeere tar slik hensyn til andre særspisere, aldri omvendt.

        • Anonym

          Hvis te er utenfor dine mattradisjoner så får du heller takke nei. Det er vel heller ingenting i “te-kampanjen” som antyder at du skal invitere noen på “særmat”, enten det dreier seg om muslimer, kristne, jøder, vegetarianere eller nøtteallergikere. Du velger selv hva du serverer i ditt hjem.

          Forøvrig imponert over at du har bred erfaring med å spise hjemme hos andre grupper enn vest-europeere.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

        • Espen D. H. Olsen

          Ja, der ser du, da har vi forskjellig forståelse av hva toleranse og imøtekommenhet skal være. For min del har jeg det godt med å være tolerant og åpen for andre menneskers liv, tro og lære.

        • Anonym

          På seg selv kjenner man andre.

          • Therion

            I mitt notoriske enfold forsto jeg ikke denne kommentaren.

            Kunne du muligens være så vennlig å presentere en forklaring?

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

      • Anonym

        Poenget er, Espen:
        Folk som går rundt og anser andre folks mat som rituelt og moralsk uren er trangsynte, umoralske mennesker som skal utvetydig kritiseres, snarere enn å gjøres kur til gjennom å løpe på tebesøk hos.

  • Anonym

    I Sverige er samstemmigheten blant media, akademia og
    politikerne ekstrem. Debatten om innvandring og integrering er svært ensporet
    og ensidig. Sverige har et problem med nynazister. Den tvungne offentlige
    konsensus er årsaken.

    Når negative ytringer om innvandring blir slått stort opp, er
    det i betydningen “Se hvor rastiske de er”. Men saklige debatter og
    viktige temaer i den forbindelse, er det forsvinnende lite av.

    Fåi media makter å komme med direkte motargumenter, men de
    klarer å mobilisere fyord og å henge bort argumentene/aggitatorene på
    definnisjonsknaggene sine så de selv slipper å tenke.

    Politisk korrekthet er en reell maktfaktor i samfunnet, og
    et element som ikke forsvinner om noen slutter å “klage”. Å påpeke
    dette som klaging, er igjen et uttrykk for å gi noe en negativ klang dersom man
    helst skulle sett at ingen i den forbindelse sa noe høyt.

    At noen går imot trenden ved å tie om gjerningsmenn
    etnisitet, er ikke synonymt med å svartmale f. eks. somaliere. Det klarer de
    fint på egen hånd.

    Om media avslører kriminelles etnisitet, er det hets.
    Avsløres det imidlertid lite populære holdninger blant invnandringskritikere,
    er det opplysning og avsløring. Snakker om å ha et selektivt verdenssyn.

    Man vil ikke ha debatt, men rykker ut for å arrestere
    meninger og “ta” folk som våger å opponere. Ordet islamofobi vil man gjerne
    gjøre til en anerkjent diagnose. Man demoniserer ved å bruke negativt ladede
    ord overfor de som er heller lite begeistret for dagens innvandringspolitikk.

    Å delta i debatten begynner å ligne en labyrint i et kratt
    av ord som betyr forskjellige ting til forskjellige tider.

    Ut fra den allment utbredte teorien om at folk fra ulike
    kulturer som lærer hverandre å kjenne blir mer kunnskapsrike, er det litt
    merkelige at det motsatte skjer. Folk i strøk med flere innvandrere burde i
    følge denne teorien gjennomskue den ”rasistiske” propagandaen gjennom praktiske
    erfaringer, men det er det motsatte som skjer.

    I et demokrati skal alle meninger høres, og det å
    overhøre/avfeie motargumentene fra store grupper av befolkningen fordi det ikke
    passer i ens egne politiske ambisjoner er en form for rasisme.

    Der er markant forskjell på det, politikerne sier i media og
    det, som nordmenn mener. Det er tankevekkende, at avstanden mellom det
    politiske liv og nordmenns hverdag er så stor.

