Hvordan skal det gå med det norske?

Hans Rustad

Av Rubb

Det er skremmende å se hvordan de som kalles minoriteter vinner fram med sine skikker og tradisjoner når de kommer i flertall. Virkeligheten er som Robert Wright skriver i et innlegg i Akers Avis Groruddalen onsdag 11.august :

“Oslo kommune har erklært seg som ekstra large i forhold til ulike kulturer, men mangler totalt en samlet politikk for integrering og ivaretakelse av norskkulturelle når de blir en minoritet.”

Det er akkurat slik det føles å leve her. Den norske kulturen kan seile i sin egen sjø og vi norske får rette oss inn på å bli multikulturelle. Vestlige klær blir mer og mer fraværende i uterommet.

Språk

Det norske språket tør jeg påstå at er i en negativ utvikling i de områdene det gjelder. Jeg jobber selv i barnehage i et slikt miljø og det er ingen tvil om at språket har blitt fattigere og enklere enn det var før. Ordforrådet blant barna er svært dårlig i forhold til hva man møter i “blendahvite” barnehager, språkforståelsen er også dårligere enn i “blendahvite” barnehager. Jeg har besøkt “blendahvite” barnehager for å observere. Og etter som multikulturen sprer seg vil fler og fler områder bli rammet av dette. Og etter som etnisk norske litt etter litt taper terreng til den nye norske multikulturen kan man spørre seg hvordan det vil gå med det norske språket.

Noen vil kanskje påstå at vi i barnehagene gjør en slett jobb, men vi må bare innse at selvom vi gjør så godt vi kan, så er det en særdeles vanskelig jobb å få barn som prater gebrokkent norsk til å prate flytende norsk i et nær 100% gebrokkent språkmiljø.

Hva vil de langsiktige samfunnskostnadene bli ettersom disse barna vokser opp og svært mange ikke vil lykkes med utdanning?? Og det verste av alt er at denne multikulturen tar over for et etnisk norsk samfunn som fungerte rimelig godt. Hvorfor har ingen tenkt tanken om å verne den norske kulturen i disse områdene i Oslo. Og hvorfor blir en mann som Robert Wright stemplet som rasist når han ønsker at norske elever kan få gå i klasser hvor de utgjør en større gruppe elever?

Svinekjøtt

Hvordan nye skikker trenger seg på gjelder f.eks at muslimske barnehageansatte ikke vil servere svinekjøtt til barna. Jeg har i dag tatt dette opp med nærmeste sjef. Dette er et ømtålig tema og vi har skjøvet det under teppet, men i dag sopte jeg det fram igjen. Min sjef er enig i at dette ikke er bra, men kan ikke gi meg et svar på hvordan vi skal forholde oss til det. Det må bringes opp i systemet.

Internalisert frykt

Dette forteller vel hvor ømtålig dette er og hvor mye makt islam tross alt har. Jeg kan leve med at Lars Gule synes at jeg, som en vanlig mann i gata, har barnslige konklusjoner rundt dette. Hvorfor kan ikke min sjef bare fortelle at vanlig norsk folkeskikk gjelder? Man har å servere den maten som skal serveres. Nei, slik fungerer det ikke. Her må man bli enig om hva man skal svare. Åpenbart i redsel for å tråkke muslimer på tærne. Det første som slår meg er hvilken holdning muslimer viser oss når de synes maten vår er så “skitten” at de ikke vil ta i den. Dette skal etnisk norske godta i Norge!! Håper ledelsen i bydelen er enig om at det ikke finnes fritak fra å servere svin.

Norske mobbes

Historiene i miljøet er mange om etnisk norske barn som mobbes. De mobbes fordi de er “horete”, les: vestlig utseende. De mobbes fordi de er blonde, les: vestlig utseende. Alle historiene jeg har hørt ender med at de etnisk norske gir opp og flytter. Det er ikke nok støtte og hjelp og få. Dette skjer i Norge. Norske barn bokstavelig talt ofres på multikulturens alter. Marte Michelet bagatelliserer dette fordi det er så mange fordeler ved å være hvit senere i livet.(Dagbladet 30/6)

Fortrenges av kvotering?

Hvis det etnisk barnet som er blitt mobbet er riktig heldig så opplever hun også å bli kvotert bort fra ønsket utdannelse til fordel for fremmedkulturelle, så det er ikke sikkert at det er noen fordel å være hvit i det hele tatt i Norge.

Ettersom multikulturen brer om seg og fler og fler områder blir dominert av nye folkegrupper kan man spørre seg om hvordan det til slutt skal gå med oss etniske nordmenn. Vår befolkning er stabil på ca fire millioner mennesker og vi lever her i Norge. Vår andel i Norge er synkende i forhold til de nye folkegruppene som kommer hit og jeg stiller meg spørsmålet hvorfor en så liten befolkning som vår ikke har krav på beskyttelse fra andre meget folkerike grupper. (I Pakistan bor det hvis Aftenposten har rett, ca 175 millioner.)

Reservat?

Vi er i verdenssammenheng et meget lite folkeferd som er i ferd med å gi opp vår egen kultur til fordel for noe helt nytt. Samene har en egen folkerettslig beskyttelse bl.a i FN konvensjonen av 1966 om sivile og politiske rettigheter(Leste om det i Aftenposten i dag 12/8). Hvorfor skal samene beskyttes, mens det området jeg har bodd i hele livet skal overtas av multikultur? Hvor stor del av Norge må overtas av multikulturen før vi etnisk Norske vil regnes som en etnisk minoritet? Og hvor vil vi få lov til å bo da? Vil vi få tildelt reservater? Dette høres helt spinnvilt ut, men kan være en realitet i en ikke alt for fjern fremtid.

Med det jeg opplever i Oslo kan jeg slå fast at multikulturen ikke er noe å strebe etter, og ihvertfall ikke gled dere til den kommer til et sted nær dere.

Rubb.

Rubb er pseudonym for en person som bor og lever i Oslo i et innvandrertett område. Vedkommende må av forståelige grunner være anonym.

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Urtid

    Dette var et meget godt innlegg som stiller mange og betimelige, men dessverre ukorrekte spørsmål. Det er mange ting som kan gjøres for å bedre på situasjonen, selv om det eneste som virkelig kan løse problemet er en reversering av gloabliseringen.

    Det første man kan gjøre er at norske (eller hvite andre steder i verden) får en sterkere etnisk identitet. Alle grupper i hele verden har noe man folkelig kan kalle “rasestolthet”. Med dette mener jeg ikke sjåvinisme, men en solidaritet som virker sterkere innenfor sin etniske grupper enn ovenfor menneskeheten som helhet. Dette har vært praktisert siden tidenes begynnelse og praktiseres i dag av så og si alle grupper unntatt hvite. Hvis derimot hvite gjør det så er det plutselig “rasisme”, “nazisme” eller andre stygge ting. Dette tabuet må det bli slutt på, og den beste måten å få slutt på det er å praktisere det. Nordmenn må få en mye sterkere etnisk solidaritet!

    Det andre man kan gjøre er på et mer personlig plan. Hvis “norskheten” er truet, så må man bevisst velge bort utenlandske impulser på den private sfære. Ikke omgås innvandrere mer enn absolutt nødvendig, ikke handle på innvandrerbutikker, velge den norske kassadamen fremfor pakistaneren i nabokassa på Rimi, ikke spise kebab, velge norske barnehaver og skoler til ungene, velge norske idrettslag og foreninger, og i større grad enn før praktisere norske verdier og høytider på hjemmebane.

    Eventuelt kan man også flytte til mer norske strøk hvis det er eneste utvei (det er ille at det skal være slik).

    Det tredje man må gjøre er en mentalitetsendring i forhold til samfunnet vi lever i. De fleste nordmenn er oppdratt i troen på at Norge er deres land. I dag stemmer det rent faktisk ikke mer. Norge er en multikulturelt stat hvor myndighetene favoriserer andre enn oss. Og det er ingen grunn til at vi skal ha lojalitet til en slik statsdannelse. Vi bør ha lojalitet til vår etniske gruppe og kun det. Stoltenberg er ikke “vår” statsminister, han er leder i en multikulturell stat. Lovene i Norge er ikke “våre” lover. De er lovene i en multikulturell stat. All vår lojalitet bør være til den etniske stammen, ikke til staten. Og dette bør gjenspeile seg i alt fra skattenivå til militærtjeneste og hvem vi velger å ansette hvis vi sitter som arbeidsgiver.

    Det er ingen grunn til at “vi” skal finne oss i høye skatter, så lenge “de” drar nytte av det. Så lenge “våre” skattepenger går til “de andre” bør vi velge et system med lav skatt. Det er heller ingen grunn til at velferdsstaten som vi kjenner den skal bestå , for det er rent faktisk “vi” som betaler for den.

    Segreger deg fra det multikulturelle og dyrk din egen kultur! Søk sammen med likesinnede og organiser deg!

    Det første kravet nordmenn som minoritet i majoritetsområder bør stille er en rett til rent norske skoler og barnehaver. For det er i de unge dager at frøene til et menneskes kultur skapes og alle mennesker har rett til å ivareta sin egen og forfedrenes kultur. Dette inkluderer også nordmenn.

  • Odd-Egil

    Jeg synes Lars Gule, i en annen tråd, sier det greit. -om å la være å utføre arbeidsoppgaver pga religiøse årsaker, er uakseptabelt.

    Det som imidlertid er verst, er den stilltiende aksepten man finner hos det offentlige og media.
    Om det gjelder forholdene som Rubb beskriver, eller
    http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=35&tekstid=4011

    Av en eller annen grunn er perspektivet borte.

    Trondheim Kommune, ble saksøkt av et foreldrepar, som hadde mistet foreldreretten til sine barn. For at kommunen ikke gjorde tilstrekkelig for at barna “lærte” nok om sin opprinnelige kultur.
    Hvor stort ansvar har egentlig Norge, for våre nye landsmenn.

    Det er blitt en stor bransje i asylturismens navn.
    Det er kommet en bølge av ny kriminalitet til Norge, folk som banker opp eldre mennesker, skimmer kort i minibanker/butikker, gjeng og overfalls voldtekter, raner/stjeler/bedrar,utøver vold…
    Det er klart at vi alltid har hatt lovbrytere, men råheten og mangelen av respekt for hvordan samfunnet fungerer, er av nyere dato.
    http://politisktinkorrekt.info/?p=48965

    Selv Lars Gule bør kunne observere dette. Og Nei, ikke alle er muslimer,

    http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=35&tekstid=3999

    Men de er overrepresentert, og “eliten” ser ikke ut til å ønske informasjon.
    Hvis den da ikke kommer fra Antirasistisk Senter, Amnesty, Redd Barna, SSB, Care eller andre med rett utgangspunkt.

  • Fjordman

    Til Rubb: Multikulturalismen er en anti-hvit hatideologi som innebærer den ensidige utslettelsen av europeisk kultur og folkegruppene som har skapt denne, det vil si oss. Alt blir mye lettere å forstå så snart man aksepterer at det er dette saken egentlig dreier seg om. Dine argumenter minner ellers mye om disse:

    http://fjordman.blogspot.com/2005/05/det-nye-norske-folkeopprret.html

    Ikke kom med tomt prat om at innvandringen skyldes ”solidaritet”. Solidaritet med hvem? Definitivt ikke med våre barn og barnebarn, som vil vokse opp i et mye mindre trygt land med mer etniske konflikter takket være vår idioti. Kan Somalias eller Iraks problemer løses ved innvandring til Norge? Selvsagt ikke. Innvandringen vil derimot skade Norge, uten noen merkbare resultater i andre land. Hva er vitsen med det? Og hvordan kan man si at det dreier seg om folk som flykter fra krig og nød når så mange som 80 % av asylsøkerne som kommer hit har hatt hjelp av menneskesmuglere, og 90 % ikke har identitetspapirer?

    I Norge i 2005 er det blitt slik at de eneste som ikke skal få bevare sin kultur er innfødte nordmenn. Det ligger en klar, men aldri uttalt anti-hvit rasisme i dette. Pakistan har i dag omkring 160 millioner innbyggere. Dette tallet er forventet å øke til minst 200 millioner, muligens 250 millioner eller kanskje enda mer i løpet av en generasjon eller to. Hvem er det egentlig som har mest behov for å bevare sin kultur? En kvart milliard pakistanere, eller usle fire millioner nordmenn?

    Det finnes et tjuetalls arabiske land, dersom man tar utgangspunkt i medlemmer av Den arabiske liga. Øker ”det kulturelle mangfoldet” i verden dersom f. eks Norge eller Danmark gjennom innvandring i økende grad blir arabisert? Man vil da få enda ett av mange arabiske land, mens det eneste Norge som finnes blir utslettet. Dersom ”kulturelt mangfold” er det som regnes som positivt, er dagens innvandringspolitikk til Europa en katastrofe. Man erstatter unike nasjonale kulturer utviklet over hundrevis av år med burka og sharia. Man merker 68-generasjonens hat mot vestlig og jødisk-kristen kultur bak dette, og deres irrasjonelle skyldkompleks.

    Stortinget tror tydeligvis at denne diskrimineringsloven vil dempe framtidige etniske motsetninger mellom innvandrere og nordmenn. Resultatet vil snarere bli det stikk motsatte. Mange nordmenn vil bli sinte på innvandrere, som nå skal få enda flere særfordeler – uten at de kan få utløp for sine frustrasjoner. Noen vil konkludere med at denne loven kunne vedtas fordi hvite nordmenn av jødisk-kristen bakgrunn ikke er organiserte. Innvandrere har tunge, etablerte organisasjoner i ryggen, med millioner av kroner i statsstøtte og politikernes øre. Innfødte nordmenn derimot behandles som onde overgripere som er slemme mot forsvarsløse minoriteter. Den nye diskrimineringsloven er også kun laget for å beskytte det den kaller minoritetene, og den aksepterer også at minoriteter kan kvoteres på alle samfunnsområder uten at majoritetsbefolkningen dermed kan påberope seg etnisk diskriminering. Det er neppe urimelig å kalle dette en apartheidlov. Diskrimineringsloven vil derfor sannsynligvis legge grunnlaget for etnisk separatisme og økt nasjonalisme, akkurat det Stortinget ønsker å unngå. Innfødte nordmenn vil danne egne etniske organisasjoner, slik alle innvandrergrupper og samer forlengst har gjort. Man vil argumentere for at nordmenn er urbefolkningen i Norge og at innvandringen strider mot denne urbefolkningens rettigheter til sitt eget land og kultur, slik de er nedfelt i FN-konvensjoner.

    Jeg nevnte noe av det samme i boken Selvmordsparadimget fra sommeren 2010:

    http://selvmordsparadigmet.no/manus/Del2.Appendiks.C.Fjordman.Sviket.htm

    De demografiske endringene skyldes ikke bare at menn som er lei av vestlig feminisme finner seg ektefelle i Thailand. Andrew Neather, taleskriver for statsminister Tony Blair fra det britiske Arbeiderpartiet (Labour), har innrømmet at masseinnvandringen til Storbritannia ikke skjer av seg selv men er et bevisst valg av Labour for å forandre nasjonens karakter for alltid, uten å spørre om tillatelse til dette. Høyresiden og den tradisjonelle kulturen skal knuses en gang for alle gjennom masseinnvandring. Artikkelen ble forbigått i stillhet av norske medier, antageligvis fordi leserne ville spørre seg om ikke vår hjemlige venstreside tenker likedan.

    Etnisk rensing er dessverre ikke noe nytt. Mennesket kan være et brutalt vesen, men at noen driver etnisk rensing på sitt eget folk er så unikt at det knapt finnes et vokabular for det. Hva skal det kalles at hvite vestlige eliter aktivt fortrenger hvite vestlige mennesker fra sine byer? Siden vi har uttrykket selvmord kan det kanskje kalles selvfolkemord? Ulempen ved dette ordet er at det høres ut som om alle hvite selv ønsker et slikt resultat, noe som ikke er tilfellet.

    Dagbladets politiske redaktør Marie Simonsen skrev våren 2007 rett ut at det skal betraktes som en universell menneskerettighet for alle mennesker i hele verden å flytte akkurat dit de måtte ønske. Når man tar i betraktning at verdens befolkning er forventet å øke med milliarder av mennesker på noen tiår og at befolkningsveksten i ett eneste land, Pakistan, er nok til å knuse et lite land som Norge i løpet av få år må man konkludere med at Simonsens syn er at innfødte europeere skal ydmykt se på og applaudere sin egen utslettelse. At vi blir fortrengt og trakassert i vårt eget land er ikke i strid med våre menneskerettigheter fordi vi er hvite og derfor ikke har menneskerettigheter, selv om hvite oppfant hele begrepet i utgangspunktet.

    Urbefolkningen på et helt kontinent, fra Hellas til Finland, blir daglig trakassert og fortrengt av kolonialister som oversvømmer deres land. Disse landenes myndigheter gjør i beste fall ingenting for å stoppe dette, i verste fall går de regelrett til angrep på innfødte personer som viser tegn til å motsette seg koloniseringen av deres land. Dersom dette hadde skjedd i et område der den innfødte befolkningen ikke tilfeldigvis var hvite ville det ført til store protester fra FN og menneskerettighetsorganisasjoner. I vårt tilfelle ikke bare støtter FN, EU og andre internasjonale grupperinger denne utviklingen, de klager på at den ikke går fort nok.

    Det beklages hyppig at våre samfunn fremdeles er altfor “blendahvite”. Er det ikke pussig hvordan begrepet “hvitt” (samtidig som hvite mennesker visstnok ikke eksisterer som selvstendig kategori) konsekvent forbindes med negative assosiasjoner? Jeg har knapt hørt om noen som reiser til Korea eller Japan fordi de er altfor sitrongule samfunn som trenger litt statlig påtvunget “mangfold” (les: masseinnvandring/kolonisering). Kan noen huske siste gang NRK, VG, Dagsavisen eller Thomas Hylland Eriksen snakket om at Nigeria er et lakrissvart samfunn som må gjøres mer fargerikt, eller at Pakistan er altfor kaffebrunt? Dette gjøres av en eller annen merkelig grunn kun med vestlige land med hvit flertallsbefolkning.

  • thekopp.myopenid.com

    I Norge nyder alle religionsfrihet. Når religionen krever at de troende avstår fra f.eks. svinekjøtt, som tradisjonelt har vært en del av norsk matkultur, kan man selvfølgelig ikke tvinge det inn i muslimenes meny.

    Derimot må muslimenes talsmenn ha baller nok til å stå frem å fortelle oss hva konsekvensene for en barnehageansatt blir, hvis vedkommende tar i en brødskive med skinke.

    Konsekvensen blir: Vedkommende kommer ikke til paradis, men må brenne i helvete til evig tid.

    http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/islamic_mo_full/burning.jpg

    Skal nasjonen Norge virkelig ta hensyn til og tilpasse seg, slik muslimenes endelige destinasjon når de vandrer, blir som ønsket og forventet? Dette er en sak mellom den enkelte og Allah.

    http://www.youtube.com/watch?v=KBAiaa8dyAg

  • Tiriltoppen

    Norsk historie kan deles inn i tre faser:

    Fase-1:
    Fra isen trakk seg tilbake har nordmenn og norsk kultur regjert territoriet Norge.

    Fase-2
    Rundt 1980 inntrådte overgansfasen; den flerkulturelle.

    Varigheten strekker seg over den tid folk med vestlig kulturbakgrunn utgjør en god majoritet i landet.

    Fase-3:
    Fra rundt 2080 og frem til neste istid.

    Innvandrere fra muslimske land og deres etterkommerere har kommet i flertall. Gjennom valg overtar de styringen.

    For den nye majoriteten er flerkultur, toleranse, etc fremmede verdier.

    I en slik setting vil det bli lite trivlig å ha en vestlig kulturforankring.

    At det velferdsamfunnet som vi tar for gitt er omdannet til en dysfunskjonell sump er heller ikke et pluss.

    Mange kunne godt vært den siste fasen forruten, men eget navlelo er viktigere.

    Alternativer er:

    Ingen kan hefte noe fremmedfiendlig ved meg og jeg får et lykkelig liv i landet. Mine barn og barnebarns liv blir miserabelt.

    Mitt navn smusses til og jeg blir en outcast. Mine barn og barnebarns liv blir like bra eller bedre enn mitt.

    Valget er for de fleste dannede mennesker gitt…

  • thekopp.myopenid.com

    Fra Odd-Egils link til HRS:

    “Det er noe absurd over det hele. Det er nemlig helt umulig å etterspørre kostnader og inntekter ved innvandring. Da handler det plutselig om ”menneskesyn” –”

    Imidlertid finnes det en oversikt fra Sverige (2005)

    MISSLYCKAD INTEGRATION – GIGANTISKA BELOPP

    http://groups.google.com/group/no.samfunn.diverse/browse_thread/thread/c645a8e1ba843909

  • arildnordby

    Tiril-toppen:

    Det skal nok heller være:

    1a) Fra siste istid til ca. 2000 år siden var de første menneskene her mer i slekt og kultur med samer enn de folkegruppene vi kaller “nordmenn”.

    1b) Så kommer “nordmennene” og harver over samene, noe samer selvsagt har full rett til å se på som en kulturell katastrofe for dem.
    Det er ingenting som tyder på at masseinnvandringen idag vil bli mindre katastrofal for oss enn vår egen invasjon var i sin tid.

    Derfor er vi selvsagt i vår fulle rett til å stanse den, reversere den maksimalt, samt sette kraftige sperrer på reproduksjonsmulighetene til de innvandrere vi må beholde her.

  • BALDER

    Hey Fjordman.
    ikke nok med at man ikke snakker om å fargelegge lakrissvarte og kaffebrune samfunn, men ethvert forsøk på å gjøre nettopp dette blir sett på som kulturimperialisme.

    Eh!? kulturimperialisme? Hva er det for noe? Er vel noe av disse nymotens lissom ord, sånn som islamofobi, homofobi and what not.
    Vel, uansett, noe vi skal ha dårlig samvittighet for “ihvertfall” ;)

  • thekopp.myopenid.com

    Rita Kartlsen (HRS) skriver efter en artikkel i Aftenposten følgene, som jeg også vil kommentere med referanser.

    “Inngifte (1): Et vitnesbyrd om ansvarsløshet som koster dyrt
    12.08.10: En ny studie viser at det er 11 ganger høyere risiko for at barn av norskpakistanske fetter- og kusineektepar får fremskridende hjernesykdom enn blant etnisk norske.”

    http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=44&tekstid=4008

    ——————————————–

    Kristine Grue Langset, som har skrevet artikkelen i Aftenposten, kan fortelle oss:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3765183.ece

    “- Arrangerte ekteskap foregår nok fremdeles i stor grad…” (nok?)

    Ja praksien er svært utbredt av flere årsaker.

    1) I muslimske land er det brudgommens familie som betalere medgiften. Når brudefolket er fetter og kusine, betaler brudgommens far medgiften til sin bror, og kapitalen blir i familien.

    2) Kastevesenet blandt pakistanerne lever i beste velgående i Norge. Man gifter seg ikke utenfor egen kaste.

    3) Og den viktigste årsaken:

    Innvandrerkvinner som levende visum.

    Regjeringen er i detalj informert om det åpenbare og pågående misbruket av innvandring gjennom ekteskap, men nekter å gjøre de nødvendige endringene.

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1058943.ece

    Praksisen med consang forekommer også i andre samfunn.

    http://www.consang.net/index.php/Main_Page

    Global Prevalence of consanguinity (kart)

    http://www.consang.net/index.php/Global_prevalence

    Praksisen med inngifte er rent egoistisk, og for å bavare æren innenfor eget miljø. Da kommer barnas skjebne i annen rekke. For det norske samfunn innebærer dette enorme omkostninger.

    Innvandrerbarn fødes med alvorlige misdannelser
    08-03-2007

    - Vi ser oftere misdannelser hos innvandrerbarn, sier seksjonssjef Rolf Lindemann ved Ullevål Universitetssykehus. Barnas foreldre er som oftest i slekt. Nå jobber Folkehelseinstituttet med en rapport om inngifte for å kartlegge hvor stort problemet med misdannelser er.

    http://www.dagensmedisin.no/nyheter/2007/03/08/innvandrerbarn-fdes-med-al/index.xml

    Og en artikkel fra Irland. Legg merke til den politiske korrekthet en som konmmer til syne, til tross for ugjendrivlige facts.

    Ireland has the highest recorded incidence of Hurler syndrome – a genetic disorder potentially fatal among children. Three quarters of Irish children diagnosed with the disorder are Travellers. A screening programme could save lives, yet no such programme is in place. Sandy Hazel investigates one of the risks of ‘cousin marriage’ in the first of three articles on Traveller health.

    http://politico.ie/index.php?option=com_content&view=article&id=6675:when-is-i-do-taboo&catid=236:health&Itemid=883

  • Charles Martel

    Angående hva @thekopp nevnte om innavl blant muslimer så kan jeg anbefale artikkelen på Gates of Vienna av Nicolai Sennels. Under antagelse om at hans statistikk er korrekt er dette sjokkerende lesning. Dette lover svært dårlig for vestlige land med en økende muslimsk befolkning.
    Og det vi ser er her er en skremmende kopling mellom memer og gener. Islam-memet gir opphav til genetiske forandringer i den muslimske populasjonen som forsterker memets overlevelse. Jeg synes det er viktig å nevne i denne sammenheng at det er muslimene selv som er de største ofrene for dette destruktive memet vi omtaler som islam. Det burde derfor være i alles interesse å befri muslimene fra islam slik at de kan leve sine liv som frie og sunne mennesker. Vårt motto bør være: Redd muslimene fra islam!

  • thekopp.myopenid.com

    Det er tydlig å se forskjellen på India, med sin blomsterner industri og økonomi, og Paksian som ikke har noe av delene, til tross for at det er samme folk med forskjellig ideologi/religion.

    Pakistan med sine 160 milloiner mennesker produseret ikke en gang mopeder. TATA Industries overtok Land Rover og Jaguar og kan vise til:

    Jaguar Land Rover drev Tata till miljardvinst

    Den indiska biljätten Tata Motors överträffar alla förväntningar och redovisar en kvartalsvinst på drygt tre miljarder kronor. Jaguar och Land Rover bidrog stort till de goda affärerna efter att efterfrågan på bilarna ökat markant.

    http://www.teknikensvarld.se/nyheter/100811-tata-vinst/index.xml

    Denne artikkelen fra 2004 tells it all.

    Why it’s Islam vs rest of the world.

    In Davos this year there was much talk of Islam and its differences with the West. The emphasis was on trying to understand why rather than on dismissing the whole issue as that clash of civilisations Samuel Huntington wrote so prophetically about nearly ten years before 9/11. A whole gamut of Muslim intellectuals were invited to address sessions with subjects as diverse as religion and globalisation, modernity and Islam and the shared roots of Western and Islamic culture.

    (Les det hele her)

    http://www.indianexpress.com/storyOld.php?storyId=40236

  • SpacemanSpiff

    På 90-tallet var det enkelte som gikk med en genser som det stod: “Indianerne gjorde ingenting med innvandringen. Nå bor de i reservater.”

    På den tiden så var det stort sett som en morsom overdrivelse, men slik utviklingen er med stadige krav er jeg ikke så sikker på om det virkelig er en overdrivelse.

  • SpacemanSpiff

    Jeg har i dag tatt dette [svinekjøtt] opp med nærmeste sjef. Dette er et ømtålig tema og vi har skjøvet det under teppet, men i dag sopte jeg det fram igjen.

    Dette er bra, Rubb! Det kan være et dristig skritt å ta, men det hjelper jo litt når sjefen ser problemet.

    Her på Sørlandet veit jeg om en barnehage som kuttet alt kjøtt fordi det ble så mye arbeid å tilfredstille kravene til asylsøkerbarna (!) som går der. Det var ikke mer enn en håndfull, men likevel skulle det gå ut over alle de andre. Problemet gikk ikke bare på at de ikke ville ta i svinekjøtt, men for det var så vidt meg bekjent ingen ansatte som hadde slike motforestillinger mot dette. Problemet var den grundige rengjøringen og helst dobbelt sett med gryter som de forlangte.

  • SpacemanSpiff

    Derfor er vi selvsagt i vår fulle rett til å stanse den, reversere den maksimalt, samt sette kraftige sperrer på reproduksjonsmulighetene til de innvandrere vi må beholde her.

    Ehm… Den siste der, Nordby… Er det kastrering du ser for deg?

  • Urnorsk

    Fjordman, Urtid, Nordby og Rubb: Her har dere en tidligere debatt med forslag til hvordan innfødte nordmenn bør etnifisere seg for å overleve fremtidens multikulturelle Norge: http://vgd.no/index.php/samfunn/innvandring-rasisme-og-flerkultur/tema/1547212/tittel/urbefolkning-i-en-folkevandringtid

    Dersom dere selv har bedre forslag enn dette, kan jo dere komme opp med dem på denne tråden, eller aller helst innpå den VGD-debatten.

