Feature

Italias tidligere justisminister Roberto Castellis samtale med to programverter hos den statlige kanalen Radio2, er lysår unna den stramt regisserte lapskausen av koseprat, eufemismer og fortielser som kjennetegner norske politikeres opptreden i NRK, særlig når temaet er så brennbart som tilstrømningen av mennesker til Europa. I et studio på Marienlyst ville ikke en Castellis usminkede realisme ha fått like fritt spillerom som her, om en slik person overhodet var blitt invitert:

…innvandrere. Men unnskyld meg, på Porta a Porta i går kveld sa du: «De må avvises, men hva gjør man? Vi kan da ikke skyte på dem. I alle fall ikke ennå,» sa du. I øyeblikket kan vi ikke skyte på dem.

Jeg takker for spørsmålet…

Å, jeg ber, det var De som sa det.

..for da kan jeg presisere. I disse sendingene snakkes det så raskt, og siden fester ideene seg i sinnet. Det må sies at deres venn Zapatero allerede har skutt på dem. Dette betyr at…

Kjenner du Zapatero? – Nei!

… man kan tenke seg virkelig dramatiske øyeblikk. Deres venn Sarkozy bomber…

Men han er høyremann. – Litt mindre venn, om jeg får lov.

Han bomber endel potensielle innvandrere i Libya, hvem vet hvor mange sivile han har drept. Så dette skjer allerede. Og det er helt opplagt at hvis vi ser frem i tid og samtidig tenker historisk, som dere sa, i den nærmeste fremtid, i de neste tiårene, er det fare for at denne invasjonen kan bli på millioner eller titalls millioner personer. Og hvis det skjer, hva gjør vi? Jeg minner om at de internasjonale uoverensstemmelsene dessverre som vi har sett i Irak, i Kosovo, i Afghanistan og i Libya, ofte løses med våpen. Jeg håper at dette øyeblikket aldri vil inntreffe. Mitt «i alle fall ikke ennå» betydde dette, dvs. dette problemet skulle kunne bli så enormt at vi til og med måtte vurdere å gripe til våpen, for jeg tror vi befinner oss i den situasjonen som Romerriket var i. Romerriket falt jo ikke fordi det på et bestemt tidspunkt kom barbarer ned for å erobre Roma. Allerede to hundre år e.Kr. begynte den første infiltrasjonen av barbarer, som deretter fortsatte et par århundrer til.

De kom ikke i båter.

De krysset Rhinen i båter, Donau også.

Så tunisierne er barbarer, etter din oppfatning.

De er utlendinger, slik de var det på romernes tid. En «barbar» er en som taler et uforståelig språk, så sett fra denne synsvinkelen er alle utvilsomt barbarer stilt overfor hverandre.

Og, unnskyld meg, for dere fra Liga Nord er jo folk fra Genova barbarer også.

Nei, vi er barbarer. Vi fra Liga Nord er helt sikkert barbarer. For eksempel stilt overfor dere.

Romerne. Men hør nå her… – Nei, han er barbar. – Nei, nei.

En barbar er en som kommer fra en annen, et annet samfunn, en annen sosial kontekst, og dermed har han en for deg fremmed kultur, historie og mye annet. Det er ikke noe unntak…

Unnskyld, herr Castelli, for å vende tilbake til det vi…

La meg fullføre resonnementet.

Nei, nei. – Han er fra Milano, vet du… – Nei, nei, det er at jeg har…

Altså, som jeg sa… Jeg ønsker selvsagt ikke at dette skjer. Mitt «i alle fall ikke ennå» betydde «jeg ønsker ikke».

Ah, «jeg ønsker ikke». Man det finnes en grense som…

Nettopp.

Hva er denne grensen, etter Deres oppfatning?

Etter min oppfatning har vi nådd den grensen allerede, fordi…

Etter 20.000 ankomne skyter man?

Å, mener du for å skyte?

Ja. Altså, jeg mener: Hva er grensen? Hundre tusen? En million?

Grensen går der hvor volden begynner. La oss for eksempel ta for oss disse herrene her, som skal repatrieres, som begynte å brenne madrasser. Og når de siden begynte å kaste stein og hvem vet hva annet, svarer man med skjold og køller, slik man gjør mot en hvilken som helst italiensk borger som ikke retter seg etter politiets ordre. Hvis det kommer til våpen og de begynner å skyte, hva skulle vi gjøre?

Skyte?

Jeg vet ikke. Hva gjorde vi mot de røde brigadene?

Stemmer det at det kommer 3200 tunisiere til Lombardia som er…

Det håper jeg virkelig ikke.

Men hvor drar de? Ikke til Sør-Italia alle sammen, vel? – Men hør her, vi burde…

Jeg tror at det store spørsmålet om fordeling burde løses ved å ta antall utlendinger i betraktning, lovlige og ulovlige, som allerede befinner seg på de forskjellige stedene. Det er ingen tvil, for det forteller samtlige statistikker, om at stedet som i øyeblikket har flest innvandrere, flest utlendinger, både lovlige og ulovlige, er Milano. Og deretter hele Milanos omland, altså Lombardia.

Så ikke til Lombardia, der vil de ikke…

Nei, la oss fordele byrden, og da er det at jeg tenker følgende, ikke sant… Dere som er politisk korrekte sier: Vi må vise dem gjestfrihet. Men, sier jeg, men den gjestfriheten må de få et annet sted. Hvis dere er så glad for å ta imot dem, gjør det hjemme hos dere. Hvor mange er De villig til…

Jeg har fire allerede.

De har fire hjemme?

Ja.

Vel, så ta en femte.

Men hvorfor skal jeg ta imot…

Så blir De enda mer fornøyd…

Har De noen hjemme hos Dem, herr Castelli?

Eh, lovlige.

Ville de tatt imot noen flere?

Nei, men det lille vi gjør, min kone, ser De, som i morgen reiser til Irak, ettersom hun leder, hun samarbeider med en frivillig organisasjon i Nord-Italia som hjelper folk hjemme hos seg, har vært i Irak, i Afghanistan, i Sri Lanka. La oss prøve å hjelpe dem hjemme hos seg. Dette…

Ja, men hvis de ikke drar til Lombardia, hvor drar de? – Til Veneto?

Nei, de må spres, dette er min mening.

Men har du regnet på det? Hvor drar de? Til Campania? Til Lazio?

Man vurderer hvilken belastning hver enkelt region i øyeblikket har med utlendingene…

Men synes De ikke at man også burde basere det på velstanden? På stedet?

Vi fra Lombardia er de aller hardest prøvede, for…

Dere er rike.

Vi er rike, vi arbeider, det er dette lille problemet… Det er ikke sånn at det faller ned…

Arbeider de ikke i Campania?

Hvis de arbeider mindre, er de også mindre rike enn oss.

I Puglia arbeider de.

Javel, men de arbeider nok mindre. Det er ikke sånn at vi er rike fordi vi har olje… eller fordi alt vi tar i blir til gull, eller fordi det kommer manna ned fra himmelen.

Men de rike burde være de snilleste.

Ja, men vi er snille. Men, ser De, det er et ordtak fra Lombardia som sier at «A ess’ tropp bun se deventa cujun».

Cujun. – Cujun. Ikke akkurat… Men hør her, la oss snakke…

Jeg oversetter ikke, for…

Nei, nei. «Den som er altfor snill, blir et kjøtthue.» – Nei, nei, det er ikke nødvendig å oversette… – Han sa at han ikke ville, men jeg gjorde det.