    Sykdommen kalt politisk korrekthet har tydeligvis forårsaket
    en alvorlig infeksjon. Selv om Ole Jørgen Anfindsen har kommentert dette i boka
    Selvmordsparadigmet, er det lite sannsynlig at innholdet blir særlig frontet i
    media eller tatt opp i den politiske debatt. Dessverre.

    Kent Reichborn-Kjennerud

  • Anonym

    Rustad tar store ord i sin munn. “Det finnes ingen nåde i det univers som fyller avisenes spalter.” Skulle dette være til forskjell fra på Documents sider? Er dette et sted der man tolker sine meningsmotstandere i beste mening, og leter etter meningsinnholdet bak ordene, framfor å henfalle til stråmannsargumentasjon og konspirasjonsteorier? Det er ikke mitt inntrykk. Man søker heller i en stor andel av de redaksjonelle innleggene å bygge opp avstanden mellom “dem” – de fleste medier og NRK, alle partier til venstre for FrP osv., og “oss”. Det åpnes ikke for at det finnes demokratiske krefter som har like legitime motiver med sitt engasjement som Document og dets støttespillere. Det tegnes fra ansvarlig redaksjonelt hold et bilde av et samfunn der ytringsfriheten er på vikende front og der en fokusert debatt mot Rustad og hans meningsfeller er å ligne med knebling og meningsterror. Dette hevdes samtidig som islamkritikken, innvandringsmotstanden og integreringsskeptisimen lever og ånder i beste velgående – slik det også bør kunne gjøre, innenfor rammene av den ytringsfriheten som jeg oppfatter alle er opptatt av å forsvare. Polarisering og beskrivelse av seg selv som offer kan synes som hovedstrategien – “oss” som forfulgt uskyldighet uten behov for selvkritikk, “de” som ulveflokken som river lammet i filler. Dette ligner mistenkelig på retorikk som Document i andre tilfeller advarer sterkt i mot. Diskusjon om det finnes former for ytringer som i lovens forstand er uakseptable blir ikke møtt med argumenter og debatt, men med slagordpreget mistenkeliggjøring av motdebattantenes demokratiske sinnelag.
    Det er mange som famler etter 22/7, både etter ord og forklaring og etter en vei videre som hindrer lignende ulykksalige hendelser. Det finnes ingen enkle svar på dette, og i debatten kommer det åpenbart opp forslag og synspunkter som må forkastes av den ene eller annen grunn. Demonisering av meningsmotstandere er ikke formålstjenlig fra noen kant, en klargjøring av premisser og verdier fortjener derimot et sterkere fokus. Her må redaksjonene bidra til å løfte debatten, ikke til å underminere den slik Rustad blant annet er med på.

    Det er forståelig at det er belastende å havne i søkelyset på grunn av at man deler helt eller delvis manifestforfatterens ideologiske synspunkter. Et slikt ideologisk fellesskap gir åpenbart ingen nødvendig kobling til de handlinger som er utført. En frykt for at det innenfor miljøer med samme synspunkter finnes flere ekstremister som er villig til å gripe til våpen og terror bør likevel ikke mistenkeliggjøres. Dette er en reell og forståelig bekymring, som man bør kunne vise forståelse for, selv om det ganske sikkert er svært få eller kanskje ingen lignende tilfeller. En lang rekke av Documents artikler og kommentarer er knyttet til lignende bekymring for koblinger mellom andre ideologiske og religiøse ståsted og muligheter for vold og terror, og forlanger respekt for å påpeke disse mulige farene. At man i samme åndedrag mistenkeliggjør lignende bekymringer etter 22/7, uten i det hele tatt å se analogiene til sine egne bekymringer, er på grensen til uforståelig.

