Stafettpinnen

Hans Rustad

Debatten mellom Bernt Hagtvet og Edvard Hoem kan fortone seg som krangel om fortida. Men det er alt annet enn det. Hoem representerer den spesielle blanding av postmodernisme og maoisme som har overlevd og utgjør en viktig del av elitens referanseramme. Hitler er i aktiv bruk som skremsel, og for å ramme politiske motstandere. Men nåde den som rører Mao.

Hagtvet forsøker å skrike, men blir han hørt? Han kunne selv ha løftet debatten ved å vise relevansen for dagens debatt om ytringsfrihet og krenkelser.

ML’erne har greid å overlevere stafettpinnen til islamistene. De har samme forhold til demokrati og yringsfrihet: det er klasse- eller religionsbestemt, og menneskerettigheter avhenger følgelig av gruppe. Terror er tillatt mot gruppens fiender.

Man diskuterer ikke dyrevern med kobraslanger, sier Hagtvet. Men Hoem betrakter ikke Myrdal som en kobraslange. Tvertimot.

Man skulle tro at Hoem ville holdt seg til å forsvare Myrdals sakkunnskap på Strindberg/Bjørnson og ellers distansert seg fra hans syn på andre felt. Hoem forsøker, men sinnet ser ut til å ha tatt ham, for han plumper uti det med begge bena: Det er en grov fornærmelse å sammenligne Myrdal med Irving, og å sette likhetstegn mellom Hitler og Mao.

Hoem forsvarer fortsatt Mao og maoismen. Han er ingen sedat teddybjørn av en bjørnson-kopi som har lagt fortiden bak seg. Når man pirker litt borti ham er maoisten sprell levende. Får noen med seg hvor uhyrlig det er av en bjørnsonforsker/dosent?

Maoismen er de senere år diskreditert, og levnes ingen ære. Mao er i samme kategori som Stalin og Hitler. Grenseløs hensynsløshet, utstudert sadisme, på linje med de verste herskere i historien. Men for Bjørnson-klonen Hoem er han fortsatt symbolet på opprør!

Gjennom meir enn tretti år har eg følgt godt med i Myrdals omfattande forfattarskap. Når han samanliknar Myrdal med David Irving er det ei grov fornærming mot ein mann som gjennom kritisk journalistisk verksemd har ytt store bidrag til ein heil generasjons forståing av den tredje verda. Ved å vera blind for alt anna enn Myrdals politiske mistak prøver Hagvet å ramme ein heil generasjons politiske opprør. I Hagvets politiske vrengebilde av verda er Maos Kina og Hitlers Tyskland to sider av same sak.

La oss se litt på hva Myrdal har stått for, for den røde tråd er nettopp det politiske opprør Hoem hyller. Fascister har ikke lov å drepe, men revolusjonen har lov til å drepe, i den gode saks tjeneste.

Myrdal ga et intervju til Hizbollah

The Second World War was both a war between different imperial interests and of people fighting for their independence. In Europe the Norwegians, the French resistance, the guerrillas of Northern Italy struggled for their national liberation as do the Palestinians, Iraqis, Afghans today.

Where there is oppression people will rise in revolt. The ideologies will be different according to the time and the history but if people are oppressed they will react and revolt and their struggle will be just.

Today in many countries of the world – especially in Asia – Muslim or Islamic ideology has become a driving force in the popular resistance against oppression. The situation and thus the ideologies were different for the patriots of Europe or China during the second World War. But then as now: To revolt against oppression is just. [...]

The question of international solidarity is in fact very simple. We formulated it during the war against US aggression in South East Asia:
- Support the Liberation front on their own conditions![1]

Dette er en slags maoismens katekisme: støtt frigjøringsbevegelsen på dens egne vilkår. Derfor har ML og store deler av venstresiden gått fra å støtte FNL og Fatah/PLO til Hamas. Men undertrykker all tvil av hensyn til “saka”. Det skjedde også på 70-tallet. Etter at FNL tok over Vietnam startet båtflyktningene, og krigen mellom Kina og Vietnam. Dette fikk mange til å revurdere synet på FNL: en frigjøringsbevegelse kan også være ond og undertrykkende. Men ingenting av dette har gjort inntrykk på Hoems generasjon. Erfaringene prellet av på dem. Nå våkner ML’erne til liv. Kan det være fordi de værer nye tider for sine ideer, om enn i en annen form?

ML opplevde ikke selv å ta makten, men de har bevart en ideologisk forståelse som passer som hånd i hanske med islamismen. De sitter også på maktposisjoner i norske medier og kulturliv som gir dem innflytelse. De kan dø vel vitende om at de ga stafettpinnen videre: Norge kan likevel bli et diktatur.

Hvis dette høres ut som overspente fantasier, så er det leseren som må gå i seg selv: Den 9. april ble Norge invadert av et totalitært land. Historien ble med ett virkelig. Vi fikk stifte bekjentskap med terror og død. Mennesker tok opp kampen mot ondskapen og ofret alt. I fem år delte vi kår med det mange mennesker har gjennomgått, og fortsatt lever under.

Var vi vaksinert mot ondskapen? En vaksine har begrenset varighet, når nye generasjoner vokser opp er lærdommen borte. Men det var ikke tankeløshet som preget generasjonen født på 50-tallet. På uforklarlig vis falt borgerskapets barn for en totalitær ideologi langt borte, en gang på slutten av 60-tallet. Disse menneskene fikk i kraft av sin sosiale klassebakgrunn og materialistiske maktideologi stor innflytelse på samfunnet. De senere år har Norge importert titusenvis av mennesker som overhodet intet forstår av norsk historie og kultur, men som har med seg en religion som i politisert form minner om ML: dyrkelsen av makt, intoleransen, ufølsomheten for Den andre, og ufølsomheten for sannhet.

Den som hørte Nazneen Khan-Østrem og Mohammed Usman Rana i Litteraturhuset sist tirsdag og som husker ML-tiden, vil ikke ha noe problem med å se likheten.

Akkurat den parallellen trekker ikke Hagtvet. Men det burde han gjort, for det er det som gjør oppgjøret med Myrdal til noe annet enn gammelmannsmarkeringer.

Forsvar for nedslaktinger

Den som vil forstå hva Myrdals syn betyr i praksis må ta seg bryet med å lese hva han mener. Forsvaret for nedslaktingen på Den himmelse freds plass var ikke noe han sa der og da, det var noe han kom frem til i ettertid.

In 1997 he faced controversy on another front, as he publicly defended the Chinese government’s (of which he is not a supporter, post-Mao) intervention during the Tiananmen Square protests of 1989, on the grounds that it was a necessary action to preserve east-Asian stability. Responding to critics, he stated that the original student protests were in fact well-founded and directed at corruption and other ills in Chinese society, and that the Communist Party failed to respond constructively to their demands. The party’s intransigent and non-cooperative attitude, as well as provocations from some demonstrators, aggravated the situation, and this eventually, and tragically, led to a crisis in which the state’s stability was at stake. At this point, all other options than a violent resolution were blocked. Originally, he sympathized with the students, but in 1997, he had changed his view and now regarded the crackdown as a necessary evil to preserve Asian stability.

He stated that “I have now come to the conclusion that China in June 1989 was faced with a situation that could have evolved into a political meltdown; a Bosnia of gigantic proportions, and the risk of a new great war in the Pacific area. That is why I now feel that the intervention that time was necessary”, and also that “[t]he question can not be whether it was moral or immoral to shed blood on the square of Heavenly Peace in the summer of 1989, but whether it was necessary or not, to prevent a Bosnia in billion-size proportion, and a possible Pacific war. If it was necessary, as I now believe, then it was right and moral. If it was not necessary, then it was wrong and criminal.”

Myrdal er ikke bare “omstridt” i borderlandet, som Hoem skriver. Forfatterkolleger var så opprørte at de meldte seg ut av Svenske PEN i protest.

Det som fikk det til å renne over var at Myrdal har støttet Khomeini og fatwaen mot Rushdie, og senere revisjonister av typen Robert Faurisson. Disse revisjonistene søkte seg til den arabiske og muslimske verden hvor de fant støtte.

Når man støtter Hamas, Hizbollah, Iran og Robert Faurisson, er man tilhenger av den nye eksterminismen, og fascismen og islamismen bruker samme symbol: den svarte fane.

Den kontrovers som utbröt kring detta efter att Myrdal ändrat sin åsikt ledde, tillsammans med hans försvar för historierevisionisten Robert Faurissons yttrandefrihet, till att Myrdal lämnade Svenska PEN-klubben. Flera ledande medlemmar av Svenska PEN, däribland Per Wästberg, Thomas von Vegesack och Agneta Pleijel, krävde att Gun Kessle och Jan Myrdal skulle uteslutas ur föreningen men misslyckades med att uppnå majoritet för sitt förslag. Detta var tredje gången en uteslutningsprocess mot Myrdal var en fråga för vissa PEN-medlemmar. Efter avslaget av denna deras önskan valde Jan Myrdal att sluta betala avgiften till Pen, varför han kom att straffa sig ur föreningen.

Denne kursen er ikke til å ta feil av, den bryter med gamle forestillinger om forskjell på venstre og høyre. Men det er nettopp oppløsningen av denne skarpe grensen som er kjennetegnet på vår tid. Venstreradikale oppfører seg som høyreradikale og omvendt.

Denne utviskingen har også et positivt motstykke: vi ser at det ikke var stor forskjell på Hitler og Mao, eller Stalin.

Hoem forsvarer fortsatt skillet, for ham er en slik sammenligning fortsatt “hårreisande og reaksjonært”.

Det er samme halal-haram-syn på historien som hans nye forbundsfeller. For dem er historien et våpen.

Man diskuterer ikke dyrevern med kobraslanger

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Jon Eirik Lundberg

    Hagtvet gjør alle en stor tjeneste ved å spolere ideologiens forvirringskunst. For en sjelden gangs skyld må ting sies ærlig; det er befriende. Det er godt å se at en hel generasjon betrakter den 3. verden gjennom Mao-briller. Da faller alle brikkene på plass, for den 3. verden består av diktaturer bygget på Mao-ideologien. Leksen, etter hvem vet hvor mange millioner døde (faktisk er den 3. verden en arvtager etter -ismens tidligere utryddelser), er at de fundamentale årsakene ikke ligger i økonomien men i de ideene som styrer økonomien. Heller ikke i kulturen men i de ideene som styrer kulturen. Ikke i historien men i de ideene som styrer (gjenfortellingen av) historien, og så videre. Når man ser etter vil man se at for den 3. verdens del så er det de samme ideene som styrer økonomien, kulturen og historien. Og dette er de ideene Hoems generasjon omfavnet.

    De munner ut i en elitisme som er så radikal at kapitalismen blir avskydd som altfor “folkelig”. Det som stikker i øynene med liberale demokratier, f.eks. Danmark eller USA, er nettopp folkeligheten. “Populisme” betyr to ting: Det er godt i 3. verdenskontekst “(“folkets vilje”), ondt i Vestlige kontekst (“grums”).

    Hvordan kan ett og samme fenomen være godt og ondt samtidig, på samme planet? Fordi 3. verdenskomplekset er innenfor Hoemgenerasjonens ideologi (“godt”), mens det liberale demokratiet er utenfor (“ondt”).

    Det er riktig at stafettpinnen gikk videre: Fra Moskva til Teheran (1989).

    Hvis man skal ta Hagtvedt på ordet, og tilstå at totalitarismen under Hitler er den samme som under Stalin og Mao, er vel neste logiske skritt en “sannhetskommisjon” á la Sørafrika. Men det i seg selv forutsetter et oppgjør med kulturnihilismen som, for alt jeg vet, kan være en graf som følger oljeformuen helt slavisk. Endeløse pengestrømmer ut av det blå har ikke vært godt for den 3. verden; det har resultert i en korrupsjonsøkonomi med en politisk mafia på toppen. Spørsmålet er om vår egen kultur er rustet til å forsvare verdiene mot pengeoversvømmelser, eller om det ene med nødvendighet fortrenger det andre. Den vulgariseringen av Menneskerettighetene som er blitt etablert overfor islamismen – hvor Kairoerklæringen erstatter FN-erklæringen i stigende grad – kan være et hint om at det er oljen, i mer enn én forstand, som har trukket det lengste strået.

  • Jan Hårstad

    @Dagens Braanen: redaktør Braanen i Klassekampen er på banen idag 3 september 2010 med synspunkter på Hagtvet/Myrdal kontroversjen.

    Først må jeg innledningsvis si at jeg har vært i polemikk med Myrdal for mange år siden i Klassekampen, så jeg legger meg ikke på noen bølge av Myrdal-bashing. Jeg har også skrevet mye kritisk om Bernt Hagtvets politiske posisjoner. Jeg er ingen Hagtvet-beundrer.

    Braanen snakker retorisk og løst om “marxismen som idetradisjon” i Europa,veldig pompøse formuleringer, og poenget er da at Jan Myrdal skal være en bærer av denne frigjørende,antifascistiske bevegelse.

    Til dette er å si følgende: det finnes ikke
    noen slik helhetlig samlet marxistisk tradisjon.
    Først delte arbeiderbevegelsen seg rundt første verdenskrig mellom kommunister og sosialdemokrater, deretter – på 1920-tallet -
    delte marxistene seg i tre adskilte fiendtlige blokker. Fiendtlige!!!!
    Offisiell kommunisme,dvs stalinisme.
    Trotskisme
    Venstrekommunisme (Rosa Luxemburg/Korsch,etc)

    Det som da skjedde var at Josef Stalin rensket hele Sovjetimperiet for trotskister og venstrekommunister og enten drepte dem eller sendte dem til Gulagene i førti kuldegrader.Drept ble de uansett.

    Det store litterære dokumentet om dette er The Russian Enigma av Ante Ciliga fra 1938. Et storverk på linje med Solsjenitsyn. Anbefales lest.

    Men det sluttet ikke der: Stalin som hadde bemektiget seg den Kommunistiske Internasjonale fant ut at ALLE dissentere i hele verden skulle knuses og tilintetgjøres. Dette skjedde såvel i Vietnam som i Argentina og verst ble det i Spania hvor KGB var mest opptatt av å krige mot ikke-stalinistiske marxister,POUM hvis leder ble drept,Andres Nin. Det var her George Orwell,Arthur Koestler,Ernst Hemingway,etc,etc skjønte vilket ufattelig faenskap stalinismen var.

    Nestor i tysk Kommunismeforsking,Hermann Weber,har klart å lage to tykke bind(1969) som heter Die Wandlung des deutschen Kommunismus, Die Stalinisierung der KPD in der Weimarer Republik,
    om hvordan Moskva gleischaltet hele partiet med alle tenkelig midler. Karl Korsch ble banket opp på åpen gate av KPDs kommandos.Absolutt alle “dissentere” ble kastet ut med sjofle midler.

    I alt hva Jan Myrdal har skrevet av artikler,bøker om 1900-tallets historie, befinner han seg hundre prosent på den offisielle stalinistiske kommunismens side. helter som Enver Hoxha og Mao var fullblods stalinister. En periode var det slik at nesten alt tilgjengelig papir i Kina gikk med til å trykke millionopplag av Stalins samlede verker i rundt tyve bind!Innbundet.

    Myrdal har forholdt seg avmålt til Moskvaprossene,trotskistene ble stillt opp mot veggen og noe stort bedre fortjente de ikke, er hans mening.
    felles for både Stalin,Mao og Pol Pot var jo at ganske mange millioners menneskeliv egentlig ikke spilte noen særlig rolle når det gjaldt omdanningen av samfunnet. Der er de svært lik Khomeini som sendte barn i ti- tusentalls ut i krigen for å lete etter miner og ble meiet ned.

    Når da Braanen på høyretorisk gear snakker om alt det fine den marxistiske idetradisjonen har utrettet i Europas historie, må man jo stille spørsmålet om Jan Myrdals stalinistiske venner og favoritter, i det hele tatt tilhører frigjøringens ide og europeisk humanisme?

    Og om man lanserer disse folkene som betydningsfulle “marxister”, så har jo marxismen diskredittert seg til evig tid. Er det noe rart at partier som NKP og Rødt er dømt til å vandre i en uframkommelig skoddeheim? Det hjelper heller ikke med Khomeinisme oppå Jan Myrdals stalinisme.Da blir det ennda verre.

    Og det hjelper heller ikke at Braanen velger å legge retorisk saus over marxismens historie.
    Det er en av grunnene til at det ikke finnes noe kritisk venstre i Norge idag. Sjablonger har erstattet tenkning og analyse. Og Braanen er sjefen for denne prosessen.
    Han får garantert St.Olav når tiden er moden.

  • Rosenkreutz

    Rustad: “På uforklarlig vis falt borgerskapets barn for en totalitær ideologi langt borte, en gang på slutten av 60-tallet. Disse menneskene fikk i kraft av sin sosiale klassebakgrunn og materialistiske maktideologi stor innflytelse på samfunnet.”

    Dette er en grunnleggende viktig observasjon. Hvordan kan det ha seg at en irrasjonell gruppetenkning kan utvikle seg? Jeg tror det er viktig å forstå at menneskesinnet ikke har et barometer som sier at man er på ville veier. Vi antar ofte feilaktig at vi besitter en innebygd realitetsorientering som avholder oss fra å ta katastrofale avgjørelser og vurderinger. Historien viser med all tydelighet at det ikke er tilfellet. Mennesker ser ut til å henfalle til ukritisk gruppetenkning. Feil avgjørelser basert på slik gruppetenking har ført til at hele sivilisasjoner har kollapset. Slik gruppetenkning kjenntegnes ved bl.a.:
    1. Kortvarig gevinst foretrekkes framfor langvarige tap. Den bestemmende elites egeninteresser går foran samfunnets interesser på lang sikt.
    2. Man blir fanatisk opptatt av irrasjonelle og selvbekreftende oppfatninger, og knytter dem opp mot verdier man holder hellige, og tåler ikke motforestillinger og ignorerer negative konsekvenser.
    3. Benekting av den økende mengde av bevis på den forestående katastrofen, fordi sannheten er for opprørende/rystende å ta inn over seg.
    4. Signaler som peker på et problem blir ikke tatt alvorlig. Tidligere katastrofer som oppsto under lignende omstendigheter blir glemt, man er opptatt av nuet og glemmer fortiden.
    5. En trussel blir avvist ved å henvise til status quo, en tro på at den behagelige nå-situasjonen ikke forandrer seg, selv om man vet at forandring som regel kommer uventet.

  • Rosenkreutz

    Man kan spørre seg hvordan man skal forholde seg til viral gruppetenkning. Man kan tenke seg at saklig argumentasjon er veien å gå, men debatten viser at det ikke fører fram. Hvor mange ganger har ikke f.eks. multikulturalismen, et typisk gruppevirus, blitt angrepet med saklig informasjon, til og med latterliggjøring, uten noen som helst effekt? Debattene her på document med Gule viser jo at denne taktikken har null effekt. For å bryte gjennom muren av gruppetenkning må det andre midler til. Multikulturalismen, som kommunismen, er et informasjonsvirus plantet intellektuelt inn i menneskenes hjernekretser. Et virus må fjernes med medisin, og medisinen er sjokkterapi.

    Jeg foreslår at den beste taktikken er å bruke stempling, slik eliten selv er så bra på. Stemple eliten som umoderne, bakstreversk, fascistisk, ikke bærekraftig, osv. Jo mer sjokkerende stempling, jo bedre. Ikke for å være pøbelaktig i seg selv, men for å vekke hjerner opp fra hypnosen.

  • Ferdinand Linthoe Næshagen

    Dialog?
    Richard Dawkins går ikke i dialog med noen kreasjonist fordi det er å vise dem en respekt som de ikke fortjener. Men det må vel sies at Myrdal og Hoem er mer illeluktende enn noen kreasjonist, ås Hagtvedt har god grunn til å holde seg på avstand fra dem.
    Paul Hollander har i sin Political Pilgrims og andre bøker beskrevet slike diktaturdyrkere. Det er feil å unnskylde dem som naive. At de overså de mange indisiene på undertrykkelse og folkemord forteller heller at de ga blanke i andres lidelser.
    F.L.N.

  • http://www.document.no Janus

    Bravo Rustad !
    Du imponerer stadig og er talsmann for mange, mange -
    Keep up the good work.

  • Halvorsen

    Takker Jan Hårstad for innlegg. Jeg tilhører selv venstresiden, og synes det menneskelige skal gå foran det ideelle.

    Et ordtak i Maos Kina, var at ‘det er bedre å høste sosialismens ugress, enn kapitalismens frukter’. Bakgrunnen var at Partiet hadde uttalt at det var bedre at 99% av folket døde, enn at Kina ble kapitalistisk.

    Ordtaket, med sin menneskelige form, kommer ikke fra kapitalister, men fra folk flest. Der er jeg, og der burde venstresiden være. Man trenger ikke velge mellom onder når man har en samvittighet.

  • Rosenkreutz

    Apropos Dawkins, som kom opp med hypotesen om memer. Et meme er et enkelt bilde, med visse atributter som gjør at det fester seg lett i hukommelsen. Disse memene er underlagt darwinistiske evolusjonsprinsipper, formerer seg, muterer osv. Visse memer vil sannsynligvis ha større affinitet til visse miljøer.

  • Arion

    Takk til Rustad, Hårstad, og de øvrige.
    @Hårstad: Khomeini sendte ti-tusener barn inn i minefeltene under krigen mot Irak på 80-tallet: Disse barna skulle, etter det jeg mener å vite, “rydde” miner. Dette ved å sette dem av, med beina sine. Slik at de iranske styrkene kunne rykke frem, trygt. Sjarmerende tanke. Uansett, poenget er det samme.

  • Pluto

    NOEN FRIE ORD FOR YTRING med en litt annen vinkling.

