Thilo Sarrazin

Hans Rustad

02.09.2010 kl. 23.37

Man blir fristet til å bruke store ord: Europas skjebne avhenger av noen få modige mennesker som tør å stå opp mot overmakten og si omsvøpsløst sannheten om hva som skjer i Europa. Thilo Sarrazin er spesiell fordi han sitter i en beskyttet stilling som medlem av styret i den tyske sentralbanken. Det gjør det til en delikat affære å avskjedige ham. Men det ser eliten ut til å være fast bestemt på. Hvis den hadde forstått litt mer av situasjonen hadde den kanskje latt være. Å sparke Sarrazin vil ha politiske omkostninger. Det verste er at det avslører at eliten ikke vil lære eller høre noe som helst. De lukker ørene og roper rasist og antisemitt til en mann som forteller tyskerne hva de har mistet da de drepte de mest kreative menneskene blant seg.

Teateret om Sarrazin – for det kunne vært teater – er drama av første klasse. At det dukker opp mennesker som Sarrazin sier noe om at situasjonen er alvorlig. Folk utsetter seg ikke for slike belastninger for moro skyld. De finnes over hele Europa. De bekrefter en gammel historie – om mennesker som tør å stå imot makten og si sannheten, og behandlingen de får. Det begynner å minne mistenkelig om andre tider.

Kampanjen mot Sarrazin føres av medier og politikere over hele Europa: man henger ham ut som antisemitt, når han snarere er en filosemitt. Men det spiller ingen rolle. Henges skal han.

Aftenposten tar en NTB-melding og lager overskriften:

Tysk politiker i hardt vær etter jødeuttalelser

I forbindelse med lanseringen av boka har han også sagt at «alle jøder deler et spesielt gen».

Utspillene er fordømt av jødiske og muslimske grupper så vel som av kristne grupper.

Som vi vet er dette bare delvis riktig. Flere kjente jøder, som Ralph Giordano og Henryk Broder, forsvarer Sarrazin. Det samme gjør frittalende mennesker med muslimsk bakgrunn, som Necla Kelek. Det er disse som er bærere av europeisk kultur, ikke redaksjonene og politikerne. Vi er tilbake i en tid hvor ordet kamp igjen får et reelt innhold.

Necla Kelek sier at Sarrazin kan ta feil i tone, men at han i sak har rett: og hvis ikke de borgerlige partiene tar hans ankepunkt på alvor, gir de det virkelig ytre høyre en ny historisk sjanse. – Da får vi et helt annet Tyskland, sier Kelek.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/interaktiv/1123060/Kelek-Sarrazin-hat-in-der-Sache-Recht#/beitrag/interaktiv/1123060/Kelek-Sarrazin-hat-in-der-Sache-Recht

Rosenkreutz

Eliten framstår mer og mer som en kult. Den går inn for å ødelegge. Den isolerer seg fra verden. Den hevder å ha spesiell kunnskap og moral. Den krever lydighet. Den tolerer ikke andre meninger, og karaktermyrder sine ytterst få “frafalne”. Dekonstruksjonsviruset har fått infisert tankegangen såpass lenge at det ikke er forfatteren, men leseren som har den rette fortolkningen. Det er ikke Hagtvedt eller Sarrazin som vet hva de sier selv, det er eliten som vet hva de sier.
Arthur Dent

- Jeg er selv en europeisk kjøter, sier Sarrazin til de som sammenligner ham med nazistene og deres raseteorier.

“I am myself a European mongrel,” he said in a newspaper interview, with a family that descends from the Huguenots, Calvinists who fled religious persecution in France in the 17th Century, and a surname that derives from Saracen, the name given to Arab pirates in the Middle Ages.

Det er også interessant – og viktig – å se hvem som støtter ham.

Necla Kelek, a social scientist of Turkish descent who came to Germany at the age of 11, was at Mr Sarrazin’s book launch in Berlin on Monday, and welcomes the debate his comments have stirred up.

“We have a real need to talk about these issues in Germany. They can get rid of Sarrazin, but not the debate,” she told the BBC World Service’s Europe Today programme.

Tsjerkessisk-tyrkisk-tyske Necla Kelek har solid bakgrunn for å uttale seg. Ikke nok med at hun selv brøt med sine foreldre, blant annet etter at faren hadde forbudt henne å delta i skolens sportslige aktiviteter fordi hun ved det truet “familiens ære”. Ved en anledning truet han også å drepe henne med en øks.

I 2001 tok hun doktorgraden med avhandlingen Islamsk religiøsitet og dens betydning i livene til skolegutter og skolejenter av tyrkisk herkomst (Islamische Religiosität und ihre Bedeutung in der Lebenswelt von Schülerinnen und Schülern türkischer Herkunft). Her argumenterer hun ifølge wikipedia for at islam ikke er til hinder for integreringen.