    • Anonym

       Det må vel også være legitimt å mene at “[famlingen] etter ord og forklaring og etter en vei videre som hindrer lignende ulykksalige hendelser” ikke riktig står til troende, men i beste fall er sterkt farget av et behov for syndebukker. Du snakker om en “reell og forståelig” bekymring for at lignende skal skje igjen. Det er klart bekymringen kan være reell, men er det egentlig mye reell GRUNN til å frykte at noe slikt skal skje igjen ? Hvis det som du selv antyder mulig skulle være slik at risikoen er liten kan det ikke da nettopp være grunn til å stille spørsmål ved motivene dersom folk uttaler seg som om det her definitivt finnes en langt større fare enn det politikere og sikkerhetstjenestene har forstått ? Selve det å stille spørsmål ved folks motiver er faktisk ikke det samme som mistenkeliggjøring. Nettopp i en situasjon hvor terror utløser frykt kan det væe grunn til å stille slike spørsmål. Det er jo ganske elementært at ingen av oss fullt ut kan forstå våre egne motiver. Mennesker som fullstendig mangler evne til å problematisere egne motiver er noe av det farligste av alt. Nettopp derfor er det vel at veien til helvete er brolagt med de såkalt beste intensjoner.

      • http://folk.uio.no/anderssl Anders Sundnes Løvlie

        Jeg synes du har et godt poeng, men det er fristende å spille ballen tilbake. Document er jo full av artikler og kommentarer hvor det advares mot problemer knyttet til innvandring og faren for islamistisk terror.

        Du sier at faren for høyreekstrem terror er liten, men vi vet jo nå at den i juli 2011 var større enn faren for islamistisk terror. Det kunne være interessant å se noen av kommentatorene på document problematisere sine egne motiver i å fokusere så sterkt på islam som de gjør. Er det tenkelig at dette ensidige fokuset styres av mer enn bare faktakunnskap om relle problemer og faremomenter?

        En slik selvgranskning kunne være et verdifullt utgangspunkt for en mer nyansert og konstruktiv debatt.

        • Buddy Ogilvy

          “Du sier at faren for høyreekstrem terror er liten, men vi vet jo nå at den i juli 2011 var større enn faren for islamistisk terror.”

          Nå feilkonkluderer du nok en gang. Sjansen for ikke-islamsk terror var liten, men større enn null. Sjansen for islamsk terror kan likevel være større enn for ikke-islamsk terror. 

          ” Det kunne være interessant å se noen av kommentatorene på document problematisere sine egne motiver i å fokusere så sterkt på islam som de gjør. Er det tenkelig at dette ensidige fokuset styres av mer enn bare faktakunnskap om relle problemer og faremomenter?
          En slik selvgranskning kunne være et verdifullt utgangspunkt for en mer nyansert og konstruktiv debatt.”Du sier altså at du ikke klarer å møte islamkritiske innlegg med faktabaserte argumenter, og at islamkritikere derfor skal bedrive “selvgransking” slik at de blir enige med deg.  Ikke hold pusten mens du venter på at “høyresia ska ta sjølkritikk”. Prøv heller å møte argumenter med reelle mot-argumenter. Da bør du ha en fair sjanse til å vinne debatten, eller i det minste bidra. 

      • http://folk.uio.no/anderssl Anders Sundnes Løvlie

        Jeg synes du har et godt poeng, men det er fristende å spille ballen tilbake. Document er jo full av artikler og kommentarer hvor det advares mot problemer knyttet til innvandring og faren for islamistisk terror.

        Du sier at faren for høyreekstrem terror er liten, men vi vet jo nå at den i juli 2011 var større enn faren for islamistisk terror. Det kunne være interessant å se noen av kommentatorene på document problematisere sine egne motiver i å fokusere så sterkt på islam som de gjør. Er det tenkelig at dette ensidige fokuset styres av mer enn bare faktakunnskap om relle problemer og faremomenter?

        En slik selvgranskning kunne være et verdifullt utgangspunkt for en mer nyansert og konstruktiv debatt.