    Hans Rustad sin glimrende artikkel om dobbeltmoralen og dobbelttenkningen til de røde kameleoner her i Norge er befriende lesning. Og, som vanlig, meget godt formulert. Jeg er faktisk veldig enig i det meste som her er anført, men kan ikke la være å komme med noen betraktninger i forhold til dagens herskende maktelite og dennes professorale representant Bernt Hagtvet. Dette blir nok litt langt, men føler jeg må nevne det jeg her tar opp. Det er en liten mulighet for, at jeg her “erter” på meg både Redaktør Hans Rustad og Jan Hårstad en smule, men det får stå sin prøve – i ytringsfrihetens navn…

    For – er det slik, at Bernt Hagtvet er en slags “hellig mann” – løsrevet fra den venstreorienterte myk-totalitære praksis i dette landet. Er han den ensomt stående, staute samfunnsrefseren av den urettferdige, doktrinært skjeve fordeling av venstresidens gudgitte ”godhets-tenkning” og rettroenhet, kontra de mange som tenker alternativt til dagens endeløse problematikk vedrørende menneskets unatur og maktens uforstand her i landet?! NEI, vil jeg nok bestemt hevde. – For all marxistisk retorikk og praksis i dette landet har sitt utspring i sosialdemokratiets aner her i landet. Bernt Hagtvet sitt eget parti. Arbeiderpartiet var også i sin tid for en “væpnet revolusjon”, for avskaffelse av kongedømmet, for avskaffelse av forsvaret, for avskaffelse av familien, for avskaffelse av vår kristne religion. Alt dette var i sin tid representert ved det fordervelige og forhatte borgerlig klassesamfunnet, som etter hvert ble videre definert som en fascistisk klassefiendtlig politikk, som måtte utraderes. Det var den gang da, i hin hårde dage. Forskjellen på Bernt Hagtvet sitt parti og maoistene går på antall år siden hendelsene eide rom. Hagtvet kan si at det er 90 år siden “hans parti” støttet vold og terror og var for en væpnet revolusjon (med pengestøtte fra Sovjet) mot det undertrykkende “borgerskapet” på 20-tallet. En AKP-er kan si det er 30 år siden de sto på barrikadene. Mitt poeng er, at ved å henge massemorderstempelet på noen av sine antagonister, inkriminerer Hagtvet alle uten for det sosialdemokratiske sentrum til høyre og venstre. Slik kan han selv og hans besittende AP-regime stå der som en fredens garantist for at dagens politikk er et menneskevennlig alternativ for en demokratisk orden, velferd og normalitet, en moralens liberalitet og humane absolutthet – kontra ”ekstremismens” alle mulige valører – som ellers ville ha bondefanget og kvalt oss alle.

    Men er virkeligheten egentlig slik?! Er det ikke så, at den røde falanks her i Norge egentlig er ganske så samstemte i sin bastante målsetning; Oppløsningen av nasjonalstatene som fedrenes land med særegne genuine verdier, så da også nasjonen Norge?! Jan Hårstad sine alltid leseverdige historisk-politiske epistler og eksempler angående dette “maskeradespill” her på Document, er her et godt supplement til den marxistiske konsensus som ligger til grunn for denne målsetningens postulat og deres strategiske vurderinger; Vi vil alle det samme, men vi bruker forskjellige former, fora og verktøy for spredning av vår kosmopolitiske ideologi, forskjellig taktikk for gjennomføring og forskjellige virkemidler for fordømmelse og demonisering vedrørende våre antagonistiske fiender. – For er det egentlig noen stor forskjell på humanisten og kommunisten Lars Gule – og humanisten og sosialdemokraten Bernt Hagtvet?! Begge sier, skriver og argumenterer nøyaktig likt vedrørende sin internasjonalistiske kjerne; de følger den humanistiske linjen om at vi alle er like i den livssyns nøytrale sekulære enhetsstat, som de kjemper så envist for. Det proletære diktatur er nu moteriktig “modernisert” og byttet ut med relativismens diktatur; det sekulariserte, ensrettede likhets-hegemoniet.

    Forening for Humanistiske sosialdemokrater i Norge (HS) – er det en organisasjon som heter. Den ble stiftet 13. mars 2006 i Oslo Arbeidersamfunn. Foreningens formål er å prege arbeiderbevegelsens livssynspolitikk i retning av en livssynsnøytral stat. Initiativet til stiftelsen ble tatt av Vinjar Tufte, Levi Fragell og Per Kristian Hansen. Foreningen hadde ca. 50 medlemmer på stiftelsestidspunktet. Framtredende medlemmer er blant andre Bjørn Bjørnsen, Eirin Kristin Sund, Reiulf Steen, Arild Knutsen og Bernt Hagtvet.

    På foreningens hjemmeside står det bl.a. følgende interessante linjer fra 1. februar 2010;

    – ”Opp gjennom historien har venstresida måttet tilpasse seg sine medlemmers religiøsitet. Men ideologien har ikke blitt grunnleggende endret, ifølge historiker Trine S. Jansen. Det var pragmatiske årsaker, og ikke endringer i ideologien, som gjorde at arbeiderbevegelsen myket opp sin linje i forhold til religionen, sier historiker Trine Søreide Jansen. – Venstresidas forhold til religion har vært et aktuelt tema helt siden arbeiderbevegelsens begynnelse, sier Trine Søreide Jansen. Også i Norge var arbeiderbevegelsen preget av en ideologisk knallhard religionsmotstand de første årene. – Ved Arbeiderpartiets dannelse i 1891 gikk partiet hardt ut: Statskirken skulle avskaffes, kristendommen ut av skolen. Men nokså raskt ble linjen myket opp – ikke på grunn av en grunnleggende endret ideologi, men av rent pragmatiske årsaker, sier historikeren.” – Sitat slutt

    Av rent ”pragmatiske årsaker” leser vi altså, ”ble den kristendomsfientlige linjen myknet opp”. Så også på så mange andre samfunnsområder. Arbeiderpartiet har vært pragmatisk i forhold til sin kommunistiske fortid på så mange plan. I Reiulf Steen sin biografi fra 80-tallet nevner han at AP fremdeles bygger på den marxistiske grunnidé, men han skriver også at marxismen utvikler seg med tiden, som Karl Marx selv gjorde. Altså igjen pragmatisk og evolusjonært isteden for revolusjonært. Og i Lund-kommisjonens rapport ble det i sin tid konkludert med at AP hadde en “indre leninistisk styringsform”. Dette i forbindelse med metodene for overvåking av Moskva-kommunistene (NKP) og andre besværlige ikke-rettroende elementer.

    Så, når Bernt Hagtvet nu sparker ut mot den “moderne” venstresidens despotiske forbilder, så føler jeg, at dette er den sosialdemokratiske linjen hvor (de ganske så diffuse) ytterkantene av norsk politikk er de ekstreme og intolerante, mens dagens AP-styrte stat er den humant forbilledlige og rene, velmente styrings-ideologi, hvor “alle andre” er presumptive ekstremister i en større eller mindre valør-skala – avhengig av trusselbildet i forhold til maktbasen AP. Bernt Hagtvet er en talsmann for dagens politiske diskurs og en filosofisk/psykologisk påvirker for dagens politiske utviklingslinje, som Arbeider-aristokratiet forvalter og viderebringer. Han “dømmer” til høyre og han “dømmer” venstre, og alltid like moralsk indignert. For en del år siden var det FRP som fikk gjennomgå. Fascisme-uttrykket ble da brukt flittig, sammen med den oppkonstruerte rasismebannbullen. Brunfargens grums og søle ble forsøket påklistret FRP, med de vage runde mistenksomhetens formuleringer, som de røde er eksperter på. – Et tankespill her; Ville Bernt Hagtvet for eksempel sagt følgende om høyreekstreme varianter; ”kommunister er kommunister selv om de står til høyre” i en volds-relatert moralisering?! Nei, det ville han nok ikke. Hvorfor? Fordi kommunismen som idégrunnlag egentlig er salongfähig og skal så forbli, mens den høyreradikale ekstremistbetegnelse skal forbli djevelen i menneskeskikkelse. For her er det ”fascismen” som er ondet på jorden, ikke marxismens vesen og det kommunistiske system, som det jo handler om her hva gjelder kommunisten Jan Myrdal. Holder det ikke med å si kommunisten og stalinisten Jan Myrdal. Er ikke det mer enn nok fortellende?! Men nei, ondskapens røtter skal komme fra høyre side – aldri fra det ”velmenende” venstreradikale ståsted, hvor drap og menneskeliv ikke spiller noen som helst rolle, for eksperimentet var ”så godt ment”, må vite. Fascismen som all ondskapens mor er marxistisk retorikk fra 20-tallet og Bernt Hagtvet gjør bruk av den! Dette er vel hans forståelsesfulle bruk av kommunistisk dialektikk (syntese – antitese – sum).

    Fascismen var en italiensk nasjonal-politisk retning, hvor en sterk nasjonalstat og faglige korporasjoner skulle være styringsgrunnlaget. Familien og tradisjonene tilbake til det romerske riket var viktige ideologiske incitamenter. Og som en alternativ sosial- og økonomisk politikk versus marxismens kollektivistiske planøkonomi og sosiale idé-struktur. Så derfor “spør” jeg Hagtvet; Hva i all verden har den historiske italienske-ideologiske fascisme med den stalinistiske erke-kommunisten Jan Myrdal å gjøre?! Det er historisk feil å bruke begrepet i denne kontekst, og det er direkte uetterrettelig og uhederlig. Er Bernt Hagtvet klar over denne grovt distinktive avsporing han her gjør seg skyldig i?! Er Hagtvet uvitende eller manipulativ?! Er det noen som er “anti-fascister par excellence”, så er det vel den ekstreme venstreside. Kommunismens alfa og omega er mantraet ”kampen mot fascismen” – som det ultimative kommunistiske fiendes-objekt, som fascismen som ide og massebevegelse var. I hele mellomkrigstiden utmalte Det norske Arbeiderparti seg om ”fascismens fare”, i sin kamp mot den konservative høyresiden i norsk politikk. – Italiensk autoritær fascistisk voldsutøvelse, var minimal i forhold til kommunismens voldsmaskineri hva gjelder både massedrap på egne borgere så vel som konsentrasjonsleirenes redsler i de røde stater. Ved å bruke ordet fascist på den røde Myrdal, tar Hagtvet her en ”Goebbelsk” propagandavri; Høyresiden forbindes med venstresidens vold og motsatt. Men malen er fascistisk – (les; den høyreorienterte vold er den verste, den førende, den essensielle). To fluer i en smekk altså, og sosialdemokratiets ”menneskerettighets-samfunn” er den evige redningen uten noe særlig blod på hendene i storformat….

    Dagens politiske konsensus her i Norge, har sterke totalitære trekk, både hva gjelder hvem som er verdig til å målbære ytringer i den fulle offentlige frihet og politisk respektabilitet – og kontra; nedrakkingen og stigmatisering på person og manipulering eller forvrengning på sak når man kommer til annerledes tenkende i det offentlige politisk/mediale rom. Bernt Hagtvet tar aldri opp menneskerettighetsdogmet vedrørende forfølgelse av nordmenn som tenker annerledes enn venstresiden, nemlig retten til menneskelig verdighet og respekt, når politiske verdispørsmål eller alternativ ideologisk tenkning går ham eller AP-staten i mot. Han synes dagens regime er både rett og altomfattende riktig med hensyn til dagens idé-politiske kurs, uansett de problemer mange andre ser, men som han selv ikke ser eller evner i så måte. Slik sett er han en talsmann for det politisk korrekte establishments tankepoliti. Bare mere pompøs og maktpolitisk verdig – for han sitter nærmere de politiske paver enn for eksempel Lars Gule gjør….

    Når jeg tenker på all den vold og misère vi har i vårt sosialdemokratiske samfunn av i dag – alle drap og voldtekter, all familieoppløsning, selvmord blant unge, gigantisk rusmisbruk, grenseløs mega-kriminalitet, fosterdrap hjemlet i lov – ja da spør jeg meg også; Har dette sosialdemokratiske systemet noe å skryte av egentlig. Hvor mange mord skjer ikke i dette landet pr. år?! For snakker vi ikke også her om menneskeverd og ditto rettigheter – ukrenkelige sådan, eller gjelder dette ikke for den norske befolkning?! Hvem har ansvaret for all denne oppløsningen av et samfunn, som for ikke mange tiår siden var homogent, velfungerende og trykt? – Men hva gjør Bernt Hagtvet? Jo, han messer og oier seg over hvem som er fascister. Og meningen synes klar, for på dette sære ”hagtvetske” grunnlaget, skal man ikke få ytre seg – han, professoren vil i så fall ikke være med! Og marxist-leninistene gjør jo bruk av nøyaktig samme utstøtningsmetode. De bruker Hitler og ”rasisme” som brekkstang mot sine fiender, som humanistene også gjør det i sin tungetale. Kan ikke noen snart fortelle de bevisstløse progressive, at Hitler har vært død i mange år, og at ordet “rasisme” er et oppkonstruert ord uten noen intellektuell mening, verken innholdsmessig seriøst som noe forklarende eller opplysende konstruktivt. Men nu er det jo slik, at 68-generasjonen lever på – og for sitt selvhat; ”Hvite” mennesker har ingen egenverdi, bortsett i fra all verdens skyld for den elendighet som råder rundt om på kloden, historisk og i nutid. DA er “den hvite mann” skyldig og verdien derav enorm, her er der plutselig ingen rom for relativiseringenes mantra. Har man derimot en mørkere etnifisert hudfarge, så godtas alt. Helt ufattelig egentlig, men dette er et resultat gjennom årevis med doktrinær massesuggesjon – altså en selv-indoktrinert form for mental “sykdom”. Derfor kan mennesker fra en annen kulturkrets enn den indoeuropeiske gjøre hva de vil – og det gjør de. Men hva en gjeng venstreekstremister gjør og ønsker er en ting, det er Arbeiderpartiet, som har brakt disse maoister fram og opp. Til posisjoner. Til maktinnflytelse. Det engelske uttrykket ” if you can’t beat them join them” passer utmerket her. De omgåes hverandre alle sammen i dag, både på Aschehougs hageselskap og i avisredaksjonene. Det samme gjør Bernt Hagtvet. Men siden maoistene gjerne vil forby oss alle sammen, så forbauser det meg en smule, at Bernt Hagtvet også vil forby – eller for å omskrive litt – hindre forfatter Myrdal i å ytre seg på Bjørnsonfestivalen. For det er så mange venstreautoritære som gjerne ville hindret andre også, om de kunne; For eksempel de av oss som er i mot fremmedgjøringen av vårt land. – Undertegnede er derfor på kollisjonskurs med Bernt Hagtvet sitt krav om taleforbud i denne sak. Ytringsfriheten er noe absolutt for meg! De som vil ta fra meg den, er en menneskefiende, uansett politisk farge eller teokratisk farge; De tar nemlig fra meg friheten som åndsmenneske!

    Ytringsfriheten i ord har ingen verdi, hvis den har begrensninger. Da er det jo ingen ytrings-FRIHET. Det er en absolutt menneskerett å kunne delgi sine tanker i form av det talte og det skrevne. Denne tankekraftens abstraksjonsevne er menneskearten det eneste av alle dyrearter som besitter. Dette, at vi kan tenke i tid og rom (abstrakt), er grunnlaget for all menneskelighet og skapende utvikling på godt og vondt. – Retorisk gjør jeg derfor gjeldene følgende spørsmål; Hvilket menneske har den Guddommelige rett til å bestemme hva et annet menneske skal forme i ord vedrørende personens egne tanker og funderinger derav?! Ingen, så vidt jeg kan se, for jeg ser intet menneske som er halvt Gud – halvt menneske. Hvor mange misforståelser, konflikter og kriger kunne ikke vært unngått, hvis man fritt kunne tale ut – lytte og så komme til en ordning i en gjensidighetens dialog og respekt. Hva enten det gjelder Kong Salomo eller Jørgen Hattemaker; Myrdal og Irving, al – Gaddafi eller Dalai Lama, jeg ville hørt på dem alle. Og diskutert med dem alle, og – ha retten til å motsi dem alle. En muslim eller jøde, en kommunist eller fascist, en liberalist eller konservativ – jeg ville hørt på dem alle, diskutert og argumentert med dem alle. – Slik kan man da selv danne seg et bilde av hva som er vesentlig, klokt, smart, dumt eller absurd, rett eller galt. Og til sist, kanskje lære noe, få forståelse av noe, kort sagt et svar til å bli klok av på livets vider vei. –

    Ingen, absolutt ingen kan fortelle meg med en ”moralsk patos” eller en teatralsk dirrende pekefinger HVEM jeg skal lytte til eller snakke med. Heller ikke en pompøs moraliserende Bernt Hagtvet av de siste dagers sosialdemokratiske hellige!

    Epilog;

    Når dette ovenstående nu så er skrevet og vel ment for refleksjon – så koser jeg meg faktisk også storligen over at de får på pukkelen, disse røde volds- og menings-tyranner av 68-generasjonens utopister. For jeg kjenner deres voldsromantikk og intoleranse så vel. Derfor min hyllest til Redaktør Hans Rustad for hans modige ord på Document i allmennhet – og på denne tråd i begynnelsen på dette innlegg, i særdeleshet. Men det er vel kanskje en annen skål – om enn en godt ment en…! Lykke til videre med opplysningsarbeidet, og Takk for alle de gode kommentarer her på portalen av oppegående skribenter, som jeg med stor glede, daglig tar del av. Berikende for sjel og legeme!

    Hilsen Pluto

  • Jan Hårstad

    @ Pluto: jeg skal bare redegjøre kort for hvordan jeg ser på Bernt Hagtvet og hans funksjon i Norge,og dette er ikke etterpå-synsing da jeg har et langt rulleblad som skrivende kritiker av Hagtvet.

    Jeg må sette dette inn i sin historiske sammenheng: umiddelbart etter at Sovjetunionen kollapset i 1990/91, kom det opp mange planer i den europeisk-amerikanske verden om at nå var tiden inne til en dyptgående revolusjonering av hele kloden. Dette er et annet ord på det vi her på document kaller globalisme.

    Om nødvendig skal jeg legge fram nøyaktige sitater fra tenketanker,Pentagon,Nato,bøker,etc som redegjør for vilke stater som måtte regimeendres for at the new world order skulle triumfere.
    Balkan var første krig. Deretter sto følgende kriger på dagsorden: Irak,Iran,Syria,Sudan.
    Det man trodde var at Irak skulle falle i løpet av et kvartal,deretter skulle en ta de øvrige statene i løpet av noen år. Slik gikk det ikke som vi vet.
    Forberdelsene til Krigen på Balkan startet allerede ved Titos død i 1980.
    Tyskland mer enn USA var omformer på Balkan,men etterhvert ble det en Nato-krig mot Serbia.
    Bernt Hagtvets posisjon i dette var å skrive utallige artikler om at “SERBERNE” var nazister.
    Nå reiste serberne seg mot regimet Milosovic og viste at de ønsket en annen politikk, de var altså ikke alle “nazister”.
    Ikke dessto mindre hadde Hagtvet objektivt fungert som en pådrivende aktivist for de 72 dager med Natobombing som la Serbia øde med depleted uran og andre godsaker.

    Så hadde vi Tutsi-Hutsi konflikten hvor lutfattige stammer kom jagende mot hverandre med tanks og fly i millionklassen. Det skal sies at det var ikke lett å analysere hva som skjedde i Rwanda dengang, men moderne bøker viser til at
    Frankrike,Belgia og USA hadde startet opp en slags nykoloniseringsprosess av denne regionen rik på råvarer og mineraler og væpnet “sine” klientstater.Det forklarte den kostbare og høyavanserte våpenbruken som også fant sted.

    Det var i den sammenheng at globalistene brukte både Balkankrigene og Rwanda til å lansere en ny humanitær krigsdoktrine om at the white man som styrte Nato, skulle påta seg jobben med å krige for fred. War for peace.
    På den måten kunne globalistene gjennomføre en rekke av sine planlagte krigsprosjekt under de aller edleste paroler.
    Og en av de sentrale intellektuelle i Norge som gjorde seg til talsmann for nettopp denne humanitære krigføring “out of area” , var Bernt Hagtvet.

    Hvis vi kan si at Jan Myrdal har brukt livet sitt på å hvitvaske og forsvare Stalin/Mao/Pol Pot-barbari, har Bernt Hagtvet gjort akkurat det samme i tjeneste for globalistenes prosjekter, en serie av kriger som absolutt ikke ser ut til å ta slutt. TVERT IMOT. Allerede under første verdenskrig sa de mektige: this is the last war for peace.

    Så sammenstøtet mellom Myrdal og Hagtvet er på et vis ideologisk krigføring mellom tredje-verden-stalinisme/islamisme og Nato-blokkens “out of area” militære revolusjon.
    En kan si det slik at Jan Myrdal i sitt liv har tatt store risikoer med håndteringen av det og sine politiske posisjoner.
    Bernt Hagtvet har hele tiden sørget for å ha full ryggdekning av hva som til enhver tid er korrekt herskende tenkning. Han er multikulturell,naturligvis,globalist og tilhenger av disses nye teser om humanitær krig ,dvs new world order.

    En takk til Pluto for at han på en fremragende måte går i dybden på dette. Han vil se at våre oppfatninger overlapper hverandre på flere punkter.

  • Belisarius

    “Bjørnson var også en boikotter
    Bjørnson boikottet konferanser, sier Knut Ødegård.

    I et brev til Romsdals Budstikke hevder forfatteren fra Molde at Bjørnson blir tillagt flere holdninger og meninger som han visselig ikke ville gjenkjent om han kunne sett dem. Han kommer med en lengre utredning av Bjørnsons forhold til undertrykkere og menneskeforaktere. At professor Bernt Hagtvedt trakk seg, er “Bjørnsonsk”.”
    http://www.rbnett.no/nyheter/article262800.ece
    Brevet:
    http://www.rbnett.no/nyheter/article262799.ece

    Og bli jo spørsmålet hvorfor ble Myrdal invitert? En Bjørnsonfestival bør jo være i forfatterens ånd, dvs mot undertykkere og deres lakeier, som Myrdal.

  • William E

    Pluto:

    Det beste innlegget jeg har lest på document.

    De kulturelle marxistenes begrepshegemoni er noe av det viktigste å rive i stykker i kampen mot multikulturalismen. Så lenge man ikke angriper dette, blir samtlige debatter reaktive og på deres premisser.

  • Pluto

    Kjære Jan Hårstad, dette blir noen videre avsluttende tanker til deg fra meg, i anledning din interessante respons! Håper at de kommer inn, da det er litt omfattende refleksjoner.

    Først og fremst; Hjertelig Takk for ditt rake svar og dine oppløftende ord.

    Dernest vil jeg også gjerne få gjøre gjeldende; Din sakkunnskap og detaljrikdom, sammen med dine vel utviklede analytiske evner, gir meg en stor inspirasjon for det å ha engasjert meg litt her på Document. For Redaktøren Hans Rustad og hans medarbeidere, må du være en av de pilarene som denne opplysende portalen hviler på og gir den sitt kvalitets stempel. At jeg selv har fått lov å poste (noen ganske lange) kommentarer her, Takker jeg herved ydmykt for!

    Men tilbake til ditt tilsvar. Det er såpass interessant det du skriver Jan Hårstad, at jeg må få komme med noen flere betraktninger i dette ærende, om jeg nu aller nådigst gis denne mulighet, hvilket jeg håper.