I 2005, med lanseringen av boken “Die fremde Braut, kom hun til den motsatte konklusjon, og snart sto hun selv midt i en hekseprosess, ikke ulik den Sarrazin nå står oppe i.

De interesserte bør selv lese mer om dette på nettet, men et av hennes utfall i den striden har stor relevans for denne tråden, og for debattene både her og i Tyskland:

-Kritikerne, fra den velutstyrte verden av offentlig finansiert migrasjons-forskning, er ansvarlige for integreringspolitikkens fallitt gjennom de siste 30 år. Den sanne grunnen til deres motstand (mot hennes konklusjoner, min anm.) er frykten for at deres egne forskningsmidler skal tørke inn!

Sammen med frykten for at alle deres teorisprengte konstruksjoner vil ramle sammen, vil jeg tro. Der som her.
thorr

Denne typen karakterdrap på frafalne viser at multikulturalisme, islam og andre diktatoriske systemer har mye til felles.
Holstson

Takk for tipset, det er godt å se at noen har mot til å uttrykke sine meninger og sin tvil i forhold til etablerte og anerkjente sannheter. Det finnes en tysk, en fransk, en spansk, en nordisk og en europeisk identitet. Den har alltid vært påvirket av resten av verden.

Våre historiske muligheter har medført kulturell opportunisme i både positiv og negativ forstand. Slik er identiteten påvirket gjennom århundrer.

Våre historiske Begrensninger har på samme måte kultivert spesialisering og lokal tilpasning som et positivt resultat fordi den naturlige opportunismen, når den er begrenset, finner et annet utløp gjennom kreativitet. Samtidig har begrensningen undertrykket mange gjennom sult og tvang i mange former.

Det er viktigere en noen sinne å være kritisk til begreper som utvikling, fremskritt, påvirkning, integrering, vekst, og så videre. Med dette mener jeg at det er avgjørende hva disse begrepene settes i sammenheng med. Det er positivt ladede ord, men knyttet sammen med korrumperte verdier er de livsfarlige for samfunnsutviklingen og fremtidens barn.

Den største faren i kommunikasjonssamfunnet består i at korrumpering gjemmes i en komplisering av det faktiske, eller at det komplekse skjules ved en positiv forenkling. Det er her åndsmenneskene møter sine største utfordringer, og begrepet elite eller tenking om en gruppe som en elite har ingen plass i løsningen av den utfordringen hver enkelt står overfor. Det er slik eliten utfordres, ved at vi i all vår tenkning ser bort fra den.
Det er kun en selvoppfattet elite som kan definere en elite. Alle andre bør søke sterkt å unngå å la seg smigre til å la seg definere inn i en elite. Det er ikke til hinder for å anerkjenne både seg selv og andre som gode.

Etisk tenkning uten for sterk demonisering er en forutsetning for å dele verdier og utvikle dem for fremtiden. Religiøs tilbøyelighet og tro er ikke til hinder for dette, men kan tvert i mot mange ganger forenkle arbeidet med etisk tenkning. Demonisering og fanatisme derimot er en alvorlig trusel.

http://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/100514/ordenes-makt
http://www.document.no Janus

Det er ikke til å ta feil av. En folkebevegelse er i ferd med å komme tilsyne. Vi som hittil har vært utestengt fra medieredaksjonene, uglesett av politikerne og foraktet av rikssynserne har nå en plattform for å gi uttrykk for det Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og deres medløpere frykter mest, nemlig grasrota. Når en sannhet har vært undertrykket tilstrekkelig lenge, vil det danne seg et mottrykk mot den statsstyrte propaganda om de riktige meninger. Det er dette som kommer til syne nå. Bare vent, vi er flere enn dere tror. (”För sent skal syndarna vakna.”)
Gombert

Sarrazin mistet kontrollen over debatten da han tok ordet “gener” i sin munn, et ord som (så vidt jeg kan se) ikke er nevnt i boken hans. Diskusjonen om gener og arvemateriale skapte assosiasjoner til Hans F. K. Günther og den klassiske raselæren. Dermed var slaget tapt. Sarazzin har definitivt dummet seg ut – dessverre.
Bettef

Sarrazin har overhodet ikke dummet seg ut. Kommentaren om et “jødisk gen” som han kom med som et eksempel i et intervju henviste til en studie av Gil Atzmon og en rekke andre forskere “which found genetic links among Jewish people”, publisert i det anerkjente tidsskriftet American Journal of Human Genetics og omtalt i en rekke medier i det siste. Det må da vel for svarte være lov å henvise til ny, anerkjent og bredt omtalt forskning uten å bli anklaget for å være “antisemitt”(!!). Dette viser hvor langt antiintellektualismen går i Tyskland.