  • Olav 3

    Diskusjon om det flerkulturelle samfunn burde vært tatt før man setter i gang en så omfattende prosess i et lite homogent land.
    Det er lett å forstå hvorfor ikke folket skulle involveres; de hadde lagt det hele på et nivå med bærekraftige betingelser.
    Å nekte vedkjenning av det flerkulturelle samfunn ettersom det øker i omfatning, blir fort en umulig øvelse.

  • Olav 3

    Diskusjon om det flerkulturelle samfunn burde vært tatt før man setter i gang en så omfattende prosess i et lite homogent land.
    Det er lett å forstå hvorfor ikke folket skulle involveres; de hadde lagt det hele på et nivå med bærekraftige betingelser.
    Å nekte vedkjenning av det flerkulturelle samfunn ettersom det øker i omfatning, blir fort en umulig øvelse.

  • Ove Kristian Furelid

    Det er så sykt når folk som ikke er “politisk korrekte” forfølges for sine politiske tanker. Greit nok at antifascistisk aksjon møtte voldelige snauskaller for mange år siden, men nå er det ikke mange av dem igjen som utgjør en fysisk fare for Ali og andre i det flerkulturelle samfunn. Men det er fotstatt hverdagsrasismen som utgjør den største negativiteten mot for eksempel muslimer.

    Hvis antirasistene skal spionere på og utlevere visse høyretenkende til PST så får dem bare gjøre det. Sikkert mange som tenker det samme som Breivik og vil gå i hans fotspor. Men problemet blir bare det at folk som er imot innvandring kanskje får problemer nå eller senere i livet og blir nektet jobb grunnet sine politiske ideer. Akkurat sånn som det kommunister opplevde før i tiden. Vi går mot et nytt samfunn og det inneholder mer overvåking enten det er at voldelige individer eller annerledestenkende.

  • Buddy Ogilvy

    Du har helt rett. Jeg trodde i mitt enfold at du refererte til norske heilere. Min feil. Hamas er jo så  fjerne at de i sitt stiftelsesdokument begrunner sitt jødehat med blant annet  Zions vise protokoller.

    Du nevner Baath-partiene. Var det ikke slik at tusenvis av tyske eks-nazister strømmet til midt-østen etter ww2? Der gikk de inn i blant annet hemmelig politi og propagandadepartementer. Flere nazister konvererte også til islam og fikk nye, arabiske navn. Så om Baath-partiene er modellert etter NSDAP, er kanhende slektskapet nærere enn mange tror. Kan vi utelukke at det fantes folk som i løpet av sitt liv var medlem av både NSDAP og et baath-parti? 

    • Therion

      Man vil muligens erindre at Kaci la ut en liste (på fransk) over tidligere nazister som gjorde karriére i arabisk/islamske land. (Undertegnede laget en slags oversettelse av den).

      En av dem oversatte Mein Kampf til arabisk, med “Min jihad” som titel.