    * * *

    Rubb skrev: Vi er i verdenssammenheng et meget lite folkeferd som er i ferd med å gi opp vår egen kultur til fordel for noe helt nytt. Samene har en egen folkerettslig beskyttelse bl.a i FN konvensjonen av 1966 om sivile og politiske rettigheter(Leste om det i Aftenposten i dag 12/8). Hvorfor skal samene beskyttes, mens det området jeg har bodd i hele livet skal overtas av multikultur? Hvor stor del av Norge må overtas av multikulturen før vi etnisk Norske vil regnes som en etnisk minoritet? Og hvor vil vi få lov til å bo da? Vil vi få tildelt reservater? Dette høres helt spinnvilt ut, men kan være en realitet i en ikke alt for fjern fremtid.

    Fjordman skrev: Diskrimineringsloven vil derfor sannsynligvis legge grunnlaget for etnisk separatisme og økt nasjonalisme, akkurat det Stortinget ønsker å unngå. Innfødte nordmenn vil danne egne etniske organisasjoner, slik alle innvandrergrupper og samer forlengst har gjort. Man vil argumentere for at nordmenn er urbefolkningen i Norge og at innvandringen strider mot denne urbefolkningens rettigheter til sitt eget land og kultur, slik de er nedfelt i FN-konvensjoner.

    Arild Nordby skrev: Så kommer “nordmennene” og harver over samene, noe samer selvsagt har full rett til å se på som en kulturell katastrofe for dem. Det er ingenting som tyder på at masseinnvandringen idag vil bli mindre katastrofal for oss enn vår egen invasjon var i sin tid.

    Urtid: Det tredje man må gjøre er en mentalitetsendring i forhold til samfunnet vi lever i. De fleste nordmenn er oppdratt i troen på at Norge er deres land. I dag stemmer det rent faktisk ikke mer. Norge er en multikulturelt stat hvor myndighetene favoriserer andre enn oss. Og det er ingen grunn til at vi skal ha lojalitet til en slik statsdannelse. Vi bør ha lojalitet til vår etniske gruppe og kun det. Stoltenberg er ikke “vår” statsminister, han er leder i en multikulturell stat. Lovene i Norge er ikke “våre” lover. De er lovene i en multikulturell stat. All vår lojalitet bør være til den etniske stammen, ikke til staten. Og dette bør gjenspeile seg i alt fra skattenivå til militærtjeneste og hvem vi velger å ansette hvis vi sitter som arbeidsgiver.
    Det er ingen grunn til at “vi” skal finne oss i høye skatter, så lenge “de” drar nytte av det. Så lenge “våre” skattepenger går til “de andre” bør vi velge et system med lav skatt. Det er heller ingen grunn til at velferdsstaten som vi kjenner den skal bestå , for det er rent faktisk “vi” som betaler for den.
    Segreger deg fra det multikulturelle og dyrk din egen kultur! Søk sammen med likesinnede og organiser deg!

  • HF Student

    @Urnorsk
    Selv om mange nok vil avskrive det som galskap i dag, tror jeg løsningen din med etniske nordmenn som en organisert minoritetsgruppe på sikt vil være den mest realistiske. Ikke at jeg har særlig tro på at man kan greie å holde multietniske samfunn uten en klar majoritet fredlig over tid, men det blir en annen diskusjon. Lykke til, men ikke rot deg bort i for mange organisatoriske detaljer i begynnelse. Greier du å stable en interesseforening på beina uten å bli infiltrert av høyreekstreme eller brunbeiset av venstresiden har du oppnådd mer enn noen andre.

  • Lars Gule

    Hvordan skal det gå med det norske? Det er overskriften på denne tråden. Ja, jo, det kunne jo være et saklig spørsmål. Et spørsmål som forsøkte å avklare hva som er norsk, si noe om hvordan det har blitt til, endret seg og kontinuerlig endrer seg, hva som er av verdi i det norske og hva vi gjerne vil kvitte oss med.

    Men nei, dette var en bekymringsmelding som er ganske «flat» og platt, som utviser enkelte punkter av relevant bekymring for verdier som bør forsvares, men som ellers stort sett er et eneste stort nostalgisk-reaksjonært sukk etter en tid hvor alt var «enklere».

    Men, men, det er jo ikke det verste man kan mene. Derfor kunne jeg tenkt meg å be Rubb invitere meg til barnehagen han jobber i, eller til et møte med barnehagepersonell i Oslo kommune, så ville jeg gjerne diskutert med ham og hans kolleger hva som kan aksepteres og ikke aksepteres i en flerkulturell barnehage – ikke minst hvordan en del grunnleggende verdier og rettigheter ligger fast. Og ikke skal tukles med. Heller ikke av frykt for å bli kalt rasister eller være politisk ukorrekte. (Jeg finnes på Høgskolen i Oslo).

    Men Rubb har et problem for han skriver slik at kjente og ukjente rasister tror han henvender seg til dem, skriver det samme som dem. Og det var vel ikke meningen?

    Men svineriet dukker likevel opp, den reinhekla rasismen – apartheid- og segregasjonstenkningen – uttrykkes svart på hvitt i flere innlegg i denne tråden. Denne rasismen er moteriktig – for ikke å si høyrereaksjonært politisk korrekt – pakket inn i påstander om at «vi» må verne vår kultur mot «dem», de andre, de som ikke ser ut som oss, som ikke snakker som oss, som har andre religioner. De som truer flertallet. Akkurat som jødene gjorde det, akkurat som de svarte i USAs sørstater, akkurat som uønskede minoriteter alltid har gjort.

    Hvis ikke følgende posting er reinhekla rasisme, da har ikke begrepet noen som helst mening:

    «Det tredje man må gjøre er en mentalitetsendring i forhold til samfunnet vi lever i. De fleste nordmenn er oppdratt i troen på at Norge er deres land. I dag stemmer det rent faktisk ikke mer. Norge er en multikulturelt stat hvor myndighetene favoriserer andre enn oss. Og det er ingen grunn til at vi skal ha lojalitet til en slik statsdannelse. Vi bør ha lojalitet til vår etniske gruppe og kun det. Stoltenberg er ikke “vår” statsminister, han er leder i en multikulturell stat. Lovene i Norge er ikke “våre” lover. De er lovene i en multikulturell stat. All vår lojalitet bør være til den etniske stammen, ikke til staten. Og dette bør gjenspeile seg i alt fra skattenivå til militærtjeneste og hvem vi velger å ansette hvis vi sitter som arbeidsgiver. …

    Segreger deg fra det multikulturelle og dyrk din egen kultur! Søk sammen med likesinnede og organiser deg!

    Det første kravet nordmenn som minoritet i majoritetsområder bør stille er en rett til rent norske skoler og barnehaver. For det er i de unge dager at frøene til et menneskes kultur skapes og alle mennesker har rett til å ivareta sin egen og forfedrenes kultur. Dette inkluderer også nordmenn [uth. her].»

    Det er garantert en del av de hel- og halvrasistiske fusentastene som vil hyle opp og skrive at dette ikke er rasisme, det er urimelig å kalle forsvaret for egen kultur for rasisme. Men det har rasister alltid sagt. Og det de fargeblinde rasistene ikke forstår er at minoritetsvernet vi har bygget inn i nasjonal og internasjonal lovgivning og menneskerettigheter, har vært og er nødvendig fordi rasister til alle tider har sagt akkurat det som dagens xenofobe sier. Eklatant overser man at det er samer, jøder, tatre, fargede minoriteter, annerledes troende osv., som har blitt undertrykt av myndigheter og majoritet rett og slett på grunn av hvem de er, det er ikke flertallsbefolkningen, nordmennene, britene i Storbritannia eller de hvite i USA. Å påstå slikt er så himmelropende virkelighetsforvrengt at det nærmer seg (men er ikke, jeg psykologiserer ikke her) det patologiske. Men virkelighetsfornektelse har også kjennetegnet antisemittismen, islamofobien, rasismen til alle tider.

    I tidligere tider trakk man på seg hvite kapper på spisse hetter, svarte skjorter og gikk i takt, eller i lukkede kretser og diskuterte rasers over- og underlegenhet. I dag finner man sammen – anonymt – på nettet. Jeg har sagt det før og må gjenta: Uansett Rustads intensjon, Document.no fungerer tidvis som den rene kloakken.

    Forsøket på å legitimere sin fremmedfrykt og rasisme med appell til hva utsatte minoriteter har opplevd gjennom historien, er ikke bare patetisk og kunnskapsløst. Det er kvalmende, akkurat som rasismen alltid har vært det.

    Det har vært påpekt at kvaliteten på norsk utdanning er for dårlig. HF Student har nettopp vist det ved å applaudere rasismen til Urtid og Urnorsk (og Fjordman og mange andre).

    Lars Gule

  • folkefiende

    “Ikke omgås innvandrere mer enn absolutt nødvendig.”

    “velge den norske kassadamen fremfor pakistaneren i nabokassa på Rimi, ikke spise kebab.”

    “All vår lojalitet bør være til den etniske stammen, ikke til staten. Og dette bør gjenspeile seg i alt fra skattenivå til militærtjeneste og hvem vi velger å ansette hvis vi sitter som arbeidsgiver.”

    “Derfor er vi selvsagt i vår fulle rett til å stanse den, reversere den maksimalt, samt sette kraftige sperrer på reproduksjonsmulighetene til de innvandrere vi må beholde her.”

    “Ikke nok med at man ikke snakker om å fargelegge lakrissvarte og kaffebrune samfunn, men ethvert forsøk på å gjøre nettopp dette blir sett på som kulturimperialisme.”

    “Eh!? kulturimperialisme? Hva er det for noe? Er vel noe av disse nymotens lissom ord, sånn som islamofobi, homofobi and what not.”

    Kommentarar til slikt er overflødig og unødvendig. Det er ikkje berre trist og tankelaust, men minner meg om Brzezinki i Foreign Affairs ang. bloggosfærens farer..

    Det er trist at slik kjem igjennom sensuren.

    RIP document.no

  • arildnordby

    Spaceman:
    “Ehm… Den siste der, Nordby… Er det kastrering du ser for deg? “

    Hmm..nei.

    i) Det går på full stans av henteekteskap generelt;

    ii) samt fysisk internering på livstid av fiendtlige inntrengere, for eksempel personer som river istykker passet sitt, nekter å oppgi identitet.

    Med en gang de oppgir en høyst sannsynlig identitet, samt er villig til å forsvinne fra landet, skal de selvsagt få gjøre det.

    Sålenge de er internert her skal de selvsagt ikke få mulighet til å snike til seg opphold via reproduktive teknikker.

  • Hans Rustad

    Er vi blitt uanstendige? Visse meninger blir luftet fordi utviklingen gjør dem relevante. For et par år siden lød dette urnorsk-organiseringspratet helt på siden, noe man gikk trett av. Jeg mener fortsatt det er feil spor, men det høres ikke lenger like spinngalt ut som før. Hvorfor? Fordi det skjer en bevegelse blant folk som går langs disse linjer. Robert Wright forslag om egne norske klasser var et legitimt utspill. Men Kristin Clement og Lars Gule har noe til felles: å rasist-stemple alt og alle som våger å si noe som to the point om utviklingen.

    Myndighetene har satt i gang et prosjekt de ikke aner rekkevidden av. Det minner mer og mer om et runaway train. (jeg tror ikke på konspirasjoner, men noen har bevisst gitt gass i utforbakke, og noen har sett hvor det bærer hen, og tidd. Kommer de til å komme ut av skapet om noen år? Kanskje fra et eksil i Canada… Men neppe fra Norge. Det vil være forbundet med risko). Innenfor dette prosjektet er et annet prosjekt, og det er islam og muslimene. De har sitt eget prosjekt. Den pussige situasjonen oppstår at det offisielle Norge bøyer seg for og tilpasser denne imperialistiske religionen som ikke makter å finne et modus vivendi med moderniteten. Islam insisterer på supremacy. Det er unikt. De store paradokser oppstår: en religion med ekstrem grad av oss/dem-tenkning blir påtvunget en befolkningen opplært i universalisme! I stedet for å forstå denne motsetningen og gi svar på dem – a la – forsvar de universelle prinsippene – sier myndighetene det motsatte: islam må tas hensyn til, toleransen er til for de intolerante, også for meninger vi ikke liker. Dette er 30-årene om igjen.

    Her snakker vi om konkurrernde myter: Gule og venstresiden har stjålet myten om nazismen. Det er deres mest dyrebare. Men de misbruker den. De bruker den i dag som et politisk våpen.

    Den mest inntrykksfulle, problematiske, vanskeligste erfaring fra 30-årene er hvordan toleransen ble brukt av de intolerante til å ødelegge samfunnet og overta det innenfra. Nazistene gjordet det helt åpen. Muslimene legger heller ikke skjul på sin partikularisme, på sine rettigheter, selv om de går ut over andre.

    Gule og hans presteskap har som oppgave å forvirre folk, av å slå de i hodet med nazisme og rasisme. Hvis de får holde på uforstyrret vil de oppnå det stikk motsatte: å produsere rasister.

    Vår oppgave er å forhindre det, og holde oss til en edruelig fremstilling og tolkning av virkeligheten. Ang. kassadamer og nabolag: men slik er virkeligheten – folk unngår en dame med hijab, hvis det sitter en uten. De vil flytte fra nabolag hvor det blir for mange hijaber. feks. Hvis man synes dette er så forferdelig, så har man en politisk uenighet. Men kutt ut moraliseringen. Den gjør ikke inntrykk lenger.

  • ARVEVOLDEN

    Gule:

    Du kommer ikke her iskade for å “Slå på skjekene,men mene mærra”?

    Rustad har svart for Documents del.Godt,såvidt jeg finner det.

    I tillegg:Kan du ikke heller forholde deg til hva Rubb og Wrigth uttrykker?
    Vil en organisering av skoleklassene,der norsktalende får bestemme hvordan de vil ha det,være rasisme?

    Du kommer vel strengt tatt til å overvurdere deg selv,når du skriver:”Derfor kunne jeg tenkt meg å be Rubb invitere meg til barnehagen han jobber i–” De som føler seg trengt ,vil neppe kunne gjøre noe med situasjone de befinner seg i ,etter en dialog med en høyskoleleder?Ansvaret befinner seg helt andre steder.Besøk dem,uoppfordret.

    La meg minne om noen ord av en som kunne kjenne sin egen begrensning.Reidar T Larsen,den gang leder av NKP,skriver om sine offifielle besøk hos Østeuropeiske ledere.”Man kunne fort få overdrevne oppfatninger om egen betydningsfullhet.”

  • HF Student

    En kommentar til Lars Gule på morgenkvisten. Organisering av etniske nordmenn i interessegrupper, spesielt når de er en de facto minoritet er IKKE rasisme. Hvis du i fullt alvor mener det er de fleste av studentgruppene på følgende side http://www.uio.no/livet-rundt-studiene/foreninger/internasjonal/ rasistiske. Mener du det Gule? Jeg vil gjerne ha det ”på trykk” at du mener etniske interessegrupper er rasistiske. Eller tilkjenner du ikke etniske nordmenn de samme rettighetene som andre? Hvem er rasisten sa du? Legg for øvrig merke til at det ikke er snakk om urbefolkningsgrupper, men normale etniske grupper som marokkanere. vietnamesere og kinesere(!). Jeg forventer at du vil påpeke forskjellen mellom det å være en lokal majoritet kontra minoritet. Det kan være på sin plass, men ikke glem at i dagens globaliserte verden har dette mindre betydning enn for bare et par tiår siden. Etniske ”minoriteter” mobiliserer støtte fra sin respektive land; en støtte som griper inn i den norsk virkeligheten enten vi liker det eller ikke. Og hva med etniske nordmenn som utgjør en minoritet i sitt lokalområde? Skal ikke de ha lov til kjempe for sine kollektive interesser? Dette er problemstillinger som bare vil bli mer aktuelle i fremtiden og jeg kan ikke se at du kommer med svar som bidrar til å minske spenningene. Løsningen er uansett ikke å diskriminere nordmenn. Burde være unødvendig å påpeke, men siden vi faktisk har samfunnsdebattanter som argumenterer for det (Marte Michelets respons på Robert Wright) bør det kanskje understrekes.

    Jeg lurer også på hvorfor du reagerer så sterkt. Er det retorikken du ikke liker? Eller at virkeligheten ikke lenger stemmer med verdensbildet til din generasjon? Eller er det fokuset på etnisitet? De to første er ditt problem, mens det siste kan jeg ha litt forståelse for. Personlig syns jeg ikke denne etnifiseringen av samfunnet og debatten er positiv, men det er venstresiden og deres identitetspolitikk som har ført oss dit. Når man først har havnet der er det rasistisk å ikke tilkjenne etniske nordmenn de samme rettighetene som andre grupper.

  • Jonas Haugsvold

    Gule har problemer med meningsytringer hvis hovedformål er å verne om en kultur som meningshaverne føler er truet på grunn av fremmedkulturell masseinnvandring.

    Gule har tidligere tatt til orde for at fusentastene på Document.no bare har å akseptere hijabbruk i politiet – omtalt som en “pragmatisk inkluderende holdning til livssynsminoriteter” (Bt.no 3.11.08).

    Gule kunne kanskje bruke noe av det multikulturelle engasjementet sitt til å fundere over om han selv bidrar til å opprettholde den avskyelige “hel- og halvrasismen” på Document.no gjennom sine krav om at en etnisk majoritet må tilpasse seg en importert minoritet, og ikke omvendt.

  • Lars Gule

    Rustad spør om «vi» – han selv, Document.no og fusentastene? – er blitt uanstendige. Han svarer benektende med følgende begrunnelse: «Visse meninger blir luftet fordi utviklingen gjør dem relevante.» Så følger noen mer og mindre relevante synspunkter på hvordan/hvorfor det er slik. Det hele er et forsvar for at rasistiske holdninger.

    Rustad later som om det handler om å formidle virkelighet, beskrive utviklikngstrekk. Og dét er OK, men det er ikke det Rustad gjør på Document.no. Han opptrer normativt, han gir sin tilslutning til bestemte holdninger til den virkelighet som beskrives ufattelig skjevt og fordreid. Fusentastene demonstrerer daglig rasistiske holdninger og oppfordrer til handlinger som Rustad uten å nøle ville kalle rasistiske når/hvis de ble framsatt om og overfor svarte i USA og særlig overfor jøder hvor som helst i verden.

    Men når det gjelder hva som kan sies om og anbefales av handlinger overfor innvandrere og muslimer, da forsvinner barrierene.

    Jeg er enig i at man skal være forsiktig med rasiststemplet, men det må jo også kunne brukes, eller hva? Når det er grunn til det.

    Min definisjon: Rasisme er den holdning og praksis som anbefaler og har som konsekvens at noen menneskers rettigheter skal eller bør innskrenkes på grunn av disse menneskene etniske, kulturelle og/eller religiøse bakgrunn (og som regel henger disse faktorene tett sammen).

    Det står ikke til å nekte at forslag om å boikotte innvandrere, med og uten hijab, fordi de er innvandrere og/eller muslimer, segregere seg fra dem osv., slik som noen har tatt til orde for (og fått støtte fra), er rasisme ut fra denne definisjonen.

    Da kaller jeg de som taler for slikt, for rasister. Rustad holder på å skrive seg inn i dette ufyselige selskapet.

    Noe som kjennetenger rasister, er deres opportunistiske argumentasjon. Rustad mener at det nå er selve utviklingen av forholdene i Norge som berettiger å snakke om det norske, norske rettigheter og hva det måtte være. At han ikke evner å se at utviklingen av situasjonen i Palestina-Israel-konflikten berettiger krassere kritikk av Israel og landet holdninger og handlinger, sier alt om inkonsistens og mangel på moralske prinsipper.

    Enda verre er at Rustad slett ikke evner å forstå noe av mellomkrigstidens historie. Han skriver: «Den mest inntrykksfulle, problematiske, vanskeligste erfaring fra 30-årene er hvordan toleransen ble brukt av de intolerante til å ødelegge samfunnet og overta det innenfra. Nazistene gjordet det helt åpen.» Jaha, hvilken toleranse for hva, av hvem? Weimar-republikken hadde ikke noe godt forsvar mot de totalitære ideologiene, sant nok. Men når det gjelder antisemittismen i nazismen var forståelsen for disse holdningene – altså det motsatte av toleranse – svært, svært utbredte. Altså, det aller verste som nazistene sto for, hadde i utgangspunktet en formidabel oppslutning. Så tok nazistene dette fullt ut, og dermed ble den svært utbredte antisemittismen stilt i skammekroken. Men forutsetningen for holocaust lå i den drahjelp som lå i den «forsiktig» diskriminerende holdningen som var så vanlig.

    Nå kan man anlegge to perspektiver på islam og muslimers nærvær i Europa: 1) Man kan se dette som en forferdelig religion, et totalitært prosjekt a la nazismen, som derfor må bekjempes for å hindre en ny totalitær katastrofe (til og med med antisemittiske elementer). 2) Man kan se islam og muslimer som en minoritet i Europa med behov for beskyttelse mot diskriminering, trakassering og andre krenkelser.

    Utvilsomt finnes det belegg for begge perspektiver og synspunkter. Men hva er viktigst – islam som totalitær trussel, eller muslimer som utsatt minoritet?

    Document.no har et ensidig fokus på den totalitære trussel, jeg er mer opptatt av muslimer som utsatt minoritet. Hvem har rett? Hvem har inntatt det moralsk riktige standpunkt?

    Det handler om hvem som har den korrekte virkelighetsbeskrivelsen, og det handler om å kunne se at verden ikke er svart eller hvit, men også at både islam som totalitær trussel og muslimer som utsatt minoritet er relevante perspektiver.

    Derfor skal det drives religionskritikk og kritikk av uakseptable praksiser i religioners navn, men samtidig skal man også forsvare livssynsfriheten og minoriteters rettigheter.

    Det er det de ensidige fusentastene, og i større og større grad Document.no, ikke er i stand til, ikke vil, ikke er interessert i. Det er også derfor islamofobi er en korrekt karakteristikk på de islam«kritiske» holdningene som presenteres av mange på Document.no. Det er trist, men ikke overraskende, at også Rustad holder på finne sin plass i de marsjerende islamofobes rekker. Hvorfor denne formen for diskriminerende og autoritære holdninger skulle være bedre enn de totalitære sidene av islam, finnes det bare ett svar på – det nasjonalsjåvinistiske. Vel bekomme.

    Lars Gule

  • Lars Gule

    Skal man ta på alvor en person som har gitt sin tilslutning til rasistiske forslag i innvandrings- og islamdebatten? Eller skal man segregere seg fra dem, boikotte dem, ignorere dem – for dermed å isolere dem og nekte dem legitimitet?

    Ikke helt enkle spørsmål. Men la gå, HF Studenten skal få svar, akkurat i det toneleiet en rasistsympatisør fortjener:

    Denne studenten skjønner ikke forskjell på å organisere seg som minoritet for å stå imot trykket fra et majoritetssamfunn. Det er selvsagt fullt ut akseptabelt og ikke rasistisk å organisere seg på etnisk grunnlag, som studentforening osv. Det er intet galt med Vestlandslag, bondeungdomslag, målungdomslag, samiske foreninger, afghanske foreninger osv., osv. Det er faktisk ganske rimelig at man søker sammen med mennesker man deler erfaringer, språk og kultur med.

    At ikke HF Studenten skjønner at behovet for en slik organisering er mindre for de som tilhører majoriteten, sier ganske mye om hans virkelighetsforståelse. Å tilhøre majoriteten vil si at man til daglig, i hjemmet, på skolen, på arbeidsplassen og i venneflokken nettopp møter det «vanlige», flertallets erfaringer, praksiser, språk og kultur. Dersom en flertallsgruppe organiserer seg for å fremmes disse erfaringene osv., kan det ikke være av annen grunn enn å forsterke trykket mot minoritetene. Deri ligger mulighetene for rasisme.

    Kan ikke etniske minoriteter være rasistiske? Jo visst kan de det. Dersom de organiserer seg for å understreke, forsvare og fremme en etno-sjåvinistisk holdning overfor omgivelsene, er dette selvsagt fullstendig uakseptabelt.

    Jo da, en majoritet kan bli en lokal minoritet. Og da har man – litt avhengig av omstendighetene – gjerne behov for å ivareta eget språk, kultur osv. Men dette er ikke situasjonen i Oslo. De utfordringene som ligger i den skjeve etniske sammensetningen på enkelte skoler (og barnehager), må løses på andre måter enn ved å boikotte damen med hijab i kassa på Rimi. Bussing har vært foreslått, jeg vet ikke om det er et godt forslag, men uansett handler dette om å finne helhetlige løsninger. Løsninger som også henger sammen med holdninger blant majoriteten. Det er nødvendig å sikre større integrasjon på alle nivåer i samfunnet, arbeidsmarked, boligmarked osv.

    Men det er neppe mulig å finne enkle løsninger på kort sikt. Sosiale endringer tar tid.
    Og jeg kan være enig i at man slett ikke skal falle for enkelte minoriteters offerretorikk. Å unnlate kritikk av forkastelige religiøse praksiser fordi muslimer er en minoritet i Norge, er å underslå at islam er en verdensreligion, og at kritikken av forkastelig praksis derfor selvsagt ikke begrenser seg til norske muslimers praksis. Prinsipiell kritikk er universell kritikk.

    «Jeg lurer også på hvorfor du reagerer så sterkt. Er det retorikken du ikke liker?» Jeg reagerer sterkt på rasisme fordi rasisme er ufyselig, det er ondskap i teori og praksis. Rasistisk «argumentasjon»/retorikk er selvsagt også forkastelig. Kall det gjerne talehandlinger – altså reinhekla rasisme i seg selv.

    «Eller at virkeligheten ikke lenger stemmer med verdensbildet til din generasjon?» Hvem som har det korrekte verdensbildet eller den riktige virkelighetsoppfatning er vel nettopp det diskusjonen dreier seg om. Jeg har etterlyst dokumentasjon fra fusentastene, og får stort sett anekdoter, avisoverskrifter, løsrevne Koransitater osv., aldri en gjennomtenkt samfunnsanalyse. Jo, det var ikke helt sant. De som leverer de mest gjennomtenkte samfunnsanalysene presenterer samtidig de mest paranoid-konspirative og rasistiske holdningene og anbefalingene. Fjordman kan være illustrasjonen på dette.

    Kanskje studenten finner det ubehagelig å oppdage at han er i selskap med rasister, kanskje forstår han det ikke, kanskje bedriver han rasismebortforklaring og utflukter? Ham om det. Ønsker han å være et anstendig menneske i en verden som er flerkulturell og mangereligiøs, enten man liker det eller ikke, er ikke de holdninger og forslag studenten har vist forståelse for, noe som helst annet enn umoralske.

    Lars Gule

  • likeverd.myopenid.com

    Folkemord definisjon:

    Konvensjon om forhindring og avstraffelse av forbrytelsen folkemord (engelsk: Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide) er en FN-konvensjon vedtatt av FNs generalforsamling i desember 1948. Konvensjonen trådte i kraft i januar 1951. Alle signatarstater pålegges å forhindre og straffe folkemord i krig og fredstid. 137 stater har til nå undertegna konvensjonen.

    en hvilken som helst av de følgende handlinger som er begått i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe som sådan:
    a) å drepe medlemmer av gruppen;
    b) å forårsake alvorlig legemlig eller sjelelig skade på medlemmer av gruppen;
    c) bevisst å la gruppen utsettes for levevilkår som tar sikte på å bevirke dens fysiske ødeleggelse helt eller delvis;
    d) å påtvinge tiltak som tar sikte på å forhindre fødsler innen gruppen;
    e) med makt å overføre barn fra gruppen til en annen gruppe.

    Klippet og limt – Når Jonas GS& SVs Kjenstadli skal lage en ny nasjonal identitet må det bety at Nordmenn har opphørt å eksistere i følge dem. Mitt forslag til disse herres er å forholde seg til det “folket” de ønske, nemlig de politisk korrekte som er et ideologisk “felleskap” men ikke etnisk. Dermed har de plukket ut sine ønskede undersotter.

    Vi andre som er av demokratisk legning vil velge våre politikere og ikke slik som Jonas, Jens Kristin H&C, Ærna, PK-Foss, Jan Pettersen, Dørum, etc. som skal velge se et nytt “folk”.

    Se Redaktør Steinar Hansson Dagsavisen om å bytte ut folket!

  • thorr

    Lars Gules innlegg har ikke forandret seg særlig mye siden han startet å poste her. Det har derimot realitetene på bakken, og stadig fler av oss kan daglig se at 1) det flerkulturelle “samfunnet” er ikke et samfunn, det finnes ikke noe “vi” eller noen lojalitet folk i mellom, 2) dette kommer ikke til å “gå seg til” med dagens politikk eller noen form for løsning som du preker og 3) det kommer til å ende ille, ialfall for etniske nordmenn hvis dette eksperimentet for gå lenge nå. Og vi har faktisk ingen plikt til å sitte og se på at vi blir overkjørt av andre folk og kulturer.

    Du skrike reaksjonær, rasist og nazist så mye du vil, Gule. De fleste av oss vet at dette kun er hets. Tror du virkelig at noen hovne, moralistiske innlegg fra deg er vår største bekymring i 2010?

  • likeverd.myopenid.com

    Definisjon: Gule forstår åpenbart ikke ordet definisjon og er like forvirret med hensyn på sitt syn på hvordan samfunnet bør være og å assosiere alle andre med onde handlinger hvis de ikke underkaster seg dette.