Sarrazin er forøvrig en ihuget venn av jøder og Israel.

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Journal_of_Human_Genetics

Sarrazin har utenlandsk bakgrunn selv:

Sarrazin was born in Gera, Germany to a doctor and the daughter of a West Prussian landowner. His paternal family, a French Huguenot family, originates in Burgundy, while his grandmother was English-Italian[2]. He has explained that his name means saracen (i.e. Muslim) and is common in Southern France: “It is derived from the Arab pirates that were called “Saracens” in the Middle Ages”. His mother has Polish ancestry. He has referred to himself as “a European mongrel”.[3]
Gombert

@Bettef. Artikkelen du viser til i AJHG er selvsagt godt kjent. Den viser at jøder fra vidt forskjellige grupper (askenasiske, sefardiske osv.) alle er bærere av gener som kan føres tilbake til Midtøsten. Teorien om at østeuropeiske jøder nedstammer fra khazarene, er dermed så godt som motbevist.

Men ingenting av dette berører temaet intelligens. Det er her Sarrazin har trampet i klaveret. Han har (ifølge ukebaldet Spiegel) uttalt at muslimer er mindre intelligente enn jøder og at denne forskjellen er genetisk betinget. Han viser til et ugjendrivelig faktum, nemlig at praktisk talt ingen muslimer hittil har vunnet Nobelpriser i naturvitenskapelige fag, mens prisvinnere av jødisk avstamning er statistisk overrepresentert. Det er selvsagt ikke forbudt å påpeke dette. Men å knytte denne kjensgjerningen til gener, er å be om juling.

http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(10)00246-6
Bettef

Når det gjelder å telle antall vinnere av en svensk pris som tilhører gitte religioner er det en vitenskapelig verdiløs metode. Bl.a. fordi en europeisk pris rimelig nok favoriserer personer fra vestlige land og vestlig vitenskap. Vestlig vitenskap har vært ledende de siste par århundrene, men det er ikke like entydig etter årtusenskiftet og var heller ikke tilfellet for et par århundrer siden, da kineserne og araberne var lenger fremme.

At personer som har jødisk bakgrunn har fått mange priser henger selvsagt sammen med at de har bodd i vestlige land som Tyskland og USA. I nobelprisenes første femti år var tysk vitenskap den fremste i verden og det var mange jøder som bodde i Tyskland, og de var fullt integrert i landet siden 1800-tallet. De siste femti årene har amerikansk vitenskap vært ledende. Amerikansk vitenskap ble bygget opp med forskere fra Tyskland og er derfor en videreføring av den samme forskningen. Jøder som har fått nobelpriser har først og fremst vært representanter for tysk og amerikansk vitenskap og produkter av utdannelsessystemet og forskningen i disse landene, ikke for religionen jødedom.

I forlengelsen av dette må det også nevnes at Israel er et land bygget opp av folk fra Europa, som tok med seg sin kultur, tenkesett, vitenskap, teknologi osv. At Israel hevder seg i forskning henger sammen med at de kunne bygge videre på den europeiske arven de hadde med seg og mange kompetente folk utdannet i Europa som inntok de ledende rollene i staten. Hvis de hadde startet i ørkenen uten europeisk teknologi, vitenskap og kulturarv ville de ikke vært noe forskjellige fra nabolandene.

I tillegg er det å “telle jøder” blant nobelprisvinnere problematisk fordi denne tellingen som regel tar med alle som har en eller annen forbindelse til det jødiske, f.eks. personer med en jødisk bestefar eller mor, men som også har kristen familie og kanskje selv er kristen.

At arabere, som frem til nå i liten grad har bodd i vestlige land, ikke har fått mange nobelpriser, er helt irrelevant og sier ingenting om deres intelligens.
Rosenkreutz

@Bettef. Jøder har vært, og er, en viktig del av vestlig kultur, det er ikke muslimer, og ingenting tyder på at de vil bidra i nærmeste framtid, heller. Det er det dette dreier seg om. Det store antallet jøder som har fått priser sier noe om hvor sentrale de har vært og er innfor vårt kulturliv. Den bakstreverske og snåle muslimske ideverden er årsaken til de få muslimske priser, uavhengig av hvor de bor i verden. Det er mange muslimer i vesten, men fortsatt få nobelkandidater.
Gombert

@Bettef. Her argumenterer du på akkurat samme måte som Sarrazins argeste motstandere i Tyskland, se for eksempel

http://www.fr-online.de/wissenschaft/die-spur-der–juden–gene-/-/1472788/4612612/-/index.html

Når jødiske prisvinnere er statistisk overrepresentert, kan du ikke forklare det med at “jøder er representanter for tysk og amerikansk vitenskap”. I så fall ville jo tyskere og amerikanere være statistisk overrepresentert. Både arv og miljø spiller sikkert en rolle, men den som uttaler seg om dette, risikerer øyeblikkelig å bli stemplet som “islamofob”.