    Jo da, vi overlapper hverandre klart, og det er meget godt og vel – vil jeg tilføye. Det gledet meg derfor meget å få ta del i dine resonnement angående Bernt Hagtvet. Jeg er faktisk hjertens enig med deg i dine ”Paul ord” her! Vi står nok ganske så mye nærmere hverandre i den logisk-lineære politiske utvikling enn du selv kanskje har trodd. Jeg er veldig enig med deg i den argumentasjonsrekken du her bringer til torvs også. Og la det være klart, få ønsker mer enn undertegnede, at man en gang for alle ”nøytraliserer” en smule, den røde voldsfikserte ”klamme hånd”, som i tillegg har terrorisert mang en nordmenn også. Bernt Hagtvet sitt oppgjør for noen år siden med AKP – ml var noe jeg da fant meget betimelig, da man her på berget tydeligvis har hatt vanskelig for dette – grunnet deres sterke posisjoner innenfor det kulturelle og mediale systemet. – Men, Bernt Hagtvet er også en person, som jeg har fulgt nøye med på i noen år. Og jeg har merket meg godt, det du kom inn på her i ditt tilsvar. Bakgrunnen for min interesse for denne menneskerettslige apologet er like enkel og som den er klar – han representerer den vestlige maktelitens kosmopolitiske syn i en akademisk subtil form, som foretreder for ”den globaliserte nye verdensorden”, som du så treffende beskriver her;

    - “…Bernt Hagtvet har hele tiden sørget for å ha full ryggdekning av hva som til enhver tid er korrekt herskende tenkning. Han er multikulturell, naturligvis, globalist og tilhenger av disses nye teser om humanitær krig, dvs. new world order.” -

    Slik jeg har fulgt med personen Hagtvet, så ser jeg ham som en propagandist for den sosialdemokratiske livsanskuelse, og i tillegg en godt betalt sådan. Hans retorikk om ”fascisme” her og der er, slik jeg ser det, er et hersketeknisk ”knep” for en avledningsmanøver i forhold til dagens samfunnsproblematikk, som hans eget system egentlig er årsak til. Man kan ikke stemple alle uliktenkende med ord fra fortidens kjellere, like lite som man eksempelvis kan anklage dagens prester for inkvisisjonen eller heksebrenning på bål. For hvem er skyld i at store deler av Europa nu kan gå tapt, slik vi kjenner vårt kontinent av i dag?! Hvem har skyld og ansvar for ”de åpne grensers politikk” og derav de fatale konsekvenser for Europa som en direkte framtidig følge av dette?! Er det Stalin, Hitler Mussolini eller Pol Pot…? Eller er det dagens politiske ekstrem-liberalister og marxistisk orienterte fanatikere innen vårt eget system, som har det fulle og endelige ansvar?! Helst det siste vil jeg mene. Men de skylder på historien, og som Pontius Pilatus toer de sine hender hva gjelder status quo. Denne ansvarsfraskrivelse, er det store svik – for feighet (hvis man egentlig vet) er også svik, hvis man er klar over tingenes bedrøvelig tilstand men ikke har det mot som kreves for å si i fra. Og det er disse maktens menn og kvinner, som fortsetter å hamre løs på andre fra sine sikre posisjoner, for i sin egen selvgodhet å fri seg fra ansvar. Derfor kommer vi alle – hvis ikke utviklingen snus, til å oppleve et helvete for fremtiden! Og la meg tilføye; Det er ikke på egne vegne jeg bekymrer meg, min tid er så allikevel begrenset – men våre etterkommere, våre barn, som må betale den meget høye pris det er å miste ens menneskelige frihet til eget sikkert landområde og trygge kår.

    Krf. politiker Janne Haaland Matlary, er en annen person som utdefinerer norskhet og nasjonenes selvstendige- og egenartede betydning (det er nevnt før her på Document). Hun er den mer feminine varianten av Hagtvet-typene, men fester ikke inkriminerende merkelapper på kreti og pleti, som den professorale sosialdemokrat. Hun er også en entusiastisk pådriver og aktør for globalistenes prosjekter, der det overnasjonale aspektet har forrang, og hvor det enkelte folk kun en salderingspost for deres storslagne ”neo-conservative” (neocon) visjonære prosjekt. Men det er Hagtvet jeg tar mest på alvor, fordi hans ord er mer giftige og nedlatende ved stempling av de som ikke deler hans syn, som det grove eksemplet du nevnte angående serbere som ”nazister” som derfor kunne bombes tilbake til steinalderen. Han representerer rett og slett AP-makten og denne organisasjons velkjente arroganse som ”statsbærende” parti.

    ”Humanitær krigføring” – ja, Jan Hårstad – for et horribelt uttrykk egentlig. Den orwellske nytale er her tydelig. – Krigen mot Serbia som du nevner, var en katastrofe og en dyp tragedie. Et gedigent mistak naturligvis. Jeg var klart i mot den konvensjonstridige krigen den gang, da presten Kjell Magne Bondevik fikk oss inndratt i den. Dette stakkars prøvede serbiske folk, skulle altså få Natos bomber i hodet. Før det var det tyske bomber, som kjent. Hvem skulle tro, at den vestlige forsvarsallianse skulle angripe et land på europeisk jord, som ikke på noen måte var en trussel mot noen andre av vestens nasjoner. Og Norge var toneangivende og lojal i sin internasjonale servilitet. Som vanlig kan en si, når vi nu i dag har fasiten etter to igangsatte kriger til. Når globalistene sier hopp, så hopper våre myndigheter med, ivrigere enn de fleste andre. Det paradoksale nu er, at der er et stort autonomt område hvor muslimer nu fritt kan boltre seg mitt i hjertet av Europa. Dette takket være at Serbias kristenortodokse ”hellige mark” og den Serbiske ”nasjonens vugge” – landområdet Kosovo, ble okkupert av Nato og forært bort som krigsbytte til den muslimsk ekspanderende, albansk-ættede befolkning. Det, som Det osmanske riket i sin tid ikke klarte, det fullførte Nato…

    Etter Warszawa-paktens oppløsning den 1. juli 1991, burde jo Nato logisk sett vært lagt ned, og så burde man ha opprettet en ny europeisk forsvarsallianse hvor også Russland var med for vern av hele Europa. Men nei, det skjedde ikke – her ble plutselig Nato “revolusjonert” som du så treffende formulerer det. Nato gikk fra å være en defensiv (selvforsvarene) militærallianse og en solidarisk garantist for fred mellom europeiske nasjoner, til å bli en militæroffensiv imperial aggressor. “Out of area” konseptet, som du er inne på – ble hurtig gjennomført som en ny doktrine, dette også uten noen som helst sanksjonert aksept fra det enkelte europeiske folk. For medbestemmelse i en demokratisk folkevalgt kontekst eksisterer knapt mer, i et Europa – hvor teknokrater og byråkrater innenfor EU-systemet overstyrer oss alle.

    Vel, vel, Jan Hårstad – nu skal jeg ikke gjøre dette for langt eller bevege meg for mye bort i fra hva denne tråden egentlig handlet om i sin essens. Men jeg er glad for dine innspill her på Document, meget lærerikt og engasjerende – som jeg her før har vært inne på, og de gir en presumptivt tenkende ”lanseknekt” som meg mye. – Uten sammenligning for øvrig, så har jeg en større intellektuell glede av å lese Jan Myrdal sine forskjellige utlegninger om kontroversielle emner, enn Bernt Hagtvet sine selvgode belæringer om ”menneskerettigheter” på globalistenes premisser. For Jan Myrdal har en forfeilet idealisme, men som i sin vågede kontroversialitet har ofret en del, mens Hagtvet, som du skriver ikke ofrer noen ting, han har alltid ryggdekning innen sitt system. For hvordan kan hans menneskerettighetspatos bety noe som helst av seriøs verdi og troverdighet, når mannen støtter forkjøpskrigen som en preventiv militærstrategisk doktrine?! Vi har da ingenting med å bombe andre befolkningsgrupper eller land til “vår fornuft” – for deretter paradoksalt nok som en boomerang å la disse skarer tvangsflytte/flykte hit i strie strømmer som ”flyktninger”. Snakk om å skape hat og ringeakt både her hjemme og der borte hos deres egne folk. Hvor er visdommen og logikken fra de ”ansvarlige” i dette politiserte bildet egentlig?! Man skulle nesten tro, at det MÅ være noen som vil oss virkelig vondt…

    Og jeg ser i dag, at du selv i en kommentar kommer inn på Irans innflytelse via shiamuslimsk dominans i Irak, på en annen tråd her på Document. Du har i din kommentar der helt rett. Man kan si at var det noe USA gjorde feil, så var det å bryte opp regime i Irak ved sin ”preventive” krigføring. Iran kommer til å utvide kraftig sin geopolitiske interessesfære på det Irakiske territorium. Dette vil på sikt true Israel mye mer enn før denne ”håpløse” krig. Før invasjonen og okkupasjonen kunne kristne dyrke sin religion fritt i Irak (de hadde t.o.m. en katolsk utenriksminister i Saddam sin regjering), og utøve den i fred. Man kan si hva man vil om Saddam, men det var et sekulært regime har rådde over, ikke et teokratisk-religiøst som det nu langt på vei har blitt, takket være amerikansk ”hjelp”. Og hvis det er så at det er den ”ekstrem-muslimske fare” som er poenget, og norske myndigheters forklaringer om menneskerettighets-mantraet skal stå til troende, hvorfor er den mest rigide muslimske stat Saudi-Arabia ikke med på ”out of area”-listen” over “omvendingsmål”, men tvert i mot alliert?! Vel, dette får en jo til å tenke på hvordan dette egentlig begynte…

    Derfor noen memorerende momenter; All muslimsk ekstremisme og ekspansjon, som vi nu tragisk er vitne til – har den vestlige verdens ledere selv muliggjort, provosert og produsert frem, opprinnelig. Taliban har kunnet vokse grunnet vestlig kapital for oppbygging av en motstandsgerilja og ditto våpen og etterretningshjelp, i forbindelse med Sovjets krigføring i Afghanistan, for eksempel. Osama bin Laden ble aktiv imperial (og hevnende) islamist grunnet bruk av amerikanske baser i Saudi-Arabia under Saddams første invasjon i Kuwait (1990) og den amerikanske mot-krig som ble satt i gang. Og Saddams Irak, ja dette regime hadde massiv vestlig (amerikansk) støtte, økonomisk og militært i sin tid (ikke minst i krigen mot Iran). – Ja, som du ser og selv vet Jan Hårstad, det er nok å ta av. Men jeg tror nok vi forstår hverandre, og er relativt samstemte. Det er en politisk kompleksitet og dynamikk, med både politiske- så vel som historiske linjer langt tilbake – som man ikke må undervurdere eller overse, om man skal få til en løsning, slik at Europa kan bli frigjort fra fremmedgjøring og politisk enveiskjørt overformynderi – og hvor trygghet og forutsigbarhet igjen kan råde. Dette er en lang vei å gå. Men mange har begynt å innse ”kontrarevolusjonens” betydning og viktighet av en ny tenkning i pakt med fornuftens resonnement, det er vel kanskje den viktigste erfaringen vi optimistisk kan slå fast hittil?!

    Takk til Redaksjonen ved Hans Rustad og Takk til Jan Hårstad!

    Vennlig hilsen Pluto

  • trondb.myopenid.com

    Ja, dette stakkars prøvede serbiske folk,og deres ledere, som altså brutalt slaktet deler av den muslimske befolkningen, skulle altså få Natos bomber i hodet. Det var vel fortjent spør du meg. Ikke synes jeg særlig synd på Saddam et al heller, som tross alt sto bak gassing og folkemord på mer en 100.000 kurdere. Men pytt,pytt. De er jo bare muslimer.

  • Jan Hårstad

    @Pluto: takk for nok et godt innlegg. Og siden jeg har fått mange skjellsord slengt etter meg siden 2005, setter jeg stor pris på noen godord også.
    Her er det mye å ta fatt i, men en bemerkning som ligger langt fremme: da Nato drev og bombet Serbia i sin tid hadde dette full oppslutning av den norske elitens forskjellige avdelinger.
    I de siste fem årene har det kommet et titall bøker skrevet av vestlige eksperter som viser til at mange sentrale myter om krigen ikke stemmer. Racik-massakren for å ta et eksempel.

    Men ingen av disse kritiske bøkene er blitt oversatt,heller ikke anmeldt i de sentrale avisene. De kristne minnesmerker,kirker og klostre i Kosovo er utradert eller i en skjendet forfatning. SaudiArabia og Emiratene har istedet satt opp rundt 400 moskeer og islamsentre i regionen.
    Kosovo er Europas krim-oppmarsjområde nummer en i betraktning heroin,kokain,trafficking.
    Tyrkia og SaudiArabia kappes om hvem som skal ha det ideologisk/politiske hegemoniet blant Jihadistene som vokser i antall.
    Serbia har inngått en militærpakt med Kina.
    Albania jobber for å inkludere alle deres stammefrender, også i Hellas, i et StorAlbania hvor Tyrkia får et skikkelig fotfeste i utkanten av Europa.

    Dette er en grovskisse for å si følgende:
    er det ikke merkelig at det ikke blant prester har vært omfattende protester og skriv om skjendingen av kristendommens minnesmerker på Balkan? Hvorfor sier de ingenting?

    Politikere og intellektuelle – gjerne av Bernt Hagtvet-typen – hvorfor har dere ikke foretatt noen oppsummering av resultatet av krigen på 1990-tallet?
    Ante Pavelic er nå pop-kult-figur i Kroatia, muslimske SS-divisjon Handschar er det kultus omkring blant Jihadistene,Europol vet ikke sin arme råd hva de skal gjøre med Kosovo/Albania,etc etc

    Kan hende forklaringen på all denne taushet,denne mangel på ettertankens analyse, rett og slett skyldes det at USA-Nato-EU har gjort et vedtak om at Islam er religion of peace,og at det derved er forbudt å si at deler av Balkan er farlige og katastrofale områder for Europa?

    Til trondb anbefales følgende studier:
    Shaul Shay (israelsk etterretning): Islamic Terror and the Balkan,2007.

    Evan F.Kohlmann: Al-Qaidas Jihad in Europe.(2004)

    John R.Schindler: Unholy terror.(2007)

    Hvis noen veteraner på document nå sier,Jammen dette har du anbefalt før, så er svaret på det at for meg fortoner det seg slik som om det ikke har hjulpet det aller minste. Det kan virke som om man her til lands er mer enn tilfreds med den gamle krigsmytologien og vil ikke ha den rokket.

  • grace

    Natos bombing av Serbia var en skjedning, og stor feil.
    Balkan er igjen arnested for storkonflikt, og igjen med islam i sentrum.
    Tyrkia har nylig bygget Balkans største universitetskampus ved Sarajevo.
    Tyrkia øker sine investeringer over hele regionen.
    De har inngått avtaler med Bosnia om våpenproduksjon, og kjøpt 49% av landets nasjonale flyselskap.
    De har i tillegg erklært at de vil beskytte Bosnias “suverenitet og territoriale integritet”.
    Og i nordøst, i Gornja Maoca, bygges det nå opp et helt lite samfunn av islamske fundamentalister.
    Natos bombing av Serbia var en stor, stor feil.

  • http://Stafettpinnen Marit

    Pluto : Hjertelig takk ! Amen !

  • trondb.myopenid.com

    Takker for anbefalingen Hårstad men for å være ærlig, jeg har ikke tid eller ork til å sette meg inn i disse jihad greiene du anbefaler, nå. Når det gjelder Serbia så kjøper jeg kortversjonen og det jeg har lest her på Document.no
    Det er mer en nok for meg til å fastslå at NATO gjorde det eneste rette; å bombe serbiske massemordere sønder og sammen. En regelrett nedslakting av mennesker, kan på ingen måte reduseres til noe annet en nettopp det. Forunderlig er det at så mange, Pluto inkludert, står fram med meninger som langt på vei “forstår” serbernes handlinger, eller tar jeg feil? Når man snakker om krigen i Serbia, stakkarsligjør serbere, og unnlater å nevne nedslaktingen av den muslimske befolkningen,som var en viktig grunn til at NATO engasjerte seg, ja så er det svært mye som skurrer i mine ører.

  • Therion

    Ad Serbia etc.

    http://www.amazon.com/Serbias-Secret-War-Propaganda-History/dp/0890967601#_

    Denne vil nok utdype og modifisere bildet mer enn en anelse.

    Det finnes flere kjeltringer enn de muslimske.

    Så vidt jeg erindrer gikk én av dem under navnet “Arkan”.

  • Jan Hårstad

    @Therion. Den boken skal jeg kjøpe umiddelbart. Poenget er jo at det var mange makter som drev secret wars på Balkan og de – som trondb – ønsker å opprettholde Thorbjørn Egner-forestillinger om balkankrigene,er det lite man kan gjøre noe med. Det nytter vel ikke å si noe sånt som at Pakistan,Iran,Tyrkia og framfor alt SaudiArabia var tunge spillere der.
    Mitt poeng er at jeg polemiserer mot den offentlige versjonen om noen offerlam og slemme ulver. Det var flest ulver. Og ingen spiste gras. Jeg er ikke tilhenger av Thorbjørn Egners tenkning.

  • Hans Rustad

    Jeg er forskrekket over hårstad og plutos tanker, selv om jeg har hørt dem før. Trondb har oppfattet helt riktig at document ikke står for en slik historieforståelse.vi snakker her om vår samtid.

    Jeg må si Hårstad og Pluto mistenkeliggjør og gjør NATO og Vesten til kynikere. Jeg holder meg her til Hårstads tanker. Til tross for at han kritiserer venstresiden, tenker han som en marxist. En marxist kan alltid påberope seg en bedre og klarere forståelse enn motparten, for han vet noe andre ikke vet. Men slike har det aldri gått an å diskutere med. Hvis man kan si: at NATO eller USA begynte å planlegge krigen i Jugoslavia i 1980, så må man bare melde pass. For det er umulig å bevise, men også motbevise. Den som greier å lage størst mulig konspirasjon, kan rive folk med seg. Det er ikke bra.

    Jeg vet mye om den krigen, og Hårstad kommer med en rekke påstander som simpelthen er bare det: påstander. De savner forankring i fakta.

    La oss ta den første påstanden:

    Her er det mye å ta fatt i, men en bemerkning som ligger langt fremme: da Nato drev og bombet Serbia i sin tid hadde dette full oppslutning av den norske elitens forskjellige avdelinger.

    Det stemmer ikke. Det var slett ikke full oppslutning om bombingen. Politikerne var lunkne, og journalistene gjorde ikke annet enn å mistenkeliggjøre NATO. Det var såvidt Solheim overlevde som SV-leder. Det offisielle Norge fulgte Stoltenberg-linja, som var FNs: man ville ikke ta stillling, hvilket var å ta stilling, for aggressor.

    Her prøver man å si det var feil å bombe Serbia!! Det var ikke feil, det skjedde altfor sent. Man skulle bombet serberne i Bosnia lenge før, så hadde mye lidelse var spart.

    Det virker her som om man ikke vil ta inn over seg at kristne kan være djevler. De som startet krigen i Bosnia var djevler. Det var utstudert ondskap, og det var planlagt i lang tid. Det var ikke erupsjon av hat og hevngjerrrighet, men godt planlagt, og med statens instrumenter til hjelp.

    Hårstad er helt på viddene når han etterlyser protester fra den norske kirken mot skjending av ortodokse kirker i Kosovo. Det kirken skulle gjort var å protestere mot den ortodokse kirkens godkjenning av den etniske rensing av muslimer og kroater. DET var forbrytelsen som kirken var med på.

    Den ligningen som Hårstad og andre prøver å stille opp, er falsk. Det var ikke slik at dagens politisk korrekte hejet på bombing av de stakkars serberne. Det var langt mer nyansert og det politisk korrekte var ikke født ennå i Europa.

    De som idag er politisk korrekte var svært kjølige til muslimene. De lot dem stort sett seile sin egen sjø. Derimot hadde de en stille sympati for serberne, uansett hvor mange redselsrapporter det kom.

    Hårstads politiske og moralske feilslutninger gjør at han kommer ut på feil side: han ender opp med å demonisere USA. Det kan jeg ikke være med på.

    USA fremstilles som alternativt kynisk eller naivt som fører krig på vegne av muslimer og baner vei for islamisering.

    Dette er ekstremistiske tanker. Spesielt tankene om at humanitære intervensjoner var en slags annen halvdel av nye imperialistiske kriger synes jeg var marxistisk kynisme av verste skuffe. Denne form for tenkning korrumperte marxistenes hoder. De mistet det moralske gangsynet og historiesynet.

    Humanitære intervensjoner var en høyst reelle oppfinnelser som var mulig etter at den kalde krigen var over. Hårstad presterer å bruke samme raster om Rwanda, det er helt utrolig.

    Verden er ille nok om man ikke skal gjøre den enda verre. Det finnes tross alt håp. Det er også et slags håp i menneskelig svakhet. Men det finnes ikke i Hårstads fremstilling, bare djevelskap.

    The bottom line er at i dagens klima ser man bare fiender i muslimene. Det er farlig. Kristne blir per definisjon ute av stand til djevelskap.

    Dette er en farlig kurs, og det er ikke tilfeldig at man ender opp med å frikjenne massemordere og mistenkeliggjøre USA.

    Disse tankene fører ikke noe godt med seg.

  • Therion

    @Jan Hårstad

    “Det var flest ulver. Og ingen spiste gras”.

    Dette bekreftes av den newzealandske kirurgen Lindsay Rogers. Han hadde førstehånds kjennskap til de forskjellige grupperingene anno dazumal.

    Hans “Guerilla Surgeon” (på norsk “Partisanlegen”) kan muligens skaffes antikvarisk.

    Etter hans vurdering var både tsjetniker og Ustasja, og det slovenske Domobron ikke noe annet enn tyskernes lakeier, som villig vekk deltok i djevelskapen.

    Men han har ikke stort å nevne angående bosniske muslimer. Men angående Ustasja…..

  • Jan Hårstad

    @Balkankrigene: jeg tror jeg skal dele opp dette innlegget i tre deler slik at det ikke blir så langt å lese.

    Rustad etterlyser bevis for mine påstander. Jeg har ikke andre bevis enn det som en kan hente ut av respekterte nyhetsbyråer og forfattere utgitte på respekterte forlag.

    La meg begynne med Titos død i 1980.Her skriver Erich Schmidt-Eenboom i boka Der Schattenkrieger,Econ Verlag 1995,på side 228 at
    Tyskland,Østerrike og Italia møttes til “ernsthafte Konsultationen” for “welche Aufgaben” landene skulle påta seg for en omstrukturering etter Titos død 5 mai 1980.
    Disse møtene var et startsignal for at både propaganda,etterretningsvirksomhet og oppdelingsplaner ble skarpt intensivert.

    I Tyskland,skriver Eenboom, startet man straks oppvarming av teamet om en kroatisk nasjonalstat. Når en ledende representant for kroatisk separatisme,Mate Mestrovic,dukker opp i Bonn i 1982,blir han mottatt av president Richard von Weisäcker som forsikret ham om at
    Tyskland “die Forderungen nach einem unabhängingen Kroatien unterstützte.”

    Den offisielle politikk for Tyskland på dette tidspunkt var Samlet Jugoslavia.

    Jeg kan forflytte meg til en annen forfatter,Udo Ulfkotte i boka Der Krieg im Dunkeln,Eichborn 2006 som på side 302 skriver:
    “Med ryggdekning av Østerrike,Italia og Vatikanet
    koordinerte Bundesnachrichtendienst (BND) den tyske etterretningstjenesten bestrebelsene til Kroatia og Slovenia for en løsrivelse fra Jugoslavia.”