      http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf15.html

  • Anonym

    Jeg tror at du tar feil på flere punkter.
    Dersom man etablerer en skala med “monokulturell” på den ene siden, definért som en steng-grensene-for-all-innvandring,  og “multikulturell” på den andre siden, definért som åpne-grensene-for-all-innvandring finnes det et stort spekter i mellom disse to ytterpunktene. Jeg skal skynde meg å si at jeg ikke har møtt noen av disse to ekstremene, knapt nok på disse debattsidene. Men de illustrerer mitt poeng – skalaen – og at det finnes svært mange ståsteder imellom. Selv innen Fremskrittspartiet finnes det et spekter av ulike holdninger til dette.Nasse m.fl. forsøker imidlertid å lage et bilde av at det finnes bare en liten skare rettroende mot en dominerende overmakt. Dette er allerede med på å avspore debatten grovt, sett ift realitetene.Utålelig debattklima. Dersom man ser hva som slipper gjennom her hos Moderator, vil du si at noe av dette tilhører et utålelig debattklima? Hvis du svarer nei til dette, hvordan kan du da hevde at debattinnlegg som er klart uenig med deg, er utålelige?Dersom du ikke har sett noen reell vilje til diskusjon den siste måneden, oppfatter jeg dette som en ekstrem påstand, ihvertfall hvis du har vært på disse nettsidene den siste måneden – her går nettopp denne diskusjonen for fullt. Det samme skjer i øvrig presse og i andre media. Det er en stor vilje til å møte innvandringskritikken med debatt, en påstand om noe annet er svært misvisende. At du har mange meningsmotstandere betyr ikke det samme som om at debatten ikke er tilstede. Du er ikke et offer av den grunn.Jeg håper inderlig at Breivik kan betegnes som ekstrem. Hvis han ikke er det, vil det være mange som beveger seg i samme farvann som ham. La oss alle håpe at så ikke er tilfelle. Hans demagogi som han selv beskriver som foranledning for hans kamp, har et åpenbart ideologisk rotfeste. Det kan jeg ikke se poenget i å tilsløre, annet enn å sperre for behovet for selvrefleksjon hos hans delvis likesinnede. Så er vi alle enige om at det ikke er en opplagt sammenheng mellom en holdning og en handling. Dette for å komme selvfølgelighetene i forkjøpet.

  • http://folk.uio.no/anderssl Anders Sundnes Løvlie

    Takk for at du svarer, men det jeg etterlyste var jo ikke motivene for å fokusere på terror generelt, men motivene for å fokusere så ensidig på islamistisk terror. Vi får vel tro at lederen for verdens største etterretningsapparat hadde konsultert sine eksperter da han sa at trusselen fra “ensom ulv”-terrorister er større enn trusselen fra nettverk som al-qaida. Ingen av oss “vanlige folk” kan vel klandres for å ikke ha sett dette før 22. juli, men det jeg lurer på er hva som er motivet for å fokusere ensidig på trusselen fra islam i dag, etter at trusselen fra høyreekstremisme er blitt demonstrert så entydig og brutalt. Er det ikke mer rimelig å anerkjenne at begge trusler er reelle og alvorlige, og at vi bør stå sammen mot ekstremismen heller enn å fremme fiendebilder som bygger på frykt vel så mye som faktiske kjennsgjerninger?

    • Anonym

      “. Er det ikke mer rimelig å anerkjenne at begge trusler er reelle og
      alvorlige, og at vi bør stå sammen mot ekstremismen heller enn å fremme
      fiendebilder som bygger på frykt vel så mye som faktiske
      kjennsgjerninger?”

      Nei.

      Det er venstreekstrem vold, av og til i bekledning “separatisme”, og islamistisk terror som har vært, er og vil forbli de sentrale terrorist-trusler.

      Det er DET som er kjenskjerningene.

      • http://folk.uio.no/anderssl Anders Sundnes Løvlie

        Det å møte rasjonelle argumenter med blind fornektelse opplever jeg som et klart kjennetegn på irrasjonell tenkning.

    • Anonym

      “. Er det ikke mer rimelig å anerkjenne at begge trusler er reelle og
      alvorlige, og at vi bør stå sammen mot ekstremismen heller enn å fremme
      fiendebilder som bygger på frykt vel så mye som faktiske
      kjennsgjerninger?”

      Nei.

      Det er venstreekstrem vold, av og til i bekledning “separatisme”, og islamistisk terror som har vært, er og vil forbli de sentrale terrorist-trusler.

      Det er DET som er kjenskjerningene.

    • Anonym

      “. Er det ikke mer rimelig å anerkjenne at begge trusler er reelle og
      alvorlige, og at vi bør stå sammen mot ekstremismen heller enn å fremme
      fiendebilder som bygger på frykt vel så mye som faktiske
      kjennsgjerninger?”