Min mening er at Sarrazin kunne ha unngått mange avsporinger i debatten ved å holde begrepet “gener” utenfor.
Flora

@Bettef
I forlengelsen av dette må det også nevnes at Israel er et land bygget opp av folk fra Europa,

Denne hangen til å fremstille Israel som en stat først og fremst bestående av europeiske jøder, er urederlig og et mye brukt argument i delegitimeringen av Israel. Denne type retorikk fungerer som et bilde på Israel bestående av europeiske kolonialister som fordrev den arabiske urbefolkningen ut av området.

Faktum er at langt de fleste jøder som utgjorde befolkningen i Israel de første årene, ja ti-årene etter opprettelsen, hadde opphav i urbefolkningen i regionen. I årene rundt opprettelsen av staten Israel foregikk en befolkningsutskiftning mellom Israel og de arabiske nabolandene. Ca 800 000 jøder som hadde levd med forfølgelse under muslimske regimer fra de omliggende arabiske statene, dro til Israel for å bo i det nye jødiske hjemlandet. Arabiske land, som i mange århundrer hadde vært hjemland for hundretusener av jøder, ble tømt for sin jødiske befolkning i løpet av få år. Som et resultat av den store tilstrømmingen til Israel av jøder fra arabiske land, utgjorde mizrahi-jøder majoriteten av den jødiske befolkningen i den nyopprettede staten Israel. Det var ikke før på 1990-tallet da et stort antall russiske jøder begynte å emigrere til Israel at europeiske jøder nådde opp mot samme andel som jøder med arabisk-jødisk opphav i Israel.
Gombert

@Bettef. Artikkelen fra FrankfurterRundschau er inne på noe interessant, når det gjelder Nobelspriser osv. I siste avsnitt heter det (fritt oversatt):

“Grunnen til at jødiske familier tradisjonelt sett legger stor vekt på utdannelse, er forklarlig. For det første pålegges en hver 13-årig jødisk gutt å lese høyt fra Bibelen ved bar mitzva-seremonien. Jøder lærte å lese og skrive på en tid da det i Europa nesten bare var munker som kunne dette… Når poenget var å berge livet (under forfølgelser), da var det lettere å etablere seg på nytt, dersom man hadde utdannelse og kunnskaper. Disse erfaringene fortsetter å gå i arv. Det ser man på antallet Nobelprisvinnere og de mange jødiske akademikerne ved universitetene. Grunnen er ikke at de bærer på et bestemt gen, men at mange jødiske foreldre investerer oppmerksomhet og penger i barnas utdannelse. I Den babylonske talmud (Shabbat 119b) heter det: ‘Verden holdes oppe av den utåndede luften fra små skolebarn’. (The world only exists because of the breath vapor of small school children.)”

http://www.fr-online.de/wissenschaft/die-spur-der–juden–gene-/-/1472788/4612612/-/index.html
Bettef

At det bor mange sefardiske jøder i Israel endrer ikke på det ukontroversielle og velkjente faktum at europeiske askenasijøder har dominert den israelske staten og på alle måter utgjort eliten. Et spørsmål som har vært mye diskutert i Israel. Det er ikke tilfeldig at mange askenasifamilier har vært lite begeistret for tanken om ekteskap mellom askenasier og sefardier.

Så til det som sies om jøder som del av vestlig kultur: Jødene har bodd forholdsvis lenge i Europa, men var ikke integrerte i europeisk kultur før ganske nylig. I Tyskland ble de fullt integrert i keisertiden, i andre land tok det lenger tid. Jødene kan sammenlignes med sigøynerne, som også har bodd lenge i Europa og som utgjorde en pariakaste på samme måte og fortsatt gjør det. Jødenes overgang fra samme status som sigøynerne til integrerte europeere er ganske ny.

Forøvrig har muslimer vært en del av europeisk kultur omtrent like lenge som jøder. På Balkan finner man muslimer, i Spania fant man dem, Thilo Sarrazin (“Thilo Muslim”) er vel et godt eksempel på den utbredte kontakten. Det er ingen grunn til at etterkommerne av muslimske innvandrere til Europa ikke kan bli fullt integrerte europeere med tiden.
Donald

“Når det gjelder å telle antall vinnere av en svensk pris som tilhører gitte religioner er det en vitenskapelig verdiløs metode. Bl.a. fordi en europeisk pris rimelig nok favoriserer personer fra vestlige land og vestlig vitenskap.”

Dette er bare tull: verden fungerer akkurat på den samme måten i ikke-vestlige land: epler faller NEDOVER og ikke oppover osv. Naturlovene er de samme så, å telle Nobelpriser gir en interessant indikasjon på tingenes tilstand.