    Ulfkotte hevder at i april 1990 fikk de kroatiske separatister 800 millioner DM mark fra BND for å bygge opp en “unabhängingen kroatischen Geheimdienstes.”
    Rundt 1993 hadde det ført til at den kroatiske etterretningstjenesten var “ein Sektor des BND,eine Gebietsabteilung.”

    Samtidig som dette skjedde hadde den militære etterretningstjenesten i Tyskland nok å gjøre med å bygge opp den kroatiske hæren med Panzerabwehrwaffen,Schnellfeuerwaffen von Heckler und Koch,våpen fra libanesiske falangister,våpen laget på lisens i Singapor,etc

    All denne tyske aktiviteten førte til at det ble “einem ernsthaften Bruch zwischen dem BND und CIA”.
    dette ble bare utdypet da BNDs nye satsingsområde ble Kosovo Liberation Army(KLA/UCK).

    UCK ble stiftet i 1996 og samme år ble Hansjørg Geiger ny BND-sjef.En av hans første beslutninger var å sette opp “einer der grøssten Regionalvertretungen des BND in Tirana”

    Disse arbeidet nært med ledelsen i SHIK, albansk etterretning: “Die BND-Männer hatten die Aufgabe,Rekruten für die UCK-Kommandostruktur herauszusuchen”.

    ARD/Monitor: (23.9.98)

    “Siden 1990 dyrket Tyskland gode relasjoner med den albanske etterretningstjenesten. Militær utrustning til en verdi på 2 millioner DM ble sendt inn i de albanske områdene. En god del av våpnene havnet i hendene på UCK.”
    Uniformeringen av UCK i 1998 hadde også Tyskland stått for.

    Utenriksminister Klaus Kinkel truet med Nato bombing i begynnelsen av juni 1998.6 juni skrev Herald Tribune:
    Tyskland driver diskusjonen framover, “også ut av irritasjon for USAs linje som arbeidet for en FORHANDLINGSLØSNING mellom Rugova og Milosovic.”

    FAZ skrev samme dag: Die Vereinigten Staaten lehnen im Gegensatz zu Deutschland eine schnelle Entscheidigung über ein militärisches Eingreifen im Kosovo-Konflikt ab.(!!!!)

    Rustad har fått det for seg at jeg demoniserer USA, men disse fragmentene fra bøker vil jeg demonstrere at Tyskland var den aller tyngste spilleren på Balkan fra 1980 av. I amerikansk presse ble da også Balkankrigen kalt “Genschers krig”.

    For Tysklands rolle fra 1980 av anbefales følgende bøker for de som vil studere dette grundig:

    Udo Ulfkotte: Der krieg im Dunkeln
    Ralph Hartmann: Die ehrlichen Makler
    Matthias Küntzel: Der weg in den Krieg
    Jürgen Elsässer: Kriegslügen
    Erich Schmidt-Eenboom: Der Schattenkriger

    Nå tar jeg en kopp kaffe og kommer tilbake til islamiseringen av Jugoslavia.

  • Lucifer

    @Therion

    ” http://www.amazon.com/Serbias-Secret-War-Propaganda-History/dp/0890967601#_“

    Det er mange måter å vurdere bøker på (jeg har ikke lest denne).

    Denne boken virker meget interessant – fordi den har mottatt ca 50 “reviews”.

    24 gir 5 stjerner.

    24 gir 1 stjerne.

    Jeg tror aldri jeg har sett så delte meninger om en bok ….

    -lucifer

  • Jan Hårstad

    @Balkan II. “Naz put je dzihad” var slagordet til de bosniske UngMuslimene fra midten av 1950-tallet og som var ledet av Izetbegovics. Det betyr Vår vei er Jihad.

    programmet til muslimpartiet i Bosnia bygget på Izetbegovics islamske Deklarasjon. Uten en grundig lesning av denne deklarasjonen blir hendelsene på Balkan uforståelig. Den kan man finne på utallige websider.
    Poenget er at dokumentet er svært likt Hamas program, noe som ikke er rart da både Izetbegovics og Hamas hadde Muslim brotherhood som referansepunkt.
    Når kadrene i MB i Egypt og Syria hadde problemer på 1980-tallet flyktet de til Bosnia. Også morderne av Sadat fant tilflukt i Bosnia.
    (hasan Nasser)

    I 1976 stiftet da en rekke land Safari Club som var et samarbeidsorgan mellom saudisk etterretning,Pakistans,Frankrike,England,USA,Egypt som de viktigste. Meningen med denne var ved hjelp av militant islam å destabilisere Sovjetblokken i SentralAsia.Dette altså år før Sovjets invasjon i Afghanistan som fant sted i desember 1979.

    Militant islam ble altså betraktet av Safari-alliansen som det sentrale politiske våpen.
    I dette miljøet inngikk også Service-kontoret,MAK,i Peshawar som var forløper for Qaida. osama bin Laden var nestkommanderende for Prince Turki som ledet saudisk etterretning, en slags liasonmann mellom SaudiArabia, CIA og ISI. Det var som vel bekjent disse som spilte hovedrollen i Afghankrigen 1979-1989.

    Denne krigen var en enorm suksess for Safari Clubs strategier og en satte fort igang prosjekter om andre stater som i SentralAsia som skulle destabiliseres til deres fordel.

    Når så Balkan-krigen begynte på tidlig 1990-tall var den Jugoslaviske Hæren en av de aller største armeer i Europa og utfra ulike geopolitiske vurderinger besluttet man en omstrukturering av Jugoslavia. Et sterkt selvstendig Jugoslavia passet ikke inn i konseptet om å erobre den euro-asiatiske aksen som gikk fra Adriaterhavet til Kina.

    Nå var det ikke slik at maktene i Nato og Safari var enige om hvordan dette skulle gjøres,møtene i Nato var på den tiden bikkjeslagsmål. Hvem som hadde bestemt hva i Safari og Nato er uvisst, men en åpnet for samme krigsløsning for Jugoslavia som man hadde gjort i Afghanistan: en slapp de globale Jihadistene inn i et antall på rundt 15 000. Disse tok oppstilling overalt hvor det var muslimsk befolkning og krigsaktivitet.

    Men ikke nok med det: selv et land som Iran ble oppfordret til å spille en sentral rolle og sammen med SaudiArabia ble disse de tyngste finansører og opprustere av Izetbegovics muslimske hær. I løpet av kort tid hadde SDA-partiet mange sterke divisjoner,trent av Iranske offiserer.
    Et humoristisk poeng er at det var en norsk kaptein,Ivan Moldestad,helikopterpilot som vakte internasjonal oppmerksomhet da han spurte hva i helvete har disse enorme C-130 cargofly å gjøre på Tuzla flyplass i nordøstlige Bosnia? Det var jo FN-forbud mot våpenleveringer,innblanding.

    Alle FN-bestemmelser ble brutt etter alle kunstens regler,også av de som hadde vedatt de.

    Toppene i Qaida var jevnlig på besøk, men her skjer det noe ytterst interessant i Albania:
    Qaida hadde seriøse planer om å skaffe SEG SELV et baseområde med tanke på Europaaksjoner. De begynte i samarbeid med UCK å breie seg såpass mye i Albania at CIA mente det gikk utover deres etablerte krigsfellesskap og startet å arrestere Qaidas.

    Her ligger da det store historiske bruddet som førte til at Osama og Qaida sendte ut Deklarasjonen om Jihad mot USA i september 1996.
    Og ordene ble etterfulgt av handling: 7 august 1998 gikk USA-ambassadene i Nairobi og Tanzania i lufta.De allierte fra Afghanistan var blitt dødsfiender. Freedomfighters var blitt terrorister.

    De globale Jihadistene på Balkan gikk under jorda,giftet seg og fikk bosniske pass,eller de dro til Italia,Spania,Frankrike og fortsatte Jihad der.

    Resultatet av dette Islamske kortet som Vesten spilte på Balkan i krigene der, er at de islamske krigsdeltagerne og islamske stater, fikk seg brohoder der. Både Tyrkia,SaudiArabia og Iran er idag tungt inne i Bosnia og Albania/Kosovo.

    En kan si det slik at blowback av Afghanistankrigen 1979-89, var at Vesten utdannet
    titusener Jihadister militært.
    Blowback for Balkan var at nå har Islam bitt seg fast i et strategisk område for Europa. Å bruke det “islamske våpen” viste seg katastrofalt uintelligent. Etter min ringe mening.

    Peter Dale Scott: The road to 9/11
    Jürgen Elsässer: Terrorziel Europa
    Das gefärliche Dobbelspiel der Geheimdienste.
    Jean Charles Brisard: Die verbotene Wahrheit.
    Lorenzo Vidino: Al Qaida in Europe

  • Erik Gifford

    Jan Hårstad,
    det du skrev her var spennende lesing. Nå har en del historiske brikker falt på plass for meg.
    Izetbegovic du her skriver om ble jo i vår vestlige presse alltid omtalt som en mild, moderne, moderat og vestvennlig leder for de bosniske muslimene. Avisene hoppet imidlertid elegant over at han også under krigen var hitlers soldat i waffen SS, Hamza divisjonen, som utført uttallige massakrer på Balkan. Disse SS-didvisjonene ble organisert av kameraten til Hitler, stormuftiene av Jerusalem. Totalt organiserte han visstnok innpå 200000 muslimer til kamp for Hitler som lovet fortsatt dreping av jøder. (Det er derfor ikke så underlig at Stalin tvangsflyttet mange muslimer til Sibir, deriblant Tartarene) Han var også muslimbror.
    Da araberne gikk til angrep på Israel i 1947-48 var det mange bosniske muslimer som deltok. Noen av de dukket sågar opp i sine gamle SS-uniformer er det blitt sagt, men ble overtalt til å bytte dette ut med vanlige arabiske kjoler.
    Bra jobba Jan. Fortsett med dette så får vi kanskje flere historiske brikker på plass.
    Med vennlig hilsen
    Erik

  • Erik Gifford

    Historien om Izetbegovic fikk meg også til å gjøre en annen refleksjon.
    Jeg husker det var et par politikere i Østerike med Nazi-fortid. Det var en verdensomspennende enighet om at disse skulle boycottes, også i FN sammenheng. Jeg har aldri registerert at samme kravet er blitt fremsatt ovenfor muslimer med tildels stygg nazi-fortid. Skulle ikke en Støre ha dukket opp her og manet til “proposjonalitet”?
    Nå blir det spennende da å se hvordan samarbeidet blir med Wilders i Nederland samt de flamske politikerne i Belgia.
    Vil Støre etterlyse “proposjonalitet” eller vil det bli krav om boycot?
    Tidligere klaget jo det elleville venstre over berufsverbod. Dette eksisterer vel fortsatt,men med omvendt fortegn. For nå er det jo nettopp venstresiden som har all makta.

  • SpacemanSpiff

    Hvordan kan det ha seg at CIA og Al Qaeda hadde et samarbeid i Jugoslavia frem til 96, få år etter at Al Qaeda hadde forsøkt å rive ned World Trade Center den første gangen?

    http://en.wikipedia.org/wiki/1993_World_Trade_Center_bombing

  • Jan Hårstad

    @Balkan III. Ettertanker. Jeg tror Rustad kan ha helt rett når han sier det ikke var så stor begeistring for å bombe Serbia i Norge. Nå var jeg imot bombing i Dagbladet og Klassekampen og fikk så ørene flagret for det. Det er kanskje det som gjør at jeg objektivt sett feilerindrer situasjonen da.

    Rustad bruker voldsomme formuleringer om min demonisering av USA. Jeg er overhodet ikke ut etter å demonisere noen, jeg er så gammel at jeg deler ikke inn verden langs gjerdene i Hakkebakkeskogen.
    Når det gjelder kartleggingen av min tenkning må jeg fortelle Rustad at jeg er bra skolert i både Nietzsche,Heidegger,Ezra Pound og Marx, så hva som kommer ut av det når jeg skriver det aner jeg ikke.

    Jeg har faktisk ingen annen agenda enn å forsøke å skrive noe sant om samtidhendelsene og det trives jeg godt med her på document hvor det er mange kloke folk å bryne seg på.

    Jeg kan heller ikke sitte å tenke som så når jeg sender inn en stubb: er noe dette innenfor det som er documents Weltanschauung?

    Hvis det skulle være drastisk utenfor og skadelig tenkning, så har vi vel dette forumet for at vi kan korrigere idioti gjennom debatt.
    Jeg er ikke fremmed for at jeg kan bomme stygt.

    At Rustad og undertegnede leser Balkankrigene forskjellig skulle vel ikke være til noe hinder for at kampen mot jåleriet og dusteriet i norsk offentlighet kan fortsette?

  • Jan Hårstad

    @Briggen og Spiff: Ærede gutter,dere skriver så fornuftig og logisk norsk om den eventuelle krigen mellom Iran og USA/Israel at det fortoner seg overveldende.

    Ingen av dere gjøre noe forsøk på å redegjøre for hvordan Iran og venner har tenkt,planlagt forløpet mot denne hurtige blitzkrig fra luften.
    Og dere stiller ikke spørsmålet om vilke konsekvenser Irans krigstaktikk får for på vestlig krigføring.

    Nå forteller jo de iranske generalene hva de skal gjøre med Hormuz,etc så jeg trenger ikke gjenta det. Som en prominent arabisk pressemann påpekte forleden:
    Sågodt som alle Sunni-Jihad grupper i hele verden befinner seg nå i Iran-Hizballah folden,økonomisk og politisk. Her finnes sleepercelles i hver eneste storby i verden,fra Hamburg til Buenos Aires, fra København til Roma.

    jeg tror allerede disse sleepercells har fått nøye direktiv om vilke USA-ambassader eller israelske sentra som skal angripes, eller flyselskaper som kanskje ikke er godt væpnet?

    Iran vil forsøke å globalisere krigen, få massene av muslimer i bevegelse ved aksjoner overalt.
    Så selv om USA/Israel har et luftkonsept for krigen kan det fort skje at hendelser gjør dem til fotsoldater i løpet av noen uker.

    Boka til Ronen Bergman: The Secret war with Iran anbefales for dette temaet.

  • Pluto

    Hjertelig Takk, William E!

    Jeg ser nu, etter å ha postet et lengre svar til Jan Hårstad, at du har gitt meg en kraftig honnør vedrørende mitt første innlegg, som jeg setter stor pris på, men ikke helt tror jeg fortjener. Jeg må nok ydmykt få tilføye, at det er dere alle som kommenterer her, som gir meg inspirasjonen i så måte. Og videre, som jeg skriver i min sist skrevne kommentar av i går, at Jan Hårstad sine epistler har gitt meg enormt mye “input”. Likeledes hovedpersonen selv, som ofrer så meget tid på denne portalen; Hans Rustad og hans stab.

    Pluto

    ———–

    Og Tusen Takk til deg, Marit – for følgende setning vedrørende mine to innlegg her;

    ”Pluto : Hjertelig takk ! Amen !”

    ———-

    Jan Hårstad;

    Takk for dine engasjerte ord til meg, i ditt tilsvar. – Ja, du fortjener definitivt ros, og etter våre refleksjoner kring ”denne enkle verden” sin kompleksitet, som naturligvis ikke er så sort/hvitt som noen vil ha det til. – Og man fikk plutselig et bevis for det. Så rosen, “gamle” kjempe – fortjener du! Jeg kommer litt tilbake til Hans Rustad sine ”forskrekkelser” via et eget innlegg her på tråden så småningom i dag!

    Vennlig hilsen Pluto

  • Jan Hårstad

    @Space: det går utmerket an å ha en allianse som fungerer på noen temaer og hvor partene bekjemper hverandre på andre. Om Den Blinde Sjeik og attentatet på World Trade Center finnes det like mange teorier som terroristforskere.

    Det er overhodet ikke gitt at Sjeik Abdel Rahman på dette tidspunktet sto under noen kommando av Qaida. Hvis han ikke er død, har han noenlunde samme situasjon som Mullah Krekar, fra fengslet driver han Jidad på nettet 24 timer i døgnet.
    Så lenge de offisielle ikke har forstått at Islam er en religion for og av krigere, men er religion of peace, vil Krekar og Rahman drive statsbeskyttet Jihad.

  • Balthazar

    (Litt offtopic, sorry for det)

    Fidel Castro tells Ahmadinejad: Stop denying the holocaust (http://www.haaretz.com/jewish-world/fidel-castro-tells-ahmadinejad-stop-denying-the-holocaust-1.312815)

    “Castro told The Atlantic that the Iranian government should understand the consequences anti-Semitism.

    “This went on for maybe two thousand years,” he said. “I don’t think anyone has been slandered more than the Jews. I would say much more than the Muslims. They have been slandered much more than the Muslims because they are blamed and slandered for everything. No one blames the Muslims for anything.”"

    Fra uventet hold …?

  • SpacemanSpiff

    Hårstad,

    Joda, jeg forstår at Iran vil “globalisere” konflikten som du sier, og det har Iranerne sagt lenge, om enn ikke direkte. De har sagt f.eks at hvis Israel angriper, så vil de holde USA medansvarlig og ja, jeg forstår “terror-konseptet”. MEN… Har du noen gang hørt om land som vinner en krig med å bombe noen fly? Eller sprenge en bombe på en T-bane? Jada, jeg tviler ikke på at de vil prøve på noe slikt og isolert sett lykkes. Det jeg derimot tviler mer på er om dette er noen vellykket strategi i det lange løp. De kan nok stelle istand en del kvalm i f.eks Irak og potensielt destabilisere landet igjen. De kan sikkert også gjøre noe tilsvarende i Afghanistan, men du glemmer at samtidig vil et angrep destabilisere Iran også. Det skal ikke mye til for å gi landet en kraftig bensintørke, f.eks. Hvilken evne til å finansiere Hezbollah, Hamas, Taliban osv osv osv har de etter å ha fått ramponert hele infrastrukturen og basene til revolusjonsgarden?

    Hvordan vil det påvirke Hezbollah og Hamas på sikt, f.eks?? Det er det som er mitt poeng her, for hvis resultatet av å IKKE gjøre noe medfører at Iran får atomvåpen til å gardere seg mot fremtidige angrep, kan de ytterligere støtte opp under disse gruppene når det er en enda større trussel for Israel. Når Hezbollah allerede har fått Silkworm missiler som kan gjøre det utrivelig for skip utenfor Haifa, og med stadig bedre våpen som evt. kan ramme andre viktige mål. Hva da?? Skal Israel fortsette å bli utmattet til de kan kjøre over dem? Å angripe Iran når de har atomvåpen er neppe noe smartere enn å angripe dem nå.

    Det er det som kalles “Caught between a rock and a hard place”.

    Og da er spørsmålet hva som er det minste av to onder. Å fortsette å blø mens Iran sprer terror og lager atomvåpen, og dermed hever terskelen betraktelig for å gå til angrep? Eller er det bedre å hoppe i det først som sist, vel vitende om at det bare blir værre på et seinere tidspunkt? For du tror vel ikke at iranerne har tenkt å droppe terrorstøtten?

  • Jan Hårstad

    @Spiff: først må jeg si at jeg aldri noen gang i mitt liv har skrevet noe posistivt om islamiststaten Iran. Jeg er heller ikke noe for
    at de får atomvåpen for innen deres religiøse konsept kommer den frelsende Mahdi på den ytterst fortvilte dag.

    Glem nå ikke hva Khomeini sa da Irak hadde overtaket i krigen med Iran og bokstavelig talt tilintetgjorde deler av landet: “Det spiller ingen rolle om Iran går opp i røyk og ild bare Islam seirer”.

    Bare islam seirer. Iran har tatt målet av seg til å lede Islam. Som jeg ser denne psykologien er det knekkende likegyldig om to,tre millioner iranere – eller mer? – dør i krig med USA/Israel.
    Det er også temmelig likegyldig om Iran blir en ruin såfremt det har lykkes Iran å mobilisere 100-200 millioner muslimer til kamp mot Lille og Store Satan.

    ta situasjonen med Stalin-Hitler i 1940/41.
    Hitler var da i krig med Vestmaktene og Stalins etterretningsfolk fortalte ham at Hitlers hær ville komme 22 juni 1941.
    Stalin trodde det ikke, han var rasende på folk som kunne si noe så dumt. Tyskland hadde jo tapt i 1918 fordi de førte tofrontskrig. All rasjonalisme tilsa at man ikke kunne gjøre samme dumme feil to ganger.

    Vår feil er at vi bruker vår europeiske kulturs logikk/fornuft på kulturer som tenker fullstendig annerledes. Vi er altfor dårlige på å arbeide oss inn i det khomeini-shiitiske verdensbildet for det er det som slår ut når Iran går til motangrep.

    Skjønt slå tilbake. Hvorfor skulle ikke Iran angripe først?

  • Pluto

    ET FORSVAR for meg selv – trengs det da?!

    En kommentar til Hans Rustad og trondb – noe omredigert grunnet plasshensyn.

    trondb;

    Du konstaterer først og spør etterpå – med følgende innhold;

    - “Det er mer en nok for meg til å fastslå at NATO gjorde det eneste rette; å bombe serbiske massemordere sønder og sammen. En regelrett nedslakting av mennesker, kan på ingen måte reduseres til noe annet en nettopp det. Forunderlig er det at så mange, Pluto inkludert, står fram med meninger som langt på vei “forstår” serbernes handlinger, eller tar jeg feil?” -

    Og her får du svar;

    Ja da, du tar grundig feil – og så absolutt feil! Natos bombing av den Serbiske nasjonalstaten, daværende Jugoslavia i 1999 – er det jeg refererer til i mitt tilsvar til Jan Hårstads egen kommentar til meg. Og KUN det. Bakgrunnen for mine påstander er faktiske forhold som dette; Rambouillet-avtalen, som var et forslag for en fredsavtale mellom daværende Jugoslavia og en delegasjon bestående av etniske albanere fra provinsen Kosovo. Avtalen ble satt opp av NATO og kalt opp etter Château de Rambouillet – der den opprinnelig ble foreslått. Viktigheten av avtalen ligger i det faktum, at Jugoslavia avviste den og NATO brukte da dette avslaget som grunnlag for å starte sine bomberaid mot Serbia under Kosovo-konflikten. Det var to hovedpunkter Jugoslavias regjering reagerte på, og som gjorde at de avviste den – det ene var bestemmelsene om Kosovos autonomi og det andre var NATO sine krav om UBEGRENSET tilgang for sine soldater til hele Jugoslavia. Altså en ren invasjon, og anneksjon. Det er disse “serbernes handlinger jeg forstår” trondb, for å parafrasere deler av ditt retoriske spørsmål.