    Gules “definisjon” av rasisme er hans ideologi som er multikulturisme. de som ikke underkaster seg hans ideologiger assosieres dermed med ondskap. Gule er Statsfinansiert og det finnes ingen som lever av staten for å ytre noe annet.

    Definisjon er:
    “nøyaktig, bestemmelse og avgrensning av et begrep: setning som tjener til å angi innholdet av et begrep eller ord”

    Selv om Kommunal- og regionaldepartementet lagde sin “definisjon” av rasisme er det ingen definisjon; “troen på at det eksisterer forskjellige menneskeraser”. En deifinisjon er felles slik som Pi er 3,14

    Ordets opprinnelse kommer fra Magnus Hirschfeld med boken Rasisme i 1932, forut for dette snakket kommunistene om sjåvinisme og klasseløse samfunn.
    Til opplysning:
    Hirschfeld var godt bevandret i det kommunistiske miljø og to av hans kommunistiske venner oversatte boken til engelsk i 1938.

  • HF Student

    @Lars Gule
    Din nærmest patologiske trang til å stemple andre som rasister skal jeg prøve å heve meg over. Den er uansett ubegrunnet i dette tilfellet og sier i grunnen mer om deg enn om undertegnende.

    Du har helt rett i at dette til syvende og sist handler om virkelighetsforståelse. Forskjellen mellom våres er nok mindre enn du fremstiller det som, men det er en vesentlig forskjell. Du nekter å innse at det etnisk norske er under sterkt press i deler av Oslo, en utvikling som er udiskutabel og som utelukkende vil forsterkes med årene, selv om man legger SSB mest moderate tall til grunn. Som jeg skrev i mitt opprinnelige svar til Urnorsk kan en organisering av etnisk norske «på sikt vil være den mest realistiske». Stikkordene her på sikt. Per dags dato er behovet for en slik etnisk norsk «interessekamp» begrenset til visse deler av Oslo. Robert Wright utspill kan sees som et utslag av dette og er som Rustad påpeker helt legitimt. I fremtiden vil denne problemstillingen bli aktuell i stadig nye områder.

    Du skriver «en majoritet kan bli en lokal minoritet… men dette er ikke situasjonen i Oslo». Dette er beviselig feil selv om det enn så lenge begrenser seg til små områder innenfor visse bydeler. Problemet med din tilnærming er at du nekter å ta inn over deg at det som i dag er situasjonen i et begrenset område med tiden vil spre seg til andre områder og mest sannsynlig til andre deler av landet. Flertallet i mange Oslo bydeler vil om noen år bestå av innvandrer (som definert av SSB) ref: http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article3424942.ece Vil det da være legitimt at det dannes lokale interesseforeninger eller er det fortsatt «rasisme»?

    Anekdoter kan være på sin plass når de beskriver en realitet som stadig flere vanlige mennesker kjenner seg igjen i. Jeg bor selv i en av Oslos mest innvandrertette bydeler og lever greit med det. Men det er fordi jeg i min nåværende livssituasjon fint kan leve med å være en minoritet i mitt eget nabolag. Hos oss er «flertallets erfaringer, praksiser, språk og kultur» ikke norsk, men det mange vil beskrives som islamske (i realiteten arabisk-afrikansk). Med andre ord blir minoritet / majoritet dikotomien din feil og det er ganske avslørende at du kontant avviser hele problemstilling. Her er det du som henger fast i fortiden og ikke innser at skillet mellom hvem som er minoritet og majoritet blir stadig mer flytende. Uenigheten mellom oss to er at du ikke vil tilkjenne etniske nordmenn en «minoritetsstatus» selv når de utgjør en minoritet i sitt lokalområde. Hele ideen om særskilte minoritetsrettigheter hviler på den postmoderne identitetspolitikken. Noe som kjennertegner sistnevnte er at følelsen av marginalisering av egen kultur vektlegges sterkt, selv når det empirisk sett er lite som tilsier at gruppen blir diskriminert. I Norge følger man denne tilnærmingen ovenfor andre grupper, men ikke når det gjelder etniske norske. Dette oppleves naturlig nok diskriminerende av etniske nordmenn som opplever at deres utfordringer ikke blir tatt alvorlig av politikere og akademikere, som på sin side stort sett lever i homogent norske lokalsamfunn. Problemstillingen er ny og jeg tror mye av din og andres motvilje skyldes at tanken er så fremmed. Ikke at det er feil per se.

    I den grad moral spiller en rolle her handler det vel mer om at du ser ut til å mene det er «umoralsk» av etniske nordmenn å prøve å bevare vårt kulturelle særpreg i en stadig mer globalisert verden.

    PS! Guilt by association retorikken som du kommer med på slutten burde du av alle holde deg for god til. Om ikke annet fordi den så lett kan brukes mot deg selv og dine politiske meningsfeller. Nå forventer jeg ikke at du leser alt her, men jeg har gått noen runder med de lokale islamofobenes unyanserte islamkritikk.

  • Lars Gule

    Rasismen er alvorlig fordi den nettopp ikke kommer i enkle Ku Klux Klan eller nazistiske utgaver. Rasismen kommer i uttallige varianter som alle har det felles at «noen» bør ha færre rettigheter enn «oss» – på grunn av hudfargen, rasen, etnisk/kulturell/religiøs tilhørighet.

    Rustad ojet seg over at venstresiden ikke ser likheten mellom sin egen toleranse for en totalitær religion (islam) og gårsdagens nazisme. Han har et poeng, men det blir like vanvittig galt når studenten, Rustad og en rekke andre (som ikke er hudfarge- eller biologirasister) ikke ser likheten mellom egen lefling med rettighetsinnskrenkende forslag og de nettopp rasistiske ideene av ulikt slag som florerte på 30-tallet.

    Vi snakker ikke bare om den antisemittismen som førte til holocaust. Vi snakker om utallige andre varianter, som førte til sterilisering av tatre, kulturelt folkemordforsøk på samene, segregasjonen i USAs sørstater, forslag om skuddpremie på tatere i en norsk kommune, kjeppjaging av de reisende, den holdningen som gjorde at aboriginerne i Australia var annenklasses borgere i eget land helt til i våre dager og som førte til at deres barn kunne bli tatt fra dem, osv., osv.

    Når man er blind for at egne forslag om å boikotte damen med hijab i kassa på Rimi, segregere seg, kamp for norske rettigheter osv., da har man blitt fanatiker. Ute av stand til å se sin egen rasisme.

    Og selvsagt, ikke all rasismen førte til holocaust, men den velmente «det er best jødene drar dit de kom fra»-holdningen var nødvendig for å berede grunnen for Auschwitz.

    For øvrig er all den øvrige rasismen jævlig nok. Den skal ikke forsvares eller minimeres, men nettopp bli satt et ubehagelig søkelys på. Så får studenten og Rustad vri seg så mye de vil i søkelyset, men de slipper ikke unna at de bagatelliserer rasisme.

    Når man da attpåtil later som om man bekjemper rasisme og antisemittisme (ved å ta jøder og Israel i forsvar), må man virkelig tåle å bli konfrontert med umoralsk og ufyselig inkonsistens.

    Og hvis det skulle være slik at mitt engasjement for likeverd og menneskerettigheter, mot rasisme og undertrykkelse, er patologisk, hvorfor er ikke det eklatante forsvaret for rasisme (inklusive angrep på mine standpunkter (og person)) minst like patologisk? Jeg tror ikke jeg gidder å vente på noe svar fra en student som intet har lært av historien.

    Det øvrige rasistiske pjattet i tråden er det ikke noe poeng å kommentere.

    Lars Gule

  • Urnorsk

    Jeg ser at Lars Gule stempler debatten som rasistisk, er fordi nicket Urtid skriver at vi etniske nordmenn må også segregere oss i parallellsamfunn i dagens multietniske Norge for å ivareta våre rettigheter og tradisjoner. Altså bygge tilsvarende parallellsamfunn som alle andre lovbeskyttede minoriteter for lengst har bygget opp i Norge, inkludert samer, jehovas vitner, humanetikere, lesber, homser, sigøynere, og alle ikke-vestlige innvandrergrupper.
    Lars Gule’s ønske er at alle andre enn etniske nordmenn skal få lov segregere seg og danne parallellsamfunn i Norge, det er nettopp dette som skaper den bejublede multikultur og hindrer assimilering. Jeg er enig med Gule i at spissformuleringene om “rasestolthet” og boikott av andre er dumme og uheldig. Men om man ser forbi disse dumhetene har Urtid rett angående alle andre minoritetsgruppers organisering og gruppesolidaritet i Norge.

    For i sine for lengst etablerte norske parallellsamfunn ivaretar minoritetene sine verdier og tradisjoner, samarbeider internt og utveksler varer og tjenester med hverandre. Den somaliske hjemmefrisøren klipper håret på på 5 somaliske kvinner og får barnevakttjenester tilbake, helt lovlig. Den etniske uorganiserte nordmannen går til sin frisør og betaler 600 kroner, hvorav 2/3 er skatt og avgifter. Et eksempel på at den somaliske etniske klan-organiseringen er overlegen den norske i et multietnisk samfunn, og at disse segregerte parallellsamfunnene produserer store interne verdier som ikke framgår i et samfunnsregnskap over etniske gruppers likestilling.

    Norske myndigheter ønsker etnifiserte og segregerte somaliske parallellsamfunn velkommen, ihvertfall mottar over 50 ulike somaliske foreninger nå offentlig støtte til sin drift og oppbygging.
    Så når feks somalierne (og samene) i Norge segregerer seg i parallellsamfunn, så blir dette av Lars Gule & co sett på som positivt og multikulturelt berikende. Når etniske nordmenn foreslår at vi også segregerer oss og organiserer oss på samme måten som somaliere (eller samer) og slik bidrar til ytterliggere multikultur og mangfold i Norge, så fordømmes dette som ekkel rasisme og apartheid av Lars Gule & co.

    Alle etniske nordmenn skal tydeligvis nektes de samme rettighetene og mulighetene i et multietnisk og multikulturelt Norge. Vi skal forbli etnisk uorganiserte majoritetsidioter til evig tid, under ham og hans 68′eres suverende politiske kontroll og definisjonsmakt. Selv i barnehagene i Groruddalen krever han å få være tilstede og bli gitt all multikulturell definisjonsmakt, hva alle andre innfødte nordmenn som lever daglig oppi dette måtte observere, tro og mene er fullstendig irrelevant. Dette begynner mer og mer å minne om parodier fra Sovjetstaten, der alle sovjetborgerne så at alt rundt dem forfalt til slum, mens triumferende allmektige sovjetbyråkrater slo i bordet med statistikker som viste at stål og kull-produksjonen gikk til himmels, og alt var bare perfekt om man fortsatte på den Sanne Vei!

    I Norge og i resten av det multikulturelle Europa har vi allerede i dag etniske og religiøse privatskoler, hva er da så galt om andre etniske grupper drømmer om å få opprette det samme som noen etniske grupper for lengst har realisert? Det finnes allerde i dag religiøse butikker, religiøse aldershjem, religiøse skoler. Det finnes samiske barnehager i Norge, samiske skoler i Norge, endog en samisk høyskole som nå ønsker å bli universitet.

    Her er et lite utdrag fra en NOU, som beskriver hvilke rettigheter samisk undervisning skal ha i Norge:

    http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/nouer/1995/nou-1995-6/8/4.html?id=140007

    Sitat: Målet for en samisk skole må primært være å formidle de kunnskaper og den kultur som ut fra samenes egne oppfatninger vil være nødvendige for at barna skal utvikle en samisk identitet og fungere som samer i det samiske samfunnet. Samtidig må denne formidle de kunnskaper og den kultur som vil være nødvendig for at de samiske barna skal kunne fungere i det norske samfunnet.
    Skolen skal formes slik at den integrerer det samfunnet den skal fungere i. Samiske fag og emner skal gi den allmenndanning samiske elever trenger for å fungere i samiske samfunn, slik andre elever får sin allmenndanning fra sine fag og emner. Dette skal skje uten at man forkaster verdien av å kjenne de folk og kulturer som samene lever i nær kontakt med. Man ønsker å slå fast at det ikke er en forutsetning for å berge seg i en moderne og omskiftende verden at man forkaster forfedrenes lære og kultur til fordel for majoritetskulturen.
    En samisk skole skal, som enhver skole, formidle og utvikle de verdier, den kultur og den historie som finnes i det samfunnet som skolen skal fungere i forhold til. Det samiske samfunnet skal gi de rammer som skolen skal utvikle seg innenfor.
    For samene er det et mål at deres kulturarv skal være fundamentet for skolen for de samiske barna, og ikke bare fragmenter i pensum, og at retten til å få gå i en samisk skole må gis til barnet og være uavhengig av hvor de bor. Sitat slutt.

    Min mening: Dersom etniske nordmenn som ønsker dette fikk de samme muligheter som etniske samer forlengst har fått i dagens multikulturelle Norge, så ville det vært et perfekt kompromiss for fremtiden. Altså at alle etniske nordmenn som ikke berikes av dagens innvandring, får lov å melde seg inn i et urnorsk manntall tilsvarende det samiske manntall, og alle innmeldte garanteres deretter de samme rettigheter som det alle innmeldte i samisk manntall forlengst har fått. Hverken mer eller mindre. Da kan alle vi urnorske dyrke videre våre tradisjonelle verdier og vår tradisjonelle norske kultur som ny urbefolkningsminoritet i Norge, og så kan Lars Gule, Thomas Hylland Eriksen og Knut Kjeldstadli dekonstruere så mye de vil av denne og skape sin egen nye majoritetskultur. Ved å dekonstruere og dele opp den nåværende norske majoritetskulturen slik jeg foreslår, skaper man et eksplosivt nytt mangfold og mye mer multikultur enn vi allerede har i dag.

    Humanetikerne dannet allerede for over 50 år siden et slikt livssynsmessig parallellsamfunn, og har hatt enorm suksess med det, der humanetikere støtter hverandre og hjelper hverandre framover i samfunnet og jobber for sine verdier og ideer. Når minoritetsnordmannen Lars Gule sitter i sin maktposisjon og skal hjelpe andre fram, er det meget sannsynlig at han vil prioritere en av sine egne progressive humanetikere framfor en tradisjonell kristen med bakgrunn fra indremisjonen på Vestlandet. Ihvertfall er alle i sistnevnte gruppe nå utstøtt fra alle maktnettverk i Oslo, mens humanetikere og likende progressive raskt gjør karriere i hovedstaden, og humanetikere er enormt sterkt representert i maktposisjoner i forhold til sin proporsjonale størrelse (1,5% av befolkningen). Humanetikerne har sannelig valgt religiøs segresjon og minoritetsrettigheter som suksessformel for politisk makt og innflytelse, hvorfor skal ikke vi etniske nordmenn i framtiden også få bruke denne suksessformelen som homser, humanetikere og samer nå som Norge er blitt multietnisk og multikulturelt?

    Pakistanske arbeidsgivere i Norge, vil garantert ha en overproporsjonalitet av pakistanske ansatte, ergo prioriteterer norsk-pakistanere sine egne framfor resten av befolkningen. Pakistanske næringsdrivende vil garantert ha en overproporsjonalitet av pakistanske kunder, ergo har allerede pakistanere den gruppesolidaritet på plass internt som det Urtid etterlyser blant oss urnorske, og som det Lars Gule fordømmer som segregering og rasisme. Dersom norsk-pakistanere fortsettet med sin gruppesolidaritet i Norge i generasjoner framover, mens etniske nordmenn forblir splintret og uorganiserte, vil utvilsomt norsk-pakistanerne (og alle andre minoriteter som bruker samme etniske formel), stige opp til å bli like mektige og innflytelsesrike i Oslo og Norge, som det feks kineserne nå er i land som Filippinene, Thailand, Singapore, Malaysia, Indonesia, hvor de som innvandrerbefolkning har stått sammen, segregert seg, og hjulpet seg fram til en økonomisk framskutt posisjon i alle disse samfunnene.

    Når Lars Gule trekker fram jødene i Nazi-Tyskland som sammenlikningsgrunnlag for hvorfor det er helt forferdelig om også etniske nordmenn begynner å gjøre som alle andre grupper og etnifiserer oss i dagen multietniske Norge, så driver han med historisk forfalskning. Etnifisering er nemlig det motsatte av nazisme. Nazistene var nasjonalister som søkte det reine samfunn. Deres anklager mot jødene var nettopp at de var etnifisert, at de dannet et parallellsamfunn som parasitterte på det tyske folk og satte sine gruppeinteresser framfor den tyske nasjon.

    I over 1000 år er jødene i Tyskland og resten av Europa blitt anklaget for at de segregerte seg i parallellsamfunn, de lot seg ikke integrere i de europeiske samfunn slik som de fleste andre forlengst assimilerte folkeslag, som feks vendere, keltere, sorbere, baltere, gammelprøyssere i Tyskland. Derfor var jødene en trussel som satte sin gruppeinteresse over de europeiske nasjonalstaters interesser. Etnifisering av Europas urbefolkninger er således det stikk motsatte av nazisme og rasisme. Og det blir Lars Gule som overtar Julius Streicher’s argumentasjon om han forsøker å demonisere en etnifisering, og dannelsen av nye minoritetssamfunn og parallellsamfunn også for etniske nordmenn og europeere i fremtidens multikulturelle Norge og Europa.

    Mvh Jarle Berg

    Etnisk organisering i multikulturelle samfunn: http://vgd.no/index.php/samfunn/innvandring-rasisme-og-flerkultur/tema/1547212/tittel/urbefolkning-i-en-folkevandringtid

    * * *

    Drøftelse av etnisitetsbegrepet – Fra Lovutvalget for den nye diskrimineringslovens innstilling:

    SITAT:

    3.4 Begrepene etnisitet, rase og nasjonalitet

    Lovutvalgets forslag til ny lovgivning tar sikte på å forhindre etnisk diskriminering. Etnisitetsbegrepet er særlig utviklet i samfunnsvitenskapene, og har også en rettslig forankring i blant annet FNs rasediskrimineringskonvensjon.

    Begrepene «kultur», «identitet» og «etnisitet» står i et nært forhold til hverandre. Kulturbegrepet anvendes ofte slik at mennesker som tilhører en nærmere avgrenset gruppe, har visse felles kjennetegn (språk, religion, moralnormer etc.) som andre grupper ikke har, eller ikke har i samme grad. Også identitetsbegrepet er et uttrykk for slike felles kjennetegn; når gruppetilhørigheten blir tilstrekkelig sterk, vil den enkeltes identitet være knyttet til vedkommende gruppe, eller om man vil, vedkommende kultur. Etnisk identitet er på sin side knyttet til tilsvarende variabler som kultur- og identitetsbegrepene, slik som «rase», hudfarge, avstamning, religion etc., men betegner i tillegg relasjonene mellom ulike grupper og identiteter. Det nære forhold mellom disse begrepene er noe videre omtalt i kap. 13.4.2.2 nedenfor.

    Det lar seg ikke gjøre å trekke en helt klar grense mellom hva som faller innenfor og hva som ikke hører inn under begrepene «etnisitet», «etnisk opprinnelse», «etnisk gruppe» osv. Dette gjelder delvis fordi «etnisitet» ikke dreier seg om noe objektivt, men heller om de subjektivt opplevde forskjeller som er relevante i samhandling mellom mennesker. Det vil blant annet si at innholdet i begrepet ikke nødvendigvis er det samme i alle forhold hvor det får anvendelse; det er for eksempel ikke nødvendigvis slik at «etnisitet» betyr det samme i forhold til en gruppe som kjennetegnes først og fremst i forhold til religiøs tilknytning (som jøder), som i forhold til urfolk (som samene).

    Videre åpner etnisitetsbegrepet, tildels på bakgrunn av det nevnte subjektive elementet, for utvikling over tid, dvs. at begrepet gradvis vil kunne forandre meningsinnhold også i forhold til en og samme gruppe. Dette vil blant annet kunne skje dersom det foregår en utvikling i gruppens syn på seg selv og dens forhold til andre grupper og individer. En vesentlig relevant faktor i bedømmelsen av etnisk identitet i dag, vil med tiden kunne dempes ned og også helt forsvinne. Slik vil eksempelvis et minoritetsspråk som i dag er dagligspråk for en del mennesker, i stadig sterkere grad kunne bli borte til fordel for norsk. En slik utvikling var en realitet for samisk i over 100 år, inntil for en relativt kort tid siden. Etnisitetsbegrepet er med andre ord ikke statisk.

  • Hans Rustad

    Det er tragisk at Urnorsk ikke forstår at han spiller multikulturalistenes og islamistenes spill når han går inn for etnisk organisering: det er nemlig det de vil. De går inn for en etnifisering av samfunnet. Det er nok å lese om hvordan det er i land som Malaysia og Libanon. Der tilhører mennesket “sin” gruppe, og er låst i den. Når dette gis offisiell sanksjon, strammes grepet. Man har beskyttelse innen gruppen, men må underkaste seg dens normer. Er det noen som tror at den norske majoritetskulturen vil være den samme om vi begynner å organisere oss etter etniske linjer. Her blander Urnorsk sammen en politisk diskusjon om et “er” og et idealistisk “bør”. Gule med sin rasistiske bakevje kan ikke tenke annerledes.

    Det meste av det som skrives på Document.no er informasjon om hvilken retning vi er på vei: vi ønsker ikke etnifisering og parallellsamfunn. Vi ønsker universelle verdier, i den spesielle tapning som heter Norge.

    Det Gule aldri kan innrømme vestlige borgere er retten til å forsvare seg. Pascal Bruckners essay er strålende: han setter fingeren på de sentrale punkt: rettigheter skaper ikke kultur, det skaper ikke et samfunn, ikke et fellesskap. Det er disse rettighetene skolelærere som gule er spesialister på. Med dem som fasit kan de dømme alle kulturer og all historie. Det er et uttømmelig reservoar, og eksemplene kan brukes til å piske dagens mennesker som måtte tenke noe annet enn “rettigheter”. Men hva hvis rettighetene brukes destruktivt? Det er det som har skjedd de senere år, og det skjer nå mer og mer på mikronivå. Nordmenn, og ikke bare nordmenn, men alle som liker å leve i blandet, variert miljø, uten angst og med en avslappet atmosfære, rømmer områder hvor det blir for mange muslimer. Det er realiteten, og Gule får apoplektisk anfall hver gang noen våger å nevne det. Men denne definisjonen av rasisme avføder snart bare gjesp. gule gjør tvert om muslimene en stor bjørnetjenste. De er gitt falske løfter som holdes oppe av en falsk ideologi. Klarest ser man galskapen i Sverige, men Norge ligner mer på Sverige enn Danmark. Gules oppgave er å være forsvarer av det rasistiske templet. Han fyller rollen som prest, derfor slipper han aldri opp for argumenter. Han slipper å konsultere virkeligheten, han trenger ikke oppdatere seg.

    Men fri oss fra denne klamme prestehanda. Den er mye klammere enn Kåre Kristiansen. Kombinasjonen historiske forbrytelser og rettighetskultur synes uslåelig, men bare hvis man selv lar seg fange av revesaksa. Det er en knipetangsmanøver statslønnede prester som Gule benytter hver eneste dag for å knekte borgerne. Gule er like mye prest som statskirkelige prester. Han tjenestegjør i en sekulær kirke, men det er like mye en kirke. Han er en veldig ivrig prest. De fleste nøyer seg med å preke for elevene. Gule tar mål av seg til å omvende og tukte også fusentastene. Vi er som hottentotter som skal belæres av en hvit misjonær.

    Hvis man for et øyeblikk greier å vri seg ut av den historiske tvangstrøya så ser man at Gule bruker historien selektivt. Nei, det er var ikke hverdagsantisemittismen i Weimar-republikken som førte til gasskamrene. Auschwitz sto ikke på programmet, og det var ikke noe man stemte over.

    Tyskere flest hadde ingenting med Endlösung å gjøre, men det var en skrittevis taktikk som viste seg mesterlig når det gjaldt å kompromittere en hel nasjon. Man visste bare det man trengte vite. Resten ante man, og man ville helst ikke vite.

    Men for gule er det selvsagt viktig å vise at folkets jødefiendtlighet førte til Auschwitz. Da kan ha dra parallellen til dagens utvikling med fiendskap mot muslimer.

    Dettte er en fullstendig ahistorisk fremstilling. Gule ser bort fra alt hatet mellom folkegrupper i verden. Han nekter å godkjenne at fellesskap forutsetter aksept. Hans teorier og oppfatninger må nødvendigvis føre til tankepoliti og et meningsdiktatur for han vil ikke tillate at folk velger ikke å gå til damen med hijab. Norske lover har stilt seg på parti med hijab-damen, og vil at folk skal bevise at de ikke gjør slike valg bevisst. Dette er en gigantisk konflikt, og vi står bare ved begynnelsen av den. Folk har sovet lenge. De reagerte instinktivt da Storberget ville la politifolk gå i hijab, nå smugles det inn bakdøren, i rettssalen. Det er minst like alvorlig.

    Weimar-republikken ble ødelagt fordi man ikke greide sette ned foten og forby antidemokratiske krefter. Nazistene sto frem og forkynte klart og tydelig hva de sto for: at de ville ødelegge parlamentarismen og demokratiet. De brukte rå vold for å skremme motstanderne. Det virket, og de fikk holde på. Ingen maktet å organisere seg for å stanse dem. Den samme utvikling er vi inne i idag.

  • Kjell Aarsund

    Lars Gule skrev :

    Rasismen er alvorlig fordi den nettopp ikke kommer i enkle Ku Klux Klan eller nazistiske utgaver. Rasismen kommer i uttallige varianter som alle har det felles at «noen» bør ha færre rettigheter enn «oss» – på grunn av hudfargen, rasen, etnisk/kulturell/religiøs tilhørighet.

    Ærlig talt jeg har holdt deg for å være en noen lunde objektiv og reflektert person. Det virker imidlertid som du ved ditt standpunkt slutter deg til de mest ytterligånde og kunnskapsløse tendensene på norsk venstreside.
    Et forsøk på å sette rasismestempelet på en hver kritisk holdning knyttet til islams stilling i Norge, og Norges forhold til islam internasjonalt, blir direkte uholdbart. Slik sett så anvender du en form for rasisme selv, ved å stemple andre, påføre dem meninger de ikke har. Trodde slikt kun forekom hos unger i aktivistorganisasjoner, ikke hos personer som ønsker å fremstå som seriøse samfunnsdebattanter.
    Hva du førsøker er å kneble samfunnsdebatten, og vel også den akademiske debatt og frihet.
    Rasime er å angripe mennesker, eller undertrykke disse, på grunnlag av deres etniske opprinnelse, altså med bakgrunn i biologi.
    Rasime er ikke å kritisere islam, dens verdier, eller hevde at disse er uforelige men de verdier som danner grunnlaget for den vestlige sivilisasjon, ja tvert om at de fremstår som dens negasjon !
    Ei heller kan det anses som rasistisk å hevde at den, altså islam, utgjør en trussel mot våre demokratiske og humanistisk funderte samfunn. Islamistene selv hevder jo at de nettopp vil våre verdier til livs.
    Skulle dette være rasistisk så ville enhver ideologikritikk bli å anse som rasistisk. Og i så fall hvor blir det da til sist av demokratiet og den frie og kritiske tanke ?
    Så det hadde kansje vært greit om du nyanserte din bruk av begreper noe.

  • Aesop

    Hele dette snakket om etnisk organisering av nordmenn er prematurt, for ennå er storsamfunnet vårt.

    Ellers må nesten et felleskap være basert på at vesentlige ting er – nettopp – felles. Det viktigste da er en felles identitet. Dersom felles språk, religion, verdier og historie mangler, hva da?

    Kanskje det man da trenger et sterkt ytre trykk (les: en felles fiende) som gjør at ellers ulike mennesker søker sammen. Skjønt da er det ikke så mye snakk om et fellesskap, men en (situasjonsbasert) koalisjon grunnet felles skjebne?

  • HF Student

    @Lars Gule

    Siden du konsekvent ikke svarer på de reelle problemstillingene jeg nevner antar jeg du mener de faller i kategorien «rasistiske pjatt». Det sier ganske mye om deg siden du fortsatt har til gode å påpeke hva som eventuelt er rasistisk med å tilkjenne etniske nordmenn den samme retten til å organisere seg som andre grupper. Siden du åpenbart ikke vil det er det DU Lars Gule som er rasisten her (i godt selskap med noen av de samme fusentastene du beklager deg over, som uten tvil lufter rasistisk tankegods).