Hva som kanskje er enda mer interessant er at sosialkonstruktivister, sosionomer, pedagoger, sosialister, multikulturalister osv. vil hevde at forskjellene grunner i de “materialistiske betingelsene”, dvs. fordi feks. muslimer ikke har tak over hodet eller regelmessig inntekt, får de ikke tid til å drive islamsk kvalitetsvitenskap og virkelig sette Vesten på plass. Alt står jo i Koranen må vite! Nuvel!

Problemet med denne sosialkonstuktivistiske forståelsen er jo at på et eller annet tidspunkt bestemte menneskerne i Vesten seg for å undersøke verden omkring seg, uavhengig av tak over hodet eller inntekt og slik kom resultatene på løpende bånd. De satt ikke og ventet på at marxismens mest fundamentale dogme skulle slå til.

Slik muslimer og andre argumenterer kan muslimene bruke det marxistiske dogme som forsvar for å være uutviklet hur mange år som helst inn i fremtiden. Det paralyserer dem selv. De er på et eller annet tidspunkt nødt til å stikke fingeren i jorden og erkjenne at islam fører til åndstørke og ikke utvikling.

Mvh
Donald
Rosenkreutz

Vårt forhold til jøder i vår judeo-kristne kultur er vanskelig, les ghetto, pogromer, utstøtelse, holocaust osv. Jødene har hatt, og har fortsatt, en rolle som hakkekyllinger og objekter for ymse merkelige projeksjoner. Bl.a. har vi “den onde rådgiveren” som selvsagt må være jøde. Henry Kissinger er vel arketypen der i moderne tid. På den annen side har jøder deltatt i vår kultur, og i mange tilfeller vært sentrale i mange roller. Listen over jøder innenfor kunst og kultur blir meget lang, og mange jøder har vært meget innflytelsesrike, som f.eks. Guggenheim. Innen vitenskap kan man jo nevne Nils Bohr og Albert Einstein, Sigmund Freud, Hannah Arendt, osv. Skal man begynne å liste opp jøder blir man sittende hele dagen, og mange av disse har vært trendsettere og ledende i sitt felt. Felix Mendelsohn, Kurt Weil, Woody Allen, Bob Dylan, Theodore Herzl, Spinoza, Gustav Mahler, Benjamin Disraeli, Mayer Rotschild, Heinrich Heine, Gertrude Stein, Arnold Sconberg, Betty Friedan, George Gershwin, Sarah Bernardt, Levi Strauss, Arthur Miller, Groucho Marx, Man Ray, Stephen Spielberg. The list goes on. Svaret på at jøder har alle disse kvalitetene er etter min mening å finne i kulturen, den jødiske kulturen. Måten å tenke på. Intelligens i seg selv kan ikke forklare dette, ei heller gener. Det hjelper ikke å ha intelligens dersom man ikke for lov til å tenke. Kan man komme opp med en liste over innflytelsesrike islamske vitenskapsmenn/kvinner, musikere, filmskapere, komponister, skuespillere osv? Da må man ofte ty til hakeems fra “gullalderen” osv. Med andre ord, muslimsk kultur bidrar ikke med noe vesentlig i den moderne verden, bortsett fra olje. Synd, men sant. Siden “gulladeren” har det bare gått nedover, og etter at mange muslimske land ble eksponert for vestlig vitenskap og dens resultater under kolonitiden, har sinne og misunnelse mot vesten vært mest typisk for måten å forholde seg til problemene på. Dessverre.
Therion

@Rosenkreutz

Jødisk innflytelse, ja.

Det er ikke helt off the mark å peke på at både kristendom og islam har jødiske røtter…..

Og samtidig demonstreres forskjellene mellom hellenistisk og arabisk kultur.
Flora

@Bettef
At europeiske jøder (eller sefardiske jøder i betydningen ikke-askenasiske) har utgjort eliten (ditt innlegg 05.09./05.07) betyr noe ganske annet enn at Israel er bygget opp av mennesker med europeisk opphav (ditt innlegg 04.09./04.44). Jeg trodde Israel som alle andre land i verden, var avhengig av den vanlige arbeidende kvinne og mann, den berømmelige mannen i gata for å bygge opp sitt land. Et nytt, lite og karrig land, med fiender på alle sider, var i særlig behov for alle sine statsborgere for å bygge og verne om sin lille, nyopprettede stat. Den vanligste mannen i gata hadde arabisk-jødisk opphav og kom først og fremst fra de omkringliggende arabiske land. Dette er et faktum som de som gjerne vil delegitimere Israel bør lære seg.
Ola Q. Nordmann

Her er post som viser at europeere av ashkenazi-jødisk opprinnelse har til dels forskjellig arvemateriale fra andre europeere: http://infoproc.blogspot.com/2008/01/no-scientific-basis-for-race.html På graf-plottet er rosa jøder og rød står for andre europeere. Så Sarrazin har rett.