      Nei.

      Det er venstreekstrem vold, av og til i bekledning “separatisme”, og islamistisk terror som har vært, er og vil forbli de sentrale terrorist-trusler.

      Det er DET som er kjenskjerningene.

  • Anonym

    Islamistisk orientert terror skiller seg også radikalt fra eksempelvis separatist-terror, i det at separatist-terroren, og venstre-ekstrem terror generelt fokuserer på statsstrukturer, og i den grad det går liv tapt, så er det typisk myndighetspersoner som politi, militære, politikere og så videre.
    IRA(-grupperingene) har, i den grad de har siktet seg inn mot mer sivile mål, gjerne kalt inn bombetrusler i forkant av sprengningen. (Den forferdelige Omagh-bombingen på 90-tallet som medførte ca. 30 døde på en restaurant ble så ille fordi telefonnettverket var nede, og IRA ikke kom frem med varselet sitt)

    Islamistisk orientert terror, derimot, sikter på å maksimere sivile tap.

    Fra diverse lesning i ulike databaser kan vi se litt på resultatene av separatistterror:
    1. IRA(-grupperingene) har i de siste 40 år stått bak rundt 2000 terrorangrep, med rundt 2200 døde som resultat.

    2. ETA har over 45 år stått bak rundt 3500 angrep, med rundt 1000 drepte totalt.

    3. Korsikansk frigjøringsbevegelse har de siste 40 år stått bak rundt 700 angrep, med rundt 15 drepte.

    Disse bevegelsene er slikt sett svært irriterende, gjør mye materiell skade, men er i relativt LITEN grad opptatt av å ramme sivile.

    I motsetning til mer islamistisk orientert terror.

    • http://folk.uio.no/anderssl Anders Sundnes Løvlie

      Og i motsetning til den høyreekstreme terroristen på Utøya.

  • http://folk.uio.no/anderssl Anders Sundnes Løvlie

    Men Steinadler, jeg argumenterer jo ikke for at den ene trusselen er større enn den andre. Jeg påpeker bare at begge truslene åpenbart er høyst reelle. Så da lurer jeg på om du/dere like fullt mener det er riktig å fokusere ensidig på den ene trusselen, og overse den andre? Og om det er mulig at motivasjonen for å gjøre det er utelukkende rasjonell? Som du selv påpeker lenger oppe, er jo faren for å omkomme i trafikken større enn en hvilken som helst terrortrussel.

  • http://folk.uio.no/anderssl Anders Sundnes Løvlie

    Takk for et nyansert innlegg. Du skriver at trusselen fra islamismen har blitt overvurdert i en viss grad. Det må jo sies at den overvurderingen er det ikke bare folk her som har gjort – det var vel de aller fleste av oss som umiddelbart tenkte på al-qaida da nyheten om terrorangrepet først kom. Men det mest interessante er vel hva man da skal tenke framover – er det grunn til å nyansere bildet litt, og ikke bare fokusere ensidig på trusselen fra islam?

  • Espen D. H. Olsen

    Beklager. Kan du være så snill å dokumentere dette: “Hvilke partier har støttet Assad, Hizbollah, Saddam Hussein?”

  • Anonym

    På en måte begynner jeg å savne Lars Gule som var så aktiv her tidligere, og hans utsagn om at “det går seg til, fordi folk tilpasser seg!”

    Det var en slags beroligende trøst….

  • Buddy Ogilvy

    “Kameratflokken, som består av flere muslimer, fnyser av at 27-åringen skal være islamfiendtlig. En av hans muslimske kamerater deler 27-åringens våpeninteresse.

    - Det var han jeg kunne spørre om råd. Han drev med jakt, og laget egne kuler. Det var derfor han hadde krutt og slikt hjemme, forteller han.”

    http://www.dagbladet.no/2011/09/10/nyheter/politiet/innenriks/18049471/