    Ikke at jeg forventer noe annet enn mer rasismeanklager fra deg, men jeg vil allikevel påpeke at etniske interesseforeninger (også for norske) ikke innebærer at forskjellige grupper skal ha ulike rettigheter. Hvor skriver jeg at «noen bør ha færre rettigheter enn oss – på grunn av hudfargen, rasen, etnisk/kulturell/religiøs tilhørighet»? Det jeg skriver er at etniske nordmenn bør ha den samme retten til å verne om egen kultur og å kjempe for, i den grad det er mulig, å forbli en majoritet i det som har vært vårt historiske hjemland. Nok en gang, på hvilken måte er det rasistisk? Urnorsk drar det mye lenger og gir uttrykk for at usympatisk handlinger bør være normen. Her er jeg uenig. Men ting som hvilken kassadame vi går til blir allerede styrt av fordommer og er et personlig anliggende. I så måte har Kari Helene Partapuoli ironisk nok rett, vi er alle «rasister». Forskjellen ligger i at jeg kaller det ved sitt rettmessige navn, fordommer, og at jeg tror det ligger i menneskets natur å diskriminere på bakgrunn av de. Hvor ens lojalitet ligger er også et personlig anliggende. Lojalitet er noe som må fortjenes, politikere og staten i det multietniske samfunnet får det gjennom å vise at man ivaretar alle gruppers interesser. I en moderne multietnisk stat kan man neppe avkreve innbyggerne særlig mer enn lojalitet ovenfor visse grunnleggende og universelle verdier. Svakheten hos deg og mange andre ser ut til å være at dere tror man kan bygge ekte og slitesterke fellesskap på så abstrakte ting som menneskerettigheter. Lykke til, men dere vil feile. Historien vil gi meg rett. Det er jeg 100% sikker på.

    For å ta et konkret eksempel til det som var innledningen her. Hvis jeg hadde startet en studentforening for etniske nordmenn opptatt av sin egen kulturarv, hvor lenge tror du den ville fått operert på Blindern? Den ville neppe blitt godkjent, lang mindre fått eksistere uten konstant brunbeising og mest sannsynlig voldelige aksjoner fra venstreradikale. For etniske grupper av vest- og nordeuropeisk opphav har det etter ’68 vært uakseptabelt å vise stolthet over egen kulturarv. Hvor er rettferdigheten i det Gule? Du ser ut til å mene at vi fortjener det på grunn av historien? Det er et syltynt argument som kan rettes mot så å si alle etniske grupper. Rasismen ligger i å ikke ville gi oss den samme retten som andre grupper. Heri tror jeg forklaringen på hvorfor du ikke vil ta tak i problemstillingen ligger. Jeg vet at du er smart fyr (har hørt deg forelese faktisk) og innerst inne tror jeg du ser det urimelige i å marginalisere etniske nordmenn og deres kultur. Det er lettere å spre om seg med skjellsord enn å innrømme at det ideologiske kartet ikke lenger passer terrenget.

    Drar du rasismekortet nok en gang viser du bare din manglende evne til å debattere saklig. Ikke noe av det jeg skriver ovenfor har noe som helst med en edrulig rasismedefinisjon å gjøre.

    Ref: ras|is’me -n (fra eng.) menneskesyn, politikk el. sett av holdninger som bygger på den oppfatning at visse raser er andre raser overlegne, rasefordommer.

    Selv om du skulle bytte ut rase med kultur vil det fortsatt være skivebom. Jeg er ingen kultursjåvinist og krever intet mer enn retten til å jobbe aktivt for å verne min egen mot de som aktivt jobber for å underminere den.

  • HF Student

    Jeg ser jeg muligens har blandet sammen debattantene Urtid og Urnorsk. Jeg beklager dette, men de får nesten skylde seg selv med så like pseudonymer. ;)

  • HF Student

    Hans Rustad skriver
    Det er tragisk at Urnorsk ikke forstår at han spiller multikulturalistenes og islamistenes spill når han går inn for etnisk organisering: det er nemlig det de vil.

    Kan det være fordi Urnorsk har innsett at dette er eneste humane løsning? At vi er forbi det punktet der en gradvis assimilering fortsatt var mulig? Jeg vet red. mener dette er defaitisme og andre vil rett og slett ikke akseptere det. Men verden går nå sin skjeve gang og man kan aldri gjøre noe annet enn å forhold seg til tingenes tilstand her og nå. Jeg sier ikke at det må være slik, men det er tanker som også har slått meg (og som jeg har luftet før). Den etnisk homogene nasjonalstaten er historie, og jeg er usikker på om vi kan fostre en «civic nationalism» sterk nok til å fungere. Vi mangler tradisjonene og opphavsmytene. Slikt kan ikke vedtas på Løvebakken på tross av hva Støre & Co måtte tro.

  • Marit

    En takk av hjertet til Hans Rustad ! Amen ! Du setter ting på rett plass etter en endeløs kverulering og hatefulle ytringer som vi er blitt overøst med. Fusentast er en HEDERSBETEGNELSE ! Mvh.

  • Jan Hårstad

    @ Jeg har stor respekt for folk som orker årevis med lange debatter med Lars Gule. Når det er sagt er man etter mitt skjønn mere opphengt i debattens egetvesen enn hva som er den politiske funksjonen. Dens politiske innhold og effekt.

    Det er jo nå omtrent tyve år siden at det Globale Jihad anført av Wahhabi-Salafi avantgarden erklærte krig mot Vesten i den ånd og med de argumenter som finnes i Sayyed Qutbs Milepæler.
    Den senere utviklingen har vist til at Taliban,Al-Sadr-bevegelsen i Irak, Shahab i Somalia,Hizballah, Islamic Jihad,Hamas etc
    på mange områder har (tiltross for taktiske uenigheter) klart å koordinere sine krefter og går til frontalangrep mot Vesten på et utall av fronter. Vesten er i ubalanse.

    Det er bare helt rabiate virkelighetsfornektere som ikke forstår at det foregår (i Irak,Somalia,jemen,Palestina,Afghanistan,Kaukasusetc) en shooting war mellom Vesten,Nato og Islam.

    Jeg har her på document skrevet utallige artikler om hvor stupid og dum vestlig offisiell tenkning er, så jeg er ingen hurragutt for vestlig imperialistisk dumskap. Flere her på document har levert skarpe kritikker av meg gjennom mange år.

    Når det er sagt ser vi at islam har rukket å destabilisere nesten hele Europa. Geert Wilders suksess tyder faktisk på at det går mot ytterligere polarisering og borgerkriger i Europa om noen år,fem eller ti?

    Funksjonen av Lars Gules polemikk og artikler er at han anvender seg av den trojanske hestens taktikk. Han er allerede innenfor murene i Europa og angriper alle som ser åpenbare og elementære faktiske forhold som nedrige mennesker. Alle! Uten unntak. Dess bedre du forstår situasjonen,dess mer er du hatet av Lars Gule.

    Fra den trojanske hesten beroliger Gule: “jeg er mer opptatt av muslimer som utsatt minoritet”
    (12.8.2010)
    Her kliner han på det Jihad-sympatiserende ansiktet sitt en militær dekkfarge for at naive folk ikke skal forstå den politiske,krigerske funksjonen han utøver og har utøvet i norsk politikk.
    En analyserer altfor mye Gule ut fra setninger han sier om seg selv!! istedet for å analysere vilken funksjon han har i den europeiske samtidskonfrontasjonen.

    I konflikten mellom vestlig,europeisk kultur og Islam,står Lars Gule på den andre siden av barrikadene. Ved siden av Trond Ali Linstad er det fristende å karakterisere Lars Gule som sentral NORSK Jihadist i elitedivisjonen.

    Helt åpenbart har han lært mye av sine studier av Muhammed som hevdet at krig er villedelse(deception). Alt Lars Gule driver med befinner seg innenfor det konseptet.

  • likeverd.myopenid.com

    Hva snakker man om?: Definisjon er endelig med hensyn på forståelse og er felles for alle. Hvordan kan man være noe man ikke er enig om hva er? Ordet Rasisme stammer fra Magnus Hirscfeld og er et sammensurie av assosiasjoner av alt hva han ikke likte. Den beste forståelsen er at det er et ord som kun rammer hvite (europerere) ved å assosiere dem med kun onde handlinger. Som Rustad påpeker er essay til Pascal Bruckners godt fordi han trekker frem mane positive sider ved europeisk historie som har ledet til positiv utvikling.

    Gule forstår ikke utgangspunkt for en diskusjon når han setter seg som en gud med definisjonsmakt. Et lite utdrag er: “Min definisjon: Rasisme er den holdning og praksis som anbefaler og har som konsekvens at noen menneskers rettigheter skal eller bør innskrenkes på grunn av disse menneskene etniske, kulturelle og/eller religiøse bakgrunn (og som regel henger disse faktorene tett sammen). ” og “Rustad og en rekke andre (som ikke er hudfarge- eller biologirasister) ikke ser likheten mellom egen lefling med rettighetsinnskrenkende forslag og de nettopp rasistiske ideene av ulikt slag som florerte på 30-tallet.”

    Det er disse utallige utømmelige “definisjonene” til Gules presteskap som er av typen middelaldersk skyld og skamfølelse hvor fiktive assosiasjoner om kjetteri, blasfemi og satantilbedelse er eneste innhold i svovelpredikantenes oppgulp!

  • thekopp.myopenid.com

    Lars Gule skriver:

    “Det er nødvendig å sikre større integrasjon på alle nivåer i samfunnet, arbeidsmarked, boligmarked osv.”

    I hvilke land, Gule, har integreringen av muslimer vært vellykket.

    Muslimers holdning til oss Nordmenn.

    http://www.youtube.com/watch?v=KBAiaa8dyAg

    Les gjerne “rasisten ” Rubbs erfaringer fra 2.juli i år.

    http://www.document.no/2010/07/exit_oslo.html

    Alle som frivillig reiser til Norge for å bosette seg her, har fra dag 1 automatisk rettgheter til et antall sosiale goder, finansiert av skattebetalerne. Som et resultat av dette øker sosialbudsjettene fra år til år. Skattesnkninger er uaktuelle.

    Vil Gule synes det er i orden at en innvandret fusentast skal kunne oppnå full økonomisk kompensasjon fra samme forsikringsselskap som Gule bruker, uten å betale forsikringspremie, når har bulker Toyotaen sin?

    På tampen: Er det rasistisk av Thekoppen å omtale en innvadret som fusentast, Gule?

  • Lars Gule

    Urnorsk, Jarle Berg, mener jeg har gått inn for bygging av «parallellsamfunn som … lovbeskyttede minoriteter for lengst har bygget opp i Norge, inkludert samer, jehovas vitner, humanetikere, lesber, homser, sigøynere, og alle ikke-vestlige innvandrergrupper.»

    Dette er det rene vås, tull og tøys. Men når dette er virkelighetsoppfatningen til dem man diskuterer med, er det egentlig ingen ting som bør overraske. Slett ikke at konklusjonene til «debattantene» blir rasistiske.

    Det hele fortsetter: «Lars Gule’s ønske er at alle andre enn etniske nordmenn skal få lov segregere seg og danne parallellsamfunn i Norge, det er nettopp dette som skaper den bejublede multikultur og hindrer assimilering.» Bare mer av det samme tøyset.

    Selvsagt gjøres det overhodet ikke noe forsøk på å dokumentere dette vrøvlet, ganske enkelt fordi det er umulig. Jeg står – i skrift og tale – for det stikk motsatte.

    Jeg er enig med Gule i at spissformuleringene om “rasestolthet” og boikott av andre er dumme og uheldig. Men om man ser forbi disse dumhetene har Urtid rett angående alle andre minoritetsgruppers organisering og gruppesolidaritet i Norge.

    Det at ulike foreninger som organiserer folk på bakgrunn av landsdelstilhørighet eller etnisk/nasjonal eller religion, har intet med etnifisering av samfunnet å gjøre. Hvor har man det fra? Er det slik at det norske samfunnet har vært truet i sine grunnvoller fordi samer har kunnet organisere seg på etnisk grunnlag, at vi har hatt landsdelsforeninger og lignende? Igjen, slikt kan ikke kalles annet enn tull og tøys.

    Å kalle Human-Etisk Forbund, en organisasjon med den kanskje minst aktive medlemsmassen i noen norsk frivillig organisasjon, for et parallellsamfunn er så hinsides at det overhodet ikke er mulig å beskrive.

    En person som får seg til å påstå at: «humanetikere støtter hverandre og hjelper hverandre framover i samfunnet og jobber for sine verdier og ideer.» Er mannen gal?

    Det er noe slikt som 80 000 organiserte humanister i Norge, og jeg – som har styrt denne butikken i mer enn fem år – vet ikke hvem som er medlem (om jeg ikke gjorde en konkret henvendelse i medlemsregisteret vårt).

    «Når minoritetsnordmannen Lars Gule sitter i sin maktposisjon og skal hjelpe andre fram, er det meget sannsynlig at han vil prioritere en av sine egne progressive humanetikere framfor en tradisjonell kristen med bakgrunn fra indremisjonen på Vestlandet.» Ha, ha, ha …

    «Ihvertfall er alle i sistnevnte gruppe nå utstøtt fra alle maktnettverk i Oslo, mens humanetikere og likende progressive raskt gjør karriere i hovedstaden, og humanetikere er enormt sterkt representert i maktposisjoner i forhold til sin proporsjonale størrelse (1,5% av befolkningen).

    Humanetikerne har sannelig valgt religiøs segresjon og minoritetsrettigheter som suksessformel for politisk makt og innflytelse, hvorfor skal ikke vi etniske nordmenn i framtiden også få bruke denne suksessformelen som homser, humanetikere og samer nå som Norge er blitt multietnisk og multikulturelt?» Derfor synes det på oss hvem som er humanister? Berg kan se hvordan humanistene har infiltrert maktposisjonene? Er det våre store neser som avslører oss? Eller … nei, det er nok skumlere enn som så, vi er så like andre nordmenn at her må det nok sterkere virkemiddel til for å avsløre humanistkonspirasjonen, den etnisk-religiøse segregasjonen vi har valgt. Man må være clairvoyant som Urtids-Berg.

    At det finnes totalt ignorante tåkefyrster som sprer de mest fantastiske påstander om det norske samfunn er én ting, men at ikke andre på Document.no påpeker tullet (men faktisk diskuterer alvorlig ut fra dette sprøytet), sier alt. Også om Rustad. Som forsøker å lage en seriøs kommentar ut fra det rene viss vass.

    Hvis noen påpeker at jeg ikke har kommet med motargumenter mot Bergs påstander, så er dette langt på vei helt korrekt. Påstander av typen «månen er en ost» kunne man kanskje forsøke å argumentere mot, men når påstanden er av typen at det finnes firfirslelignende ailiens blant oss som har trukket i menneskeham og forsøker å styre verden. Dessuten spiser disse firfirslene oss mennesker, da finnes intet grunnlag for diskusjon. Bare terapi.

    Lars Gule

  • thekopp.myopenid.com

    Hva foretrekker vi? Gule og Støres “nye vi”

    http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/Bytur09-08-10024.jpg

    -eller skal vi holde på det gamle, her fra Grand.

    http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/Bytur09-08-10021.jpg

    Avstanden mellom bildene er 300m. og 10 minutter.

  • Kjell Aarsund

    Akk ja. Dette er en nasjon av bydetullinger, som ser ut på å befinne seg på hver sin side av en opptrukket linje, etter begrepene høyre-venstre.
    Nick som Urnorsk borger ikke akkurat for noen saklig og balansert debatt, man kan vel tolke ganske mye inn i det begerepet.
    Jeg har kommet til den konklusjon at det knapt er mulig å føre en islamkritisk debatt her i landet, uten at den ødelegges av henholdvis rasister, ofte under dekke av nasjonalistiske tusseladder, eller frådende islamtilhengere fra venstresiden.
    Sistnevnte gruppe har jeg skrevt nok om. Førstnevnte gruppe bør man også ta for seg. Typer som faktisk bidrar til at en hver islamkrtikk i dette landet stemples som rasistisk, joda slik sett så er disse “tåkefyrstene” islamismen og den etablerte elites fremste hjelpesmenn.
    Vi bor i et land det den intellektuelle tanke og refleksjon glimerer med sitt fravær, der det meste debatteres i et svart-hvitt persketiv, og abstraksjoner anses som en forbannelse, der provinsialismens navlebeskuende enfoldighet perger samfunnsdebatten.
    Med andre ord dette landet må vel være selve manifestasjonen på anti-inntellektualisme, vi er på sett og vis fremdeles en nasjon av navlebeskuende bønder.
    Urnorsk ? Hvilket begrep er nå det ? Joda, det finnes nok eksistenser her til lands som lever i den villfarelse at det norske folk skal ha sin direkte avstamning fra steinalderens huleboere, for eksempel Fosnafolket. Lite tyder imidlertid på det på det,beklager å måtte skuffe dem, innvandring har funnet sted her til lands siden de første menneskene satte sin fot på norsk jord.
    Ja bare tenk på bygdeborgene, det indikerer indre motsetninger mellom grupper. Og vikingetiden medførte en stor “import” av treller fra i første rekke kontinentet.
    Hva med innvandringen av håndverkere og kjøpmenn i middelalderen ? Hva med embetsmannsklassen ?
    Jeg kan vanskelig se at det skulle eksistere noe ur norsk, langt mindre se at det skulle eksistere noen kulturell kontinuitet i noen vesentlig grad.
    Norsk kultur ? Jada, disse nasjonalistiske tusseladdene, jeg velger å kalle dem det, er jo så opptatt av ny-norsk i sine forskjellige valører. Ja, som om den skulle henspeile på en kontinuitet ? Tull, det som kan sies å ha vært det norske språk forvant i middelalderen.
    Så kom “firehundreårnatten” og ikke minst reformasjonen, som la klostrene øde, skolvesen og intellekuell virksomhet forsvat som “dugg for solen” her i landet, økonomi og handel ble overført til København, og Norge redusert til en utkantprovins i det danske monarki.
    Så hvilken kultur, hvilken kontinuitet er det disse nasjonalistene ønske å bevare ?
    Da Norge fikk sin “uavhengighet” i 1814, var det ikke som resultat av noe folkelig ønske, en bevissthet om egen identitet. Nei, de elsket fremdeles “far i København”. Det var en tilfeldighet, et resultat av Napoleonskrigen og dens forskjellige alliansser.
    Forsamlingen på Eidsvoll ønsket ikke noe selvstedig Norge i utgangspunktet, men besto av grovt sett to fraksjoner, danskepartiet og svenskepartiet. Altså ikke noen bevissthet, i alle fall ikke stor, hos eliten på Eidsvoll, ei heller i befolkningen som helhet.
    Danskepartiet seiret og utnevnte den danske statholderen i Norge, Christian Fredrik til norsk konge, i håpet om at når han som dansk kronprins en gang også ble dansk konge, så ville unionen igjen oppstå.
    Nå hvor kan dere se frihetsønsket, bevisstheten om noen egen identitet ?
    Sannheten var at landet besto av en befolkning, med lav leseferdighet, som ikke fikk akademiske innstitusjoner før nettopp i 1814, da danskene opprettet universitetet i Oslo.
    Majoriteten av bøndene kjente ikke verden, eller landet, utenfor sin egen dal eller fjordarm.
    Denne identiteten som nasjonalistene gnåler om, og vestreraddissene forsvarer før hver EU avstemning, er ikke annet enn en konstruksjon, skapt i annen halvdel av attenhundretallet, for å skape en identitet, mye sett på bakgrunn av konfliktene med Sverige.
    Med andre ord en konstruksjon som skulle berede grunnen for 1905, med sine folkeventyr, bunader, bondefortellinger, målsak osv.
    Konstruert på samme måte som nasjonalromatikkens malerier i stor grad var konstruerte og idylliserte landskaper, en illusjon.
    Men en farlig illusjon, for den dannet grunnlaget for en høyreradikal nasjonalisme i mellomkrigsårene, en nasjonalisme som munnet ut i Fedrelandslaget og til sist NS.
    Joda, det er likheter mellom vår tids nasjonalister/rasister, og den oppblåsete nasjonalismen som preget Nasjonal Samling og Quisling, la dere ikke forlede til å tro noe annet, “han er nok i skapet hos mange”.
    Det er disse elementene disse “he is dead but he wont lay down” som forsøpler en hver islamkrtisk debatt her i landet, som banaliserer den, drar den ned i dritten , og påfører den et rasismestempel.
    Deres hat er nemlig ikke mot islam i seg selv, som ideologi, dens verdier, men mot menneskers etiniske opphav, derfor også begreper som “etniske nordmenn”, “urnorsk”, “norsk kultur” etc.
    Vel en norsk kultur som i liten grad eksisterer i virkeligheten,men kun i nasjonalistenes forestillingsverden, selv bunader og folkemusikk er i sin opprinnelse importert.
    Men nasjonalistene lever på sin illusjon om det norske, i sin avsondrede og snevre provinsialisme, samtidig som de med sitt politiske idioti bidrar til at totalitære krefter får fotfeste i vårt samfunn !
    For man må her skille mellom nasjoanlistisk fundert rasisme på den ene siden, og kritikken av en totalitær isme på den andre. Klarer man ikke i samfunnsdebatten å få markert dette essensielle skillet så er jeg redd en islamkritisk debatt er dødfødt, og veien ligger åpen for en politisk fundert kritikkløshet.
    Men jeg er pessimist, rasister og nasjonalister ser ut til å få råde grunnen i denne “kulturelle steinrøysa ” som utgjør det norske samfunn.
    Og egentlig står disse ekstreme nasjonalistene nærmere islamistene enn de aner, for begge retninger er hetrofobe!
    Hva som kjennetegner nazismen, kommunismen og islamismen er nemlig hva sosiologen Baumann kaller hetrofobien, ønsket om det rene samfunn.
    Og det er netopp denne hetrofobien i islam som er uforenlig med demokratiet og friheten, ja med selve vår europeiske forståelse av begrepet humanitet og mennekeverd.
    Derfor forholder jeg meg heller ikke til noe nasjonsbegrep, jeg er komopolitt, jeg forholder meg verdimessig og kulturhistorisk til en sivilisasjon, den europeiske, ikke til en kultur og en identitet som kun til sist er en skapt illusjon.
    Men jeg er redd at en saklig islamdebatt er nytteløs her i Norge, de nasjonalistiske kreftene ser ut til å ville råde grunnen , selv her inne på document, det er trist, men gjenspeiler samtidig en brist i vår såkalte norske mentalitet.
    Kansje det beste drfor er å finne “sin indre latifunda”, og betrakte idiotiet med stoisk ro. Ja, overlate til den politiske debatt og utvikling ellers i Europa å bestemme utfallet.

  • Donald

    @Lars Gule:

    “Min definisjon: Rasisme er den holdning og praksis som anbefaler og har som konsekvens at noen menneskers rettigheter skal eller bør innskrenkes på grunn av disse menneskene etniske, kulturelle og/eller religiøse bakgrunn (og som regel henger disse faktorene tett sammen). “

    Her blander du kortene, antakelig fordi du er lurt av FN og deres kumphaner OIC; rasisme har overhodet ingenting med religion eller kultur å gjøre, kun etnisitet, hvor nettopp denne markøren oppfattes om uttrykket for bærerens verdi.

    Å sette klare grenser for uønsket oppførsel eller kulturell input, har overhodet ingenting med rasisme å gjøre. Evner du overhodet å tenke dette prinsipielt helt ut?

    Anbefalt lesning til samtlige ved HIO:

    “Higher Superstition, The Academic left and its quarrels with science”, Paul, R. Gross og Nroamn Levitt, Johns Hopkins, 1994/1998

    Helt siden utgivelsen i 1994 har “Higher Superstition” vært senter for livlig debatt og ofte opphetede diskusjoner om “kulturelle studiers” voksende innflytelse og den stadig økende tåkeleggingen av en gang klare akademiske grenser. Som litterære teoretikere dekonstruerer vitenskapelige “tekster” og feminister fordømmer vitenskapelig “patriarkat”, argumenterer Gross og Levitt for at prinsipper til grunn for 300 års vitenskapelig utvikling er under angrep fra folk i utdanningssystemet med liten eller ingen peiling på vitenskap.

    Forfatterne advarer mot at de langsiktige konsekvensene av disse trendene -for vitenskapelig utdanning og for offentlighetens vurdering av vitenskapelige emner, temaer, problemer osv. – kan vise seg langt mer alvorlig enn den “politiske korrektheten” som idag foregår på universitetene. I denne utvidene paperbackutgaven, repeterer forfatterne de siste skyttergravskrigene fra “krigen om vitenskapen”- bl.a. den notoriske “Sokal Hoax” og i en ny del gir kritikerne svar på tiltale.

    “Fashionable nonsense, Postmodern intellectuals abuse of science”, Alan Sokal og Jean Bricmont, Picador, 1998.

    I 1996 publiserte Alan Sokal et essay i det hippe tidsskriftet Social Text hvor han parodierte det vitenskapelig klingende, men fullstendig ugjennomtrengelige språket blant samtidens teoretikere.

    I kjølvannet av den opphetede akademiske debatten som fulgte “the Sokal Hoax” slår Sokal seg sammen med Jean Bricmont for å avsløre nettopp misbruket av vitenskapelige begreper i skriveriene (turde vi si “blekksmøreriet”) blant de mest moteriktige postmoderne tenkere. Fra Jaques Lacan og Julia Kristeva til Luce Irrigaray og Jean Baudrillard, dokumenterer forfatterne feilene enkelte postmodernister begår for å styrke sine argumenter og teorier.

    På morsomt og grundig vis gjendriver “Fashionable Nonsense” forestillingen om vitenskapelige teorier som utelukkende “narrativer” (“fortellinger”) og undersøker vitenskapens grenser og muligheter til å beskrive eksistensens betingelser.

    Så en mer komplisert bok for de viderekomne:

    “The Structure of Science, Problems in the Logic of Scientific explanations, Ernest Nagel, 1979.

    “Ernest Nagels bok “The Structure of Science” har tjent seg et ry som et ruvende verk innen sitt felt. Det tilbyr en eksepsjonelt grundig og omfattende metodologisk og filosofisk undersøkelse av natur- og samfunnsvitenskapene og av historiografien, med spesiell vekt på ulike typer forklaringer påtruffet innen de ulike felt. Nagels fremstilling kjennetegnes av klarhet og styrke i begrunnelsen (“lucidity in style, the incisiveness in reasoning”) og dets solide fundament innen alle områder for vitenskapelig undersøkelse.

    “The Structure of Science” har vokst frem som et høyst innflytelsesrikt verk både metodologisk og filosofisk litteratur drar veksler på. Nylig debatter mellom analytisk og historie-sosiologiske tilnærminger til vitenskap og filosofi har ikke redusert det innflytelse og betydning.) (Carl G.Hempel)

    Mvh
    Donald

  • arildnordby

    For eksempel så er , ifølge Gules fjollete definisjon av “rasisme” ,dagens tyskland og østerrike grovt rasistiske land, fordi de forbyr folk som opplever seg tilknyttet den nazistiske kultur å organisere seg politisk.

    Personlig sier jeg:
    Ære være disse to land som forbyr den slags mennesker enkelte politiske rettigheter, disse menneskene har selv alliert seg med en ideologi som innebærer et nødvendig kontraktsbrudd med demokratiet, og derfor har gjort seg fortjent til straff.

    Forbud mot at de organiserer seg politisk er en relativt mild straff, de kunne godt gått lenger, synes nå jeg, for eksempel gitt dem yrkesforbud/svekket yrkesvern innen visse nøkkelstillinger i samfunnet.

  • thekopp.myopenid.com

    Noen tanker om integreringen, og hvorfor det går så tregt.

    Her kan vi lese den ofisielle politikken:

    2.1.3 St.meld. nr.74 (1979-80) «Om innvandrere i Norge»

    «Et slikt flerkulturelt samfunn må etter Regjeringens mening bygge på prinsippet om likestilling og like muligheter for grupper og kulturer. Den enkelte innvandrer må likestilles med norske borgere med hensyn til rettigheter og plikter. De ulike innvandrer- og minoritetsgruppers kulturelle, sosiale og religiøse særtrekk må dessuten respekteres og gis muligheter til utfoldelse på lik linje med majoritetssamfunnets kultur. Skal et slikt likestillingsprinsipp kunne virke i praksis, vil det ofte være nødvendig med særtiltak for å hjelpe og «ruste opp» innvandreren og innvandrergruppene slik at de etter en overgangsfase på egen hånd kan ivareta sine interesser.» (s.28)

    Men så kommer det ut av hatten:

    Morsmålsundervisning blir i denne meldinga sett på som et sentralt virkemiddel for å motvirke assimilering. Det vises til et rundskriv fra KUF av 20.04.79:

    «Departementet har med dette ment at kommunene bør anse seg forpliktet til å tilby morsmålsundervisning så sant lærere kan skaffes» (St.m. s. 94)

    http://www.regjeringen.no/nb/dep/kd/dok/nouer/1995/nou-1995-12/5/1/3.html?id=427507

    Hvorfor bruke 5øre på integreringstiltak når det strider mot intensjonene i denne Stortingsmeldingen?

    Det synes å være ønskelig at den innvandrete befolkningen, med alle rettigheter, selvfølgelig, alt annet er rasisme, skal forbli “fremmede” og ikke assimileres. Men hvorfor?

    Egentlig er det paradoksalt.

    Etter bortimot tredve år med offensiv innvandring fra den muslimske verden, primært Pakistan, skulle vi jo etterhvert ha sett blomstrende landskap i Multikultigrenda. Stolte politikere skulle vist oss harmonien i skolen, der muntert hylende jente- og guttebarn skulle stupt fra tremeteren under den felles gymtimen i svømmehallen.

    På gamlehjemmene skulle våre eldre ha nikket takknemlig til pakistanerne som bygget landet, somaliske snekkere skulle hatt ry på seg som driftige arbeidsfolk, og teljing til husflid var det eneste man assosierte knivbruk med.

    På Huk hadde bertene fra Punjab ligget toppløse, og livet hadde vært herlig med en pils og en svinesteik på Grønland.

