Geir Lippestad Ja, neste del i helheten som utgjør psykosen i første sakk.rapport er det som er sagt: vrangforestilling eksemplifisert ved ideen om at han er deltaker i en borgerkrig.
Er det en virkelighetsbrist, til de grader, at han på en psykotisk måte tror han er del av en borgerkrig? Viser til ICD-10, vedvarende forestillinger som er kulturelt upassende og helt umulig.
Her er stor forskjell mellom rapportene. Rapport 1 ser ikke dette i en kulturell kontekst i det hele tatt, rapp. 2 ser på hva høyreekstreme mener når de snakker om krig.
Sørby sa dette tydelig: han jobber på diakonhjemmet som overlege, hver gang det kommer en på mitt kontor og sier han er jesus, så kan jeg ikke kalle inn en religionshistoriker,
Det virker rimelig, det virker ikke naturlig at jesus skal komme igjen, det er 2000 år siden, vi skjønner at han ikke tilkaller en relig.hist.
Men når vi vet at den største terroraksjonen er gjennomført av tiltalte og de møter ham i kjelleren på Ila, og han sier han er terrorist, er det like underlig å spørre: skal vi sette dette inn i en kulturell kontekst? De har valgt å se bort fra det, men hvis retten mener det er galt å se bort fra den kulturelle sammenheng, og det står i ICD-10, at man skal se på kulturen, ja da er rapp 2 mer relevant.
Er det realitetsbrist når han snakker om borgerkrig? Han har forklart til politiet, at han snakker om en lavintensiv jihad. En demografisk krigføring. Han har ikke sett fly i luften, imaginære soldater i skogen eller tanks på veien.
Han snakker om en demografisk krigføring, at europa står på starten av en krig, og han snakker om et 60-årsperspektiv, det står i Manifestet (M) og han sa det til politiet.
Han har snakket om opprør i Paris og London, og de er ikke imaginære.
Så er spørsmålet; er han den eneste i verden som har denne oppfatningen at vi er på starten av en demografisk krig eller noe som kan utarte til en regulær borgerkrig?
Da må vi skaffe oss kunnskap, professor Gardell fortalte oss at det er helt vanlig i disse miljøene å snakke om en krig, det er en normal forestillng, professsor Gule sier at det er en svært utbredt oppfatning, de mener at islam er i krig mot oss. Professor Strømmen sier mange deler hans oppfatning om krig. Fjordman-utsagn lest i retten; borgerkrig kommer. Professor Bjørgo: grunnforestilling blant radikale terrorister at det er en krig.
Hvis vi ser at de som har skoen på, flott av de som kom, hva sa de: Ronny Alte: åpenbart vi er i krig med det muslimske samfunn, Arne Tumyhr brukte samme retorikk, og Tore Tvedt fra Vigrid var den som gikk lengst, kampen mot muslimer var de tydelig på. Det mer sofistikerte vitnet, Anfindsen, forsøkte gjennom en dokumentasjon å vise oss at SSB tar feil, når de ikke opplyser om den demografiske utviklingen, vi satt sikkert alle med en følelse av hva vi mente om det han sa, men det fjerner ikke at dette er helt vanlige i visse miljøer, oppfatninger som blir tatt for god fisk.
Hvis vi stiller disse opp mot beslutningstakernes oppfatninger, vi hadde Raymond Johansen her, og heldigvis vil mange si, hadde han en annen oppfatning av hvordan verden ser ut.
- Vi jobber for globalisering, den kommer, det er positivt, det multikulturelle Norge er positivt, vi har en del å lære når det gjelder integrering, men vi kan bli bedre, det mener de fleste, men for en høyreekstrem er det en helt annen verden, her blir det en bekreftelse på at de er redde for; at det åpnes opp for en innvandring utenfra.
Det mest overraskende ved rapp 1 er ikke at de har utelatt kulturen, men at man etter bevisføringen ikke modifiserer i noen grad at “jo, vi har fått info her som gjør at vi setter begrepet i et annet lys”. Dette med at han er i en krig en av de vesentlige vrangf. som rapp 1 har lagt til grunn.