    Som man kanskje skjønner av teksten ovenfor, så kunne ikke staten Jugoslavia (som byttet navn til Serbia i 2001) godta et krav om okkupasjon fra fremmede styrker (Nato) på eget territorium, ei heller avståelse av landområdet Kosovo, som var/er en del av Serbia/Jugoslavia sitt udelelige territorium. Dette er hele saken som jeg berørte i mitt innlegg. Som jeg også anførte i mitt innlegg, så var dette angrepet på en suveren nasjon rettstridig. NATO sitt angrep på Jugoslavia – var et brudd på Folkeretten, og her kan man lese mere om det;

    http://folk.uio.no/torfu/kosovo/kosovo3/art13.htm

    Pr. i dag, hvor Serbia har en demokratisk valgt regjering, godkjenner man IKKE den påtvungne løsrivelsen av Kosovo fra den serbiske nasjon. Alt dette ovenfor skrevne er fakta vedrørende denne saken! Punkt.

    ————-

    Kjære Hans Rustad!

    En kommentar vedrørende ditt innlegg angående Jan Hårstad og Pluto, synes jeg er på sin plass her.

    Jeg ser nu, at Jan Hårstad – svarer godt og vel for seg selv. Og det er bra. Nu var det jo undertegnede, som så å si ”inviterte ham med på dansen” – så jeg føler meg litt ansvarlig for det “påhopp” han nu ble utsatt for. Så jeg vil gjerne ta et lite tak i følgende utsagn fra den ærede Redaktør, siden jeg også her ble “medsammensvorne” i begynnelsen av din noe refsende kommentar;

    – ” Jeg er forskrekket over Hårstad og Plutos tanker, selv om jeg har hørt dem før. Trondb har oppfattet helt riktig at document ikke står for en slik historieforståelse. Vi snakker her om vår samtid. Jeg må si Hårstad og Pluto mistenkeliggjør og gjør NATO og Vesten til kynikere. Jeg holder meg her til Hårstads tanker….” –

    Du forholder deg til Hårstads tanker og utsagn, men du tar likevel med meg på slepet. – Jeg er faktisk forskrekket selv jeg, over at du er forskrekket over meg! Jeg prøver alltid å skrive dannet, fornuftig, saklig og med ”litt snert” naturligvis. Polemikk er tunge saker, men dialog er viljen og motet til å prøve meninger og teser opp mot hverandre. Summen må være å komme frem til en syntese av sannhet. Prøver som nevnt, å være ytterst saklig, selv om innholdet er alvorstynget – for det er alltid min intensjon. Myk i form, konsis og treffende i innhold, hva gjelder det formidlende budskap. Og redelig. – Så, hva i all verden gjør deg så “forskrekket” vedrørende mine “tanker”? Ikke har jeg her på tråden støttet muslimsk ekstremisme, ikke serbisk ekstremisme og ikke kristen ekstremisme! Ikke har jeg hyllet noen diktatorer. Du har selv personlig gitt meg en masse inspirasjon for det jeg her skriver på Document, stikkord er; Globalisme, multikultur, avstanden mellom folket og de styrende, ytringsfrihet, nasjonal frihet og selvstendighet, islamisering etc.etc. Dette er temaer du selv så ofte påpeker og naturligvis sterkt promoterer. På en annen utmerket post her, kommer du innpå ”utviklingen i Norge (VG og tegneren Hagen sammen med en ”likegyldig” journalist). Godt skrevet av deg, og der spør du retorisk om det er så at utviklingen er ”tilfeldig” eller styrt og villet. Du kom til at den styre og må styres, ikke at utviklingen ”bare er sånn”. Et godt poeng, og du har der helt rett i dine refleksjoner der. Så også parallelt og i en videre internasjonal kontekst, har både Hårstad og undertegnede på hver vår måte gjordt denne tankerekke gjeldene – hva gjelder den globale maktens foretredere, sett i perspektiv og utvikling i så måte.

    Å kalle analyser av det overnasjonale vestlige system for ”marxistisk” synes jeg er ganske tendensiøst, men jeg ser at Hårstad tar den ballen fint. Jeg er naturligvis ikke alltid enig med Hårstads konklusjoner eller påstander, men det lever jeg godt med i en åpen debatt.

    Som du ser av mitt svar til trondb her over – Hans Rustad, så forholder jeg meg til de offisielle dokumenter og virkeligheten fra den gang, hvis det var bombingen av Jugoslavia du hadde i “tankene” for mitt vedkommende? For vi var nok flere, som så denne krigen på nært hold. Det jeg her skrev til signaturen trondb her over, er det som gjelder i forhold til det jeg skrev om i MITT siste innlegg. Jeg har ikke tatt stilling til noe enkeltstående regimes karakter eller dets eksesser, og det med vilje, godeste Hans Rustad, for nettopp å ikke skape en masse misforståelser og debatter om “Pavens skjegg”. Dessuten ville det tatt evig lang tid og plass, naturligvis. Så undrer det meg jo, hva som ikke er etterrettelig i det jeg eventuelt har skrevet her. Men jeg aner hva du kanskje mener; USA-kritikken i de forskjellige kommentarene her på tråden. Så vil jeg da redegjøre kort for, hva jeg selv mener om det, på et ganske så prinsipielt og generelt grunnlag, slik at dette kan klare opp alle eventuelle misforståelser eller tåkelagte synsinger!

    1. Alle parter på Balkan har sin skyld i overgrep og krigsforbrytelser vedgjeldende borgerkrigen som var. La det være klart. Serbere, Muslimer og Kroater, ingen av disse krigende parter hold seg til noen “fair play” – om man nu i det hele tatt kan bruke et slikt uttrykk vedrørende krigføring. Fanatisme og vilkårlighet rådet. Krig er en tragisk tilstand, ALLTID. Det er sivilbefolkningen som lider, ALLTID. Krig er en tilstand, hvor det sivile samfunnets lover er opphevet, hvor drap er legalisert og heltestatusen medalje-behengt. – Krig er altså aldri vakkert, og borgerkrig ennu mindre, da alle lover er opphørt og anarkiet råder for den sterkestes rett. – For de lesere som ennu ikke har forstått tegningen; Serberne var altså heller ingen engler i dette tragiske europeiske intermezzo! MEN angående Nato sin bombing av Jugoslavia, så var det den serbiske sivilbefolkning i Jugoslavia som ble drept og led i allmennhet, og landets infrastruktur som ble ødelagt, grunnet Nato sin angrepskrig og ut-bombing av landet. – DET var hele mitt poeng hva gjelder forsvarsalliansens nye utagerende konsept. Nato begikk krigsforbrytelser, ved uprovosert å angripe landet og dets sivilbefolkning. Detaljer kan leses under trondb. At andre begikk lignende eller verre kriminelle handlinger, fritar ikke Nato for ansvaret i denne spesifikke angrepskrig, som for øvrig var den første i Nato sin historie. Serberne og halve Europa var i harnisk over denne hendelse, den gang…

    2. I mitt voksne liv har jeg lest, observert og konkludert med følgende; Moskva-kommunistene nikket ja til alt Sovjet sa og gjorde. Maoistene (marxist-leninistene) nikket ja til alt Kina så og gjorde. Nazistene nikket ja til alt Tyskland sa og gjorde. Og dagens norske regime nikker regelmessig ja til alt USA sier og gjør. – Hva er fellenevneren her; Jo, en stormakt/imperium utenfor våre grenser er ledestjernen i stort, for de fleste ideologisk interesserte nordmenn her i landet. Er det ikke merkelig, at vi alltid må leie noen hender i det store utland?! Undertegnede – er ikke så glad i, at en slik tankegang og praksis skal være en slags norm. Like kritisk som man burde vært mot de tre første ideologiske ledestjerner i sin historiske tid, like kritisk burde man være i forhold til dagens superstjerner, som nu er USA. Jeg formoder at du er forholdsvis enig med meg i dette – rent intellektuelt resonert?!

    Dette betyr overhode ikke, at man er den totale fiende av USA og/eller dets folk (har selv megen sans for ”Tea Party bevegelsen” for eksempel). Men kritisk og observant for det faktum, at det ikke alltid er slik, at USA sine egeninteresser er i vår interesse. For de styrende i De Forente Stater kommer alltid den egne utmeislede nasjonal-politiske strategi og sikkerhet først. Hele deres historiske praksis viser dette, og bærer preg av dette. Så en sunn skeptisisme er klokskap, spør du meg. Europa og USA er to helt forskjellige kontinent. Selv “USA-etterligningen” EU vedkjenner seg dette faktum. Å godta alt en stormakt foretar seg er servilitet, underdanighet og dumdristig, og ikke akkurat statsmannskunst på vegne av ens eget land, som da egentlig ikke er en fri og suveren nasjon i en sådan påtvunget symbiose av en maktkonstellasjon. Det ekstreme og ekstremistiske er i mine øyne å slavisk følge en stormakt, fordi det er en stormakt. Og USA har jo alltid villet ha mest mulig hegemoni for å sikre sine egne hjemmelige ressurser. Og denne “machiavelliske” maktambisjonen har alle større maktkonsentrasjoner hatt gjennom historien. USA og EU er altså slike mastodonter og intet unntak hva gjelder en totalitetens dominans. Og EU er en konstruksjon, som har et demokratisk underskudd og en suverenitetsavståelses-politikk, som ikke på noe vis ivaretar det enkelte land – eller den enkelte europeiske borgers demokratiske rettigheter i noen stor grad. På disse ovenstående grunner, er jeg derfor også EU-motstander og USA-skeptiker. Den globaliserte verden, med trykk på ordet ”globalister” – som du selv så ofte bruker i dine utmerkede artikler her på Document Hans Rustad, er du jo også selv sterkt kritisk til. Så USA og EU sitt globaliserte politiske prosjekt er altså heller ikke min politikk. Er du overrasket over dette egentlig?!

    Jeg har en enkel “målenhet”; Hva er det som gagner mitt land og folk – og hva er det som ikke gagner mitt land og mitt folk?! – Den kalde krigen er over, ærede Redaktør Rustad, som du vet. USA sin ”alene-gang” for invasjon av Irak, viser hvor galt det kan gå, når verdens eneste supermakt i sitt hovmod angrep Irak på en løgn om masseødeleggelsesvåpen. Denne krigen var preget av kynisme ved sin planlegging, og kynisme ved sin utførelse når over 100 000 av sivile måtte dø, og mange tusen amerikanske fedre falt. Jeg antar, at du ikke bestrider disse fakta jeg her nevner. Og du skriver selv til Jan Hårstad, at det finnes “djevelske” kristne. Ja, bevares. Så også da i denne kontekst. Og ikke alle muslimer er onde, de fleste er faktisk ikke det i det hele tatt. Men så taler vi da heller ikke om religiøse djevler og demoner, vi taler om mennesker, politikk, kulturer og religion – og bruk og misbruk utgått i fra dette. Realpolitikk kaller vi det jo – selv om marerittets realisme nu så smått har meldt sin ankomst. Nettopp derfor er vi jo også så engasjerte…

    Jan Hårstad har sin egen retorikk og sin egen sjargong, og jeg har min. Men jeg tror vi alle vil det samme, innbefattet deg selv; En nasjonens Norge som skal overleve for en trygg fremtid, basert på vår egen kulturarv og identitet! Vi har alle utviklet oss gjennom erfaringer og de endrede politiske forhold som har utviklet seg siden jernteppets tid. Modenhet og endrede livsbetingelser sammen med en dose vidsyn og erfaringer, gjør sitt. Man finner en sannsynlighetens kjerne, hva gjelder idealisme og livssyn, fornuft og tro. Balansert modenhet vil jeg kalle det, og logikkens klare tale. – Jan Hårstad, er en slik friskus. Jeg liker ham, fordi han våger å være seg selv. Intet menneske er mere befriende enn den som har denne egenskapen, her nord. Og han har mere rett enn man tror, Hans Rustad, så ikke bedøm ham for hardt eller urettferdig. For det hender, at noe må settes på spissen, slik at hodet kan trimmes litt. Det hender at man må kaste inn noen ”brannfakler” for å våkne til. Har man vært marxist og sett utopien og volden, ensrettingen og dobbelttenkningen, så tror jeg det blir som hos ærverdige Georg Orwell; Man blir kraftig vaksinert. Og en ting til – all radikal tenkning er ikke marxisme. “Radikal” betyr fra røttene, marxismen har ingen naturens røtter – DET er det man her på Document forstår og som er en del av åndskampen. Så også det tobente “politiske leksikon” – kunstneren og skribenten Jan Hårstad!

    Du skriver på slutten Hans Rustad, i din avsluttende kommentar;

    - “…Dette er en farlig kurs, og det er ikke tilfeldig at man ender opp med å frikjenne massemordere og mistenkeliggjøre USA. Disse tankene fører ikke noe godt med seg.” -

    – Som du ser av mine ord, så har jeg ikke på noen måte hevdet noe av dette, eller gitt skinn av en slik menings-orientert retning, og du har heller ikke insinuert det vedrørende meg (eller konkretisert din ”forskrekkelse” for den saks skyld). Men man KAN få et inntrykk av medskyld i et eller annet, siden jeg også nevnes av deg innledningsvis. Men du vet vel også, at din gode medarbeider og bidragsyter Jan Hårstad, heller ikke innestår for dette, som du her vel raskt hamret fast, synes jeg. Så er det jo slik, at ikke alle er enig i alt hva de forskjellige aktører på Document fremfører. Men slik skal det jo heller ikke være vedrørende en levende og genuin debatt og dens brytninger for alles beste i en konstruktiv ånd!

    Så håper jeg, Redaktør Hans Rustad, at disse mine ord ikke skaper avstand, men er det som disse linjer er ment å være; En felles intellektuell forståelse av ordets betydning for meningsfullhet for fremme av en sannhet vi alle kan forstå og være inneforstått med. Personlig synes jeg du er et markert og spennende menneske, både som skribent og ditt idealistiske initiativ vedrørende prosjektet Document! Pennen som våpen er våre sverd, der tror jeg vi begge er inneforstått med – og det bør brukes nettopp i vår turbulente tid.

    Avslutningsvis, så håper jeg da nu, at du etter disse “maraton-ord” fra undertegnede, ikke er så “forskrekket” over mine tanker på denne tråd lengre – uansett hva det nu egentlig skulle ha ment med det i sak – som ingressen i din kommentar skulle tyde på for min egen del?! – Men uansett Hans Rustad, ” det byder jeg i så fall på”….

    Takk for oppmerksomheten – og jeg håper, at jeg ikke har vært for vanskelig her – men konstruktiv og klargjørende.

    En vennlig hilsen fra Pluto

  • Jan Hårstad

    @Palestinakomiteen mot splittelse? Trond Ali Linstad er på banen i Klassekampen idag med en redegjørelse for de politiske motsetningene i Palestinakomiteen.

    Før jeg går videre må det legges til at Komiteen alltid har vært tilknyttet norsk maoisme,fra AKP til Rødt.

    Av og til dukker det opp slike Kåre Willoch-typer i norsk radio/presse som utfra en eller annen Hamas-uttalelse har funnet ut at nå er så sandelig Hamas klar for å anerkjenne Israel og bygge en fredelig palestinsk stat. Det er Noregs gutter det.

    Men det er befriende å lese følgende hos Linstad og husk nå dette til neste nye bølge av verbal hokus-pokus:

    “Hva mener Hamas om selve konflikten?
    Der legger de vekt på “væpnet kamp mot
    Israel for å bringe regimet til opphør.”
    Sitatet er riktignok fra Khomeini,men
    la oss ikke gjøre et poeng av det.
    FOR DET ER HAMAS SYN.” (KK 9 sept 2010)

    Linstad beskylder da leder av Komiteen Line Khateeb for å ha sviktet Palestinakomiteens grunnsyn og lagt seg på den fredelige myklinja til Abbas. For hva har da vært Komiteens syn gjennom alle disse år? Ebba Wergeland,Fosse,Gilbert etc

    “I så fall vil jeg minne om at det som i dag er Hamas sitt syn,på de spørsmål som over er nevnt, I ÅREVIS HAR VÆRT PALESTINAKOMITEENS SYN -
    også den tid jeg var formann – til det nå synes å skje en glidning, henimot godkjenning av den israelske staten (!!!!!) – om det er dette som skjer?”

    Til dette er å si at Palestinakomiteen med sine helseteaminstitusjoner i årevis har vært statsstøttede foreteelser. Det gjelder sogar undervisning i militærkirurgi hos Hizballah!
    Gilbert/Fosse ble betalt av den norske staten for å reise til Sifa-hospitalet på Gaza og utsende budskapet internasjonalt at Israel var verdens mest barbariske land.

    Den norske staten har altså i årevis subsidiert en organisasjon som vil bringe Israel til opphør.

    En ung frisk hjerne burde lage en avhandling om dette temaet og denne historien.

    Men det er mere humor i dagens Klassekampen.
    Jeg har aldri skrevet at Bjørgulv Braanen verken er dum eller uvitende, men han er typen på en slags ideologisk statsfunksjonær, en penn til leie nøye beskrevet i boka Klerkenes forræderi av Julien Benda.

    Altså: på side 25 etterlyser Walid al-Kubaisi en gjenfødt Jens Bjørneboe som “kunne trengs i kampen mot islamismen”.

    Jeg tenkte da jeg så et portrett av likviderte Theo van Gogh på tv, at dette var som en nederlandsk kloning av Jens Bjørneboe; anarkistisk-frihetlig,sigaretten,vinflaska,provokatør…

    Men hør hva den statslønnete Braanen skriver på lederplass idag:

    “Behovet for å utvikle helhetlige politiske,ideologiske og moralske posisjoner vil alltid være der, (gud for en pompøs fyr,Braanen)
    og i dagens politiske situasjon har vi sett flere skikkelser, om enn med motsatt politisk fortegn, (enn Jens Bjørneboe) som for eksempel
    Theo van Gogh i Nederland.
    MEN DETTE “OPPRØRET” HAR IKKE LENGER VENSTRERADIKALE FORTEGN.” (kk 9 sept 2010)

    Det jeg ikke forstår med Braanen selv som politisk korrekt statslønnet inkvisitor sammen med Marte Michelet i Dagbladet, tenker han aldri på at lederartiklene han skriver vil bli gransket og undersøkt i ettertid?

    Jeg vil ikke gi meg ut på framtidige historikere vil konkludere med,bortsett fra en:
    denne statssosialdemokrat Braanen skjønte aldri noe som helst av Islam. Her hadde han et hull i sin hjerne like stort som vulkanåpninger på Island.

  • Jan Hårstad

    @Eskalering i Palestina? Helt siden Hamas med et militærkupp nedkjempet Fatah på Gaza, har det eksistert lavbluss-borgerkrig mellom partene,PA/Fatah og Hamas.

    denne arter seg ved arrestasjoner fra begge sider,tortur og mistenkelig dødsfall forbundet med det. Sånn har det vært i flere år nå. Et annet aspekt er at verken Fatah eller Hamas tåler noen form for rivaliserende organisasjoner som utfordrer deres maktmonopol i deres respektive områder; de blir også banket opp eller fengslet, i verste fall skutt.

    Vi kan altså alle se forhåpningsfulle fram til den selvstendige,demokratiske palestinske staten som skal settes opp.

    Imidlertid: tirsdag 7 sept skjer det noe som får lavbluss-borgerkrigen til å hetes opp.
    PA/Fatah arresterer to Hamaser som mistenkes for å være utøverne av terror-drapet mot fire israelske settlere for omtrent en uke siden.
    I og med PA utøver sikkerhet på Vestbredden i samarbeid med Israelsk politi, ligger det i lufta at disse kan bli utlevert til Israel for avhør.

    Dette har fått Hamas-ledelsen idag til å skru på volumet for trusler maksimalt: dette er uhørt, alle røde linjer er overtrådt, et forræderi uten sidestykke,etc

    Det dette kan bety er at lavblussborgerkrigen kan gå inn i en periode med regelrett åpen borgerkrig. Hamas har for såvidt
    helt rett i sine anklager. Dette er noe helt nytt for Yasser Arafat stuet enhver terrorist inn i sitt hovedkvarter på Ramallah for å forhindre at Israel nappet dem.

    Denne saken har stoff i seg til eksplosjoner.

  • SpacemanSpiff

    Hårstad,

    Jeg hadde et lengre svar igår, men det forsvant slik det av og til gjør her. (nei, ikke i “sensuren”.) Så jeg får ta kortversjonen nå.

    Jeg er godt kjent med Khomeinis uttalelse og det sitatet bruker jeg fra tid til annen selv, siden det er veldig dekkende for hvordan muslimske “lærde” altfor ofte tenker. Likevel, så spør jeg meg: Hvis Iran brenner, for å bruke Khomeinis ord, vil de være istand til å understøtte alle sine proxyer over tid? Ja, innledningsvis vil det nok komme en bølge, men når de ikke lengre kan forsyne Hezbollah, Hamas osv med våpen, hva da? Ahmadinejad og Khamenei har allerede en betydelig politisk motstand internt i landet, selv innenfor det snevre politiske sjiktet. Sabotasjeaksjoner mot gassledning til Tyrkia har satt den ut av tjeneste i overskuelig fremtid og det var en brann på en petrokjemisk fabrikk ved Irans viktige utskipningshavn for olje. Sabotasje?? Det var i sommer også atentat mot en moskè som drepte 30 soldater fra revolusjonsgarden. Mon tro om det ikke er noen som vil prøve å gripe den ene sjansen de får til å kaste revolusjonen ut i den persiske gulfen.

    For er det noe som er viktig, enten det er terrorceller, terrororganisasjoner (som Hezbollah) osv, så er det penge og våpenflyten som Iran står bak. Hvor lenge tror du disse organisasjonene holder ut om de ikke får stadig ny ammunisjon? Når rakettlagrene til Hamas og Hezbollah er tomme, så er de i praksis ferdige med mindre Iran klarer å gi dem mer. Vil de klare det når Iran står i brann? Det er det jeg tviler på.

    Leste forresten for ikke så lenge siden at Muqtada al Sadr og hans Mahdi-milits har blitt hodebry for Iranerne og at de derfor måtte trekke Hezbollah inn i irak i stedet. Muqtada al Sadr flirter med regjeringen i Irak… Det vil isåfall være et betydelig slag mot Iran gjerne huset al Sadr tidligere.

  • Jan Hårstad

    @Spiff: jeg oppfatter alt det du skriver som meget fornuftige argumenter, det kan hende du får rett på alle punkter.

    Men skal vi oppsummere det som har skjedd i det siste tiåret av kriger hvor Vesten har vært på banen, må man kunne si at det har vært katastrofale greier.

    Og når man skal peke på alle de tyve grunnene til det, kommer man ikke unna det poenget at Vesten har syndet på det første bud for all krigføring: Undervurder aldri fienden.
    Tilhørende dette ligger manglende kunnskap om kultur og tenkesett hos fienden.
    Tatt i betraktning at alle krigsteoretikere fra Alexander den Stores tid har satt dette budet i fokus, er det godt gjort å gjøre så mye undervurdering.

    Derfor tror jeg at de helt reelle sakene som du drar fram også er diskutert i Generalstabene i Teheran,Damaskus og Beirut. Å bortse fra det,ville være nok en undervurdering.