Her er Steven Pinkers foredrag om Jødisk (eg. ashkenazi) intelligens: http://video.google.com/videoplay?docid=6037708729636407580 Den midtre delen kan være litt teknisk, men da er det bare å spole frem for å få med seg konklusjonen/sluttdiskusjonen.

Tidligere postere har rett i at intelligens i seg selv ikke kan forklare jødiske intellektuelle prestasjoner. Når europas jøder bare diskuterte jødisk mystisisme oppnådde de lite, men med en gang de forlot gettoen og begynte å interessere seg for kunst, kultur og vitenskap var det som om en bombe eksploderte.

Videre er kultur i seg selv ikke en forklaringsvariabel. Som den sylskarpe (jødiske) filosofen Michael Levin forklarer i “Why Race Matters”: Many environmentalists appeal to culture to annul intergroup comparisons, explaining Jewish achievement in law and intellectual pursuits as a residue of Talmudic scholarship, and Asian academic success similarly, in terms of academic values in Asian families. Yet such explanations sidestep the basic question, namely, why Jews developed a tradition of complex legal reasoning in the first place, and why Asians value academic success. … Such question-begging is endemic to cultural explanations of group variation: they do not tell us what we really want to know, namely why different groups have developed the cultures they have.”
Rosenkreutz

@ Ola Q. Nordmann. Hva er det du prøver å anføre her, at rase bestemmer intellektuelle prestasjoner? Det virker som du er enig i at høyere intelligens ikke forklarer jøders intellektuelle prestsjoner, hvorfor viser du da til to linker som skal vise at ashkenazy-jøder har høyere intelligens?

Jeg synes ressonementet til Levin her har lite for seg. Hvis poenget hans er at kulturer oppstår på bakgrunn av rase/genetikk har han en del forklaring å komme med.
Belisarius

@Ola Q. Nordmann,
“Such question-begging is endemic to cultural explanations of group variation: they do not tell us what we really want to know, namely why different groups have developed the cultures they have.”

Svært interessant spørsmål. Skal en prøve å svare på det så tror jeg man må se i retning av studier som er flerfaglige. Philip Longworth “Russia’s Empires” er det, spesielt i starten hvor han forsøker å forklare russernes kollektivistiske opptreden. Russerne regner som kjent som egen sivilisasjon. For å komme frem til en forklaring på den kollektivistiske russiske menneskenaturen, så går Longworth til tidligere tider, før den skrevne historien og må da naturlig nok gå på andre disipliner enn historisk dokumentasjon. Hans forklaring er at det var ikke mulig å overleve på steppene som enkeltperson, man måtte stå sammen i landsbyer, spesielt mot naturen. Den skrevne histore er ca 10.000 år gammel, mens menneske har befolket jorden i ca 2.5 mil år. Muligens snakker man her om arvematerial, dvs at en bestemt opptreden for å overleve har blitt videreført av de som har forstått poenget. De andre (individualistene) har frosset ihjel på steppene.

Ref også Darwin sin tese om at det er de mest tilpassningsdyktige som overlever, i det gamle Russland ikke som enkeltperson, men som kollektiv.

Skal man forske på dette så vil det antageligvis være nødvendig å gå tilbake til før skreven historie og se på hvilken opptrenden som hadde størst mulighet for å sikre overlevelse ift kampen med spesielt naturkreftene.

Nordmenn utmerker seg som individualister, det er ikke usannsynlig at det lønte seg for å overleve på norskekysten i en fjern fortid.
Ola Q. Nordmann

“Det virker som du er enig i at høyere intelligens ikke forklarer jøders intellektuelle prestsjoner, hvorfor viser du da til to linker som skal vise at ashkenazy-jøder har høyere intelligens?”

Som jeg sikkert forklarte dårlig, mener jeg at høyere enn gjennomsnittlig intelligens er en nødvendig forutsetning for jødiske prestasjoner, men alene er den ikke nok. Når jødene var mest opptatt av jødisk mystisisme ble det ikke mye futt, men med en gang de fikk lov til å ta del i/ble interessert i vestlig forskning og kultur oppsto fyrverkeri.

Bettefs “forklaring” på jødiske prestasjoner med at de ble kjent med vestlige tenkemåter forklarer ikke det faktum at de ble overrepresentert i forhold til andre vestlige.

“Hvis poenget hans er at kulturer oppstår på bakgrunn av rase/genetikk har han en del forklaring å komme med.”