Når det gjelder hvordan Europa ser ut om 60 år er det vel ingen som vet, hvem skulle tro at i demokratiets vugge Hellas ville et nazistisk parti få 10 prosent ved valg på grunn av krise og store omveltninger i landet?
De andre vrangfor. det vises til er Knights Templar (KT), en rett til å gjøre noe som er forankret i KT: de første sakkyndige har betegnet det som et grandiost selvbilde, igjen er de to rapp. lagt ulik vekt på dette.
Det er et faktum at tiltalte har vært i Liberia og vært i London i 2002, vi ville nok stått overfor et problem hvis han aldri hadde vært der.
I rapp 1 er det lagt vekt på at han tilhører en ikke-eksisterende organisasjon. Hvordan er det AB har beskrevet KT-nettverket? Begge sakkyndige har fått politiavhørene fortløpende. Tror han virkelig fullt og helt at det er en svær org. der ute eller mener han noe annet?
Hvis vi ser på beskrivelsene hans, kan jeg vise til overlege Flikkes notat: 9. september, sier at han bare er en fotsoldat. Han snakker ikke om å bli regent av Norge. Det er lenge før medieforbudet oppheves. Hvis vi ser på den viktigste forklaringen, politiavhøret i oktober, da snakker han om at KT-nettverket er fire svette menn i en kjeller. Hvor er virkelighetsbristen? Hvorfor modifiserer han seg? Kanskje han lyver, kanskje han er en terrorist som vil spre frykt? En terrorist vil ikke innrømme at han er alene. Han nedtoner det, men fordi han skjønner at det kan også være fantasi sier rapp 2, men det er ikke av psykotisk kvalitet. Det kan være han snakker sant, det kan være fire mennesker der ute som han møtte, og i ICD-10s forstand kan man ikke si det er en umulighet. Vi lever heldigvis i et slikt samfunn at et møte mellom noen mennesker ikke alltid blir registrert.
Fortsetter om hvordan AB har forklart seg om sin rolle. Han er fotsoldat, det er to prosent sjanse for at han blir leder. Han er kommandør i en encellestruktur, leder for seg selv, ikke andre, og alt dette har han sagt til politiet før rapp 1 kom.
Rapp 1 har en viktig betraktning, som jeg har tenkt mye på: den typiske terrorist har tilhørighet i en fysisk gruppe, man aktiviserer, trener hverandre. Det er ikke tilfelle her, godt poeng. Men så er spørsmålet: er det andre fora som unge mennesker kan radikaliseres på, på samme måte som man gjorde i lokallaget før?
Ja, sier rapp 2, den sosiale nettverden har tatt over. Du kan snakke med folk over hele verden, og du kan ha et felleskap selv om man ikke fysisk møtes. Når man kjenner ABs aktivitet på nett, med spill, og debatt, så mangler rapp 1 vurdering av om sosiale medier kan ha overtatt for den ensomme terrorist. Det er klart at han er blitt radikalisert gjennom kontakt på nettet.
Hvis vi ser på andre sider ved AB, mellom 1. rapp og opphevelse av medieforbudet, han sa i det første avhøret på Utøya, at han ville bli oppfattet som en demon, han var redd for å bli tatt livet av. Hvordan kan en person som ikke har realistiske oppfatninger av verden, forstå at han vil bli oppfattet som en demon? Han trodde politiet ville være så følelsesmessig berørt at de ville skyte ham. Det han hadde gjort var så uakseptabelt i vår kultur at hemninger kunne bli brutt. Han trodde han kunne bli torturert.
Det rapp 2 la vekt på - da politiet benektet en slik mulighet, så tok han raskt korreksjonen. Han realitetsorienterer seg raskt.
Det samme må gjelde om det han sa om at mor og familie kanskje hadde blitt lynsjet. De første timene var det en spesielll stemning i Oslo. Noen har nevnt lynsjestemning. Ikke en psykotisk kvalitet etter min mening.