    Iranske generaler har hele tida sagt: den som angriper oss skal få seg noen overraskelser.
    Det tror jeg og, men vilke?

    Det som har skjedd i det siste året er at Kina er iferd med å “overta” Irans økonomi på en rekke områder. Vi kan begynne å snakke om en politisk-økonomisk symbiose Iran/Kina. Heri kan det ligge mange overraskelser.

    Fra det øyeblikk USA solgte langtgående raketter og missilforsvar til Taiwan,har relasjonene mellom Kina og USA isnet. USAs inngrep i Pakistan gjør Beijing rasende selv om de er flinke til å holde maska.

    Både NordKorea og Kina (kanskje også Russland?) vil gi maksimal ryggstøtte til Iran i tilfelle en krig. Dette kan man gjøre ved å utføre provokasjoner i Asia som tvinger USA til å sende krigsfartøyer og mannskap dit. Dette er bare en liten spekulasjon om hvor overraskelsene kan komme. Men det utenkelige vil sikkert gjøre seg gjeldende.
    Noe annet ville være utenkelig.

  • Briggen

    Hårstad skriver:
    “Iranske generaler har hele tida sagt: den som angriper oss skal få seg noen overraskelser.Det tror jeg og, men vilke?”

    Det gjorde vel Saddams generaler i sin tid også. Man har tross alt en viss tradisjon i denne regionen, for å si det mildt, til å rasle med sabler.

    Men at uforutsette ting vil skje, og at nye og ubehagelige allianser kan bli materialisert er meget sannsynlig.

    Poenget er imildertid at alt dette vil være stort sett det samme om to-tre år, bare at da vil Iran i tillegg kunne ha atomvåpen. Det er nok ingen som ønsker denne krigen, aller minst USA og Israel slik bildet er for tiden, men alternativet kan bli langt verre.

    Kanskje dette blir: “The clash of civilzations”?

  • Jan Hårstad

    @Briggen: Saddams generaler fikk jo rett. USA hadde prognoser om en kortvarig krig, noen trodde sogar de ville bli hyllet som befriere på D-dagen. Byer som Fallujah ble vanskelige nøtter å knekke, militser førte asymmetrisk 4 generation Warfare og de siste amerikanske soldater er så langt fra drept. Ingenting er slutt og dette har vært med på å ruinere USA økonomisk -og på gateplanet koker det av frustrasjoner i alle barrios og ghettoer.

    Jeg har ikke vanskeligheter med å forstå tankegangen din – ingen ønsker denne krigen.
    I den grad pressen får vite resultatet av de computerbaserte krigsspillene om den, er det sluttfasen (exit) som er mangtydig og uklar. Så uklar at noen fagmilitære har kalde føtter.

    Mitt poeng i denne debatten er at den kan komme fullstendig ut av regional kontroll/kontekst og være opptakten til noe globalt hvis ord jeg kvier meg for å skrive ned.

  • Briggen

    @Hårstad. Krigen ble kortvarig, og rett etterpå ble jo soldatene hyllet som frigjørere. Det var den sivilie maktovertagelsen som ble den store katastrofen. Amerikanerne trodde åpenbart at et land med over 20 mill mennesker kunne administreres som et middels bygdesamfunn i Kentucky.

    Det var grenseløst naivt å rive ned alle offentlige institusjoner med det formål å luke ut eller straffe de som hadde vært lojale mot Saddam. Når dette først gikk på tverke var muligheten tapt og scenen ble rigget for de som ville spre misnøye og motstand. Vel, vi vet hvordan det gikk videre.

    Men et slikt scenario er helt urealistisk når det gjelder Iran. Primærmålet vil være å slå ut atominstallasjonene og de styrkeelementene som kan ha umiddelbar reaksjonsevne. Det blir ingen bakkekrig, ingen invasjon og følgelig ikke behov for noen exit-strategi.

  • Pluto

    ET FORSVAR for meg selv – trengs det da?!

    En kommentar til Hans Rustad og trondb – som jeg nu håper at jeg får inn, da mitt opprinnelige tilsvar, innlevert for over et døgn siden – ennu ikke er kommet for visning her på Document vedrørende denne tråd, av en eller annen grunn. Jeg håper at det er av tekniske årsaker, og ikke en bevisst unndragelse av tilsvarsretten.

    ——–

    trondb;

    Du konstaterer først og spør etterpå – med følgende innhold;

    - “Det er mer en nok for meg til å fastslå at NATO gjorde det eneste rette; å bombe serbiske massemordere sønder og sammen. En regelrett nedslakting av mennesker, kan på ingen måte reduseres til noe annet en nettopp det. Forunderlig er det at så mange, Pluto inkludert, står fram med meninger som langt på vei “forstår” serbernes handlinger, eller tar jeg feil?” -

    Og her får du svar;

    Ja da, du tar grundig feil – og så absolutt feil! Natos bombing av den Serbiske nasjonalstaten, daværende Jugoslavia i 1999 – er det jeg refererer til i mitt tilsvar til Jan Hårstads egen kommentar til meg. Og KUN det. Bakgrunnen for mine påstander er faktiske forhold som dette; Rambouillet-avtalen, som var et forslag for en fredsavtale mellom daværende Jugoslavia og en delegasjon bestående av etniske albanere fra provinsen Kosovo. Avtalen ble satt opp av NATO og kalt opp etter Château de Rambouillet – der den opprinnelig ble foreslått. Viktigheten av avtalen ligger i det faktum, at Jugoslavia avviste den og NATO brukte da dette avslaget som grunnlag for å starte sine bomberaid mot Serbia under Kosovo-konflikten. Det var to hovedpunkter Jugoslavias regjering reagerte på, og som gjorde at de avviste den – det ene var bestemmelsene om Kosovos autonomi og det andre var NATO sine krav om UBEGRENSET tilgang for sine soldater til hele Jugoslavia. Altså en ren invasjon, og anneksjon. Det er disse “serbernes handlinger jeg forstår” trondb, for å parafrasere deler av ditt retoriske spørsmål.

    Som man kanskje skjønner av teksten ovenfor, så kunne ikke staten Jugoslavia (som byttet navn til Serbia i 2001) godta et krav om okkupasjon fra fremmede styrker (Nato) på eget territorium, ei heller avståelse av landområdet Kosovo, som var/er en del av Serbia/Jugoslavia sitt udelelige territorium. Dette er hele saken som jeg berørte i mitt innlegg. Som jeg også anførte i mitt innlegg, så var dette angrepet på en suveren nasjon rettstridig. NATO sitt angrep på Jugoslavia – var et brudd på Folkeretten, og her kan man lese mere om det;

    http://folk.uio.no/torfu/kosovo/kosovo3/art13.htm

    Pr. i dag, hvor Serbia har en demokratisk valgt regjering, godkjenner man IKKE den påtvungne løsrivelsen av Kosovo fra den serbiske nasjon. Alt dette ovenfor skrevne er fakta vedrørende denne saken! Punkt.

    ————-

    Kjære Hans Rustad!

    En kommentar vedrørende ditt innlegg angående Jan Hårstad og Pluto, synes jeg er på sin plass her.

    Jeg ser nu, at Jan Hårstad – svarer godt og vel for seg selv. Og det er bra. Nu var det jo undertegnede, som så å si ”inviterte ham med på dansen” – så jeg føler meg litt ansvarlig for det “påhopp” han nu ble utsatt for. Så jeg vil gjerne ta et lite tak i følgende utsagn fra den ærede Redaktør, siden jeg også her ble “medsammensvorne” i begynnelsen av din noe refsende kommentar;

    – ” Jeg er forskrekket over Hårstad og Plutos tanker, selv om jeg har hørt dem før. Trondb har oppfattet helt riktig at document ikke står for en slik historieforståelse. Vi snakker her om vår samtid. Jeg må si Hårstad og Pluto mistenkeliggjør og gjør NATO og Vesten til kynikere. Jeg holder meg her til Hårstads tanker….” –

    Du forholder deg til Hårstads tanker og utsagn, men du tar likevel med meg på slepet. – Jeg er faktisk forskrekket selv jeg, over at du er forskrekket over meg! Jeg prøver alltid å skrive dannet, fornuftig, saklig og med ”litt snert” naturligvis. Polemikk er tunge saker, men dialog er viljen og motet til å prøve meninger og teser opp mot hverandre. Summen må være å komme frem til en syntese av sannhet. Prøver som nevnt, å være ytterst saklig, selv om innholdet er alvorstynget – for det er alltid min intensjon. Myk i form, konsis og treffende i innhold, hva gjelder det formidlende budskap. Og redelig. – Så, hva i all verden gjør deg så “forskrekket” vedrørende mine “tanker”? Ikke har jeg her på tråden støttet muslimsk ekstremisme, ikke serbisk ekstremisme og ikke kristen ekstremisme! Ikke har jeg hyllet noen diktatorer. Du har selv personlig gitt meg en masse inspirasjon for det jeg her skriver på Document, stikkord er; Globalisme, multikultur, avstanden mellom folket og de styrende, ytringsfrihet, nasjonal frihet og selvstendighet, islamisering etc.etc. Dette er temaer du selv så ofte påpeker og naturligvis sterkt promoterer. På en annen utmerket post her, kommer du innpå ”utviklingen i Norge (VG og tegneren Hagen sammen med en ”likegyldig” journalist). Godt skrevet av deg, og der spør du retorisk om det er så at utviklingen er ”tilfeldig” eller styrt og villet. Du kom til at den styre og må styres, ikke at utviklingen ”bare er sånn”. Et godt poeng, og du har der helt rett i dine refleksjoner der. Så også parallelt og i en videre internasjonal kontekst, har både Hårstad og undertegnede på hver vår måte gjordt denne tankerekke gjeldene – hva gjelder den globale maktens foretredere, sett i perspektiv og utvikling i så måte.

    Å kalle analyser av det overnasjonale vestlige system for ”marxistisk” synes jeg er ganske tendensiøst, men jeg ser at Hårstad tar den ballen fint. Jeg er naturligvis ikke alltid enig med Hårstads konklusjoner eller påstander, men det lever jeg godt med i en åpen debatt.

    Som du ser av mitt svar til trondb her over – Hans Rustad, så forholder jeg meg til de offisielle dokumenter og virkeligheten fra den gang, hvis det var bombingen av Jugoslavia du hadde i “tankene” for mitt vedkommende? For vi var nok flere, som så denne krigen på nært hold. Det jeg her skrev til signaturen trondb her over, er det som gjelder i forhold til det jeg skrev om i MITT siste innlegg. Jeg har ikke tatt stilling til noe enkeltstående regimes karakter eller dets eksesser, og det med vilje, godeste Hans Rustad, for nettopp å ikke skape en masse misforståelser og debatter om “Pavens skjegg”. Dessuten ville det tatt evig lang tid og plass, naturligvis. Så undrer det meg jo, hva som ikke er etterrettelig i det jeg eventuelt har skrevet her. Men jeg aner hva du kanskje mener; USA-kritikken i de forskjellige kommentarene her på tråden. Så vil jeg da redegjøre kort for, hva jeg selv mener om det, på et ganske så prinsipielt og generelt grunnlag, slik at dette kan klare opp alle eventuelle misforståelser eller tåkelagte synsinger!

    1. Alle parter på Balkan har sin skyld i overgrep og krigsforbrytelser vedgjeldende borgerkrigen som var. La det være klart. Serbere, Muslimer og Kroater, ingen av disse krigende parter hold seg til noen “fair play” – om man nu i det hele tatt kan bruke et slikt uttrykk vedrørende krigføring. Fanatisme og vilkårlighet rådet. Krig er en tragisk tilstand, ALLTID. Det er sivilbefolkningen som lider, ALLTID. Krig er en tilstand, hvor det sivile samfunnets lover er opphevet, hvor drap er legalisert og heltestatusen medalje-behengt. – Krig er altså aldri vakkert, og borgerkrig ennu mindre, da alle lover er opphørt og anarkiet råder for den sterkestes rett. – For de lesere som ennu ikke har forstått tegningen; Serberne var altså heller ingen engler i dette tragiske europeiske intermezzo! MEN angående Nato sin bombing av Jugoslavia, så var det den serbiske sivilbefolkning i Jugoslavia som ble drept og led i allmennhet, og landets infrastruktur som ble ødelagt, grunnet Nato sin angrepskrig og ut-bombing av landet. – DET var hele mitt poeng hva gjelder forsvarsalliansens nye utagerende konsept. Nato begikk krigsforbrytelser, ved uprovosert å angripe landet og dets sivilbefolkning. Detaljer kan leses under trondb. At andre begikk lignende eller verre kriminelle handlinger, fritar ikke Nato for ansvaret i denne spesifikke angrepskrig, som for øvrig var den første i Nato sin historie. Serberne og halve Europa var i harnisk over denne hendelse, den gang…

    2. I mitt voksne liv har jeg lest, observert og konkludert med følgende; Moskva-kommunistene nikket ja til alt Sovjet sa og gjorde. Maoistene (marxist-leninistene) nikket ja til alt Kina så og gjorde. Nazistene nikket ja til alt Tyskland sa og gjorde. Og dagens norske regime nikker regelmessig ja til alt USA sier og gjør. – Hva er fellenevneren her; Jo, en stormakt/imperium utenfor våre grenser er ledestjernen i stort, for de fleste ideologisk interesserte nordmenn her i landet. Er det ikke merkelig, at vi alltid må leie noen hender i det store utland?! Undertegnede – er ikke så glad i, at en slik tankegang og praksis skal være en slags norm. Like kritisk som man burde vært mot de tre første ideologiske ledestjerner i sin historiske tid, like kritisk burde man være i forhold til dagens superstjerner, som nu er USA. Jeg formoder at du er forholdsvis enig med meg i dette – rent intellektuelt resonert?!

    Dette betyr overhode ikke, at man er den totale fiende av USA og/eller dets folk (har selv megen sans for ”Tea Party bevegelsen” for eksempel). Men kritisk og observant for det faktum, at det ikke alltid er slik, at USA sine egeninteresser er i vår interesse. For de styrende i De Forente Stater kommer alltid den egne utmeislede nasjonal-politiske strategi og sikkerhet først. Hele deres historiske praksis viser dette, og bærer preg av dette. Så en sunn skeptisisme er klokskap, spør du meg. Europa og USA er to helt forskjellige kontinent. Selv “USA-etterligningen” EU vedkjenner seg dette faktum. Å godta alt en stormakt foretar seg er servilitet, underdanighet og dumdristig, og ikke akkurat statsmannskunst på vegne av ens eget land, som da egentlig ikke er en fri og suveren nasjon i en sådan påtvunget symbiose av en maktkonstellasjon. Det ekstreme og ekstremistiske er i mine øyne å slavisk følge en stormakt, fordi det er en stormakt. Og USA har jo alltid villet ha mest mulig hegemoni for å sikre sine egne hjemmelige ressurser. Og denne “machiavelliske” maktambisjonen har alle større maktkonsentrasjoner hatt gjennom historien. USA og EU er altså slike mastodonter og intet unntak hva gjelder en totalitetens dominans. Og EU er en konstruksjon, som har et demokratisk underskudd og en suverenitetsavståelses-politikk, som ikke på noe vis ivaretar det enkelte land – eller den enkelte europeiske borgers demokratiske rettigheter i noen stor grad. På disse ovenstående grunner, er jeg derfor også EU-motstander og USA-skeptiker. Den globaliserte verden, med trykk på ordet ”globalister” – som du selv så ofte bruker i dine utmerkede artikler her på Document Hans Rustad, er du jo også selv sterkt kritisk til. Så USA og EU sitt globaliserte politiske prosjekt er altså heller ikke min politikk. Er du overrasket over dette egentlig?!

    Jeg har en enkel “målenhet”; Hva er det som gagner mitt land og folk – og hva er det som ikke gagner mitt land og mitt folk?! – Den kalde krigen er over, ærede Redaktør Rustad, som du vet. USA sin ”alene-gang” for invasjon av Irak, viser hvor galt det kan gå, når verdens eneste supermakt i sitt hovmod angrep Irak på en løgn om masseødeleggelsesvåpen. Denne krigen var preget av kynisme ved sin planlegging, og kynisme ved sin utførelse når over 100 000 av sivile måtte dø, og mange tusen amerikanske fedre falt. Jeg antar, at du ikke bestrider disse fakta jeg her nevner. Og du skriver selv til Jan Hårstad, at det finnes “djevelske” kristne. Ja, bevares. Så også da i denne kontekst. Og ikke alle muslimer er onde, de fleste er faktisk ikke det i det hele tatt. Men så taler vi da heller ikke om religiøse djevler og demoner, vi taler om mennesker, politikk, kulturer og religion – og bruk og misbruk utgått i fra dette. Realpolitikk kaller vi det jo – selv om marerittets realisme nu så smått har meldt sin ankomst. Nettopp derfor er vi jo også så engasjerte…

    Jan Hårstad har sin egen retorikk og sin egen sjargong, og jeg har min. Men jeg tror vi alle vil det samme, innbefattet deg selv; En nasjonens Norge som skal overleve for en trygg fremtid, basert på vår egen kulturarv og identitet! Vi har alle utviklet oss gjennom erfaringer og de endrede politiske forhold som har utviklet seg siden jernteppets tid. Modenhet og endrede livsbetingelser sammen med en dose vidsyn og erfaringer, gjør sitt. Man finner en sannsynlighetens kjerne, hva gjelder idealisme og livssyn, fornuft og tro. Balansert modenhet vil jeg kalle det, og logikkens klare tale. – Jan Hårstad, er en slik friskus. Jeg liker ham, fordi han våger å være seg selv. Intet menneske er mere befriende enn den som har denne egenskapen, her nord. Og han har mere rett enn man tror, Hans Rustad, så ikke bedøm ham for hardt eller urettferdig. For det hender, at noe må settes på spissen, slik at hodet kan trimmes litt. Det hender at man må kaste inn noen ”brannfakler” for å våkne til. Har man vært marxist og sett utopien og volden, ensrettingen og dobbelttenkningen, så tror jeg det blir som hos ærverdige Georg Orwell; Man blir kraftig vaksinert. Og en ting til – all radikal tenkning er ikke marxisme. “Radikal” betyr fra røttene, marxismen har ingen naturens røtter – DET er det man her på Document forstår og som er en del av åndskampen. Så også det tobente “politiske leksikon” – kunstneren og skribenten Jan Hårstad!

    Du skriver på slutten Hans Rustad, i din avsluttende kommentar;

    - “…Dette er en farlig kurs, og det er ikke tilfeldig at man ender opp med å frikjenne massemordere og mistenkeliggjøre USA. Disse tankene fører ikke noe godt med seg.” -

    – Som du ser av mine ord, så har jeg ikke på noen måte hevdet noe av dette, eller gitt skinn av en slik menings-orientert retning, og du har heller ikke insinuert det vedrørende meg (eller konkretisert din ”forskrekkelse” for den saks skyld). Men man KAN få et inntrykk av medskyld i et eller annet, siden jeg også nevnes av deg innledningsvis. Men du vet vel også, at din gode medarbeider og bidragsyter Jan Hårstad, heller ikke innestår for dette, som du her vel raskt hamret fast, synes jeg. Så er det jo slik, at ikke alle er enig i alt hva de forskjellige aktører på Document fremfører. Men slik skal det jo heller ikke være vedrørende en levende og genuin debatt og dens brytninger for alles beste i en konstruktiv ånd!

    Så håper jeg, Redaktør Hans Rustad, at disse mine ord ikke skaper avstand, men er det som disse linjer er ment å være; En felles intellektuell forståelse av ordets betydning for meningsfullhet for fremme av en sannhet vi alle kan forstå og være inneforstått med. Personlig synes jeg du er et markert og spennende menneske, både som skribent og ditt idealistiske initiativ vedrørende prosjektet Document! Pennen som våpen er våre sverd, der tror jeg vi begge er inneforstått med – og det bør brukes nettopp i vår turbulente tid.

    Avslutningsvis, så håper jeg da nu, at du etter disse “maraton-ord” fra undertegnede, ikke er så “forskrekket” over mine tanker på denne tråd lengre – uansett hva det nu egentlig skulle ha ment med det i sak – som ingressen i din kommentar skulle tyde på for min egen del?! – Men uansett Hans Rustad, ” det byder jeg i så fall på”….

    Takk for oppmerksomheten – og jeg håper, at jeg ikke har vært for vanskelig her – men konstruktiv og klargjørende.

    En vennlig hilsen fra Pluto

  • Jan Hårstad

    @Briggen: det går høyt,høyt over min forstand at et oppegående menneske kan skrive følgende:
    “Det blir ingen bakkekrig,ingen invasjon og følgelig ikke behov for noen exit-strategi.”

    Om jeg hadde vært en David Petreus eller Mullen og hadde hatt en general i Høycommandoen som hadde sagt noe sånt, ville jeg bedt vedkommende søke førtidspensjon umiddelbart. Dette er etter mitt skjønn ikke tenkning, men lansering av absolutter stive som armert betong.

    Det er slett ikke jeg som har funnet på den tanken, men søker man på blogger som beskjeftiger seg med strategisk/militære spørsmål rundt Irankrigen, er det mange som er av den oppfatning at ett av Iran-svarene kan bli å sende tropper over grensa til Irak for å erobre SørIraks sentrale byer hvor de har 5-kolonner klare gjennom mange år.

    Skulle dette scenariet utfolde seg – og det er ikke noen sær tenkning i det hele tatt- så betyr det bakkekrig mot de 50 000 amerikanske soldatene som fremdeles befinner seg i Irak. Og skulle disse komme på defensiven, må marines fra hangarskipene komme dem til unnsetning.
    I et sånt høyst realistisk scenario har du bakkekrig uansett hva du må ha bestemt eller ikke
    om krigens forløp.

  • Jan Hårstad

    @Pluto: nå skrev jeg så langt og mye igår om Balkan-hendelsene,og selv om vi ikke er åndelige siamesiske tvillinger som Rustad nærmest antydet, så kan jeg skrive under den politiske analysen du her leverer – den er faktisk veldig god.

    Det er trolig slik at mye av det vi diskuterer her daglig for perspektivet Norge og Norden, vokste fram i Balkankrigene som nye typer problemstillinger.
    Utrolig mange kloke folk har samlet seg om den innsikten at det eneste redskap for å forstå samtidshendelser er kunnskap om historiske forløp og konflikter.
    Som i 1914 er Balkan-gåtene nøkkelen til å forstå hva som skjer rundt oss hver dag.Nøkkelen.
    En hjertelig takk til Pluto.
    JH.

  • SpacemanSpiff

    Hårstad & Briggen,

    Jeg forstår Hårstads argument, i den forstand at krigen blir ikke kortere enn begge parter er enige om. Om Iran velger å fortsette angrep mot amerikanske mål i lengre tid etter at amerikanerne ser seg ferdig, så kan de holde det gående en stund. Men etterhvert som Iran rives ned, hvor lenge vil de være i stand til å fortsette, og hva blir amerikanernes svar etterhvert som Iran trekker ut tiden??