    Vi skulle digget det fargerike fellsskapet, og automatisk trukket mot en mørkhudet ungdomsgjeng på gaten, for de er jo som oss og enda snillere og kulere og søtere! Hver eneste innvandrer som kom til Gardermoen skulle blitt mottatt med velkomstsjekk, hornmusikk og arbeidsplass!

    Kort sagt, hadde bare litt av løftene og visjonene som politikerne har foret oss med de siste tredve årene om innvandringens velsignelser og samfunnets berikelse derav, slått inn, så hadde jo denne diskusjonen vært glatt tap for FrP. Det hadde vært vinnersaken for alle som frontet innvandirngspolitikken som et gode for samfunnet: Hva var det vi sa?

    Så hvorfor faller Jonas’ appeller om det “norske VI” på steingrunn hos mange? Hvorfor feier ikke de rødgrønne FrP av banen som bakstreverske bygdetullinger; hvorfor brisker ikke de politiske motstanderene seg med de velsignelser og forbedringer den muslimske innvandringen har tilført vårt land? Kan det være fordi deres eget innvandreregnskap innlåst i det politiske giftskapet er så grusom lesning, at man knapt finner et plusspunkt der?

    Når de partiene som har stått for den praktiske innvandringspolitikken ikke ønsker den nevnt, så sier det jo svært mye om deres vurdering av innvandingsproblematikken som vinnersak. De erkjenner selv hvilken fiasko dette har vært.

    Det er ikke noe å være stolt av, Multikultigrenda er oppdelt i parallellparseller med høye gjerder mellom, samholdet er null og fellesskapet borte.

    Respekten for lov og orden forvitrer, krigsforbrytere og terroristledere lever godt på trygd, fyrverkerikasterne som prøvde å sette fyr på Frimurerlosjens barnejuletrefest går fri, mens skattevesenet sørger for at svart oppussing av badet straffes med ubetinget fengsel. ( Hvis en imidlertid har etniske røtter øst for Miklagard, og kjører drosje, så svinner Skattevesenets interesse merkbart.)

    Man skjemmes over politikken, man ser at den var feil, men man er fanget av bordet. Det er ingen vei tilbake, man er gissel av egen naivitet og humanisme; to the bitter end!

    Sovjetunionen fikk sin Gorbatsjov, som snudde en forfeilet historisk utvikling. Det skjedde ved å kaste ideologisk ballast overbord, og å orientere samfunnsutviklingen basert på realisme foran ideologi. Nå ser jeg ikke i Støre Arbeiderpartiets store reformator, som evner å komme med perestroika og glasnost rundt en forfeilet politikk?

    Når Støre fordrer oss alle til å bli med i hans “norske VI” så forteller han samtidig at vi har et valg. Enn så lenge har vi et valg. Om vi vil ha mer eller mindre av denne utviklingen får hver enkelt gjøre seg opp en mening om.

    Men etter 30 år med masseinnvandring av store grupper mennesker som hverken er forfulgte eller har naturlig tilknytning til Norge, eller som bidrar på annen måte til samfunnsbyggingen enn gjennom arbeidsplassene på trygdekontorene, så kan man sikkert dra noen konklusjoner.

    Og man bør i det minste tenke gjennom hva denne store innvandringen betyr for vårt demokrati, for vårt samfunn, for våre barns fremtid, for vår egen virkelighet.

    Og det er lov å spørre seg selv hvorfor de partiene som stolt skulle festet multikulumuli-gullmedaljen på brystet heller gjemmer den innerst i skapet, og helst ikke vil høre et knyst om de påståtte velsignelsene deres gjennomførte politkk har hatt sålangt for vårt samfunn?

    Er vi tjent med en utenriksminister, som vil sette munnkurv på politiets representanter, fordi de påpeker problemer assosiert med ghettodannelser og muslimsk innvandrerungdom?

    Vil vi være tjent med politifolk som knapt kan norsk, men skal fortolke lovverket?

    Er vi tjent med at en ledende politiker som Kristin Halvorsen har så dårlig politisk gangsyn at hun må helt til Punjab for å finne stolte landsbyggende norske borgere?

    Det er lov å spørre om vi er tjent med en servil presse, som ikke stiller kritiske spørsmål der det er på sin plass?

    Vi har alle rett til å velge om vi vil være med i Jonas’ ensrettingsprogram; kamuflert som spleiselaget det alltid er de samme få som må ta regningen for.

    http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/moskegb7.jpg

  • HF Student

    Et lite apropos til Kjell Aarsund. Hva er det som gjør europeisk kultur (det du kaller sivilisasjon) til noe genuint; ekte? Europeisk, som norsk og all annen kultur ER konstruksjoner. Noen enhver tosk med utdanning over gymnasnivå forhåpentligvis er klar over. Men som enhver antropolog, etnolog mf. vil fortelle deg endrer ikke det menneskers følelse av å tilhøre en særegen og gjerne «tidløs» kultur. Og sett fra individets ståsted er det på mange måter rett. Kultur er en utrolig seig masse som beveger seg sakte, selv om den alltid er i endring. En hovedingrediens i denne massen er fortellinger om fortiden. De er ikke alltid sanne, men det er av underordnet betydning så lenge de oppleves som meningsfylte av fellesskapet som forteller dem. Om dette forkludrer ditt [konstruerte] kosmopolitiske verdensbilde får bli ditt problem.

  • thekopp.myopenid.com

    Kjell Aarsund skriver:

    “Deres hat er nemlig ikke mot islam i seg selv, som ideologi, dens verdier, men mot menneskers etiniske opphav, derfor også begreper som “etniske nordmenn”, “urnorsk”, “norsk kultur” etc.

    Hvor har han fått dette fra? Er dette å foretrekke?

    I våre vestlige media hører vi svært lite om den forfølgelse og trakassering som annerledestroende utsettes for i islamske land. Aldri hører vi om tvangskonvertering av koptere i Egypt. Svært lite formidles også fra det pågående folkemordet i regi av arabiske muhammedanere i Sudan.

    Muhammedanernes forbrytelser mot menneskeheten forsøkes hysjet ned, og forsøkes forbigått i stillhet av den vestlige presse. Kanskje er det skammen, den historiske skammen, den muhammedanske ydmykelsen av europeerne gjennom historien som henger igjen i deres bevissthet som de ikke vil vedkjenne seg; og som gjør dem helt apatisk. Dhimmitude sitter dypt og er en del av europas skam.

    Jeg vil i min fremstilling her forsøke å undersøke dhimmi-instituttet slik det er fastsatt av de fire lovskoler innen islam(Fiqh).

    Konseptet “Den islamske stat”

    “An Islamic state is essentially an ideological state, and is thus radically different from a national state.” Dette utsagnet som stammer fra Mawdudi og forklarer fundamentet for det politiske, økonomiske, sosiale og religiøse systemet til alle islamske land som vil etterleve islamsk lov. Dette ideologiske systemet diskriminerer også mennesker med utgangspunkt i deres religiøse ståsted. Mawdudi, som også er en prominent pakistansk lærd oppsummerer basisforskjellene mellom islamske og sekulære stater som følgende:

    1)
    An Islamic state is ideological. People who reside in it are divided into Muslims, who believe in its ideology and non-Muslims who do not believe.

    2)
    Responsibility for policy and administration of such a state “should rest primarily with those who believe in the Islamic ideology.” Non-Muslims, therefore, cannot be asked to undertake or be entrusted with the responsibility of policymaking.

    3)
    An Islamic state is bound to distinguish (i.e. discriminates) between Muslims and non-Muslims. However the Islamic law “Shari`a” guarantees to non-Muslims “certain specifically stated rights beyond which they are not permitted to meddle in the affairs of the state because they do not subscribe to its ideology.” Once they embrace the Islamic faith, they “become equal participants in all matters concerning the state and the government.”

    Synet som har vært presentert i det følgende, er synet til Hanifites, en av de fire lovskoler innen islam. De tre andre skolene er Malikites, Hanbilities (den mest fundamentalistiske av dem), og Shafi’ites. Alle fire loveskoler er enige om hovedkjernen i den islamske læren som igjen kan hentes fra følgende fire kilder:

    a) Koranen
    b) Hadithene. Som er en samling av islamsk tradisjon og plikter fastsatt av Muhammed.
    c) Al-Qiyas. Gjeldende lov fastsatt av islamske jurister.
    d) Ijma. Lokal lovtradisjon, m/avgjørelser foretatt av ledende muhammedanske lærde innen et bestemt land.

    Klassifisering av ikke-muhammedanere

    I islam klassifiseres ikke-muhammedanere eller “infidels” i to kategorier: Dar-ul-Harb eller Krigens Hus, som refererer til ikke-muhammedanere som ikke er bundet til fredsavtaler, traktater, eller at deres liv og eiendom er beskyttet av lov mot vendetta eller hevn, og Dar-us-Salam, eller fredens hus som refererer til dem som faller innen disse tre kategorier:

    1) Dhimmi, er en ikke-muhammedaner som lever i muhammedanske land og som har gått med på å betale Jizya i bytte for beskyttlese og sikkerhet, og underordnelse under islamsk lov.

    2) Mennesker under Hudna. Omfatter dem som har signert en fredsavtale med muhammedanere etter å ha blitt slått i en krig. Disse har gått med på å underlegge seg islamsk lov, på lik linje med dhimmier, i tillegg avstå fra videre krigføring mot muhammedanere.

    3) Musta’min, er personer som kommer til et islamsk land enten som kurer, handelsmann, eller student og som vil lære om islam. En musta’min skal aldri føre krig mot muhammedanere og han er heller ikke forpliktet til å betale Jizya, men vil likevel være tvunget til å respektere islam. Dersom en musta’min ikke vil akseptere islam, vil han likevel ha mulighet til å returnere fritt til sitt hjemland. Muhammedanere har forbud mot å skade ham på noen som helst måte. Tilbake i sitt hjemland vil han bli behandlet som dem som tilhører Krigens Hus.

    Jeg vil videre kun fokusere på dhimmi-instituttet.

    Islamsk lov og dhimmiene

    Muhammedanske Muftier er i all hovedsak enige om at dhimmitude kun skal kunne tilbys bokens folk. Det vil si i utgangspunktet kristne og jøder, men også i noen tilfeller Magier og Zoroastrier. På den annen side er de uenige om slike kontrakter også skal gis til andre grupper som f.eks kommunister eller ateister. De to lovskolene Hanbalites og Shafi’ites er imidlertid helt klare på at slike kontrakter aldri skal gis til dem som kan betegnes som ugudelige, eller avgudsdyrkere. Skolene Hanifites og Malikites er derimot enige om at Jizya kan kreves fra alle ikke-muhammedanere, uavhengig av deres tro og livssyn. Abu Hanifa, ville imidlertid ikke i sin tid at hedenske arabere skulle ha denne muligheten, siden disse er samme folkegruppe som profeten. Disse skulle derfor kun gis to muligheter: akseptere islam eller bli drept.

    Jizya

    Jizya er beskyttelsesskatten som blir avkrevd av ikke-muhammedanere som lever under et islamsk regime. Mawdudi slår fast at “the acceptance of the Jizya establishes the sanctity of their lives and property, and thereafter neither the Islamic state, nor the Muslim public have any right to violate their property, honor or liberty.”. Ved å betale Jizya opprettholdes et symbol på ydmykelse og undertrykkelse. Grunnen til dette er at dhimmier ikke regnes som innbyggere av den islamske stat, selv om de (i de fleste tilfeller) er urinnvånerne.

    En slik praksis fremmedgjør dhimmiene i sitt eget land, og skiller dem fra fellesskapet. Ja, man kan saktens lure på hvordan en dhimmi kan føle seg hjemme i sitt eget land, blant sitt eget folk og i sin egen stat, når han/hun vet at Jizya-skatten som betales er et symbol på undertrykkelse og ydmykelse. Sheikh Abdulla Mustafa Al-Muraghi slår fast at Jizya kun kan unntas dhimmier som konverterer til islam eller dør. Men Jizya bli ikke automatisk satt til side dersom en dhimmi tar imot islam. Unntak from Jizya må derimot ses på som et incentiv til å opmuntre dhimmier til å avstå fra deres tro og ta i mot islam.

    Sheik Najih Ibrahim Ibn Abdulla oppsummerer formålet med Jizya. Han sier følgende:

    “…to spare the blood (of the Zimmis), to be a symbol of humiliation of the infidels and as an insult and punishment to them, and as the Shafi`ites indicate, the Jizya is offered in exchange for residing in an Islamic country.” Thus Ibn Qayyim adds, “Since the entire religion belongs to God, it aims at humiliating ungodliness and its followers, and insulting them. Imposing the Jizya on the followers of ungodliness and oppressing them is required by God’s religion. The Qur’anic text hints at this meaning when it says: `until they give the tribute by force with humiliation.’ (Qur’an 9:29). What contradicts this is leaving the infidels to enjoy their might and practice their religion as they wish so that they would have power and authority.”

    Dhimmier og deres rett til egen religionsutøvelse

    Muhammedanere tror at dhimmier er Mushrikun, dvs. polyteister siden de tror på treenigheten. (I islam regnes treenigheten som tre guder.)Islam er den eneste sanne religion, påstår de. Derfor, for å beskytte muhammedanerne mot utvanning, og særlig mot den utilgivelige synd shirk, er de s.k polyteistenes praksis forbudt blant muhammedanerne. Dersom kristne f.eks åpent praktiserer sin tro, vil det bli sett på som synd og tilløp til frafall. I følge Muraghi er dhimmier og avgudsdyrkere polyteister og må derfor ha samme behandling.

    I følge muhammedanske rettslærde, skal følgende tiltak påtvinges dhimmier som lever blant muhammedanere:

    1) Dhimmier har ikke lov til å bygge nye kirker, templer eller synagoger. De har imidlertid lov til å vedlikeholde gamle kirker eller bedehus, men ikke utvide bygningsmassen. Gamle kirker er her kirker som eksisterte før islams inntreden, og er dermed inkludert i den s.k muhammedanske fred. Konstruksjon av kirker, templer eller synagoger på den arabiske halvøy (Saudi-Arabia) er forbudt. Siden dette er profetens land, skal kun islam være der. Muhammedanere dersom disse ønsker det, har tillatelse til å rive alle ikke-muhammedanske religiøse bygninger i de land de erobrer.

    2) Dhimmier har ikke lov til å be eller lese fra sine skrifter høyt, enten hjemmefra eller i kirker, slik at muhammedanere ikke hører deres bønner.

    3) Dhimmier har ikke lov til å trykke opp sine religiøse bøker eller selge dem på offentlige steder eller markeder. De har kun lov til å selge og publisere sine skrifter blant sine egne.

    4) Dhimmier har heller ikke lov til å har kors i hjemmene eller i kirkene, siden dette er et symbol på avgudsdyrkelse.

    5) Dhimmier har heller ikke lov til forkynne, eller holde gudstjenester gjennom radio, tv eller gjennom media generelt.

    6) Dhimmier har ikke lov til å holde religiøse festivaler i gatene. Slike festivaler må kun holdes stille innenfor kirkens vegger.

    7) Dhimmier har ikke lov til å verve seg i hæren, med mer eller mindre det ikke finnes muhammedanske soldater å oppdrive.

    Mawdudi uttrykker:
    “In their own towns and cities they are allowed to do so (practice their religion) with the fullest freedom. In purely Muslim areas, however, an Islamic government has full discretion to put such restrictions on their practices as it deems necessary.”

    Ekteskap og barn

    En muhammedansk mann kan ekte en dhimmi jente, men dhimmimann kan aldri gifte seg med en muhammedansk jente. Dersom en jente velger å konvertere til islam og vil gifte seg, vil hennes ikke-muhammedanske far miste myndigheten over henne.

    Dersom den ene av foreldrene er muhammedaner, må barnet oppdras som muhammedaner. Dersom faren er en dhimmi og hans kone konverterer til islam, må hun skilles, og vil gis foreldreretten.

    Straff

    Lovskolen Hanifites mener at både muhammedanere og dhimmier må få samme straff for samme forbrytelse. Dersom f.eks en muhammedaner dreper en dhimmi med hensikt, må han bli drept i retur. Det samme vil gjelde for en kristen som dreper en muhammedaner. Men de andre lovskolene har en annen oppfatning her. Blant annet mener disse at dersom en muhammedaner dreper en dhimmi, skal han ikke drepes for det. Dette forklares med at en en muhammedaner er mer verdt enn en polyteist. Straffen vil her avhenge av hvilken lovskole som er den mest fremtredende innenfor det islamske land forbrytelsen skjer i.

    Ed

    En dhimmi kan ikke vitne mot en muhammedaner. De kan kun vitne mot andre dhimmier eller musta’min. Deres ed er ikke gyldig i en muhammedansk rettsal. I følge sharia, er en dhimmi ikke en gang kvalifisert til å være under ed. Sitert Muraghi: “The testimony of a dhimmi is not accepted because Allah – may He be exalted – said: `God will not let the infidels (kafir) have an upper hand over the believers’.”

    En dhimmi ses på som en vantro, og kan aldri vitne mot en muhammedaner uavhengig av hans moralske troverdighet.

    Politiske rettigheter og plikter

    Den islamske stat er en ideologisk stat, og statsoverhodet kan aldri være noe annet enn en muhammedaner, på grunn av at han i følge sharia er forpliktet til å følge og administrere staten etter koranen og Sunna. Mawdudi sier følgende:

    “In regard to a parliament or a legislature of the modern type which is considerably different from the advisory council in its traditional sense, this rule could be relaxed to allow non-Muslims to be members provided that it has been fully ensured in the constitution that no law which is repugnant to the Qur’an and the Sunna should be enacted, that the Qur’an and the Sunna should be the chief source of public law, and that the head of the state should necessarily be a Muslim.”

    For dhimmier, også sitert Mawdudi:

    “It is possible to form a separate representative assembly for all non-Muslim groups in tbe capacity of a central agency. The membership and the voting rights of such an assembly will be confined to non-Muslims and they would be given the fullest freedom within its frame-work.”

    Dette synet deles imidlertid ikke av andre lærde som mener at ikke-muhammedanere aldri kan inneha en stilling som gir dem autoritet over en muhammedaner.

    Næringslivet

    Dette er den generelle oppfatning:

    Basically, the command of non-Muslims over Muslims in not admissible, because God Almighty said: ‘Allah will not give access to the infidels (i.e. Christians) to have authority over believers (Muslims) {Qur’an 4:141}. For God – Glory be to Him – has elevated Muslims to the highest rank (over all men) and foreordained to them the might, by virtue of the Qurtanic text in which God the Almighty said: ‘Might and strength be to Allah, the Prophet (Muhammad) and the believers (Muslims) {Qur’an 63:8}.
    Thus, the authority of non-Muslim over a Muslim is incompatible with these two verses, since the Muslim has to submit to and obey whoever is in charge over him. The Muslim, therefore becomes inferior to him, and this should not be the case with the Muslim.

    Muhammedanere og dhimmier

    Hva som er tillatt og forbudt dem imellom:

    Forbudt:
    En muhammedaner har ikke lov til å:
    1) kle seg som en dhimmi
    2) delta på dhimmifestivaler, eller på noen måte støtte dem på noen måte som vil avgi makt til dem.
    3) leie eller selge sitt hus dhimmier som vil omgjøre bygningsmassen til kirke, tempel, brennevinsutsalg eller noe som vil tjene en dhimmis tro.
    4) arbeide for dhimmier hvor formålet med arbeidet vil være å tjene deres tro som f.eks bygging av kirker.
    5) finansiere kirke eller tempelbygging.
    6) bære noe som inneholder vin, arbeide med vinporduksjon, eller transportere griser.
    7) tiltale dhimmier som “mester”, eller “herre”.

    Tillatt:

    En muhammedaner har lov til:

    1) Å finansiere dhimmier, dersom pengene ikke går til å bryte islamsk lov som kjøp av vin eller svin.
    2) gi forkjøpsrett til eiendom til sin dhimminabo.
    3) Spise mat laget av bokens folk
    4) hjelpe en dhimmi under dødsfall. En muhammedaner har også lov til å eskortere til gravferd eller kirkegård, men han må gå foran kisten, ikke bak den, og han må forlate stedet før den døde er gravlagt.
    5) å gratulere en dhimmi med bryllup, fødsel, ønske velkommen tilbake fra en lang tur, eller friskmelding fra sykdom. Men en muhammedaner er advart mot å bruke ord som vil omtale dhimmiens tro på en positiv måte i forhold til islam.

    Konklusjon:

    Som vi har sett er ikke-muhammedanere ikke ansett som innbyggere av en islamsk stat, selv om de ofte er de opprinnelige innbyggerne av staten. Tenk hvis kristne stater skulle behandlet muhammedanere som annenrangs innbyggere. Muhammedanere som kommer til våre vestlige samfunn får ta del i vår frihet, mens muhammedanske land ikke innrømmer kristne den samme frihet. Muhammedanere i vestlige land bygger moskeer, skoler og utdanningsinstitusjoner, og har tilgang til våre media uten restriksjoner. De får lov til å reklamere for sine religiøse aktiviteter, og distribuere sine religiøse skrifter, mens kristne i hvilket som helst muhammedansk land såvidt kan vise seg utenfor sin dør uten å bli utsatt for overgrep. Hvorfor har innbyggerne i vesten lov til å konvertere til den religion de vil uten å bli forfulgt og likvidert, mens en person som velger en annen religion i et islamsk land ses på som en apostat og må drepes dersom han fastholder sin nye tro. Disse spørsmålene og andre er åpne for leserne å diskutere.

    Referanser:

    Abdullah, Najih Ibrahim Bin, The Ordinances of the People of the Covenant and the Minorities in an Islamic State, Balagh Magazine, Cairo, Egypt, Volume 944, May 29, 1988; Volume 945, June 5, 1988.

    Al Muslimun, Vol. 8; issue No, 418; Friday 2, 5, 1993.

    Doi, `Abdur Rahman I.; Shari`a: The Islamic Law; Taha Publishers; London UK; 1984.

    Mawdudi, S. Abul `Ala’, The Rights of Non-Muslims in Islamic State, Islamic Publications, LTD. Lahore, Pakistan. 1982

    Muraghi, Abdullah Mustapha, Islamic Law Pertaining to Non-Muslims, Library of Letters. Egypt. Undated

    Aarsund mener å vite at det er ikke dette vi hater og vil ha oss frabedt, men menneskene som forfekter denne ideologien vi hater. Mislimene er det størse offeret for ideologien islam. Det er ideologien de flykter fra. Og så kommer de til oss å vil ha mer av det samme. Uforståelig.

  • thekopp.myopenid.com

    Fra Stortingets spørretime:

    Hvordan vil statsministeren bidra til at denne debatten om ytringsfrihet, toleranse og trosfrihet vil styrke fellesskapet og de verdier som er felles for muslimsk og norsk kultur, spurte Venstres leder, Trine Skei Grande i Stortingets spørretime 3. mars i år.
    Statsministeren svarte: Kan Trine Skei Grande opplyse om hvilke verdier i den muslimske kultur som er felles med de norske? Hvordan skal islam bidra til å styrke fellesskapet i det norske samfunn når denne religionen, som først og fremst er en totalitær politisk ideologi som ikke anerkjenner religionsfrihet, ytringsfrihet og FN’s menneskerettigheter? Hvilke ”verdier” i islam er det Skei Grande snakker om når ”gode muslimer” legger til grunn de barbariske sharialovene med steining av kvinner og henrettelser av homofile?

    Statsministeren fortsatte: Regjeringen skal iverksette et obligatorisk omskoleringsprogram for alle registrerte muslimer – der hensikten er å få dem til å ta avstand fra det udemokratiske, hatefulle og menneskefiendtlige budskapet som fremkommer i Koranen. Deretter må disse eks-muslimene underskrive en erklæring der de sverger lojalitet og respekt for Norges lover, menneskerettighetene og de vestlige verdier. De som ikke vil underskrive denne erklæring, vil bli sendt tilbake til opprinnelseslandet. Vi gjør dette fordi islam på sikt utgjør en fare og er en trussel for kommende etniske norske generasjoner .
    Nei, han sa ikke det, statsministeren, tvert imot bekreftet han de angivelige ”felles verdier” innen norsk og islamsk kultur. Han kom med en pekefinger bl. a. til fusentastene på Doc. idet han sa at vi alle har et ansvar for ikke å lage ”skremmebilder eller svartmale”. Men han sa ikke ett ord om politikernes ansvar for masseinnvandring av muslimer – og dermed destabilisering av samfunnet med konflikter, motsetninger mellom folkegrupper, kriminalitetsforverring og angrep på de norske velferdsordninger.
    Stoltenberg var opptatt av å vise respekt. Ja, nettopp, vi må vise respekt for islams brutale straffemetoder og terroren mot opposisjonelle. Statsministeren gledet seg over at det nå er så mange muslimer som deltar i den offentlige debatt som bidrar til ”bredde og nyanser”.
    Jens Stoltenberg kunne ha avsluttet sitt svar slik: Regjeringen vil fortsette for fullt islamiseringen av dette landet.

  • thekopp.myopenid.com

    NRK-reportage ifrån Göteborgs förorter – “Det svenska folkhemmet bränns ner”

    http://www.youtube.com/watch?v=M29zsbJlkDg&feature=player_embedded

    Vil Gule kommentere?

  • Einar9

    Jeg må si meg ganske enig i det Kjell Aarsund her skriver. Mitt standpunkt er at det er hverken ønskelig eller mulig å stanse innvandringen. Den har alltid vært der og vil alltid være der. Vi kan ikke holde verden ute. Men det vi kan er å fornorske, eller legge ned grundige regler for våre nye landsmenn å følge. En nordmann har ingen bestemt hudfarge eller religion, men deler bestemte verdier. “Norske” verdier.

  • sverres.myopenid.com

    Gule’s rasisme-definisjon. Alle er vel enige i at etnisitet skal beskyttes mot diskriminering. Men om kultur og religion skal innebefattes her er problematisk og fører muligens til absurditet og paradoks.

    Problemet kommer om vi sier at kultur og religion inneholder verdier. Disse verdiene kan i prinsipp være hvasomhelst. For eksempel kan de gå ut på at andre kulturer og religioner skal diskrimineres mot. Da er de per Gule’s definisjon rasistiske, men nettopp fordi disse verdiene er kulturelle eller religiøse er de beskyttet!

    Så hvis kultur og religion inneholder verdier fører definisjonen til at rasisme skal beskyttes mot rasisme og det er en paradoksal absurditet.

  • Per A

    Einar9:
    “Mitt standpunkt er at det er hverken ønskelig eller mulig å stanse innvandringen.”

    Men hva med utvandringen? Ser du ingen betenkeligheter med den formen for utbytting som består i å tømme den tredje verden for alle som er lese- og skrivekyndige? Trenger ikke Polen, Afghanistan, Palestina, Somalia og Irak utvikling? Synes du det er viktigere å dekke et norsk “behov” for billig arbeidskraft?

  • SpacemanSpiff

    TheKopp,

    Fin video du linket til der. Det er verdt å merke seg hva den ene karen sier: Politiet kommer her og tror de er Allah!

    Det er tydelig å se hvem som er den eneste maktfaktoren her når politiet ikke bare får beskjed om å holde seg til sine egne områder. Man kan ikke gjemme unna det faktum at de ser på bydelen som autonom.

  • likeverd.myopenid.com

    @Einar9: Tar du imot alle disse som øsker å ta hva du egoistisk betrakter som ditt? dette må være en naturlig konekvens av din tenkning.

    Vi klaret å stoppe tyskerne en stund i 1940 om ville hindret dem totalt hadde det ikke vært for Ap-regjeringen Nygårdsvold.

    Jeg ser at du, i likhet med Mona Salin, mener at Nordann er det å være politisk korrekt. Jeg anater at disse “verdiene” kan endres over tid og formes deretter.
    Dermed er vi ingenting fordi ideene kan byttes ut og en naturlig konsekvens er at det ikke kan foretas folkemord på oss Nordmenn siden vi ikke eksisterer annet enn på et verdisettgrunnlag.

    Den naturlige konsekvens må da også være at det ikke finnes jøder, kossaker, inuitter, etc. og at folkemord er helt umulig!

    Ei heller segresjon, samfunn, kulturer, etc.

    Når du i likhet med Støre forbinder Nordmann med å være PK; SV&AP-velger kan du å Støre etablere deres eget land helst på Grorud siden alle er så like. eller er de for like dere PKere.

    @arildnordby: “Personlig sier jeg:
    Ære være disse to land som forbyr den slags mennesker enkelte politiske rettigheter, disse menneskene har selv alliert seg med en ideologi som innebærer et nødvendig kontraktsbrudd med demokratiet, og derfor har gjort seg fortjent til straff.

    Forbud mot at de organiserer seg politisk er en relativt mild straff, de kunne godt gått lenger, synes nå jeg, for eksempel gitt dem yrkesforbud/svekket yrkesvern innen visse nøkkelstillinger i samfunnet.”

    Og selvfølgelig er det de til enhver styrende som kan definere noen som “nazistiske” og dermed 1) ta fra dem alle penger, 2) nekte dem jobb, 3)sende dem i fengsel og 4) forfølge dem politisk.