Retten til å drepe: hvem har gitt ham en slik rett? Ingen selvfølgelig. Men hovedpoenget: visste han at det var galt å drepe? Hvis ikke, har rapp 1 et stort poeng.
Men han forsto det var galt, hvorfor skulle han ellers ringe politiet for å overgi seg?
Det er det politiske terrorister gjør, de har sett en sannhet ingen andre har sett, derfor tar de den retten, det er det Gardell og Gule og andre sakkyndige har forklart. Dette vil man ikke forstå hvis man ikke kjenner kulturen til høyreekstreme.
Veldig enig med rapp 1 hvis man hadde stått i en situasjon der AB ikke forsto at han ikke må drepe. men han forutså reaksjonen tidlig.
Et annet punkt i første rapp, hva gjelder vrangf. er et markant funksjonstap.
Her er en viktig forskjell til rapp 2: endret livsførsel, men ikke i så betydelig grad at det oppfyller kriteriet i ICD-10, punkt I: en betydelig og vedvarende kvalitetsendring, kjennetegnet ved interessløshet, selvopptatthet, og sosial tilbaketrekning.
Igjen må vi se på bevisene, fyller AB de vilkårene eller gjør han det ikke?
Går vi til 2006, når det gjelder arbeid så var selskapene nedlagt, men som det fremgår av rapp 2 så innfrir han kravene. En annen ting som rapp 1 ikke berører, er at AB etter 2006 har hatt en ikke ubetydelig aksjehandel, noen i Norge har det som levebrød, ser vi på omfanget av det, så får vi et innblikk i om funksjonstapet er så fullstendig.
Vvi har hatt et politivitne som har fortalt om dette, og det hun fortalte var at i 2006 var det lite handel, 35 handler i E commerce group, i 2007 er det en handel, det var Suncom Wireless holding, handelen skjedde to dager etter at selskapets aksjer igjen ble åpnet for handel, jeg vet ikke så mye om aksjer, heldigvis kan jeg si, men når man handler så raskt som AB, så følger man med. Neste år hadde han 60 handler, og det tyder ikke på full tilbaktrekning fra samfunnet. Solgte og kjøpte aksjer helt frem til 2009.
I tillegg til dette har rapp 2 lagt vekt på at han arbeidet på Manifestet, verdien av det kan diskuteres, men det ligger mye arbeid bak, det er hentet inn masse info, innhentet mye kunnskap om hvordan bomber lages, det er 1800 sider, Er dette forenlig med funksjonssvikt?
En annen side er hobbyer, de i rapp 1 sa at han hadde 4-5 kaffekopper med venner. Han spilte 2006-2008, en spillevenn forklarte at det var på høyt nivå, AB ledet et guild, med 30-40 spillere, man må samhandle, man møtes til faste tider, nesten som en arbeidsdag, vi vet at han i denne perioden hvor han skulle hatt et markant funksjonsfall, var i skytterklubben hvor han hadde 30 treninger, hadde masse nettvenner, han var med i frimurerlosjen, han var sammen med moren sin, og steforeldre, og snakket av og til med søsteren, venner har forklart at de var sammen 8 ganger i året, også middag, til og med på reise til Budapest sammen.
I tillegg til dette, har han holdt på ned forberedelser til terrorhandlinger fra 2009, flere hundre innkjøp, fra fjern og nær. Det er 112 innkjøp fra 90 selgere i 10 land. Fra høsten 2009.
Hvis vi ser på handlingen vitner heller ikke det om kollaps i funksjonsevne, logistikk, fysisk prestasjon, å få til så mye forferdelse på så kort tid. Alt dette, ærede rett, viser at rapport nummer to har en riktigere tilnærming til hans funksjonsnivå enn rapport 1. Vi skal også huske at rapp 1 mener at han flyttet hjem fordi han måtte, fordi han var konkurs. det er ikke riktig, han hadde 130.000 kroner. Og påfølgende år hadde han nesten en million etter salget av Suncom Wireless-aksjer
Det er ikke tvil om at det er endring av fokus, men at han har vært formålsløs er det siste jeg vil kalle denne mannen, for er det noe han har hatt så er det nettopp det.