    Også Irak prøvde seg egentlig med å advare om at alle krigers mor stod for tur i 1990. Han ba om en “hellig krig” hvorpå Pappa-Bush svarte lakonisk: It won’t work. Det var faktisk een 5. største armèen i verden på det tidspunktet og den ble ydmyket som aldri før. Den politiske retorikken er ikke nødvendigvis i samsvar med realitetene. Likevel er det åpenbart at Iran har lært av Husseins fadese og planlegger alt annet enn en symetrisk krigføring.

    Likevel er mitt poeng som jeg har prøvd å få frem her, at det er en vesentlig forskjell på Irak og Afghanistan på den ene siden og Iran på den andre siden. Forskjellen er at i både Irak og Afghanistan har Iran muligheten til, og etter alle solemerker også benyttet seg av, anledningen til å betale noen for å lage problemer for USA uten at USA har kunnet angripe problemet ved kjernen som selvfølgelig er Teheran.

    Disse problemene vil i utgangspunktet vedvare så lenge Iran sponser opprør og opptøyer på disse plassene. Hvordan vil man normalt angripe et problem? Jo, man prøver å løse problemet ved å angripe roten til det. Det var det som var tanken til amerikanerne når de gikk inn i Afghanistan. De angriper Al Qaeda der de hadde en frihavn. De venter ikke på at terrorcellene skal avsløre seg, men de prøvde å ta problemet ved roten. For å ta en liten analogi her, så er Sovjet og Afghanistan et godt eksempel. Mujahedeen hadde betydelige problemer. Det som reddet dem, i tillegg til penger og våpen utenfra, var at de hadde frihavn i Pakistan. (Og til tross for det var det tvingende nødvendig å forsyne mujahedeen med Stinger-missiler pga store tap mot Hind-helikoptrene)

    Til felles med opprørerne i Irak og Afghanistan som Iran sponser er at de har en frihavn. Det har de til felles med Hezbollah og Hamas også på sine steder. Så lenge de har et sted hvor man ikke kan nå dem, gjør at man kan krige til man blir blå. Eneste resultatet er at man får slått ned opprøret en stund, før det blusser opp igjen. Det er litt som å slukke en brann i første og andre etasje, mens man lar det fortsette å brenne i kjelleren.

    Men hva så om krigen kommer til Iran også? Da kan man i større grad ta problemet ved roten. Det er klart at regimet vil prøve å skape mest mulig problemer rundt om i verden, men strengt tatt er det jo det de har prøvd på i noen år nå. På kort sikt vil det selvsagt bety mer “bråk”, men på lengre sikt kan Hezbollah, Hamas osv osv osv miste mye støtte og en frihavn, noe som kan ha enorme konsekvenser for deres evne til å trakassere Israel.

    Hva gjør et Syria med betydelige pengeproblemer om deres viktigste allierte får helt andre ting å tenke på? Vil de fortsette å huse Hamas-ledere? Vil de kanskje heller takke ja til Saudi Arabia som ihvertfall har penger og kan hjelpe dem litt igang igjen?

    Mye hvis og men og hva her, uansett, er jeg ikke så sikker på om det er entydig negativt om USA finner ut at de vil angripe Iran, men jeg tviler på at det blir aktuelt pga “Barry Soetoro”, Alias Barack Obama.

  • Jan Hårstad

    @Spiff: det har aldri eksistert noen krig som ikke retorisk og propagandamessig smykket seg med humanistisk-rettferdig retorikk. Det er absolutt og helt nødvendig for å mobilisere landets innbyggere for krigen.
    Din oppfatning av Afghanistan-krigen bygger på slik reklame og retorikk. hvorfor henviser du ikke til Ahmed Rashids bøker, Peter dale Scotts The Road to 9/11 eller The Transparent Cabal av Stephen Sniegoski?

    Jeg henviser her til professorer på eliteuniversitet hvis verker utgis på kjente forlag og hvis analyser pulveriserer krigsretorikken laget for tv-massekonsum.

    Ja,jeg orker ikke gå lenger inn i dette nå. Noen syns det er best med tv-styrt virkelighetsoppfatning.
    Det som er interessant omkring Irankrigen som ganske sikkert forestår, er hvordan HELE det globale Islamistmiljøet vil opptre? Det er det faktisk ingen i verden som kan gi et adekvat svar på.

    Nå sier den berømte og beryktede ISI-gammelsjefen Hamid Gul idag at Pakistan nå er svanger med en “anti-American Islamic revolution”(Asia Times idag)Det har jeg også varslet over lang tid.

    Hvordan vil Shahab,Qaida i Jemen og Mahgreb og Mauritania oppføre seg, hva vil skje i Bradford og Birmingham og banlieuene i Frankrike?
    Er det noen som er så naive at de tror ungjihadene i Europa,Qaidas internasjonale Jihader, vil sitte rolig foran tven og SE PÅ at Israel/USA bomber Iran? Hæh?

    Det det er mer realistisk å tro er at verdens Jihadist-organisasjoner lenge har drøftet synkroniserte aksjoner såfremt Vesten/Nato angriper, men utslaget av dette kan verken du eller jeg spå nøyaktig.

    Jeg vet ikke hvordan våre offisielle eksperter er bygget oppi huet, men jeg personlig ser ingen – absolutt ingen – nedtrapping av global Jihadisme.

    Det kan godt hende at bombingen av Iran vil føre det med seg at hvitverdenen våkner fra Sanfransico til Vladivostok og skjønner at vi befinner oss i en krig med militant islam og at vi har fienden midt iblant oss? Ikke vet jeg.
    Jeg tror det er sesong for spørsmål og åpen tenkning som forholder seg skeptisk til enhver kategorisk type tanke. Disse er faren nå.

  • Øystein Hansen

    Jeg synes nok Spiff redegjør ganske fornuftig for hvor livsfarlig det ville være å tillate at Iran får atomvåpen, og slik jeg forstår ham argumenterer han også for en israelsk/amerikansk militæroperasjon for å forhindre at så skjer. Han har her et poeng. MEN, som Hårstad innvender, analysen er fornuftig – rasjonell. Og den er basert på at en militær konflikt på et eller annet tidspunkt er uavvendelig.

    Jeg kan være enig med Spiff i at Vesten ideelt sett burde forhindre (t) Iran fra å skaffe seg atomvåpen. Og jeg er enig med ham i at en militærkonflikt med et Iran med atomvåpen er enda verre, og farligere.

    Men likevel er jeg skeptisk til om de bør!

    Poenget som Hårstad påpeker veier nok for meg tyngre. Det er så mange usikkerhetsmomenter tilknyttet et militært angrep på Irans atominstallasjoner, i tillegg til at en væpnet konflikt ikke alltid håndteres rasjonelt, og forløper etter planen. I hvert fall ikke om konflikten bygger seg opp og strekker ut i tid.

    Selv om en militæroperasjon isolert skulle være vellykket, og man fikk satt tilnærmet alle installasjonene ut av drift, ville tigeren være kraftig tråkket på halen. En del kan nok tyde på at Irans militære slagkraft er oppskrytt, bla. falt det ene av de to AWACS-flyene Iran hadde, pladask til bakken for en tid tilbake, og de har så vidt jeg vet ikke fått noe sofistikert anitirakettforsvar ennå, – mens Israel har et av ypperste kvalitet, som også USA er interessert i å være med på. Dessuten er Israel verdensledende i elektronisk krigføring.

    Men Iran har mange små motorbåter som han stenge Hormuz, og de vil sette Hezbollah i aksjon. Jeg mener å ha lest at Hezbollah har kjemiske våpen tilgjengelige i Libanon. Om bare et lite fåtall kommer gjennom skjoldet, vil alene det være en kolossal pris å betale for det lille israelske samfunnet. Og hva med intifada i de palestinske områdene og ellers i verden, og kanskje terror i europeiske hovedsteder? Med et stengt Hormuz vil oljeprisene gå i været, og hva skal USA gjøre med det, hvis dette drar ut i tid? Og ikke minst – presset på, og hatet mot, Israel vil igjen skylle opp til hittil uanede dimensjoner.

    Så selv om Israel sier de ikke vil sitte og se på at de tilintetgjøres, og at de har aldri så mye rett til å forsvare seg, tror jeg et israelsk førsteslag vil sitte meget, meget langt inne. Jeg tror disse tankene rir Israel som en mare. Og nettopp noe sånt kunne vært årsaken til at Israel kunne bli tilintetgjort. Men det tror jeg aldri kommer til å skje. Jeg har en spesiell tro til at Israel uansett skal overleve. Men blodig blir det.

    Det er også uansett et stort spørsmål om ikke Irans evne til å skaffe seg atomvåpen bare vil bli utsatt og forsinket. Og antagelig blir de enda mer oppsatt på å skaffe seg dem. Samtidig som de overfor verdenssamfunnet lettere kan påpeke en viss legitim rett til selvforsvar. En ting synes sikkert: En slik konflikt som er omtalt her, vil bli noe helt annet enn det vi hittil har sett i området, ja kanskje i verden.

    Jeg har alltid vært tilbøyelig til å tro at rasjonalitet, om aldri så begrenset, vil sørge for å holde konflikter under kontroll. Men dette vil sannsynligvis utvikle seg til en konflikt på et slikt høyt og omfattende, og spent nivå, – at jeg nå er alvorlig redd for hvordan russerne vil reagere. Og hvis de det gjør, er det ingen som vinner, for å si det sånn.

    Men altså, situasjonen vil bli enda mer alvorlig hvis Iran får sine atomvåpen. Noe jeg tror de gjør. For da kan de gale imamer selv eskalere konflikten opp på et nukleært nivå. Og det er jo her faren over alle farer ligger.

    Så om noen spør meg hva vi skal gjøre med Iran, er jeg sannelig ikke sikker på om jeg har noe godt svar.

  • ARVEVOLDEN

    PLuto:

    Takk for en sober redegjørelse 5.46 d.d.

    Jeg kunne bare tatt den til meg ,men la meg tilføye.:

    Man kan komme til samme konklusjoner om tingenes tilstand,fra vidt forskjellig utgangspunkt.
    Da ligger det åpenbart en fare i at det oppstår skinnenighet ,eller skinnuenighet.Man må utprøve dette ved åpen diskusjon.Demonisering av meningsmotstandere passer ikke.

    En stor fare her ,er det jeg kaller “Jakten på søylehelgenen.” Noen mener å kunne tilskrive seg selv,eller historiske foretredere for egne meninger,som de eneste og evige “Sannsigere.”

    Slikt gir bare grobunn for nygamle utopier.
    Skal kampen mot multikulturalsister,globaliseringsfantaster og deres leiesvenner i MSM lykkes må “De hundre blomster blomstre” -reelt denne gang.

  • Jan Hårstad

    @Øystein Hansen: takk for en riktig bra artikkel med mange viktige poenger. Jeg blir også glad over den siste setningen din – da pustet jeg ut for de som sitter inne med skjema og fasit over dette på document åpner ikke opp for den ekstreme kompleksiteten i denne situasjonen. dette var et viktig innlegg på temaet vi diskuterer. Syns jeg. Takk.

  • SpacemanSpiff

    Hårstad

    Er det noen som er så naive at de tror ungjihadene i Europa,Qaidas internasjonale Jihader, vil sitte rolig foran tven og SE PÅ at Israel/USA bomber Iran? Hæh?

    Hvor mange ungjihadister stilte opp mot USA i Irak?? Hvor mange stiller opp i Afghanistan? Det er relativt få i det store og det hele. Flere med Iran?? Javel, men per dags dato tror jeg at selv om vi har problemer med innvandrermiljøene i Europa, så er det kun et fåtall av dem som faktisk er gira nok til å begå terrorangrep. De skal være rimelig overbeviste om at det de gjør er riktig når de sprenger seg selv i lufta. Hva Al Shabab gjør er vel ikke av den største sikkerhetstrusselen for vår del? De er opptatt med en kamp om Somalia og jeg tviler på at de er særlig istand til å forvolde noe skade utenfor. Terroren må vi uansett leve med. Om vi får en kraftig økning i terrortrusselen, så er det noe som kommer likevel. For en ting er vi enige om og det er det du skriver her:

    Jeg vet ikke hvordan våre offisielle eksperter er bygget oppi huet, men jeg personlig ser ingen – absolutt ingen – nedtrapping av global Jihadisme.

    Øystein Hansen,

    Jeg kan være enig med Spiff i at Vesten ideelt sett burde forhindre (t) Iran fra å skaffe seg atomvåpen.

    Vel, her overtolker du meg kanskje noe. Jeg er i bunn og grunn der du sier du står til slutt, nemlig at du sannelig ikke er sikker på om du har noe godt svar. Det jeg prøver å få frem, er at istedetfor at NATO-land bruker enorme ressurser på å prøve å holde Afghanistan under kontroll i lang tid, for så å måtte krangle et annet sted med en annen proxy av iran. Samtidig som Iran får atomvåpen og føler seg mer selvsikker og relativt trygge selv om de eksporterer mer faenskap enn før.

    En del kan nok tyde på at Irans militære slagkraft er oppskrytt

    Strengt tatt har jeg ikke hørt så mange som skryter av iranernes militære slagkraft. Heller tvert imot, nettopp derfor prøver jo Iran å ordne seg på andre måter gjennom proxy-organisasjoner rundt om i verden og evt. terrorangrep. Å stenge Hormuz er nok en relativt kurrant affære for iranerne. Ihvertfall på kort sikt. Disse småbåtene som nevnes tror jeg faktisk ikke har så store betydningen, for hvis jeg ikke tar feil kan Irans silkworm missiler fint dekke hele stredet. Å sende ut båter vil isåfall være unødvendig risiko, ettersom de både kan oppdages og beskytes relativt lett. Da vil jeg tro det er like lett å sende en og annen missil fra land for å skremme vekk alle redere som i det hele tatt har tenkt på å seile der. Når det er sagt, så er det strengt tatt “bare” et snitt på 15 oljetankere til dagen som passerer Hormuz, og jeg vil tro det kan være mulig å eskortere dem ved behov. AEGIS-kryssere er jo nettopp designet for å beskytte hangarskip og konvoier. (fra den kalde krigens tid med trusselen fra russisk Backfire-fly)

    AWACS-flyene/flyet til Iran vil neppe hjelpe dem nevneverdig, for det er det første som blir skutt ned. Som nevnt før, så var det en som sa det alle visste, men ingen egentlig ville si: UAE med sine F-16E/F har et mer enn godt nok luftvåpen til å knekke Irans luftforsvar. Israelerne holder på med sitt Arrow-prosjekt, hvis jeg ikke tar feil? Amerikanerne holder på med THAADS og Patriot PAC3, i tillegg til en videreutviklet utgave av Standard Missile som er sentral i AEGIS-systemet.

    Problemet til Israel er at det er kort vei å skyte rakettene for Hezbollah. Om de kan fylle dem opp med gass, så har Israel et betydelig problem og faren for at de svarer med atomvåpen tror jeg er overhengende. De lar seg ikke pelle på nesa. Å bruke avanserte rakettsystemer for å skyte ned billige skraphauger som så vidt klarer å fly over grensa kan bli kostbart i lengden, men med kjemiske våpen har de ikke noe valg.

    Når man først er inne på atomvåpen, så er det ikke nødvendigvis sånn at når et land har atomvåpen, så er det game over for alle som vil stanse dem. Det er et konsept som kalles “bolt out of the blue” hvor man regelrett angriper atomvåpnene med atomvåpen og med det hindrer muligheten for å gjengjelde et angrep. Det er en ytterst risikabel strategi, siden det legger lista ganske lavt for å svare med de atomvåpen man måtte ha igjen etterpå.

    Det er også uansett et stort spørsmål om ikke Irans evne til å skaffe seg atomvåpen bare vil bli utsatt og forsinket. Og antagelig blir de enda mer oppsatt på å skaffe seg dem.

    Ja, den muligheten er jo til stede. Når det er sagt, så ga f.eks Saddam Hussein opp etter at Israel angrep installasjonen hans. Nå vil jeg til og med regne Saddam Hussein som en mer rasjonell fyr enn Teheran, men det som er åpenbart er at OM man går til angrep, så kan man ikke bare angripe installasjonene til atomprogrammet. For Israels del, så er nok deres evne til å utføre et bredt angrep ganske begrenset, men fra amerikansk hold har det vært antydet et meget omfattende angrep om man kommer dit. Det jeg mener er jo at håpet om å få tippet hele regimet bør være en del av prosjektet. Da kan det være noe man tjener på i det lange løp. Hvis ikke blir det bare værre for oss alle, uansett.

    Men dette vil sannsynligvis utvikle seg til en konflikt på et slikt høyt og omfattende, og spent nivå, – at jeg nå er alvorlig redd for hvordan russerne vil reagere.

    Russerne sitter stort sett igjen med utstyr fra den kalde krigen. I tillegg har det forfalt og historien har vist at de ikke akkurat evner å koordinere store angrep. Et tilfelle i Tsjetsjenia stod to russiske brigader og skjøt på hverandre en hel dag. I Georgia var det også mye rot og generalene var ikke særlig fornøyde. Kort sagt, så hverken KAN eller VIL russerne legge seg i mellom her. Husk på at Den Røde Armè bare er en del av hva det var under Sovjet og Warzawapakten, og utstyret er for det meste det samme.

    Oppsummert: Jeg argumenterer ikke for at USA skal angripe, men selv om jeg tror Hårstad har rett i konsekvensene i utgangspunktet, så tror jeg han ser for seg konsekvenser som er værre enn det værste scenarioet. Jeg deler en mye av hans syn på hva som kan være utviklingen, men tror ikke nødvendigvis at konsekvensene vil være så ekstreme som han frykter.

    Og om det likevel blir “dirty” så vil nok “hvite mann” våkne og forstå at jihad truer, og med det vil vi nok ikke båndlegge oss på samme måte som det har blitt gjort i Irak og Afghanistan.

  • Sulla

    @ Ø Hansen: “Så om noen spør meg hva vi skal gjøre med Iran, er jeg sannelig ikke sikker på om jeg har noe godt svar”

    Er det virkelig så at alle problemstillinger har et godt svar? Har vi ikke her en typisk pest/kolerea situasjon?
    Er det virkelig noen som tror at når dette messianske regimet får tak på atomvåpen så blir de lettere å hanskes med? Risikerer vi ikke heller å få et nytt Nord-Korea som fra tid til annen rasler med sine radioaktive sabler for å få det som de vil?
    Det hevdes fra enkelte at en bombekampanje i verste fall bare kan føre til en temporær utsettelse i a-våpenprogrammet, og en atskillig mer agressiv/hevngjerrig motstander i fremtiden. Men er det gitt at ayatollah-regimet overlever et ragnarok som sender nasjonen tilbake til steinalderen? Stor folkelig motstand mot regimet er det da i skrivende stund.

    @ Hårstad: “Hvordan vil Shahab,Qaida i Jemen og Mahgreb og Mauritania oppføre seg, hva vil skje i Bradford og Birmingham og banlieuene i Frankrike?
    Er det noen som er så naive at de tror ungjihadene i Europa,Qaidas internasjonale Jihader, vil sitte rolig foran tven og SE PÅ at Israel/USA bomber Iran? Hæh?

    Er det virkelig noen med snev av gangsyn som tror at disse elementene vil holde seg i ro i all fremtid uansett om man IKKE bomber Iran?
    En ting er helt sikkert: krenkelsesterskelen med etterfølgende intifadaer kommer til å bli stadig lavere i takt med økningen av islamister/muslimsk befolkningsandel.

    Ragnarok er uunngåelig.
    Hvor lenger tid det utsettes, jo verre vil det bli når den omsider kommer.
    Ettergivelse ovenfor disse reliktene gjør situasjonen bare verre.

  • Jan Hårstad

    @Spiff: jeg skjønner at du har lest deg godt opp på militærteknologisk utvikling og det er naturligvis storartet at det på document finnes mange kompetente folk på denslags.

    Da vet du også at kritikere av amerikansk krigføring er av den oppfatningen at denne ekstreme teknologi-fasinasjonen i landets væpnete styrker, også utgjør en akilleshæl.

    Historien om dronekrigen i NordPakistan er faktisk en fasinerende teknologisk affære. En har satelitter over området som skuer bevegelser på bakken. Inni warrooms i USA sitter det folk foran store skjermer som viser satelittbildene.
    Når det så dukker opp ansamlinger av folk man tror er fiendtlige formasjoner,sender man avgårde en drone eller en rakett. Bestemt i USA.

    Nå har jo denne praksisen vist at masse Qaidas har blitt drept på denne måten, men det har også masse sivile, hele bryllup har blitt drept. Og det Taliban har sagt i mange år er at den aller beste rekrutteringsmaskinen for OSS, det er denne høyteknologiske krigføringen som allikevel ikke er så nøyaktig når det kommer til stykket.

    Vi ser jo at denne Karzai river seg i håret jevnlig fordi det dør for mange sivile og dette slår kontra i folkedypet.En vil i denne kulturen ha hevn, nei en plikter å ta hevn, og melder seg på for krig mot Nato/USA.

    Disse små racerbåtene som Iran har skaffet seg,tar du veldig lett på. Men dette er jo noe helt nytt i maritim krigføring, en slags sjøgerilja som vi pr. idag ikke vet effekten av.Det kan jo hende våpenet viser seg å være helt formidabelt? Vi vet altså ikke.

    Du er også opptatt av å nedvurdere Russlands militære muskler utfra erfaringer i Tsjetsjenia og Georgia: “de evner ikke å koordinere store angrep”. Dette trenger ikke å være en evig tilstand.

    Går du tilbake til annen verdenskrig organiserte de russiske generalene noen av verdenshistoriens største slag. Og det har heller ikke vært mangel på geniale hærførere fra Kutnetzov til marskalk Zhukov. Det er altså absolutt ingenting som tilsier at Russland skal være en annenrangs militærmakt for ever. Ikke minst det faktum at Hæren var et innenlands siviliseringsinstrument i russisk historie – en lærte analfabete bondegutter å avluse seg og lære seg disiplin og krigsteknologi. Det å være i hæren har sosial prestisje i Russland fremdeles.

    Erfaringene fra den første norske Intifada i Oslo under Gazakrigen i januar 2009,forteller at det er ikke nødvendig å drive selvmordsaksjoner for å stelle istand vold og uhyggelige atmosfærer. Det driver de heller ikke med i Rosengård eller Nørrebro, men det som ble gjort i Danmark for et par år siden, var at man satte fyr på biler og søppel absolutt i alle landets sentrale byer.

    Alt indikerer at vi står overfor en opptrapping av den slags hendelser i Europa. Stein Ørnhøi skrev i Dagsavisen i sommer at globalJihadismen måtte sammenlignes med Baader-Meinhof(RAF), noen korte år med drap og terror og så ut av historien med det! Jeg tror nesten ikke jeg har lest noe dummere på dette temaet selv blant de politisk korrekte.
    Den islamske Ummahen som sådan,på 1,5 milliarder mennesker er i stor bevegelse og forandring,den har ambisjoner om å spille en sentral rolle på verdensarenaen og den bruker ALLE MIDLER for dette.