    I mellomtiden kan de med de rette “verdiene” fortsette sin flyktning og asylpolitikk av forfulgte og undertrykte ved å slippe inn terrorister som Krekar&Andrawes, bankranere, personer forfulgt pga. folkemord&tortur, fundamentalistiske islamister og selvfølgelig seperatister som Palestinere, Kurdere, Tamiler, uirgere – Nordmenn som vil ha sitt eget må utsettes for de fire overnevnte metoder for å gi plass for denne liberalhumanistiske politikken – eller hva?

    Ser du en paralell til hvilke “verdier” du representerer?

    Ville det ikke vært greiere å dømme folk på basis av konsekvensene av sine gjerninger? Slik at de ansvarlige for innvandringen til f.eks. Sverige skulle blitt stilt ansvarlige for andelen av voldtekter som innvandrere stod for av de mer enn 6000 anmeldte voldtektene i året som blir registrert i Sverige+ Fremfor bare å mene godt om seg selv – er det ikke det som er prinsippet med straff å stå til rette for sine ugjerninger?

  • Kjell Aarsund

    Jeg ble tillagt denne meningen :
    Aarsund mener å vite at det er ikke dette vi hater og vil ha oss frabedt, men menneskene som forfekter denne ideologien vi hater. Mislimene er det størse offeret for ideologien islam. Det er ideologien de flykter fra. Og så kommer de til oss å vil ha mer av det samme. Uforståelig.

    Mener jeg dette ? Nei, les hva jeg skriver ! Tvert om sier jeg at det man bør gjøre er å kritisere ideologien, ikke menneskene bak, som en etnisk gruppe. Men at beklagelig vis så bedriver mange aktører her til lands en kritikk av menneskers etnisk opphav, og ikke en krtikk av en ideologi/religion, og dens verdier.
    Se på Frp, der finnes ingen ideologi/islamkrtikk, men en generell innvandringskritikk. Og beklagelig vis er det slik denne debatten foregår her i landet!
    Hva angår kristene og andre forfulgte minoriteter i islamske land ! Vel, det har jeg brukt de siste tyve årene av mitt liv til å belyse. Så den beskyldningen er direkte tullete.

  • Lars Gule

    Det er både interessant og oppmuntrende at det postes såpass innsiktsfulle innlegg som det Kjell Aarsund har gjort ovenfor. Så får vi se om noen tar utfordringen og gir ham seriøse svar.

    Jeg har i ulike sammenhenger på Document.no presentert definisjon(er) av rasisme hvor vekten er på konsekvensene av en diskriminerende holdning, nemlig en villighet til å innskrenke menneskers eller gruppers rettigheter.

    Derfor til Sverres’ kommentarer: Jeg er ikke opptatt av å forsvare «det etniske» som sådan. Det er individer som skal forsvares ved hjelp av menneskerettighetene. Da følger gjerne også som en praktisk konsekvens at man forsvarer retten til å være «etnisk» når det er det individer vil være, uten at dette skader andre. Men om en etnisk gruppe forsvinner fordi medlemmene ikke ønsker å høre til gruppen, foretrekker å la seg assimilere (altså – for eksempel – bytter navn, språk, religion etc.), så er det helt greit. Slik har etniske grupper forsvunnet i hopetall gjennom historien. Intet galt i det. Men å tvinge noen til assimilering er uakseptabelt, akkurat likte galt som tvangsmessig opprettholdelse av etniske grupper.

    Nå er selve begrepet «etnisk» eller «etnisitet» ganske uklare. I stor grad er uttrykket en erstatning for «rase» etter at rasebegrepet ble diskreditert i mellomkrigstiden (av blant annet, men ikke utelukkende, nazistene). Derfor omfatter etnisitet slike ting som kultur og språk, hudfarge, genealogi (reelle eller fiktive), og noen ganger religion. (Det finnes etno-religiøse grupper, hvor religionen er et definerende kriterium for identitet og etnisitet, for eksempel assyrere, jezidier, jøder). Kort sagt: Etnisitet er en sosial konstruksjon. Det betyr at etnisk identitet kan, vil og alltid har endret seg over tid. Dette er i virkeligheten helt opplagt og selvsagt, som også Aarsund peker på.

    Derfor kan, vil og bør norsk identitet endre seg. Derfor vil også pakistaneres identitet og etnisitet endre seg når de kommer til Norge, først til norsk-pakistansk, så til en (ny) norsk. Dette skjer sammen med resten av oss som også forandres. Smått om senn og i løpet av noen generasjoner. Det er dette som åpenbart framtrer som så skremmende for enkelte at de blir rasister av det, til og med uten å skjønne at det er rasister de blir, i sitt håpløse forsøk på å bevare noe så (historisk) plastisk og forandrelig som etnisk identitet.

    At noen velger å organisere seg for å ivareta spesielle kulturelle trekk eller sin religion, er dette selvsagt lov. Og ingen skal diskrimineres på grunn av sin kultur eller tro. Ingen skal heller diskrimineres på grunn av sin politiske overbevisning eller noe som helst annet det er lov til å være eller mene. Det er derfor damen i kassa på Rimi ikke skal boikottes fordi hun bruker hijab eller fordi hun er svart – det er en uakseptabel diskriminering på grunn av tro eller hudfarge. Men om damen oppfører seg frekt, uprofesjonelt eller snyter kundene på vekslepenger, og ledelsen i butikken ikke ønsker å gjøre noe med dette, da er det selvsagt greit å velge en annen kassemedarbeider.

    Men denne forpliktelsen til ikke-diskriminering av mennesker/personer, innebærer på ingen måte en plikt til å avstå fra å kritisere kultur, politiske oppfatninger, religion etc..

    Det er altså «lov» til å si at arabisk kultur er dårligere enn norsk. Et slikt utsagn er ikke i seg selv rasistisk eller diskriminerende. Det kan være sant eller usant. Man bør altså kunne begrunne sine påstander uansett. Og så får man tåle å bli motsagt. (Men det er det ikke mange på Document.no som gjør, gitt. For her gjelder et retthaveri som ikke står tilbake for de politiske korrekte eller venstresiden eller hvem det ellers måtte være).

    Det er med andre ord – og for å gjenta meg selv – ikke kritiske utsagn om andre kulturer eller islam jeg fordømmer som rasistiske eller islamofobe, men den overdrevne (feilaktige) kritikken i kombinasjon med vilje til å innskrenke menneskers rettigheter (på bakgrunn av den overdrevne/feilaktige kritikken av deres kultur og/eller tro).

    Det er dette jeg har forsøkt å si i uttallige innlegg på Document.no og mange andre steder. Det er intet irrasjonelt eller umulig i dette prosjektet. Tvert imot. Det er i overensstemmelse med det beste fra opplysningstid og «norske» verdier.

    Lars Gule

  • arildnordby

    likeverd:
    “Og selvfølgelig er det de til enhver styrende som kan definere noen som “nazistiske” og dermed 1) ta fra dem alle penger, 2) nekte dem jobb, 3)sende dem i fengsel og 4) forfølge dem politisk”

    Analogien din svikter totalt.

    Ad 1): Eiendomsrett er en dypt festet rettighet.
    Normalt har vi prinsippet at ved kun relativt alvorlige, faktiske kontraktsbrudd (altså gjerninger), så kan denne delvis oppheves, dvs. et bøte-innkrevingssystem.

    Ad 2): Å ha mulighet til å skaffe seg et utkomme, er også en dypt festet rettighet.
    Men:
    Det betyr ikke at spesifikke stillinger har knyttet til seg en “rettighet” for alle å inneha den!
    F.eks:
    Det er ikke noen menneskerett å være dommer eller politi.

    Vi har faktisk sikkerhetsklarerte stillinger, som kun fylles opp av enkelte persontyper, uten at de andre er å regne som..kriminelle.

    3): Igjen, frihet er en dypt festet rettighet, og det er kun ved særs alvorlige kontraktsbrudd denne rettigheten oppheves.

    Ad 4): Det kommer an på hva du mener med..”forfølge”.

  • likeverd.myopenid.com

    Diskriminerende humanister: Gules presteskap forstår ikke ordet definisjon. En definisjon er endelig, f.eks. Pi er 3,14, ikke 2,3 eller 8,7 etc.
    Dermed eksisterer kan det ikke ekisistere definisjonER på rasisme men EN definisjon. Denne finnes imidlertid ikke.

    Gule forstår ikke forskjellen mellom det å oppfatte/forstå som og definisjon. Men jeg fortviler ikke fordi dette handler om fundamentale misforståelser fra den marxistiske venstresia som ikke heller klarer å koble ønsketenkning/utopi mot virkelighet.

    Kjønnsforskerne (de er ikke forskere men ideologer) mener at kjønn ikke eksisterer – vi er alle like. Dette er også i samme spor mellom det å ønske og slik det er.

    Når Rubb kostanterer utviklingen på Oslo øst er det virkelig – det morsomme “flerkulturelle” Norge eksisterer kun i det nye presteskapets ønsker eller politikere&Journalister som vil dekke over virkeligheten.

    Diskrimminering, altså forskjellsbehandling f.eks. ut fra formelle kriterier som karakterer foregår. Hele den norske politisk korrekte klassen, som Gule er med i, velger hverandre på grunn av kjennskap/vennskap slik som Bernt Hagtvedt forfordelte Gule, eller når SV satte alle krefter inn for å sikre Holmås posisjonen i Oslo SV fremfor Chaudrey. Dermed er denne hylingen om diskriminering det reneste hykleri.

    Annet er realiterer; innvandring undergraver lønns- og arbeidsmarked som følge av økonomisk lærdom vi har erfart gjennom knapphetsteorier. i tilegg fører dette til at mange automatisk blir satt helt utenfor som kan med rette oppfattes som sosialdarwinisme.
    På boligmarkedet går prisene opp, standarden ned etterspørsel opp – tilbud relativt konstant.

    Det å ønske seg nok av alt og at “rig&fred å sånt” er dumt er ikke virkeligheten.

    Kriminalitet som voldtekter, ran og drap som vi kunne vært foruten er virkelig.

    Det er konskvensene som er avgjørende og som man burde dømmes etter ikke ønsketenkning og vrangforestillinger.

  • arildnordby

    Tja, Kjell:

    Enten så har fastboende et førstekrav på bostedet sitt overfor andre grupper, eller så har de det ikke.

    Enten må du mene at folk som bor et sted må finne seg i at andre slår seg ned der også, enten de liker det eller ikke, eller så må du akseptere at i enkelte tilfeller, så kan et argument basert på hevd,eiendom og/eller selvstyre gi de fastboende..nekingsrett til innflytting.

    Dette er også et verdi-spørsmål, og er, selvfølgelig, generelt uavhengig av “rase”-, “språk”- eller “nasjonalitet”-aspekter.

  • Briggen

    Gule skriver:
    “Det er derfor damen i kassa på Rimi ikke skal boikottes fordi hun bruker hijab eller fordi hun er svart – det er en uakseptabel diskriminering på grunn av tro eller hudfarge.”

    Dette er to helt forskjellige kriterier. Hudfarge er medfødt. Religion, og religiøse uttrykk er selvalgt.

    Jeg ville forventet at du som sekulær humanist nettopp var opptatt av at denne distinksjonen. Hvordan skal vi ellers kunne bedrive religionskritikk uten å havne i rasismefella?

    Det er retten til tro og praksis som beskyttes, ikke nødvendigvis praksisens innhold og manifestasjon. Jeg respekterer retten til å bære hijab i det offentlige rom (untatt i offisielle funksjoner der en representerer statsmakten eller annen offentlig myndighet), men jeg ser det som et signal til meg som sekulær nordmann at jeg ikke er velkommen innenfor det samme fellesskapet som hijabbæreren. Det er hun med hijaben som velger bort meg, ikke omvendt.

    Om jeg da velger å betale mine matvarer i en kasse der det sitter en person som i hvertfall ikke åpent proklamerer sitt selvalgte utenforskap har dette intet med rasisme å gjøre. Kvinnen med hijab kan like gjerne være en lyshudet konvertitt, og den andre en mørkhudet afrikaner.

    Kan jeg velge bort en som bærer en “Tjen Folket”-button uten å bli kalt rasist? En representant for en ideologi som ønsker å knuse det samfunnet jeg vil bevare? Hva om vedkommende i tillegg har mørk hudfarge?
    (Og her var ikke poenget å sammenligne islam med ekstrem kommunisme, selv om det også sikkert kan være et interessant tema)

  • arildnordby

    Kjell:

    Du blander også sammen begrepene “urnorsk/det opprinnelige” med begrepet “kontinuitet”, og hevder at det siste ikke eksiterer, fordi det første ikke gjør det.

    At det “urnorske”, om det noensinne har eksistert, eksisterer selvsagt ikke idag.

    Men, kontinuitet er noe helt annet:
    Kontinuitet betyr mangel på plutselig brudd, det vil si at den kultur som ligger nær nok i tid&rom til en annen kultur (f.eks 5 sekunder etterpå), vil være tilnærmelsesvis identisk.

    DETTE er hva kontinuitetsbegrepet inneholder, det er overhodet ingen form for benektelse av manglende forandring, men en benektelse av eksistensen av diskontinuiteter.

    Et par eksempler:

    1. Evolusjonslæra:
    Avkommet er ALLTID av samme art som sine foreldre.
    Det betyr imidlertid IKKE at over tid, f.eks 100 generasjoner, så er ikke 100-generasjoners-avkommet å regne som tilhørende samme art som sine forfedre 100 generasjoner tilbake.

    Det er en kontinuitet mellom (arche-)bakterialstadiet og mennesketstadiet, det gjør også ikke til arche-bakterier (med et mulig unntak for Gule).

    2. Ta ei rett linje i xy-planet.
    Dette er eksempel på grafen til en kontinuerlig funksjon, som simpelthen impliserer at tar du to punkter med nærstående x-verdier, ja så vil y-verdiene til disse to punktene også ligge “nær hverandre”, og dette blir bedre og bedre jo nærmere x-verdiene er hverandre.

    Så kan man alskens spørre om hva som skal menes med “plutselige brudd” i historisk forstand; i matematikken er det veldig lett å definere dette presist.

    Man kan for eksempel mene at enhver fødsel innebærer et “plutselig brudd” med fortiden, at enhver som dør fører til en plutselig avrivning av en historisk tråd, og at enhver innvandrer (eller utvandrer) også medfører et “brudd”.

    Da kan man likevel fullt ut utvikle rasjonelle modeller om kvasi-kontinuerlige modeller, der størrelsen på spranget blir et mål på “hvor diskontinuerlig” et fenomen er.

    Og her kan det være betydelig politisk/moralsk relevant hvorvidt f.eks innvandringen består av en tysk bergverksmann her og en russisk fiskehandler der, eller om innvandringen er på titalls tusener hvert år.

    Man kan for eksempel mene at endringstakten i et samfunn er noe borgerne absolutt bør kunne uttale seg om, og også opponere imot, uten å bli avfeid som–tusseladder.

  • likeverd.myopenid.com

    @ArildNorby: Denne “alvorlige kontraktsbrudd denne rettigheten oppheves” som du vil til livs en tankekriminalitet. Avvikende meninger blir således kriminalisert slik som sovjet hadde sine utallige folkefiender.
    Denne kontrakten må det være Gahr-Størsker som må ha skrevet og i tilfellet Norge finnes det ingen undertegnelse.

    Slik jeg observerer det er det å utfordre den herskende eliten og å påpeke f.eks. voldtekter, ran, drap, svindel, fremvekst av fattigdom, etc. kriminalitet/uønskede konsekvenser vi kunne vært foruten beheftet slike “kontraktsbrudd” du påpeker.

    Og ja, det er ingen menneskerett med visse stillinger men nå diskrimineres og gjennom korrupsjon tildeles slike stillinger til PK eliten.

    Burde man ikke søke å velge de beste ikke de med de du har håndplukket? da ender man bare opp med kranglefanter som Gule,PK&Akp’ere

  • BALDER

    Det historiske norske er en illusjon.
    Betyr det at det ikke finnes noe ‘gamle vi’? Og at ‘nye vi’ egentlig er ‘første vi’?
    Betyr det at fremtidige generasjoner vil argumentere med at ‘første vi’ bare var en sosial konstruksjon som det ikke er noen vits i å forsvare?

    Å lage en interessegruppe for å bevare ‘historisk vi’ er ikke noe vits, fordi den eksisterer ikke. Dessuten finner vi ‘historisk vi’ på ethvert gatehjørne. Heh?!
    ________________________________________________
    “Å tilhøre majoriteten vil si at man til daglig, i hjemmet, på skolen, på arbeidsplassen og i venneflokken nettopp møter det «vanlige», flertallets erfaringer, praksiser, språk og kultur.” (Gule sitat)
    ————————————————

    Å motsette seg forandring er bare tull, fordi det har alltid vært forandringer.
    Betyr det at all forandring er til det gode?

    _________________________________________________
    “Det er altså «lov» til å si at arabisk kultur er dårligere enn norsk. Et slikt utsagn er ikke i seg selv rasistisk eller diskriminerende”.
    (Gule sitat)
    ————————————————
    Heh!? Er du sikker på denne Gule? ;P
    “Dårligere enn norsk” Og i så fall, hva er norsk? :) :P

  • arildnordby

    Det er viktig for lesere å forstå at det alltid er løgneren som raserer en debatt, uansett hvor høflig og sjarmerende løgneren måtte være.

    Det at en respondent “forsurer” debatten gjennom å fordømme løgneren er en misoppfatning, forsuringen er betimelig, og nødvendig, grunnet den fremsatte løgn.
    Ellers profitterer løgneren på dette.

    Heller ikke er det å være “opphengt i detaljer” når man forfølger en påstand man VET den annen har fremsatt med et løgnaktig sinnelag.

    Det Gule har gjort seg skyldig i her, er nemlig å LYVE; han visste utmerket godt (som jeg) at det fantes landeveier i Arabia, og har slumpet til å innrømme sin grove løgnaktighet gjennom på “triumferende” vis peke på velkjente steder på Koranen, som er noe av DEL-materialet som tjener for evidens for handelsruter.
    (Se Robert Hoylands bok for mer).

    At eksistensen av landeveier, per se, er temmelig uvesentlig, så er slett ikke Gules ljugefanteri omkring dette uvesentlig.

    Det er derimot svært vesentlig, for å tydeliggjøre hva slags menneske Gule er.

  • Urnorsk

    @Kjell Aarsand – skriver et langt innlegg der han polemiserer mot myten om at det eksisterer et norsk folk, at det norsk folk er konstruert, særlig på 1800-tallet, alt er i bevegelse og endring, og alle vi som hevder at det finnes verdier og tradisjoner som faktisk er urnorske, vi er ekle nasjonalister.

    For det første, jeg er hverken nasjonalist, eller innvandringsmotstander, jeg forsøker å ikke kritisere andre etniske grupper i Norge. Det er ingen vits i å kjempe i mot en folkevandring, det er mye viktigere å studere hvordan andre innfødte folkegrupper rammet av folkevandringer har organisert seg tidligere. Jeg kritiserer også Fjordman & co for deres stadige angrep på muslimer, angrep som bare styrker muslimenes indre samhold og gir dem sympati som ofre.

    Mitt argument er at skal vi innfødte ha en sjanse til å stå imot islam, må vi organisere oss like sterkt rundt vår kultur og våre verdier som det muslimer gjør rundt sine. Jeg trekker stadig fram det samiske folk som et eksempel på et folk i Norge som står godt organisert rundt sine verdier og sin kultur, og som derfor vil overleve mye lenger i Norge enn oss etniske nordmenn om vi ikke reorganiserer oss. Jeg mener at det samiske folk og dets lederskap hverken er rasister eller nasjonalister, og da er min mening at heller ikke jeg kan være det når jeg mener vi bør kopiere det samiske folk.

    I sitt innlegg skriver Kjell Aarsand en lang versjon av det norske folks historie som er bemerkelsesverdig lik den Lars Gule, Thomas Hylland Eriksen, Knut Kjeldstadli og diverse marxistiske historikere har kommet med tidligere: Det finnes egentlig ikke noe norsk folk eller en norsk kultur, alt er konstruert, særlig under nasjonalromantikken, som var en vemmelig nasjonalistisk periode i norsk historie. Kun barbariet er det opprinnelig norske, alt annet er kommet utenfra, og slik vil det være til evig tid. Alt norsk flyter, og hva som er norsk og ikke norsk kan konstrueres og dekonstrueres kontinuerlig etter behov. Innvandring har alltid funnet sted (som om det ikke har funnet sted innvandring innenfor alle andre folkegrupepr også, særlig urbefolkninger som den indianske i USA og samiske i Norge har mye “innavl”, uten at det fratar disse urbefolkningene deres særegne etniske status).

    Med en slik tilnærming til det norske, så kan man utmerket si at om 25 år er islam og sharialovgivning det aller norskeste norske, for islam og sharialovgivning er de verdier mange norske statsborgere vil være sterkest opptatt av om 25 år. Stavkirker, bygdekultur, nidarosdomen, nynorsk, folkemusikk, grunnloven, bunader, kristendommen kan man bare la råtne bort om 25 år, for det er eksempler på norske verdier og tradisjoner som hos nordmenn om 25 år vil stå svakere (om dagens utvikling får fortsette), og dermed ikke lenger er særlig norske og bevaringsverdige.

    Men den dekonstruktive polemikken mot det norske som Hylland Eriksen og nå også Kjell Aarsand bedriver, kan man også drive mot alle verdens andre folkegrupper; 1. Det eksisterer ikke noe samisk folk, de er et eneste stort lappverk av finner, germanere, nordmenn, den samiske urbefolkning er en politisk konstruksjon fra 1970-tallet, samene er ikke noe naturfolk som lever i en lavvo uten strøm på Finnmarksvidda, men dagens samer flest bor i Oslo, Tromsø, Alta, og de spiser grandiosa, hamburgere og ser dårlige hollywoodfilmer, de som alle oss andre. 2. Det finnes heller ikke noe palestinsk folk, disse er en arabisk konstruksjon fra 1948, og disse araberne har sitt land øst for Jordanelven. 3. Det finnes ikke noe kurdisk folk, de er en konstruksjon av folk som har vandret mellom øst og vest i tusenvis av år, de har fulle statsborgerlige rettigheter innenfor den tyrkiske stat som de assimilerte fjelltyrkere de er, og alle påstander om at disse fjelltyrkerne har en særskilt etnisk kurdisk identitet er vemmelig nasjonalisme.

    Slik kan man holde på å dekonstruere alle verdens folkegrupper og etnisiteter om man vil. Og det vil man ofte, for dekonstruksjon av etnisiteter og kulturer er noe som særlig makten i store land ofte bedriver for å assimiliere minoriteter. Og som nå den regjerende venstresiden har tatt i bruk i Norge for å dekonstruere det norske folk og våre forestillinger om oss selv.

    Min mening er at når alt det norske i Norge nå dekonstrueres på denne måten, kan vi innfødte som ikke er bekvem med denne dekonstruksjonen ta med oss det vi definerer som våre norske verdier og tradisjoner, og rekonstruere alt dette innenfor en ny norsk folkegruppe.

    Jeg går utifra at Kjell Aarsand er en forsvarer av den franske modellen for statsborgerskap utifra det han skriver. En modell Frankrike nå er på full vei bort fra, og man vurderer å tillate etnifisering også av det franske folk.

    For i Frankrike nekter man også inntil nå å anerkjenne etniske grupper. Man sondrer kun mellom franske og ikke-franske statsborgere, noe som har ført til at Frankrike har fått kritikk for undertrykking av sine etniske minoriteter, feks korsikanere, baskere, bretagnere, tyskere i Alsace. Også franske innvandrerminoriteter i forstedene er lite fornøyd med denne forfranskningsmodellen som Hylland Eriksen og Lars Gule ønsker i Norge, og Frankrike er nå på full vei bort fra denne: BBC: France to consider ethnic cenus: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7959715.stm

    Etter min mening er USA’s multikulturelle modell den som er å foretrekke for Norge; i USA kan alle statsborgerne selv definere sin egen etniske identitet, og så forholder amerikanske myndigheter og statistikere seg til denne selvrapporteringen. Jevnlig sender USA’s statistiske byrå, US Census, ut et skjema der hver amerikaner krysser av for sin etniske identitet. I dag er det vel kun samene som har denne rettigheten i Norge, ettersom alle samer kan melde seg inn i samisk manntall. Mens resten av befolkningen får sin etnisitet definert av byråkratene i SSB, og de endrer jo som kjent hele tiden på definisjonene i hytt og pine.

    Det vi burde arbeidet politisk for i fremtiden om vi ønsker etnifisering av Norge, er å kjempe for at Norge går inn for en amerikansk modell for å definere etnisiteter, altså ved selvrapportering. Da kan alle vi innfødte nordmenn som ønsker å holde fast på våre tradisjonelle norske verdier og tradisjonelle norske kultur, gjør som indianerne gjør i USA; krysse oss av som urbefolkningsnordmenn i folketellingskjemaene.

    Lars Gule kaller meg og mine argumenter helt sinnsyke, men det jeg foreslår for nye Norge, har altså vært en realitet i USA i mange tiår allerede. USA er et land som har vært multikulturelt cirka 200 år lenger enn Norge, så en slik selvdefinert etnifisering av alle norske statsborgere kommer nok til Norge og resten av Europa før eller siden også.

  • Lars Gule

    Det stort sett uforståelige røret til «likeverd» skal forbigås i stillhet, men påstanden om at «Hele den norske politisk korrekte klassen, som Gule er med i, velger hverandre på grunn av kjennskap/vennskap slik som Bernt Hagtvedt forfordelte Gule …» gjør meg nysgjerrig.

    Hva i all verden mener «likeverd» med dette? Jeg har aldri følt meg forfordelt av Bernt Hagtvet. For forfordelt betyr: «å ha blitt gitt en mindre andel enn en har rett på ved fordeling». Og jeg har aldri fått mindre av hr. Hagtvet enn jeg skulle ha. Men ikke har jeg fått for mye heller.

    For «likeverd» har nok misforstått uttrykket «forfordele» og tror det betyr å få mer enn det som tilkommer en. Og da beskylder altså «likeverd» Hagtvet for moralsk korrupsjon – til min fordel – uten det minste belegg.

    Å spre løgner om noen, er gement. Men akk så vanlig på Document.no. Det er greit å påstå man må være anonym for å slippe trusler, så kan man spre løgn og bedrive brønnpissing isteden uten å måtte stå til ansvar. Så ikke bare er løgnen gemen, den er feig også.

    Lars Gule

  • arildnordby

    likeverd:
    “ArildNorby: Denne “alvorlige kontraktsbrudd denne rettigheten oppheves” som du vil til livs en tankekriminalitet. Avvikende meninger blir således kriminalisert slik som sovjet hadde sine utallige folkefiender.
    “

    Jeg innser at du ikke evner å forstå at tiltak som sikkerhetsklareringer ved ansettelse av bestemte typer stillinger er fullt ut berettiget å gjøre, også på basis av kun meninger.

    Dette fordi det ikke eksisterer noen “rett” til å inneha visse slike stillinger.

    Det er faktisk slik, i Norge idag, at har du f.eks en narkoman bror, ja så vil det telle imot deg for høyeste sikkerhetsklarering.

    Og slik bør det fortsette å være.

  • arildnordby

    Gule:
    “Så ikke bare er løgnen gemen, den er feig også.
    “

    Helt korrekt, Gule.

    Og du selv er ofte skyldig i slik atferd.
    Senest i en annen tråd, hvor du later som om at det ikke fantes landeveier i Arabia, mens du utmerket godt visste det, på basis av Koran-lesning.

    Du kunne også ha godt å lese Robert Hoylands bok “Arabia and the Arabs”, som beskriver tydelig de handelsveiene som fantes der.

    Men, for folk som deg, er det alltid opportunt å lyve.

    Det er derfor du er et gement menneske, snarere enn et anstendig menneske, noe som vi for øvrig alt visste utifra din oppførsel på 1970&1980-tallet.

  • folkefiende

    Debatten hever seg tydeleg når Gule og Aarsund endeleg beveger seg inn på document.no.

    Som alltid er det trist å sjå kor lite visse folk ønsker debatt, og går til kamp frå barrikadene; med lite vilje til å møtes; snarare kastes skjellsord som steiner. Dette gjeld sjølvsagt ikkje alle; der er mange folk som bidrar til ein konstruktiv debatt, og takk til dei.

    Aarsund har nokren meget gode poeng; nemlig ang. reinheit, homogenitets- og gullalder tenking, som tidvis preger nokren av deltakerane.

    Eg er enig med Aarsund som istaden for å benytte seg av rasisme-omgrepet, vel å nytte seg av omgrepet av heterofobi som Bauman nytter seg av; til dømes i boka “Modernitet og Holocaust”, der han gjer rede for historiske betingelsar, men også opplysningsideal, nasjonalromantikk og spesifikt korleis moderniteten per se, la til rette for folkemordet på jødane i Europa. Der er fleire som har peikt på likheitene mellom jødane og muslimane som den Andre.