Hvis retten mener bevisføringen taler mest for rapp 2, så må man se bort fra rapp 1.
Så skal jeg være kort på neologismer, såvidt jeg forsto Holden så er ikke det noe man lenger mener foreligger. Når det gjelder nyordene så ser man den markante forskjell på rapportene, der rapp 2 har forsøkt å sette seg inn i det kulturelle landskapet.
Det som er klart er at de ordene vi er presentert for er ifølge Gardell og Gule helt vanlige, man har googlet dem og påvist dem, de er ikke uforståelige i den kultur som tiltalte befinner seg i. Ingen andre medisinske sakkyndige som har forklart seg, har sett at AB har noen neologismer, Det er også slik at politiet som har sittet i avhør over 200 timer, har sett ord og uttrykk av den karakter. Der er vi enig såvidt jeg forstår, at der foreligger ikke neologismer.
Persepsjon: de to første sakkyndige, har hevdet at AB mener han vet hva folk tenker. Men det er ingen andre bevis som støtter denne antagelsen. Tvertimot, han har som selger sagt at han vet hvilke knapper han skal trykke på. Det er noe helt annet enn en overnaturlig evne til å lese andres tanker. Det er etter ti uker her i retten ikke fremkommet at han har den evnen, selv om han har snakket ganske mye. Går relativt raskt gjennom dette. Helheten smuldrer bort når disse åpenbare tingene som er lagt til grunn ikke lenger er til stede,
Metode
Det er brukt ulike metoder i de to rapp. Mandatet som er sendt fra retten, er at det skal lages to uavhengige erklæringer. Viktig poeng. Selvfølgelig har man størst mulighet for å komme til riktig resultat hvis man jobber hver for seg.
Rapp 1, har møtt sammen fra første dag. De har ikke bare møtt, men også skrevet referatene sammen. Rapp 2 så har de sakk. møtt hver for seg, de var ukjent for hverandre, og har gjort sine vurderinger før de etter en tid møttes for å se om man var på samme planet.
Man kan gå i den fellen at man bekrefter hverandre.
En annen viktig ting: mors opplysninger. Mor er viktig kilde. Men mor har gitt info i to settinger. I politiforklaringer, fortløpende etter 22/7, og i den forklaringen så snakker hun ikke om at sønnen er gal eller syk. I samtlige sier hun at hun ikke forstår hva som har skjedd, han er god og snill og hun forstår ikke hva som har skjedd. Etter en stund kommer samtalen med psykiateren og han informerer om henne sønn skal straffes eller erklæres utilregnelig. Hva er naturlig reaksjon på en slik situasjon? Det er å si at han må være syk.
Hun har gode grunner til ikke å møte i retten, men det hun sa til sakk 1 må sammenholdes med det hun sa til politiet. Hvorfor sier mor ingenting om at han var gal til politiet?
Jeg har vært inne på det mange ganger før, men en viktig forskjell er at rapp 1 ikke har sett AB i kulturell kontekst. Jeg sier ikke at de burde konkludert likt, men de burde diskutert sine egne vurderinger. I stedet så man på AB som en umulighet.
En annen viktig ting som ble nevnt av aktor igår, var at tiltalte var et uberørt åsted 10. august, da sakk 1 begynte sitt arbeid.
Var AB et uberørt åsted 10. august? Nei, han hadde gjennomgått syv politiavhør, han hadde hatt en rekke møter med meg, Ilas helsetjeneste, og alle fengselsbetjentene. Et urørt åsted var AB på Utøya kvelden 22. juli, da politiet snakket med ham første gangen.
Et viktig spørsmål rapp 2 har tatt opp: selvfølgelig er det riktig at rapp 1 kom først og var nærmere i tid. rapp 2 sier: vi forstår det, men kanskje det kan være en fordel å ha handlingene på avstand.
Det er også et poeng, særlig når vi ser begrunnelsen for hvorfor sakk. møttes samlet hele tiden: det var mentalt og emosjonelt for krevende å møtes separat så tett opp under en grusom handling. Den objektive kjølighet blir større når det går litt mer tid.