Han er en anerkjent akademisk filosof og er heldigvis ikke så enkel. Hans poeng er at “kultur” ikke er en forklaringsvariabel, men noe som må forklares. Her tror jeg han har rett: kultur er normene, reglene og vanene til en gruppe og kan ikke eksistere uavhengig av gruppen, ergo er det ikke en autonom agent.

@Bel

Helt enig- emnet er svært komplekst. Her er et eksempel på noe jeg tror vi kommer til å høre mer om i fremtiden, “vestlig” altruisme: http://www.nationalpost.com/Westerners+World+weird+ones/3427126/story.html

Som en hypotese er det ikke utenkelig at vestlige hvite er mer altruistiske og mindre etnosentriske enn andre, ettersom vi var hunter/gatherers som ikke konkurrerte med andre grupper i vår nærhet i lang tid. (Det siste er ikke noe jeg skal avspore tråden med å diskutere videre.)
Rosenkreutz

Det blir jo da interessant å se hva slags grupper man opererer med. Hvis vi deler verden inn i sivilisasjoner, ser vi at disse ikke følger etnisitet. Ser vi på etnisitet finner vi forskjellige religioner og kulturer. It just don’t match…

Jødisk kultur er bare tilsynelatende fremmed i vesten. Det finnes sterke bånd til jødisk kultur i vestens kultur, og en lang felles historie.

“Når jødene var mest opptatt av jødisk mystisisme ble det ikke mye futt, men med en gang de fikk lov til å ta del i/ble interessert i vestlig forskning og kultur oppsto fyrverkeri.”

Dette er en merkelig historieskriving. Jødene har vært opptatt av mystisime (les:kabbala), hele tiden, og er det fortsatt. I stedet for å innbille seg at jødene sluttet med mystisime, noe som er galt, kan man heller se på sammenfallet av framveksten av det vestlige kulturhegemoniet, og framveksten av jødiske intelektuelle og kunstnere, bankierer osv. Det viser at jøder tok del i/bidro til suksessen til vestlige kulturen/sivilisasjonen, og ikke bør ses som adskilt fra den i det store bildet. Den vestlige sivilisasjonen begynte å spire på 1300-tallet, etter at de hadde fått has på sarasenerne rundt middelhavet, Reconquista, korstogene og etterhvert renessansen.
Rosenkreutz

Jeg skrev et innleg @Therion som har blitt borte? En spesiell grunn til det?
Erik Gifford

Ole Jørgen Anfindsen diskuterer også temaet IQ i sin bok “Selvmordsparadigmet”. Høy IQ hos askenasi ser ut for meg som et faktum. Hvorfor det forholder seg slik har jo produsert mye kreativ synsing. Også her ser det ut som.
Gombert

@Rosenkreutz. Den såkalte “gullalderen” du viser til, og forestillingen om at den islamske verden “tok vare på” antikkens vitenskap, er en myte. De intellektuelle eliten i den islamske verden besto nesten utelukkende av jødiske og kristne “dhimmier”:

“(Nestorian Christians in Syria and elsewhere) had a high regard for education and soon acquired a reputation with the Arabs for being excellent accountants, architects, astrologers, bankers, doctors, merchants, philosophers, scientists, scribes and teachers. In fact, prior to the ninth century, nearly all the learned scholars in the [Islamic areas] were Nestorian Christians” (Rodney Stark, God’s Battalions: The Case for the Crusades, 2009).

Islam er i sitt vesen anti-intellektuell. Noe av grunnen kan være at muslimer aldri har vært en forfulgt folkegruppe. Respekten for utdannelse utvikles gjerne hos minoriteter med yrkesforbud. Jødene i middelalderens Europa ble holdt utenfor samfunnet og hadde få andre områder å hevde seg på enn de intellektuelle. Når hus og hjem gang på gang ble plyndret og brent ned, og man ble jaget på flukt fra sted til sted, da var det lettere å etablere seg på nytt igjen, om man hadde tilegnet seg kunnskaper og ferdigheter ut over det vanlige. Jeg tror dette er en viktig grunn til at jødiske foreldre den dag i dag legger stor vekt på å gi barna en solid utdannelse.
Rosenkreutz

@Therion. Som jeg skrev i et innlegg som tydeligvis ble borte, så har koranen flere referanser til Torahen og Bibelen. En referanse som har skapt mye trøbbel er historien om Guds pakt med Abraham. “Din ætt skal bli stor” osv. Men Sara ble ikke gravid, og foreslo Hagar som konkubine, Hagar fødte Ishmael. Men Gud ville at Sara skulle føde håpets barn, og hun ble gravid og fødte Isak, i en alder av 90 år, eller deromkring. Isak ble far til Jakob, som er stamfar til Israels tolv stammer. Jesus tilhører denne slekten, og pakten er dermed oppfylt, i følge kristen tenkning. Trøbbelet oppstår fordi Koranen fastslår at det er Ishmael som denne pakten gjelder for, og Muhammed var av Ishmaels ætt. Når da jødene har sitt Israel i Kanaans land, som er det landet Gud lovet Abraham, ser vi at problemene raskt tårner seg opp…
Rosenkreutz