  • Jan Hårstad

    @”Middelmådighetens diktatur”. Når det nå er så mye Jens Bjørneboe i avisene,vil jeg referere en samtale jeg hadde med ham i skuespillerfoajeen på Nationaltheatret. Han sa: du skjønner,Norge er noe som Marx aldri har skrevet om eller forestilt seg, det er verken borgerskapets eller proletariatets diktatur, men middelmådighetens diktatur.

    Om noen nå skulle innbille seg at dette middelmådighetens diktatur er over, skal de klippe ut NUPI-direktør Jan Egelands artikkel om hvordan freden i Midtøsten vil arte seg: Slik kan freden se ut.(Aftenposten 10 sept 2010)Og gjem den som et monument over offisiell norsk tenkning om verdenspolitikk.

    Det finnes ikke en palestinsk eller arabisk analytiker som bare i en flik har skrevet noe som ligner på det Egeland vaser av seg. Tvert imot; blant disse er stemningen realistisk skeptisk. Det er faktisk stipulert 10 år med prosessforhandlinger FØR noen palestinsk STAT vil bli internasjonalt erklært.

    Ti år i Midtøsten er så pakket med krig og konflikter at det minst tilsvarer to generasjoner i Norden. En frykter at Midtøsten om ti år er drastisk endret i maktbalanser og slett ikke til arabernes fordel. Det persiske spøkelset henger over dem som en mare.

    Egelands tekst er en Thorbjørn Egner-tekst som handler om Vangsgutane og Stomperud. Det er bare i Norge noe slikt kunne ha vært produsert, og naturligvis av NUPI-direktøren selv!

    Så har da Klassekampen, som er permanent livredd for at det skal snike seg noen politisk ukorrekte setninger i spaltene, i anledning Bjørneboe-fokus har de intervjuet den berømte statsfunksjonær Thomas Hylland Eriksen. Dette er Bjørneboeopplegg uten like: det statsansatte Klassekampen spør andre statsansatte hva de mener om kjente rebeller.(10 sept)

    1) Aftenposten har endret seg i en pluralistisk retning,resultatet er at det ikke er lett å provosere lenger.

    2) Å forsvare fanger er ikke lenger opprørsk.
    Dessuten har makten blitt så forståelsesfull.

    3) Jeg husker fra min ungdom kampen mot Altautbyggingen og hvordan makten da var kledd i dress og slips,og snakket i De-form. En streng og maskulin autoritet. Det samme kan man ikke si om Stoltenberg eller Obama idag.”

    Nå hadde jeg tenkt at jeg skulle kommentere dette med polemiske setninger, men med nærmere ettersyn ser jeg at det nærmest er umulig.
    Det er like fjernt og hinsides fra all virkelighet som Jan Egeland,ja det er igrunnen en identisk norsk virkelighetslesning som særkjenner den norske eliten idag som visselig utgjør det Bjørneboe kalte middelmådighetens
    diktatur.

    Eriksen har ikke fått med seg at en person som Hege Storhaug har blitt slått bevisstløs i sitt eget hjem og allment omtalt som fascist og rasist i årevis. Hun er vel den som nærmest har overtatt rollen til Jens Bjørneboe som opprører mot middelmådighetens diktatur. At noen overtar fakkelen, det ligger fullstendig utenfor Eriksens horisont. For en gjeng som sitter med makten i middelmådighetens diktatur.

  • Francesco

    Takk til Hårstad som setter ord på banaliten og naiviteten til Egeland i dagens Aftenposten. Ja, man skulle virkelig tro mannen fortsatt befant seg mentalt i Hakkebakkeskogen.

    For meg er det ufattelig at en mannn med cand mag i statsvitenskap og høyere stillinger i både UD og FN kan gi slike virkelighetsfjerne beskrivelser/analyser. Har hans “verdensreise” bare vært av “fysisk” art, har han ingenting sett, hørt og lært ??? Hvis han ikke begriper at fred i Midtøsten ikke alene er en sak mellom palestinere på Gaza/Vestbredden og Israel, gjør han opp regning uten vert(er).

    Ellers er det hyggelig at Hårstad er på banen igjen etter lengre pause – bedre enn noensinne. Ikke blir han fornærmet lenger heller… ;-).

  • Jan Hårstad

    @ Qaida terroriserer Mosul. Ønsketenkning er den vanligste form for tenkning. Den mest prominente ønsketenker i Norge i min tid har vært Harald Stanghelle,redaktør i Aftenposten.

    Han avslutter annenhver lederartikkel med en formulering om at “vi må håpe” ditt og datt på en tankelest som er politisk korrekt tenkning,godt betalt naturligvis.

    En av vrangforestillingene som norske media har jobbet med å lansere er at takket være smart krigstaktikk har det lykkes USA å knekke Qaida i Irak. De skal liksom være knust og fordrevet. En populær oppfatning blant norske “eksperter” har også vært at Qaida var svekket i verdensmålestokk.
    En kan få statsstipend på slike synspunkter.

    Nå skriver imidlertid respekterte storavis Asharq Al-Awsat at den “islamic state of Iraq” som er en omskriving for Qaida og venner, har tatt kontrollen over Mosul og omegn som om de var selve staten:
    de tar “skatt” av forretningsfolk, de tar “tollavgifter” av vareimport, de kidnapper folk og krever løsepenger, og den som ikke betaler det de krever, blir likvidert. Det vet naturligvis alle, derfor får de inn enorme summer.

    En statsvitenskap- professor sier til avisa 9.9.2010 på vilkår av anonymitet:

    “If we could count the money collected by
    Qaida EACH DAY, we would recognize that it can support its fighting not only in Mosul, but in all of Iraq, and maybe help towards its activities in Afghanistan and Yemen.”

  • Øystein Hansen

    Sulla: Du kan ha rett i at “gode” svar i denne sammenheng ikke finnes. Jo, det er nettopp en pest-/kolera-situasjon vi har. Dette var faktisk en mye bedre beskrivelse av dilemmaet enn jeg nesten tror du er klar over. For en ting er å ytre en slik frase. Noe ganske annet er om man virkelig blir stillet overfor dette valget og MÅ velge. Ville du, eller jeg, valgt pesten, eller ville vi valgt koleraen?

    Poenget som jeg ville ha frem, er at vi nå ikke vet 100 % sikkert om vi MÅ velge. Dermed kan vi la være å velge noen. Dette ligger dypt menneskelig i oss.

    Du spør om det er gitt at ayatollah-regimet overlever et ragnarok som sender nasjonen tilbake til steinalderen. Nei det er ikke gitt. Men det er heller ikke gitt det motsatte. Og når det er snakk om å sette i gang militære operasjoner mot Iran vil nok analysene og risikovurderingene måtte være mye dypere og grundigere. Dernest er det ikke snakk om å angripe Iran som sådan med atomvåpen – det har hele tiden vært snakk om målrettede angrep mot de installasjonene som har med Irans atomvåpenprogram å gjøre. I den grad man finner dem, og i den grad man finner alle. Og jeg vil tro – i første omgang ikke med kjernefysiske våpen, men med enorme bunkersbomber – men likevel av konvensjonell natur.

    Man vil aldri se Israel eller USA, eller noen andre rette et massivt kjernefysisk angrep mot Iran. Heller ikke om Iran fikk sine atomvåpen hvis ikke Iran angrep i en slik skala først.
    Det er noe med atomvåpen som er helt spesielt, noe uhyggelig. Har man først eskalert konflikten opp på det nivået vil det bare være ytterst lite som skal til før den fullstendige utvekslingen er i gang – det ene vil sannsynligvis ta det andre. Da blir ikke konflikten lengre bare regional.

    Historien er ellers full av eksempler på at ytre trusler kan styrke et lands diktatur. Det kan tvert om styrke ayatollahene. Men poenget er at det vet vi lite om. Heller ikke CIA tror jeg vet så mye om det, jfr. hvor feil de tok i sin etterretningsvirksomhet overfor Irak. Jeg går ikke uten videre på at CIA bevisst ledet Bush-administrasjonen bak lyset. Jeg utelukker det ikke, men mest sannsynlig er at etterretningsvirksomheten til verdens supermakt rett og slett ikke var bedre.

  • SpacemanSpiff

    Da vet du også at kritikere av amerikansk krigføring er av den oppfatningen at denne ekstreme teknologi-fasinasjonen i landets væpnete styrker, også utgjør en akilleshæl.

    Ja, et stykke på vei forstår jeg den kritikken, men teknologi er noe man kan velge å la være å bruke. Man kan istedet prøve å sende folk inn på bakken om man vil det, men da mister man jo absolutt fordelene og man må regne med å kjempe på like betingelser. Med like tap. USA hadde nok tatt den risikoen rett etter 11 september, men de er ikke der nå. Dessuten er de nesten bortskjemte med lave tap i den siste tids krigføringer, nettopp pga teknologi. Så å si at teknologien er en akilleshæl er jeg ikke helt riktig måte å beskrive det på synes jeg, men at den i en del situasjoner kommer til kort, er helt korrekt.

    Likevel må man se et litt større bilde her, for hadde man ikke hatt teknologien til dette, kunne jihadistene ha operert mye friere og selv tatt i bruk teknologi for å effektivisere sine operasjoner, så teknologien har sin misjon, selv om den også her kommer til kort. Tenk deg om USA ikke hadde hatt anledning til stemmegjenkjenning og avlytting av telefoner. Da kunne bin Laden ha tatt i bruk de telefoner til å koordinere sine påfunn istedetfor å sende muntlige beskjeder med kurèr.

    Disse små racerbåtene som Iran har skaffet seg,tar du veldig lett på. Men dette er jo noe helt nytt i maritim krigføring, en slags sjøgerilja som vi pr. idag ikke vet effekten av.Det kan jo hende våpenet viser seg å være helt formidabelt?

    Tja, i sitt miljø kunne det sikkert vært fint, men jeg ser på disse båtene litt som MTBer. De har jo også vært tiltenkt en slags geriljakrig og ihvertfall ikke til operasjoner på åpent hav. I sitt miljø langs en kyst som her i Norge, så kan de absolutt være en trussel, men det forutsetter at de kan gjemme seg også. Jeg kjenner ikke Irans kyst altfor godt, men jeg har en forståelse at den er ganske “rein” for skjær og holmer. Mitt poeng er ikke først og fremst å nedvurdere båtene, men heller si at de har et alternativ som i mine øyne virker mer realistisk. Nemlig landbasert utskyting av missiler. Da har de større muligheter for gjemme seg unna etter at missilet er sendt avgårde. Du må huske på at rundt hangarskipene er det kontinuerlig overvåking. Muligheten for å skyte missiler fra båtene i et overraskelsesangrep er selvfølgelig til stede, men i en åpen krigssituasjon vil man ha AWACS og JSTARS. Sistnevnte registrerer det meste som beveger seg på bakken.
    Når første skudd er avfyrt må man regne med at man ikke nøler med å skyte, ref. AEGIS krysseren USS Vincenness sin nedskyting av en iransk airbus A300 på 80-tallet. En annen ting er at prioriteringslista er nok allerede lagt for hvilke mål som tas ut først, og hvis disse utgjør en større trussel mot amerikanske marinefartøy, står de nok helt på toppen av lista.

    Går du tilbake til annen verdenskrig organiserte de russiske generalene noen av verdenshistoriens største slag.

    Ja, Hårstad. Problemet er ikke at de ikke kan koordinere store angrep i seg selv, men det er det å gjøre dette raskt og effektivt. Ikke minst presist, med moderne kommunikasjon og ikke minst samkjøring mellom våpengrenene. Spesielt sistnevnte har vel tradisjonelt vært en utfordring, men det er det sikkert andre som kan mer om enn meg. Men å invitere alle på kontoret til Zhukov og peke på kartet og si til generalene at HIT skal dere, god tur! Det er jo ikke helt slik det foregår i dag. Uansett om russerne hadde hatt evner til å koordinere store militærmanøvrer effektivt, så har de så vidt meg bekjent begrenset evne til å redde Iranerne, for om det er noe sted amerikanerne dominerer, så er det i lufta. Dessuten har ikke russerne noen som helst interesse av å legge seg ut direkte med USA. Om de så gjorde, burde vi alle være bekymret selv om russerne nok hadde fått så pelslua passet.

    Men for å konkludere her, så er vi nok ikke så fryktelig uenige om dette. Mitt syn på denne diskusjonen er som jeg tror jeg har nevnt at jeg tror du har rett i prinsippene og de grove trekkene, men jeg tror også du overvurderer dem. Jeg tror kanskje vi skal stoppe her. Det blir etterhvert mye og langt off topic-stoff for Document.no å se igjennom, men hvis du vil utdype noe mer kan du gjerne ta det på mail.

  • Jan Hårstad

    @Øystein Hansen: jeg får nesten lyst til å spørre deg om du sitter i en amerikansk-israelsk arbeidsgruppe for krigføring, siden du kan gi oss helt sikre garantier for vilke våpen som vil bli brukt og vilke ikke?

    Dette må du jo vite vil bli avgjort av utviklingen av krigsscenariet. Hvis nå fiendeblokken til israel skulle finne på å sende avgårde kjemiske og biologiske våpen, kan jo dette være så alvorlig at en tar fram taktiske kjernefysiske våpen.

    Briggen kom igår med forsikringer om at en bakkekrig var helt utenkelig – han også sitter i centralcommand tydeligvis? – og nå du med bestemmelser om våpentyper.

    Dette er etter mitt skjønn lite bra tenkning for å si det slik. Kategoriske vedtak og absolutter egner seg ikke i forbindelse med krig. Vi trenger ikke gå til Østfronten i 1941 for å trekke den konklusjonen,det er nok å se på utviklingen i Irak og Afghanistan.
    Nå sitter jeg ikke i noen komite som VET hvordan dette vil utvikle seg og det er jeg også meget glad for. Da vil jeg verken bli overrasket om amerikanske soldater sammenstøter med iranske i SørIrak eller at taktiske atomvåpen taes ibruk.

    “So far as the theories of mathematics are about reality,they are not certain; so far as they are certain they are not about reality”

    Albert Einstein

  • SpacemanSpiff

    Øystein Hansen,

    Dernest er det ikke snakk om å angripe Iran som sådan med atomvåpen – det har hele tiden vært snakk om målrettede angrep mot de installasjonene som har med Irans atomvåpenprogram å gjøre.

    Både ja og nei. Det er ingen som snakker om å angripe med atomvåpen, heldigvis. Det har vært mumlet noe om nuclear bunkerbusters, men også det tror jeg man avstår fra så langt det er mulig. På den annen side, så er det neppe snakk om å bare angripe de aktuelle installasjonene, fordi det gjør at hele Irans apparat for å gjengjelde etter beste evne vil være uskadd og fullt operativt. For Israelerne som har begrensede muligheter, så er det nærliggende å tro at det kan bli begrenset til de viktigste installasjonene, men om USA havner i en slik konflikt, blir det nok betydelig bredere angrep.

    Det kan tvert om styrke ayatollahene.

    Dette er det noe i. Også generaler har påpekt dette. Jo mer man pusher på dem, jo mer føler de at de må stå imot.

    Jeg går ikke uten videre på at CIA bevisst ledet Bush-administrasjonen bak lyset.

    Jeg tror nok ikke det CIA var problemet her. Det er heller at politikerne ville ha en grunn til å angripe Saddam Hussein og bestilte tilhørende rapport fra CIA. Husk at Cheney var forsvarsminister under den første krigen, og han likte neppe at Hussein ble sittende. Og angående WMD, så er det viden kjent at Hussein hadde slikt og brukte det ved behov, men en av hans generaler sa etter krigen i avhør at WMD ble sendt til Syria før krigen brøt ut. Men tilbake til saken. Jeg tror myndighetene bare fikk det de ba om. Intet mindre. WMD var noe de visste han hadde ut fra bruk både mot kurdere og iran (Tror jeg), så det ville være et enkelt argument å selge.

    Man vil aldri se Israel eller USA, eller noen andre rette et massivt kjernefysisk angrep mot Iran. Heller ikke om Iran fikk sine atomvåpen hvis ikke Iran angrep i en slik skala først.

    USA har nok en veldig høy terskel for å bruke atomvåpen siden de har så mye annet å spille på, men om Israel blir utsatt for angrep med kjemiske våpen i større omfang, f.eks, så kan det fort bli noen millioner grader varmt enkelte steder i Iran. Jeg tror ikke man kan ha samme utgangspunkt for to så vidt forskjellige land. USA har ikke vært under beleiring på samme måte som Israel og Israel har i større grad ryggen mot veggen og begrenset evne til å gjengjelde slike angrep fra Iran uten selv å bruke WMD. For at Israel skal nå Iran med konvensjonelle fly, må det et stort apparat til med eskorte, tanking underveis og diverse annet. Det blir et helt annet prosjekt enn for en B-2 som kan ta av fra Whiteman AFB i USA og angripe en rekke high value targets på et tokt eller fra et hangarskip i gulfen. Da kan det fort være Israel ser seg nødt til å eskalere krigen ytterligere. Men dette blir bare mer spekulasjoner.

  • SpacemanSpiff

    Hårstad,

    jeg får nesten lyst til å spørre deg om du sitter i en amerikansk-israelsk arbeidsgruppe for krigføring, siden du kan gi oss helt sikre garantier for vilke våpen som vil bli brukt og vilke ikke?

    Nå tror jeg ikke vi skal kaste stein i glasshus her, for du har da uttalt deg ganske friskt på vegne av Iran også. Ikke at jeg nødvendigvis tror du tar så veldig feil, som nevnt tidligere, men man har sine oppfatninger og du har ganske sterke synspunkter fra tid til annen også, så det spørsmålet kan fort komme tilbake igjen. Vi er nok mange “armchair generals” her.

  • Øystein Hansen

    Jan Hårstad: Nei, nå må du ha lest meg dårlig. Den røde tråden i mine innlegg er jo nettopp alt som er usikkert.

    Jeg regner med at du spesielt reagerer på hva jeg skriver om at vi ikke får se Israel eller USA rette et massivt kjernefysisk angrep mot Iran. Her er det underforstått at jeg tror ikke de gjør det, jeg holder det for lite sannsynlig. Videre er det underforstått at Iran ikke har angrepet dem først. “Heller ikke om Iran fikk sine atomvåpen, hvis ikke Iran angrep i en slik skala først”. Dette er noe jeg tror.

    At USA kan komme til å bruke taktiske a-våpen i en bakkekrigssituasjon i Iran/Irak, er derimot mye mer sannsynlig. Men nå hadde jeg ikke det scenario i tankene. At Israel vil ta i bruk taktiske A-våpen hvis landet blir utsatt for B- og C-våpen er heller ikke utenkelig – kanskje ganske sannsynlig. Men da er jo ikke krigføringen lenger konvensjonell heller.

    Likevel – jeg står ved at det rent generelt nok vil bli grundig gjenstand for gjennomtenkning før man begynner å ta i bruk atomvåpen av noe slag. Det kan hevdes med en viss rett at det i nyere krigshistorie kan ha vært flere situasjoner hvor man kunne regne med at atomvåpen kunne bli tatt i bruk, i alle fall taktiske. Men ingen har krysset denne grensen ennå. Nå ser jeg bort fra de to over Japan i 1945, men da kan noe tyde på at de ikke helt visste hva en atombombe var.

    Da jeg studerte på Blindern, skrev vi mange oppgaver, både semester – og seminaroppgaver. Jeg ble flere ganger anklaget for ikke å si noe som helst. Jeg hadde overlært en teknikk med å bruke flest mulig ord til å si minst mulig. Med alle kanskje, etter all sannsynlighet, i overveiende grad osv ble mine oppgaver tungt leselige.

    Det er først flere år etterpå at jeg har fått striglet språket slik at jeg er i stand til å delta i debatter uten å skrive altfor langt. Her har jeg lært mye av Document på den måten også. Men så havner man kanskje i den motsatte grøft.

    Skriftlig debatt er jo også en smule mer krevende enn muntlig.

    Her sparket du nok inn en åpen dør, Jan!

  • http://Suprafon Suprafon

    Jan Egeland er av de meste framtredende halv-jesuser som forpester den norske offentligheten og gjør den offentlige debatten i Norge til en absurditet. I sin ungdom dro denne fyren til Aamazonas der han skulle lære indianerne dypt inne i jungelen hvordan de skulle overleve og hvordan de skulle leve. Hvis ikke dette smaker av norsk stormannsgalskap, vet ikke jeg. En norsk halvjesus og 19-årig gymnasiast fra Stavanger skulle frelse indianerne. Men Egeland stanset ikke i Amazonas jungel. Hans frelsningstokt har foregått kontinuerlig og uavbrudt siden. Og han har med seg andre halv-jesuser som Erik Solheim, Kjell Magne Bondevik og Jonas Gahr Støre pluss store deler av den øvrige norske eliten som årlig søler bort 30 milliarder kroner over det norske statsbudsjettet for å oppretteholde korrupte regimer som stinker slik at normale folk får åndenød. Men våre “elitevenner” ikke bare puster i samme lufta som all verdens politiske banditter. De samhandler også med dem. Og mens vi er inne på navn, ta gjerne også med den salvesesfulle moralpredikanten Harald Stanghelle med sine emissær-epistler i “Tanta i Akersgata”. Og Jan Hårstad, i forhold til denne gjengens gjøren og laden, blir Hakkebakkeskogen en hyperrealistisk verden.

    Tenk hvis vi kunne kvitte oss med denne gjengen og for eksempel får Jan Hårstad som utenriksminister. Ja, jeg mener alvor. Hårstad kunne ha fått en sto, tiltrengt dose realisme inn i UD-korridorene. For er det en plass der det trengs akutt, er det der og i Utlendingsdirektoratet der det burde vært lovfestet at en Frp’er skulle styre butikken, og ikke SV’ere som Ida Børresen og Trygve Nordby.

  • Briggen

    @Hårstad
    Jeg kom vel ikkke akkurat med forsikringer, men forsøkte meg på en ringe analyse av hva USA kan komme til å gjøre i en presset situasjon der trusselen fra Iran når et kritisk nivå samtidig som engasjementet i Irak og Afghanistan beslaglegger det meste av operative landressurser. Økonomiske utfordringer på hjemmebane tilsier heller ikke et nytt omfattende felttog.

    Det gjenstående alternativet er da et massivt luftangrep med formål å slå ut atomanleggene, militære kapasiteter og den sentrale kommandostrukturen.

    Verken USA eller Israel har råd til vente til Iran har operative taktiske atomraketter utplassert på flyttbare installasjoner.

  • hyn.myopenid.com

    “Tenk hvis vi kunne kvitte oss med denne gjengen og for eksempel får Jan Hårstad som utenriksminister. Ja, jeg mener alvor.”

    Hehe!!

    Kan noen av geniene her skissere hvordan utenrikspolitikken til Hårstad ville arte seg i praksis?