    Sjølv om der sjølvsagt er ulikheiter, er der også samsvarande punkt: den Andres “visuelle støy” i det offentlege gjennom f.eks bekledning som understreker at dei ikkje kulturelt er villige til å forlate også symbolske trekk ved sin kultur samtidig som dei lever i ein annan. Både Jødedom og Islam må kunne seiast å ha visse “klebrige” tendensar (eg meiner Bauman nytter seg av nettopp adjektivet “klebrig”); symbolske trekk, kulturelle forskjellar, krav om gifte innad i eigen religion; trekk som gjer assimilering (som visse debattanter verker å kreve) vanskeleg å forvente – iallfall innenfor korte tidsrammer.

    Donald har rett i at rasisme er biologisk fundert. Det er nettopp derfor Bauman føretrekk å bruke heterofobi; då det ikkje alltid er etniske trekk som fråstøter, men det kan vere andre ting av Annerledeshet som gjer at den Andre skaper friksjon, usikkerheit, paranoia og frykt.

    Negri og Hart meiner so vel at denne “rasismen” i det seinmoderne har blitt forskyvd til det kulturelle aspektet. Eg meiner kulturkritikk er berettiget (nett som dei også meiner), nett som Aarsund – og garantert Gule; MEN: innen visse rammer!

    Og nettopp derfor er heterofobi å foretrekke begrepsmessig. Det tilslører mindre og utvider det heterofobe vekk frå det den spesifikt biologiske versjonen av den, rasismen, som var, sett i ettertid, ein historisk bestemt versjon av heterofobi, mogleggjort av vitenskap og andre anskuelsesformer.

    Det er viktig å kritisere aspekt av Islam, utan å reifisere den; å gjere den til ein uforanderlig størrelse; eit statisk, uforanderleg monster; som ein Hegeliansk ide utanfor historia, som nærmast som ein parasitt overtek mennesker rasjonalitet og evne til refleksjon! Klart produserer den subjektiviteter – men det gjer også andre ting – og Norge ER ikkje eit islamsk land – ei heller Grünerløkka! Dei må også forhalde seg til sin Andre.

    Bauman skriv om “den framande”, at den framande (som den Andre), automatisk minner ein om kven ein sjølv er..Kanskje forklarer det samtidig både tanker om det urnorske og hijab på barn?

    Men konstruktivisme har fått eit dårleg rykte post-Hjernevask, og feilaktig blitt likestilt med postmodernisme, som igjen feilaktig vert kreditert til å dominere Akademia – og vere “elitens” middel å halde “massene” nede med..

    Eg er som dei fleste her inne glad i europeisk idehistorie – om enn ikkje alle resultat, eller trua på ein evolusjonær og reint introspektiv utvikling av det vestlege. Kanskje er det nettopp vår openheit, vår foranderlegheit som er vår kulturs største adelsmerke?

    Eg tør påstå (som påstand!) at sosial-liberalismen er andre former for organisering av det sosiale overlegen! Men eg meiner samtidig at den skandinaviske velferdsmodellen er overlegen andre former for å organisere økonomien.

    MEN: Når VISSE folk her inne ikkje er rasistar, og samtidig motstander av sosial-liberal organisering av det offentlege rom, og nokon samtidig med det også er motstanderar av velferdsmodellen; då undrer eg av og til: Kva del av Norge er det dykk vil bevare og forsvare?

  • Kjell Aarsund

    Til vedkommende som refererte til kontinuitet versus brudd.
    For det første, historien viser at all kultur, all identitet er i utvikling, ja selve historien er jo beretningen om menneksets utvikling som et kulturvesen.Og skal en kultur vokse, utvikle seg, trenger den påfyll, innspirasjon, påvirkning. Det er de mellomnennesklige relasjoner som til sist driver historien fremover.
    Jeg kan her bare henvise til den kjente britiske historikeren Arnold J Toynbee og hans bok : A studey of History. Særlig bokens innledning.

    Men selv ut fra et mindre teoretisk perspektiv så kan man si at det foreligger et identitsmessig, og ikke minst kuturellt brudd ved “firehundreårsnatten”, som ødelegger langt på vei det kultur og sivilisasjonsgrunnlag som eksisterte i Norge, de ansatser som fantest til at Norge, i likhet med de fleste europeiske nasjoner skulle kunne utvikle et kultur og åndliv, ikke minst en intellektuell tradisjon. Sistnevntes fravær ser man daglig i samfunnsdebatt og skolevesen her i landet. Ja i selve vår innstilling til kunnskapen, refleksjonen og debatten, inntelektuell dannelse er ikke akkurat noe som særpreger det norske samfunn, tvert om.
    Så jo, det foreligger et kulturellt brudd i historien, en tilnærmet total rasering, slik sett hadde nok Nicolai Wergeland rett da han skrev om Danmarks politiske forbrytelser mot Norge, ja det var vel strengt tatt snakk om mer en kun politiske forbytelser, “firehundreårsnatten forhindret en kulturell utvikling, og den raserte langt på vei det grunnlaget som var.
    Men hvor om alt er vedrørende “firhundreårsnatt” og Danmark, “gjort er gjort og spist er spist”, og ikke et tema som man bør fremheve, det tilhører fortiden.
    Så til spørsmålet om nasjonsbegrep. Joda, jeg støtter et begrep som innebærer en samling rundt felles verdier, ikke et begrep fokusert på etnisitet.
    Men problemet, og de er rellt, oppstår når det kommer mennesker med en ideologi som er uforenlig med disse verdiene, og som nekter å adoptere de eksiterende verdier, i det det norske eller et hvilket som helst samfunn. Ja, det er egentlig den sakens kjærne man burde diskutere, ikke etnistitet og hudfarge. Mitt syn er at jeg ikke synes integrering er noe å tilstrebe, men tvert om assimilering. For inegrering bærer i seg en klar aksept for at du kan forbli utenfor samfunns felleskapet i flere generasjoner.
    Inntegreing, assimilering, har vært forholdvis uproblematisk i USA. Men det ligger i det faktum at USA er en ny nasjon, skapt på “ny jord”, dannet fra nesten ingenting i 1776. Og ikke minst de krav til tilpasning som ligger i selve det amerikanske samfunnets dynamikk. Det krever, implesitt, assimilering, “svømm eller synk”.
    Vårt problem er at vi mottar individer som krever en plass i norske samfunnet, men som samtidig både forrakter og nekter å tilpasse seg våre verdier, samfunnsfelleskapets grunnleggende basis, ! Her er selve det problemet som skulle diskuteres !!!
    Hva angår Hylland Eriksen så gidder jeg ikke kommentere, tror jeg befinner meg langt unna hva han måtte representere til en hver tid.

  • arildnordby

    1. Ubetinget ros til Gule å bruke “forfordelt” RIKTIG!

    Dette kommer fra tysk: “ver-vorteilen”, og “ver-” prefikset har ofte en negativ valør, om ikke fullt så sterkt negativt som “zer”-forstavelsen.

    (“Verstörung” er en svakere form for ødeleggelse enn “Zerstörung”, for eksempel)

    2. Hvis vi nå også kan få tilbake “bramfri” som en hedersbetegnelse for dem som har en atferd fri for brask og bram, ja så hadde mye fint restitueringsarbeid blitt gjort…

    3. Men, og dette vet Gule også:
    De aller fleste idag oppfatter “forfordelt” som det motsatte av dets opprinnelige betydning, nemlig som “priviligert”.

    Igjen ser vi derfor, hvordan Gule henfaller til teknikaliteter og lureri overfor en mot-debattant, for å score noen skitne debattpoeng for seg selv..

    Og, dette aspektet fortjener Gule selvsagt ingen ros for, og det er viktig å påpeke hvert tilfelle når han gjør seg skyldig i lurefanteriet sitt…

  • SpacemanSpiff

    Gule legger altså ut på et nytt forsøk på å kverulere på ordlyden. Det er den beste måten å spore av en debatt på, kan det se ut til. Det kan være han har rett i sin definisjon av ordet denne gangen, om han ikke hadde det sist, men jeg er rimelig sikker på at han forstod hva “Likeverd” her mente.

    Jeg håper ikke noen tar opp den tråden der og lar han ødelegge og prate det bort igjen.

    Du forstod nok hva Likeverd mente, så kan du forholde deg til det? (uten at jeg har noen mening om hans påstand i utgangspunktet)

  • Lars Gule

    Briggen mener det er forskjell på å boikotte en person fordi hun bruker hijab og en person fordi hun er svart. «Dette er to helt forskjellige kriterier. Hudfarge er medfødt. Religion, og religiøse uttrykk er selvalgt.»

    Ja, derfor kan man si «stygge» ting om noens religion, men ikke deres hudfarge. Og likevel er det – heldigvis – ikke tillatt for arbeidsgivere, boligutleiere, lærere, skatteoppkrevere eller andre å diskriminere noen på grunn av deres religiøse (eller politiske etc.) overbevisning. Man kan faktisk bli flyktning med rett til asyl om man utsettes for slikt. For Briggen mener vel ikke at en litt mildere variant av den diskrimineringen bahaiene utsettes for i Iran, ville være OK?

    «Jeg ville forventet at du som sekulær humanist nettopp var opptatt av at denne distinksjonen.» Helt korrekt. Det er jeg. «Hvordan skal vi ellers kunne bedrive religionskritikk uten å havne i rasismefella?» Ved å bedrive kritikk av religionen, ikke boikotte personer som har en religion. Ved å forsvare alles rett til å ha og praktisere sin tro, inklusive sitte i kassa med hijab, og samtidig kritisere innholdet i troen osv. (For om Briggens boikott av hijab-damen ble vellykket, da måtte hun sies opp; dermed ble hennes religionsfrihet en illusjon).

    Finnes det noen unntak? Tja, om jeg var medlem av et politisk parti og skulle være med på en nominasjonsprosess, ville jeg nok hatt betydelige reservasjoner mot å skulle nominere en person som sto på partiets program, men samtidig uttrykte religiøse holdninger. Jeg ville i en slik situasjon, i valget mellom ellers like kandidater, holdt meg til den sekulære.

    Kanskje ikke så stor uenighet mellom Briggen og meg.

    Når jeg mener at uakseptabel religiøs diskriminering også kan kalles rasisme, er dette et «som oftest» uttrykk fordi vi på Document.no stort sett er opptatt av islam. Og de fleste muslimer er også innvandrere med en distinkt annen etnisk bakgrunn. Med andre ord blir det som oftest et sammenfall mellom religion og etnisitiet/hudfarge. Men det ville være urimelig å kalle diskriminering av en norsk konvertitt til islam, for rasisme. Da ville islamofobi være mer korrekt.

    Lars Gule

  • Marit

    Gule : ” Det er altså “lov” til å si at arabisk kultur er dårligere enn norsk.” Takk, Gule for den tillatelsen ! Kanskje du kunne fremføre dette utsagnet for Dialogue-Støre også ?

  • Aesop

    @Gule

    Fobi innebærer irrasjonalitet, men er det irrasjonelt å være negativ til mennesker som ønsker å innføre et samfunnsystem som man selv synes er forferdelig?

    Jeg snakker her om sharia og islamsk samfunnsform, med stort skille mellom kjønnene, straff for religionskritikk, dhimmi-vesen, samt et tankesystem som i stor grad starter med glorifisering av Muhammed som det ideelle menneske.

    Du har jo selv beskrvet Muhammed og hva han gjorde. Hvordan dette var relativt til samtiden skal jeg ikke si noe om, men som ideal i våre dager kommer han vel til kort også hos deg?

  • Lars Gule

    Balder skriver som om noen har skrevet at «Det historiske norske er en illusjon.» Det har kanskje noen gjort, men ikke jeg. Historien er en realitet, også når den nyskrives av nye generasjoner av historikere. Sosiale konstruksjoner er også i høyeste grad reelle, tidvis blodig reelle. At noe er en sosial konstruksjon eller foranderlig, betyr ikke at det er ikke-reelt. Det ville være en merkelig form for Parmenides-lignende idealisme.

    Kort sagt: Historie og samfunn er ikke de konstanter som noen tror, og kjemper for å bevare. Men har man lyst til å bevare historie og samfunn, er det lov. Bare ikke ved å diskriminere og krenke andre.

    Det er med andre ord ikke «bare tull» å motsette seg forandring, men sjelden særlig rasjonelt. I alle fall ikke før man har gjort seg tanker om og tydeliggjort hva man vil bevare. Men – bevares (sic.) – det er også mye jeg gjerne vil bevare, som det er verdt å ta vare på. En del verdier, for eksempel, men også enkelte gamle bygninger. Godt språk, høflighet …

    For all forandring er ikke til det gode. Men svært, svært mye er det.

    Hvis noen uttaler at en ikke-norsk kultur er dårligere enn den norske, da påligger det den som kommer med påstanden å klargjøre begreper og i hvilke henseende den norske er bedre enn andre kulturer.

    For mitt vedkommende er jeg ikke i tvil om at norsk kultur i dag er bedre enn svært mange andre kulturer med hensyn til kvinners stilling. Men så er vi kanskje ikke så gode som vi burde være til å ta menneskelige hensyn til våre gamle.

    I sum tror jeg – men vi har alle en tendens til å bli biased til fordel for eget ståsted og egen kultur – at norsk kultur vil stå seg svært bra i sammenligning med de fleste andre.

    Lars Gule

  • arildnordby

    Aarsund:
    “Så jo, det foreligger et kulturellt brudd i historien, en tilnærmet total rasering, slik sett hadde nok Nicolai Wergeland rett da han skrev om Danmarks politiske forbrytelser mot Norge, ja det var vel strengt tatt snakk om mer en kun politiske forbytelser, “firehundreårsnatten forhindret en kulturell utvikling, og den raserte langt på vei det grunnlaget som var.”

    Korrekt nok.

    Ikke minst innførte enevoldsstaten en lang rekke radikale forandringer i samfunnet, som meget vel kan kalles kraftige brudd.

    For eksempel en systematisk utradering av hjemlig æreskultur, der privatvold til hevding av egen ære ble deligitimert.

    At jeg er grunnleggende uenig med Nicolai Wergeland her, får så være. Dansketida var fin, den. Ham om det, det er litt vanskelig å få ham i tale.

    Jeg har ikke benektet at brudd har fantes, men eksistensen av brudd i fortiden delegitimerer ikke nåtidige borgere fra å opponere mot mulige nye brudd.

    Det er også viktig å skjønne at raddiser tar grunnleggende feil i sin forståelse at ved å påpeke at faktiske forandringer skjer hele tiden, så gjøres konservatisme til noe latterlig.

    Man må faktisk for å trekke den slutning ha et overblikk over alle de ansatser til endringer som har skjedd, og hvis 95% av dem ble kvalt i start-øyeblikket, kan det knapt kalles et nederlag for konservatisme at 5% slapp gjennom nåløyet.

    Vi kan ta språk-utvikling som ett eksempel:
    Hver eneste en av oss er en kilde til språklig nyvinning, gjennom slang, uttalemåte, billedbruk osv.

    Hvor mange av oss kan skilte med å være spesielt vellykket i å iverkssette store endringer?

    De aller færreste.

    For eksempel dør mesteparten av slang ut etter et ungdomskull som benyttet seg av den, og de selv ville vært beskjemmet å bruke et språk som voksen, som de nå anser som barnslig/tøvete.

    Det ligger altså en treghet i systemet, som effektivt forhindrer en generelt kraftig endringstakt.

    Så finnes det selvsagt motkrefter på andre områder, som for eksempel økonomisk organisering, nye transportmidler etc som speeder opp utviklingen kraftig i enkelte sektorer.

    Uten at alle slike raske skifter er å beklage, mange er både positive, og bør stimuleres videre.

  • Donald

    Kjell Aarsund:

    “Til vedkommende som refererte til kontinuitet versus brudd. For det første, historien viser at all kultur, all identitet er i utvikling, ja selve historien er jo beretningen om menneksets utvikling som et kulturvesen.”

    Her bommer du: det er forskjell på kulturer som uten målrettet innblanding utvikler seg over tid, og den endringen vi ser idag som er både tvunget og målrettet av hensyn til ideologi og ikke av hensyn til hva som evolusjonært fungerer. Idag skjer endringen raskere enn etniske og tilflyttere makter å henge med. Du ser den? Ville du sette pris på om noen invanderte hjemmet ditt og ba deg akseptere det, under argumentet om at “privateiendomsrett kun er en parentes i historiens utvikling”? Neppe!

    Multikulturalismen, som en skrev et sted, kan sammenlignes med et kunstig drenert elveleie; uansett hvor mye mennesker anstrenger seg for å holde elven kunstig tilbake eller unna sitt naturlige leie, vil naturkreftene over tid overvinne menneskelige ansetrengselser og finne tilbake til sitt naturlige leie, med de konsekvenser det måtte innebære.

    Gule slår inn åpne dører når han forsøker å skåre et poeng av å si at vi må skille mellom kritikk av personer og ideologi. Skillet er ikke så klart som Gule vil ha det til. Hitler? Var det bare handlingene hans som var onde, eller var mannnen selv ond? Vi tror det finnes rent onde mennesker i verden, mennesker som ikke ønsker annet en jævelskap og faenskap mot andre, ganske enkelt fordi dette ikke sitter i bevisstheten, men hjernens dypere nevrale nettverk og ikke alle er faktisk like godt kopla, eller “navla” som de sier borti svingen her.

    Problemet med muslimer og islam, er at islam som ideologi på legger muslimer å begå handlinger i konflikt med kulturene de møter, ganske enkelt fordi islam pålegger muslimer ideologisk å hevde at de er bedre og mer verdt enn alle andre som ikke er muslimer. Dette fører til at også kritikk av konkrete muslimer forekommer.

    Vi ser igjen at Gule bedriver petimeter kasuistikk; hvis vi ikke kan navngi hver eneste en av dem hvis handlinger vi kritiserer, kan vi ikke kritisere dem. Gule synes ikke å forstå gruppeatferd. Vi vet at det er forskjell på å kritiserer ideologi, ideer, tanker, forestillinger, teorier, osv. og mennesker, men det er ingen som kritiserer muslimer pga deres etnisitet; muslimer kritiseres ene og alene p.g.. handlingene deres ideologi pålegger dem. Det er revnende likegyldig hvor muslimer kommer fra all den tid mange av dem ikke kan oppføre seg.

    Gule går også i fellen når han er mer opptatt av å sette navn på verdiene fremfor å være opptatt av verdiene selv. Det spiller ingen rolle om våre verdier er norske eller ikke, poenget er at her hos oss gjør vi det slik og de som ikke liker det får dra annetsteds. Eller mener Gule at hvem som helst kan dra hvor som helst å kreve plass til seg og sine verdier? Feks ateister fra norden reiser til Pakistan i Talibanland, som folkemålet kaller det, å kreve en statue av Platon og Kant på hvert et hjørne, fordi ellers ville dette innskrenke deres trosfrihet? Vi tror ikke det nei!, Men det tror tydeligvis Gule.

    Gule glemmer at muslimer kan komme til Europa og kreve og få, fordi europeerne har mistet ryggraden og føling med egne verdier og egen kultur, mens vi ikke kan gjøre tilsvarende i muslimers hjemland ganske enkelt fordi disse står mye sterkere i forhold til deres verdier og er villig til å drepe for å holde andres verdier unna. Det er jo ingen som ser asymmetrien her, så å forklare det er antakelig bortkastet.

    Mvh
    Donald

  • Donald

    @folkefiende:

    “Men konstruktivisme har fått eit dårleg rykte post-Hjernevask, og feilaktig blitt likestilt med postmodernisme, som igjen feilaktig vert kreditert til å dominere Akademia – og vere “elitens” middel å halde “massene” nede med.. “

    Du er klar over at konstruktivismen er inkonsistent? Forstår man logikk og evner å tenke logisk, trenger man faktisk ikke lese all verden for å gjendrive konstruktivismen, men siden du spør får her en anbefaling:

    “Social constructivism and the philosophy of science” av André Kukla, Routledge 2000.

    Mvh
    Donald

  • Kjell Aarsund

    Javel Donald, men så får man diskutere ideologien, ikke menneskenes etniske opphav. Så får man diskutere islam som ideologi, ikke innvandringspolitikk generellt, slik det i dag gjøres.
    Det må være hevet over en hver tvil at islam som isme betraktet stiller i samme klasse som nazismen og kommunismen, på enkelte områder er den faktisk mer totalitær, siden den pretenderer å dominere selv menneskenes innerste privatliv.
    Det man da må diskutere er hvordan skal man som samfunn forholde seg til dette.
    Ikke henfalle til en innvandringskrtikk som bærer i seg nasjonalromatikk og rasistiske tendenser.
    For kansje er den nåværende politikken et forsøk på å forene idl og vann, bedrive “politisk alkymi”. Jeg har ikke sett seriøse forsøk på å løse problemstillingen, kun populistiske utfall mot, ikke islam, men innvandring, og det sier sitt.
    Så rent avslutningsvis, ser at enkelte vil dele samfunnet opp etter etnisitet. Vel da står man overfor grusomme paraleller, dhimmiveldet i det osmanske riket og nazityskland. Begge steder endte det i folkemord.

  • Urnorsk

    Kjell Aarsand skriver: Joda, jeg støtter et begrep som innebærer en samling rundt felles verdier, ikke et begrep fokusert på etnisitet.
    Men problemet, og de er rellt, oppstår når det kommer mennesker med en ideologi som er uforenlig med disse verdiene, og som nekter å adoptere de eksisterende verdier, i det det norske eller et hvilket som helst samfunn. Ja, det er egentlig den sakens kjærne man burde diskutere, ikke etnistitet og hudfarge. Mitt syn er at jeg ikke synes integrering er noe å tilstrebe, men tvert om assimilering.

    Jarle Berg: Assimilering er ikke noe alternativ i dagens vestlige verden. I så fall legger du deg ut med Lars Gule og hele det vestlige makthierarki som bygger dagens vestlige samfunn på frihet, menneskerettigheter og multikulturalisme. Du er idealistisk, men som en annen skriver så endres nå realitetene på bakken raskt år for år. Blant annet vil tallet på muslimer i Vest-Europa dobles de neste 10 årene, og en plutselig muslimsk opplysningstid er neppe innen snarlig rekkevidde. Ergo vil dagens assimilerings/integreringsproblemer forsterke seg med minst 100 % innen den tid. Da må vi alternativt begynne å organisere oss rundt våre verdier og tradisjoner vi innfødte også, slik muslimer organiserer seg rundt sine. Om ikke blir vi fullstendig overkjørt av muslimer med enøyd fokus på sine verdiers plass i dette samfunnet. Et multikulturelt Europa vil bli et segregert Europa, der de best organiserte grupper vil vinne fram i samfunnskampen. Like it or not.

    Lars Gule skriver: Derfor kan, vil og bør norsk identitet endre seg. Derfor vil også pakistaneres identitet og etnisitet endre seg når de kommer til Norge, først til norsk-pakistansk, så til en (ny) norsk. Dette skjer sammen med resten av oss som også forandres. Smått om senn og i løpet av noen generasjoner. Det er dette som åpenbart framtrer som så skremmende for enkelte at de blir rasister av det, til og med uten å skjønne at det er rasister de blir, i sitt håpløse forsøk på å bevare noe så (historisk) plastisk og forandrelig som etnisk identitet.

    Jarle Berg: Her er jeg enig med Lars Gule når han drøfter etnisitetsbegrepet, så jeg forstår ikke hvorfor han latterliggjorde mine tilsvarende argumenter angående etnifisering tidligere på denne debattråden. Etnisitet er noe som endrer seg over tid, nye etniske grupper kommer og forsvinner, og i et fremtidig multikulturelt Norge med 200 ulike etniske folkegrupper, er det absurd at feks Lars Gule, Thomas Hylland Eriksen og Knut Kjeldstadli skal presses inn i samme trange etniske folkegruppe som feks Hanne Nabintu Herland, Ole Jørgen Anfindsen og Jarle Berg. Om de 3 sistnevnte ønsker å danne en egen folkegruppe og minoritet i Norge bygget på det de oppfatter som sine norske verdier, så står det oss helt fritt å gjøre det.

    Lars Gule skrev: At noen velger å organisere seg for å ivareta spesielle kulturelle trekk eller sin religion, er dette selvsagt lov. Og ingen skal diskrimineres på grunn av sin kultur eller tro. Ingen skal heller diskrimineres på grunn av sin politiske overbevisning eller noe som helst annet det er lov til å være eller mene.

    Jarle Berg: Jeg synes dette var en svært bra formulering av Lars Gule, og jeg ønsker å klippe ut sitatet og bruke det som en støtteerklæring fra Lars Gule når nye urnorske minoriteter opprettes i Norge. Som altså vil bygge sin urnorske kultur på norsk kultur slik den var før dagens folkevandringstid (den kristen-norrøne kulturarven).

  • Kjell Aarsund

    .

    Bekager feilformulering. Jeg skrev :
    dhimmiveldet i det osmanske riket og nazityskland. Begge steder endte det i folkemord.

    Det skulle så klart stå : miletsystemet i det osmanske riket, og den etniske segregeringen i nazi-Tyskland. Begge steder endte det med folkemord.

    Så avslutningsvis. En mulig løsning kan være å innse at vi snakker om to uforenlige sivilisasjoner, med motstridende verdier.
    At løsningen er avstand og gjensidig respekt !
    Men det fordrer vel at vesten også i så fall lar den islamske verden i fred innenfor sitt territorie, altså den islamske sivilisasjonens territorium.
    For man kan ikke “stikke under en stol, at en del av konflikten har vært forårsaket av at vesten, i første rekke amerikanerne, har higet etter å påføre den islamske verden sine verdier.
    Slik sett var det paradoksalt nok bedre den gang Storbritannia og Frankrike hadde rollen som globale makter. De konsentrerte seg om politikk, og vel også økonomi, men lot de lokale kulturer som oftest være i fred.
    Så selv om mye av aggressjonen kan tilskrives islam som ideologi, dens hetrofobi, så er det samtidig klart at det også finnes et element av provokasjon fra vestens side.

  • http://Suprafon Suprafon

    Lars Gule: “Tja, om jeg var medlem av et politisk parti og skulle være med på en nominasjonsprosess, ville jeg nok hatt betydelige reservasjoner mot å skulle nominere en person som sto på partiets program, men samtidig uttrykte religiøse holdninger. Jeg ville i en slik situasjon, i valget mellom ellers like kandidater, holdt meg til den sekulære”.

    Fysjom,fysjom Gule for en diskriminering, og så du da, det hadde jeg ikke trodd!

    Gules skille mellom ideologi (religion) og person har vært gjenstand for debatt her inne flere ganger. Det problematiske ved dette skillet har vært påpekt av meg (og av andre, men høgskoleamanuensen ser overhodet ikke ut til å ha blitt påvirket av disse fordums debatter. Emnet er vanskelig, mye tyder på at forholdet mellom personlighet og ideologi er et utvendig forhold. Her er Gule inne på noe, men en kritikk av en ideologi vil i praksis (og logisk?) også være en kritikk av personen som inkarnerer og målbærer denne ideologien. For det autoritære,totalitære mennesket (som for eks. muslimer) vil det være identitet mellom person og ideologi. Det ytrer seg for eksempel i praksis på den måten at hijabkledde muslimske kassdamer unngår å berøre vantro med hendene når de gir dem vekslepengene tilbake. Når vantro serves mat hos muslimer, vaskes ofte bestikk, kopper, fat og kar som de vantro har benyttet, atsilt for seg, slik at de retttroende ikke skal bli besmittet av vantroen. Islam en en religion som iherdig og målbevisst dyrker fremmedfrykten, medlemmer av Ku Klux Klan blir rene liberalister og kosmopolitter i forhold.

  • arildnordby

    Det er igjen nødvendig å minne om det logiske innholdet i ad hominem-anklagen:

    Den går på at det er logisk feil å påstå at fordi en person er slem, så er det han sier usant.

    Eller, i moralske kledebon, at hans standpunkter er slemme fordi han selv er det.

    Derimot så er det en feilaktig oppfattelse av ad hominem å mene at man ikke kan slutte fra et utsagns moralske verdi, til utsagnsgivers moralske verdi.

    Selvsagt kan man dette i en viss grad; det å inneha umoralske holdninger er en av de mekanismene hvormed man gjør seg selv..umoralsk.

  • Øystein Hansen

    Først en anerkjennelse til Hans Rustad for hans etter min mening gode svar og kommentarer angående kritikken fra Gule. Så fort det tar fyr i debatter om innvandring, islam og multikultur (med Gule) kan det ikke være lett å holde stø kurs. Jeg synes redaksjonen klarer det godt.

    Det er helt åpenbart at om vi skal legge oss på den definisjonen av rasisme som Gule tydeligvis bruker, ville hele innvandringsdebatten bli fiktiv. Det ville være et knefall for multikulturalistenes premisser. – legg deg på rygg og hold munn, kanskje det til slutt fører til at de slutter å kreve stadig mer. Men det vil aldri skje.

    I motsetning til artikkelforfatteren rubb og andre som befinner seg midt i hverdagens virkelighet, kan Gule tillate seg å distansere seg fra denne virkeligheten. Tror han. Det har han forresten til felles med en god del såkalte intellektuelle, som tror verden består av forelesninger der de kan konstruere virkeligheten. Det er rubb som ser hva som skjer, og ikke Gule. Situasjonen er uhåndterlig hvis vi ikke snart setter foten ned. Og her har rubb gitt sitt modige bidrag. For modig er det – the worst case scenario er at rubb mister jobben eller blir omplassert, samtidig som ingen ting skjer. Men jeg tror vi er mange som står bak ham her!