@Gombert. Som jeg skrev i et annet innlegg som tydeligvis også er borte, så er jeg hjertens enig idet. Jeg henviste til gulladeren fordi det er det eneste man ofte har å vise til, reelt eller ikke.
Nina Hjerpset-Østlie

Rosenkreutz

Det er ikke fjernet noen innlegg fra deg, og jeg kan heller ikke finne noen upubliserte fra din hånd. Så hva som har skjedd med det aktuelle innlegget kan jeg faktisk ikke svare på; i vår database befinner det seg i hvert fall ikke og det ser i grunn ikke ut til at det har vært der. Kan du ha gjort noe feil da du la det inn?

mvh,
nina
Rosenkreutz

Hei Nina, jeg vet ikke om det at jeg bruker en mac har noe å si? Når jeg logger på kommer nettleseren min (Firefox for mac) hvertfall inn i en “blindvei” som viser en hvit side, og pathen på den er http://www.document.no/cgi-bin/MT4/mt-comments.cgi Jeg må da fjerne alt etter .no/ for å komme inn på document igjen. Har alle det sånn? Det kan jo være noe med enten mac eller Firefox, jeg kan teste med en annen browser. Åkkesom, jeg kan begynne å ta backup av egne innlegg og eventuelt poste igjen dersom jeg opplever det igjen. Faren er jo da at de kommer på dobbelt.
Nina Hjerpset-Østlie

Er redd jeg ikke er den rette å spørre om slikt, sertifisert datakløne som jeg er. Men jeg tror ikke det skal ha noe å si; i hvert fall bruker jeg også Mac og Firefox, men har ingen av de problemene du beskriver.

Merkelige greier, men andre her kan kanskje svare?
Fjordman

Gifford: Jeg skrev også litt om genetisk intelligens målt i IQ i Ole Jørgen Anfindsens bok “Selvmordsparadigmet”. Jeg har fått en del kritikk for dette, blant annet her på bloggen da jeg siterte ett av mine egne avsnitt derfra, men jeg står inne for det jeg skrev. Det er ikke sant at det er “kontroversielt” å hevde at det finnes ulike intelligensnivåer hos ulike folkegrupper. Faktisk finnes det antageligvis bedre empirisk belegg for å hevde dette enn det finnes støtte for Big Bang-teorien. Grunnen til at Big Bang betraktes som en etablert sannhet mens å nevne IQ-forskjeller blir ansett som “kontroversielt” eller nazistisk skyldes utelukkende ideologisk sensur. Empirien er ganske sterk, i stadig større grad også genetikken bak den.
Donald

“Such question-begging is endemic to cultural explanations of group variation: they do not tell us what we really want to know, namely why different groups have developed the cultures they have.”

Det er jo det vi har sagt i snart 20 år: kultur kan ikke forklare de første spørsmål eller vitenskapelige undersøkelser, fordi det ennå ikke forelå noen kultur til å skape spm.

Menneskets nysgjerrighet er første ledd i denne kjeden og det er uavhengig av “kulturen”. Dersom kultur (dvs. andre menneskers praksiser) hadde vært styrende, ville nye spm. aldri bli stilt, eller kunne stilles, fordi kulturen bestemmer hva som tillates stilt og hva som aksepteres som svar.

Dette er jo logikk selv barn forstår. Man trenger ikke være spesielt skarp for å forstå dette, men man bør kanskje ikke være blant de sløveste knivene i skuffen.

Donald
Erik Gifford

Fjordmann,
ja jeg er enig med det du sier.

Jeg vil også nevne at mange av påstandende i “Selvmordsparadigmet” er meget godt dokumentert, ja så godt dokumentert at jeg nærmest i sjokktilstand måtte lese enkelte avsnitt flere ganger for å overbevise meg selv om at jeg leste riktig. En del var totalt ukjent for meg og jeg fikk nesten bakoversveis av det jeg leste.

Jeg måtte roe meg ned med en kanne kaffe og en flaske likør for litt refleksjon og filosofering.
Jeg tenkte gjennom alt jeg hadde lest av deg og Jan Hårstad gjennom tidene. Dere har jo fått mye pepper, også av document sin redaksjon, men jeg er nå mer åpen for tankene til deg og Jan Hårstad enn jeg var tidligere. Utviklingen har jo vist at dere har hatt rett i mye.
Så, Fjordmann og Jan Hårstad, jeg gir dere litt honnør. Jeg utelukker ike at det kan komme mer senere.