Metodisk visse logiske brister i rapp 1, de sier feks. at ingen kan bestemme over liv og død. Men det er jo ingen av oss, hvis noen tar et liv så er det i samme kategori. De burde drøftet hva de mente.
En viktig metodisk forskjell til: det er gjennomføt en tvangsobservasjon.
Mange sakkyndige har vært i kontakt med AB, Flikke, helseteamet på Ila, helseteam Sandvika, Flikke har hatt 21 samtaler med AB, og vurdert psykose.
Spesialhelsetjenesten kom inn 9. september, de har vurdert ham fortløpende, da rapp 1 kom, så hentet de inn psykologispesialist Johannesen, gjorde samme vurdering; fant ingen psykose.
Rådgivende psykiater på Ila, møtt AB tre ganger, er det selvmordsfare? Ikke funnet det eller psykose.
Fengselslegen, samme vurdering.
Obs-teamet består av 18 stykker, og deres mandat var å avdekke psykoser, gjennomsnittlig erfaring på 2o år. De gjør dette fra alle faglige vinkler. De hadde en avstemning, der kun en mente å ha sett tegn på psykose.
I tilleg har vi samtlige av de teoretikerne som har vært i retten, som har sagt noe om krav til psykose, men at de er uforstående til diagnosen.
Helt kort til slutt og av formalistiske grunner: han skjønner at han blir straffet for disse handlingene, men påberoper seg av formelle grunner nødrett.
Han har påberopt seg nødrett fordi han er en motstandsmann som skal ivareta norske interesser. Terrorparagrafen må tolkes innskrenkende.
Påstanden fra forsvaret må være mildest mulig straff, og det vil være vanlig fengsel og ikke forvaring.
Når det gjelder allmen rettsfølelse om hvordan en person har skyldevne, så er det viktig, at for å være psykotisk så må man være så psykotisk at alle og enhver ser det. Er det slik at svært få kan se at vedkommende er psykotisk, så kan det å være en indikator.
Har tillatt meg å foreslå følgende, aktors påstand om overføring til tvungen helsevern, tas ikke til følge, og forsvaret ber om at tiltalte vurderes på mildest mulig måte.
Dommer Arntzen: Påstår du ikke frifinnelse?
AB gjør tegn til å protestere og Lippestad korrigerer seg selv
- Det er selvsagt det jeg gjør, beklager.
Svein Holden ber om replikk for å korrigere; det stemmer ikke at aktoratet fant at flere av kriteriene under ICD-10 ikke forelå. Det aktor sa var at de savnet at første sakkyndige diskuterte om deres observasjoner var tilstrekkelig fundert. Holden påpekte at Synne Sørheim i retten understreket at funnene var robuste.
Bejer Engh grep ordet og korrigerte Lippestad på når AB nedtonet KT-nettverket til “fire svette karer i en kjeller”. Det var ikke i et avhør i oktober, men her i retten, sa Bejer Engh.
Bejer Engh: Under avhør i mars, hvor personen som foretok avhøret sier at det skjedde en stor endring, luften går ut av storhetstankene, men holder fast i KTs eksistens og grunnleggelse. I mars-avhøret er hans egen rolle vesentlig nedtonet, her ligger problemet og det er det som gjør saken vanskelig også i rapp 2, de var åpne på det, vi møter en mann som har lest rapp 1 og ønsker å fremstå som frisk. Det er klart dette er problematisk. Han har til og med fått med seg profesjonskampen, hvem som skal evaluere. Som Tørrissen sa: jeg tror han har fått ordet pompøs fra meg.
Flikke innrømmet at hun kan ha bidratt til å rasjonalisere hans handlinger.
Lippestad: Dataverden er fin, man får fort svar, det er riktig som statsadvokaten sier, han (AB) sier i oktober at KT-verket er et glansbilde, og så har han i retten forklart hva han mente med dette, og da kom uttrykket fire svette karer.