    Gule sitter videre i glasshus. Når han trekker sammenligninger med nazister og Ku Klux Klan som trekker hvite hetter over hodet, og begår de alvorligste forbrytelser blir dette så avskyelig og grovt at man saktens kan lure på om mannen er ved sine fulle fem.

    Å nekte en mann servering på restaurant kun fordi han er svart, er rasisme. Når man i en park har separate benker for svarte og for hvite er også den rasisme. Slik var det i USA, og det var avskyelig. Rettssystemet var gjennomsyret av urett – mot de svarte kun fordi de var svarte, og Ku Klux Klan brente, herjet og drepte sine ofre fordi de hadde feil farge på huden. Påstår Gule på ramme alvor at han finner den slags holdninger og ytringer blant dette nettstedets fusentaster?

    Gule har kjørt seg fast på et sidespor, der han står og spinner og spinner, og lirer av seg tåkete vrøvl. Han er selv den største søppelkaster, men dessverre later det ikke til at han ser det selv.

    Islamapologetenes (mis-)bruk av rasismebegrepet gjør at en meningsutveksling blir det rene tullball. Jeg tror det var en av de absolutte islamapologeter Henning Mankell som på Litteraturhuset en gang reagerte med avsky på bruk av ordet islamist eller muslim. Han mente det var rasistisk, og anbefalte å bruke araber i stedet! Da har man til de grader gått seg vill, og satt alt på hodet. Forøvrig er det vel sånn at arabere er i mindretall blant alle verdens muslimer.

    Jeg selv har av og til pleid å handle i innvandrerbutikker, og jeg kan være hyggelig mot “fremmedkulturelle” som sitter i kassene på Rema og Rimi, – fordi de er selv hyggelige. Men når jeg kommer inn i en innvandrerbutikk der alle bruker burka og telt, og med blikk som sier at nå har du vel gått deg vill, se og kom deg ut, – går jeg ugjerne inn der flere ganger. Derfor kan jeg godt forstå utsagn som at vi kanskje bør velge å betale i de norske kassene. Vi som har bena på bakkeplan får etter en stund en klar fornemmelse av hvem som vil integreres og hvem som ikke vil blandes med oss urene. Hvorfor skal bare de, men ikke vi som har bodd her først, få lov å sende ut disse signaler om fellesskap eller avstand? Hvis Gule mener at det skal være forskjell her, er jo dette et klart rasistisk standpunkt!

    Til sist et apropos som jeg mener belyser det jeg mener ganske godt.: Det blir etter hvert mer og mer slik at det kommer misjonærer fra Afrika og Asia til Europa. De er svarte og de er gule, og kanskje røde. Men det er neppe noen av disse som opplever rasisme og diskriminering. Det våger jeg nesten å påstå. Det samme med vestlige hvite misjonærer til Afrika, der mange ofret sine liv blant spedalske og pådro seg malaria i arbeidet med å hjelpe – det gjorde de ikke hvis de hadde ansett afrikanerne som mindreverdige. Men kulturen er mindreverdig. Og det må det være lov å mene. Poenget er at om mennesker må pådytte andre sin kultur dit de kommer, er det bedre at de drar tilbake dit de kom fra, (uff da, dette var rasistisk Gule?)

    Det fungerte best før, og det fungerer best nå.

  • SpacemanSpiff

    Donald,

    Innlegget ditt datert August 15, 2010 5:46 EM, synes jeg var meget bra. Jeg ser frem til at Lars Gule finner å kunne vie litt av sin dyrbare tid til å svare på det du tar opp.

  • http://Suprafon Suprafon

    arildnordby: “Det er igjen nødvendig å minne om det logiske innholdet i ad hominem-anklagen:
    Den går på at det er logisk feil å påstå at fordi en person er slem, så er det han sier usant”.

    En slem personm kan selvsagt si noe som er sant. Men det spørsmålet blant annet Donald reiser, er om det er mulig å kritisere religion (ideologi) uten å kritisere den eller de personene som gestalter denne religionen. Eksempelvis: Var Hitler et godt menneske, men nazismen ond? Eller: er det onde i mennesket noe utvendig i forhold til personen, eller kan man sette = mellom den onde personen og hans personlighet. Hvis man postulerer (slik som Gahr Støre, Solheim og de ledende meningssjiktene i SV-staten Norge) at mennesket egentlig er godt, så ligger det onde dermed i ideologien. Totalitære, autoritære og udemokratiske personligheter som Gule ser for eksempel ut til å sette likhetstegn mellom å være islamkritisk (påvisning av de “fascistiske” sidene ved denne religionen) og det å være et ondt menneske (rasist. Gule er en livsfarlig fyr som med statslønn er i stand til å drive sin vulgære propaganda under forehavende av å legge fram fakta om saker og ting. I en totalitær stat er det ikke det minste problem å tenke seg Gule som en statsansatt bøddel, mannens meningsfascisme er så åpenbar og skarpslipt at den alene er nok til å “kappe hodet” av folk.

  • arildnordby

    Hei, Kjell:
    Du skriver:
    “Men det fordrer vel at vesten også i så fall lar den islamske verden i fred innenfor sitt territorie, altså den islamske sivilisasjonens territorium.
    “

    Dessverre kan du ikke det, samtidig som du vil være en genuin forsvarer av enkeltmenneskets forrang fremfor den kulturen han eller hun tilfeldigvis har vokst opp i.

    Da er det for eksempel moralsk umulig å yte hverken ensidig eller gjensidig respekt til en “kultur” der apostater fra denne kulturen vil bli drept.

    Altså:
    Først må man løse opp islams begynnende jerngrep her i Vesten, for dernest å løse det opp andre steder i verden (OGSÅ i f.eks. Saudi-Arabia!), i den utstrekning man har overskudd og ressurser til det.

  • Kjell Aarsund

    Et svar til “Urnorsk”. Assimilering betyr ikke nødvendig vis et totalt bytte av identitet for et individ,altså selvutsletting, noe slikt er umulig.
    Men det dreier tvert i mot om en vilje til å innordne seg, til å ville bli en del av han eller huns nye samfunn, og i erkjennelsen av det måtte legge bort holdninger og adferd som er nødvendig for nettopp denne sammensmeltingen.
    La meg ta en personlig opplevelse. Mesteparten av min slekt befinner seg, på fars siden, i USA. På begynnelsen av nittenhundretallet utvandret brødre og søsken, siden min oldfar hadde funnet ny kone, som mildt sagt mislikte hans barn fra tidligere ekteskap.
    De slo seg ned i Nord-Dakota, Petersburg. Min bestefar opparbeidet en farm, dro i krigen, altså første verdenskrig, for “Uncele Sam”. Kom tibake til statene som krigsskadet sjersjant.
    Han bestemte seg så for å dra hjem til Norge for å oveta farsgården rundt 1920.
    Vel, i mitt møte med disse “emigrantmiljøene” er det en ting som slår meg, nemlig evnen til tilpasning. En av mine eldre slektinger fortalte at han under sin oppvekst i Nord-Dakota ikke snakket engelsk før han var syv år, siden alle fareme rundt for det meste var befolket av skandinaver.
    Men alle maktet på tross av dette, å gå inn i sitt nye samfunn, skaffe seg en identitet som amerikanere, og fungere fullt og helt som det. Det norske var som oftest noe hørte hjemmet, og ikke minst høytider til, og så klart de årlige middager på Sons of Norway.
    Hva jeg vil frem til ? Ikke at mennesker skal glemme sin identitet, men at de skal ha en genuin interesse av å tilpasse seg, og bli en del av sine nye samfunn. Assimilering slik jeg ser det er ikke selvutslettelse, men vilje til å bli en del av et nytt samfunnsfelleskap.
    Det er en slik vilje man må kreve av innvandere, og har de den ikke, ja så bør de heller ikke søke bort fra sitt kulturelle utgangspunkt.

  • arildnordby

    Hei, Suprafon:

    Hvis du oppfattet det dithen at jeg stilte meg kritisk til Donalds fine innlegg, så er det bare å beklage fra min side. Snarere ble jeg inspirert av det, så jeg burde ha takket Donald for det.

    Poenget mitt gikk på å peke på hva den logiske feilslutningen “ad hominem” faktisk inneholder, mens konversen til denne feilslutning faktisk er en gyldig moralsk slutning.

    Påvisning av en holdnings “slemhet” impliserer personens slemhet, men ikke omvendt…

  • Donald

    @SpacemanSpiff

    Mange takk for hyggelig tilbakemelding:)

    La meg presisere og bygge dette litt ut:

    Problemet er nettopp å forklare hvordan noen overhodet kan begå hva vi oppfatter som onde handlinger. Vi vet jo at både å lyve, stjele, slå, drepe og voldta osv osv. er galt og “ondt”. Ikke sant?

    Vi vet også (og dersom vi ikke vet det, hvem har så ansvaret?) disse handlingene er etisk problematiske, fordi andre lider under dem (jøder, signøynere, homofile og funksjonshemmede var Hitlers første ofre for hans handlinger.)

    Spørsmålet man har stilt siden tidenes morgen, er hvordan mennesker kan begå handlinger de jo vet er gale/onde? Hvor kommer ondskapen eller de onde handlingene fra?

    Og det er nettopp her Gules kompetanse svikter ham, fordi dette ligger utenfor hans arbeidsfelt:

    Vi kan nå svaret gjennom logisk resonnering; hvordan er det mulig for et menneske å begå handlinger vedkommende vet er etisk uforsvarlige? Spørsmålet er ikke et reelt spørsmål, fordi de forutsetter at mennesket har mer tilgang til seg selv enn hva som faktisk er tilfellet.

    Dersom handlinger ikke rasjonelt lar seg forklare (hvordan forlarer man rasjonelt f.eks. Holocaust?), er grunn til å anta at handlingen(e) ikke starter i bevisstheten som jo av mange forutsettes å være den instans i oss som igangsetter handlinger; jeg vet at jeg bestemmer meg for å gå en tur eller løfte fingeren og deretter igangsetter bevisstheten (“den frie vilje” som dette populært kalles) handlingen.

    Problemet (som jo er en smule schizofrent)er å kunne forklare hvordan bevisstheten selv kan igangsette eller tillate handlinger den også vet vi bør avstå fra; folkemord, røyking, voldtekt, løgn, underslag, vold, drap, mishandling osv osv.

    Får ikke vår bevissthet et uløselig problem her? Den skal altså tillate handlinger den vet ikke lar seg rettferdiggjøre, rasjonalisere eller legitimere. Den eneste måten å forklare dette på, synes å være at personen ikke vet forskjell mellom rett og galt og dersom så er tilfellet, ligger da ansvaret hos vedkommende eller de som presumptivt har/hadde ansvaret for å lære vedkommende forskjellen?

    Videre: dersom onde handlinger ikke begynner eller opprinner i bevisstheten, hvor springer de utfra? De må jo oppstå et eller annet sted i oss? De må jo ha en årsak, må de ikke? Hvis handlinger ikke har en årsak synes enda mer problematisk å plassere et moralsk ansvar.

    Heldigvis er årsaken klar: handlinger begynner i dypet av hjernen, og igangsettes av ubevisste prosesser vi bevisst ikke har tilgang til. Det har seg slik at hjernen trigger impulser, vi bevisst så tar stilling til; vi kan velge å la en innskytelse løpe til handling (spise det siste kakestykket enda vi vet vi ikk burde) eller vi kan utvise selvdisiplin og stoppe oss selv og si “nei” til siste kakebiten.

    Hvordan forholder så denne innsikten seg til hva vi kaller onde handlinger eller onde personer?

    Begrepet “ondskap” synes å nære affinitet med sadisme, at for at noe skal være ondt, synes å forutsette at man “bevisst” liker at andre påføres smerte, enten man når sine mål eller ikke. (Hitler felte ikke en tåre over folkemordet, men gråt da kanarifuglen døde, noe som illustrerer fenomenet sentimenalitet; fraværet av et rimelig forhold mellom reaksjon og hva som utløser reaksjonen)

    Altså; vi har da at onde handlinger, eller innskytelser og impulser som ender i onde handlinger starter i dypet av hjernen uten at vi kan forklare hvorfor eller hvordan det er mulig for en hjerne overhodet å komme på innskytelser som feks. folkemord, voldtekt, ran, drap, løgn, ran osv. Rimelig å anta er jo at hjernen på vedkommende har fått med seg at “slike handlinger ikke er bra”, så hvorfor i all verden skulle da hjernen likevel trigge den type handlinger?

    Vel, som sagt, vi kan ikke vite det, fordi vi er avskåret fra disse prosessene, men patologisk nevrologi klinger ikke altfor fremmed. “Ikke riktig navla” eller “kopla” som vi sier.

    Da står vi nå altså med en innskytelse fra hjernen om å voldta, drepe, lemleste, plage, torturere, flå, lyve, rane, drepe osv. slik at vi vet at den impulsen foreligger. Vi har ennå ikke handlet på impulsen, men er i vurderingsøyeblikket. Hva gjør vi? Hva kan sikre at vi handler rett?

    De som har en tilstrekkelig displinert bevissthet, evner å stoppe slike innfall og tilkyndelser (hvor ofte har man ikke hatt lyst til å klappe til noen, men “tar seg i det”?) slik at verden forblir uvitende om hva som foregår i dypet av oss.

    Problemet er de menneskene vi omtaler som “onde”: impulsene trigges i dypet av hjernen (historien har nok av eksempler) og akkurat der vi andre ville stoppet impulsen, er ikke disse menneskenes bevissthet sterk nok til å stoppe innskytelsen og ondskapen brer om seg.

    Dersom man spør; hvorfor stakk du henne ned? Hvorfor voldtok du henne? kunne man svare “Fordi JEG hadde lyst.” Problemet er bare at lysten ikke sitter i jeg’et som er bevisst. Lyster er ubevisste, det samme er ønsker, drifter og begjær. Så vi spør vedkommende igjen, og får til svar at “jeg mangler en tilstrekkelig disiplinert bevissthet til å stoppe impulser som leder til handlinger som absolutt ikke bør realiseres”.

    Da får vi et problem; for hvem har ansvaret for at onde personer ikke har en tilstrekkelig disiplinert bevissthet til å stoppe impulser som leder til onde handlinger? Hitler skapte jo ikke seg selv, dvs. han laget ikke sine egne nevrale nettverk og ei heller sin svake bevissthet. Litteraturen omtaler Hitler som klinisk psykopat, og da kan spørres om han virkelig forstår forskjellen mellom rett og galt, godt eller ondt, fordi for psykopater er viktigst å utnytte andre til egne formål, uavhengig av om handlingene oppfattes som gode eller onde.

    Dette betyr; ja, det finnes personer i verden med nevrale nettverk som trigger de grusomste handlinger og hvor gjerningspersonene mangler den disiplinerte bevissthet for å stoppe impulsene. Dette er mennesker med hjerner som trigger impulser til å begå handlinger med fryktelige konsekvenser for andre, og hvor de tilsynelatende er ute av stand til å stoppe seg selv.

    Dersom vi spør, og gjerningspersonen sier at de visste at handlingen var gal og at impulsen burde vært stoppet, men at de likevel lot impulsen seile til handling, kan spørres om hva som fikk dem til å la impulsen realiseres. Igjen er vi tilbake til spm. om en bevissthet kan tillate handlinger den allerede vet er gale. Er det mulig? Vi tror ikke det, fordi vi forblir uten et rasjonelt svar. Hvordan er det mulig å tillate noe vi vet er galt?

    At handlinger er patologiske betyr nettopp at de mangler enhver rasjonell forklaring og nettopp det faktum at gjerningspersoner ofte ikke kan oppgi et svar når de blir spurt om motivet eller årsaken, tyder på nettopp et kranglete samspill mellom deres hjerne og deres bevissthet; de vet ikke hvorfor impulsen til å drepe oppstod, og de vet heller ikke hvorfor deres bevissthet ikke maktet å stoppe impulsen eller innskytelsen.

    Mvh
    Donald

  • Øystein Hansen

    Gule skriver:

    «Jeg ville forventet at du som sekulær humanist nettopp var opptatt av at denne distinksjonen.» Helt korrekt. Det er jeg. «Hvordan skal vi ellers kunne bedrive religionskritikk uten å havne i rasismefella?» Ved å bedrive kritikk av religionen, ikke boikotte personer som har en religion. Ved å forsvare alles rett til å ha og praktisere sin tro, inklusive sitte i kassa med hijab, og samtidig kritisere innholdet i troen osv. (For om Briggens boikott av hijab-damen ble vellykket, da måtte hun sies opp; dermed ble hennes religionsfrihet en illusjon).
    Finnes det noen unntak? Tja, om jeg var medlem av et politisk parti og skulle være med på en nominasjonsprosess, ville jeg nok hatt betydelige reservasjoner mot å skulle nominere en person som sto på partiets program, men samtidig uttrykte religiøse holdninger. Jeg ville i en slik situasjon, i valget mellom ellers like kandidater, holdt meg til den sekulære.

    Altså folkens – med rene ord: Briggens boikott av hijab-damen er egentlig ikke OK, fordi om boikotten ble vellykket, ville hun jo mistet jobben(?)

    Men Gules holdning til mannen med “uttrykte religiøse holdninger” er helt OK. For om denne boikotten lyktes, ville jo mannen mistet både sin ytrings – og organisasjonsfrihet. Men det må være greit – når vi – eh altså Gule – ikke vil ha den slags.

    Ja, du Gule, du Gule. Videre kommentarer er egentlig overflødige, bortsett fra at nå klarte du til gangs å avsløre deg som den du er.

    Gratulerer med selvmålet!!

    hilsen en passe fornøyd fusentast

  • rubb

    Uansett hva multikulturalister måtte mene om fortreffelighetene med denne multikulturelle samfunnsformen, så er en ting klart: Etniske nordmenn flytter ut av de multikulturelle områdene.
    De jeg kjenner som har flyttet ut av multikulturelle områder, eller de som har begynt å planlegge utflytting (som meg selv.), så er det utelukkende fordi at den multikulturelle hverdagen er vanskelig. Ikke minst når man har barn så skjønner man at det er lettere å vokse opp i et miljø med nesten de samme kulturelle kodene som en selv. Og ikke minst, et miljø hvor et overveldende flertall behersker norsk er å foretrekke.
    Forøvrig er det en del som tenker som meg; hvor lang tid tar det før Oslo eksploderer i vold på samme måte som Malmø og andre innvandrertette byer i Europa? Det er bare å komme seg vekk mens det ennå er relativt rolig i gatene.

    Jeg synes at uansett at dette multikulturelle samfunnet er noe som gikk greit å tolerere i min barndom hvor det var en og annen fremmedkulturell i skoleklassene. Og dette var vel taktikken for å få nordmenn med på det multikulturelle eksperimentet uten at det ble altfor mye bråk rundt det. Nå er de fremmedkulturelle i flertall og det gjør det vanskelig å være etnisk Norsk. T.o.m nasjonalfølelsen vår er feil og skal gjøres mer inkluderende.

    Et lite tankespinn: Jeg lurer på hvordan det Norske folk etter krigen med fem års drøm og kamp for et fritt Norge ville ha reagert hvis de 1.januar 1946 hadde våknet opp til den hverdagen vi har i dag…. Jeg antar at det hadde blitt oppfattet som en ny invasjon. Og hvis jeg ikke husker feil, så har vel Fjordman skrevet noe om at det som skjer minner om en invasjon. Uansett hvem som har skrevet det, det er følelsen jeg også sitter med når jeg titter på folkene som nå lever i store deler av mitt nabolag. Det ser ut som om det er invadert av fremmede kulturer. Med politikernes viten og vilje, samt med barnevogner i hopetall.

  • Kjell Aarsund

    Vel og bra på et teoretisk nivå det Nordby.
    Å bekjempe den fare Europa står overfor er vel de fleste enige om. Hva vi diskuterer er hvordan vi skal hanskes med problemstillingene islamske minoriteter riser.
    Men nå kaster du et annet moment inn i diskusjonen.
    Det essensielle er å trygge Europas sikkerhet, trygge dets innbyggere fra terror, og angrep på våre sivilisatoriske verdeier.Men på den annen side må man komme til en ordning. Alternativet hvis man ikke gjør det blir jo å skulle nedkjempe islam, altså en sivilisasjonskrig. Vi snakker da om en konflikt som vil være annerledes enn de “kattekrigene” med ekspedisjonskorps som vi ser i Irak og Afganistan.
    Vi snakker om en konflikt som vil kreve et større antall soldater enn II verdenskrig, og som må angripe langs en front fra Casablanca til Dacca, fra Islamabad til Taskent. Jeg tror de fleste normale mennesker vil unngå et slikt scenario !
    Med andre ord, man må oppnå en ordning som partene kan leve med. Jeg finner amerikanernes tilnærming helt forkastelig, at man skal kunne inntrodusere demokrati i Irak og Afganistan. Det viter om fravær av en hver kulturforståelse.
    I mange av disse kulturene er humanitet og demokratisk innstilling forbundet med svakhet, noe som foraktes.
    Man bør slik jeg “filosoferer” søke en overenskomst som trygger de kristene og andre minoriteter, alternativt at vi får ta dem til Europa.
    Og så er jeg villig til å la den islamske sivilisasjonen “leve sitt eget liv” på sitt territorium, så fremt den ikke skulle true oss.

  • Kjell Aarsund

    Bare en siste kommentar. Av og til lurer jeg på gangsynet til enkelte. Onde handlinger ????
    Kultur og etikk læres, de er produkter av en sosialisersingsprosess. Dette burde man ha fått med seg på gymnaset.
    Med andre ord, om noe er ondt i denne sammenhengen så må det være ideologien, ikke individene, for de blir jo kun til sist kun produkter av sin sosialisering.

  • Jan Hårstad

    @ Kjell Aarsund: jeg gleder meg storligen over den kvaliteten det er i dine innlegg,både i kunnskap og tenkning.

    Men jeg tror knapt mine egne øyne når du nå utpå kvelden begynner å filosofere over en “overenskomst” med islam som skal kunne trygge kristne og andre minoriteter.

    Du som har studert Islam må da vite at det ikke finnes noe konsept for dette i koranen,hadithene og i Muhammedes levevis. Siden du sikkert har lest mer islam enn jeg har gjort,ville det glede meg stort å høre vilken retning innen Islam det er som anbefaler samforstand med kristne,jøder og ateister (altså Europa). Utfra min lesning,ville jeg bli rystet om du fant hellige tekster som gikk i den retning.

    Jeg sier ikke nå at denne bemerkningen er rettet til deg personlig, men som snart pensjonert debattant i norsk presse gjennom førti år, har jeg kommet fram til at Wergelandismen og Bjørnsonismens tenketradisjon i Norge er et tveegget sverd.

    En vil så inderlig det gode, vilket kan resultere i ren ønsketenkning og i verste fall en messianisme som i sin naivitet har katastrofale resultater.

  • Lars Gule

    Tidvis lurer jeg jo på hva poenget er når kunnskapsnivå og forståelse er så … tja, lavt er så mildt at …, nei, men fantastisk underlig er det i alle fall. For Øystein Hansen ser virkelig ikke ut til å forstå forskjellen på a) å diskriminere noen gjennom en boikott som kan frata vedkommende levebrødet og umuliggjøre religionsfriheten for henne, og b) det å være med i den konkurransen det er å forsøke å bli nominert som et partis kandidat til et eller annet verv.

    Selvsagt og med rene ord, Briggens boikott av hijab-damen er overhodet ikke OK, fordi om boikotten ble vellykket, ville hun jo mistet jobben. Hvilket ville gjøre hennes religionsfrihet illusorisk.

    En person som derimot ikke vinner fram i en nominasjonsprosess eller i et Stortingsvalg fordi han har oppfatninger, verdier eller prinsipielle synspunkter som gjør at partikamerater eller velgere flest foretrekker en annen, gjør da vitterlig ikke at denne personen ikke har organisasjonsfrihet, ytringsfrihet eller arbeid. Det er ingen menneskerett å bli leder i et parti (men å kunne konkurrere om å bli det), det er ingen menneskerettighet å bli valg til Stortinget (men å kunne stille til valg), og det er ingen krenkelse av menneskerettighetene å tape et rettferdig valg.

    At Hansen ikke skjønner såpass får en til å undre – er mannen 9 år? Eller yngre? Er det slik samtlige fusentaster er på dette lavmålet?

    For å ta fram teskjea, men ikke for Hansen, den vil være for stor for ham, men for de fusentastene som kanskje har kommet til videregående skole:

    I sin tid var det en stortingsrepresentant for SV som forhindret innføring av rett til selvbestemt abort. Dette var i strid med det flertallet i SV mente og mange, mange velgere også mente. Men denne mannen var blitt nominert av sine partikamerater fordi han ellers sto på programmet. Det at han av religiøse samvittighetsgrunner ikke kunne stemme for en slik lov, var trolig ikke noe tema under nominasjonsprosessen, blant annet fordi få trodde SV skulle gjøre det så bra at loven kunne gå gjennom i den aktuelle perioden. Men det sier seg selv at hadde man vært klar over situasjonen som kunne oppstå, hadde det vært relevant å spørre om hans kristne grunnsyn kunne stå i veien for en ny abort lov. Og dermed nominert en annen som ikke hadde en slik holdning.

    På samme måte i dag, om et muslimsk medlem av «mitt» parti (jeg er partiløs) uttrykte vilje til å stramme inn på abortloven av religiøse grunner, ville jeg selvsagt ikke gått inn for nominasjon av vedkommende. Selv om vedkommende var aldri så dyktig og ellers sto på programmet.

    Uten at dette har noe som helst med krenkelse eller svekkelse av organisasjons- og ytringsfrihet å gjøre.

    Kort sagt: Hansen har nettopp demonstrert til fulle at han intet forstår av 1) menneskerettigheter, 2) diskriminering og krenkelse, eller 3) noe som helst av politiske forhold. (En mann som ikke bare slår seg selv på kjeften, men slår hull i eget hode, snakker om andres selvmål …!) Men takk for informasjonen om at kunnskapsnivået om politiske prosesser, partidemokrati og nominasjoner er så ufattelig lavt på Document.no.

    Lars Gule

  • hlund.myopenid.com

    Takk rubb, det var godt å få bakkekontakt igjen.

    Men Gule og hans multikulturalistiske meningsfeller er ikke interessert i masseinnvandringens konsekvenser. De er kun opptatt av mer innvandring, og jo flere muslimer ved familiegjenforeninger desto bedre – av grunner som de ikke vil begrunne offentlig.

    Derfor vil de heller ikke forstå at den norske befolkningen utsettes for så veldige påkjenninger i møtet med muslimene at de tvinges til å flytte. I skolene mobbes deres elever og trues med helvete fordi de ikkke deler muslimenes tro. Der de er i flertall sier noen også rett ut at området er deres. Groruddalene er begynnelsen. Andre byer kommer etter.

    Jeg så at Gule tilbød seg sin assistanse som konfliktløser. Jeg tror han skal tenke seg godt om før han innlater seg på noe sånt. Møtet med foreldre som multikulturalistene blant mye annen fortvilesle også kan ha bragt i et økonomisk uføre, kan bli mer tøff enn han greier å håndtere. Gule skulle heller ta en prat med miljøvernminister Solheim for å få hans forklaring på hvorfor han flyttet fra det multikulturelle fellesskapet han selv så ivrig kjempet frem.

  • arildnordby

    Gule:
    “å diskriminere noen gjennom en boikott som kan frata vedkommende levebrødet og umuliggjøre religionsfriheten for henne”

    Eeh..når ble kjøpsplikt av en muslimsk selger opphøyet til en menneskerettighet for selgeren, Gule?

    For 3 sekunder siden?

    Hvis jeg synes at mannen i kiosken har på seg en stygg genser, så er det for f**n min rett til å boikotte hans kiosk.

    At jeg syns det angjeldende forslaget var temmelig dumt, betyr ikke at jeg anser det som noe galt av andre å sette det ut i praksis, og heller ikke opfordre andre til å gjøre det samme.

  • Donald

    @KJell Aarsund:

    “Kultur og etikk læres, de er produkter av en sosialisersingsprosess. Dette burde man ha fått med seg på gymnaset. Med andre ord, om noe er ondt i denne sammenhengen så må det være ideologien, ikke individene, for de blir jo kun til sist kun produkter av sin sosialisering.”

    Det kan synes som om du tror menneskets handlingsliv er av mekanisk art: altså;: inntrykk inn og handlinger ut, på rent mekanisk sett. Slik virker ikke mennesket. I bunnen for våre nevrale prosesser ligger kvantemekanikken hvor spørsmål om årsak og virkning er av helt annen natur.

    Spørsmålet du og alle sosionomer må svare på er hva som muliggjør sosialiseringen? Noe i mennesket må være gitt uavhengig av sosialisering og dersom alt handler om sosialisering fritar du mennesket alt ansvar, fordi man kan skylden på..nettopp sosialiseringen; det var mine foreldre, søsken, tanter, onkler, kusiner, nieser, venner, fiender, osv osv osv.

    I tillegg besvares ikke spørsmålet om etikkens legitimitet; de første menneskene begikk også etiske handlinger, hvordan forklares og begrunnes disse før man kom i et fellesskap hvor man ble sosialisert?

    Dette er ontologiske spørsmål utenfor samfunnsviteres kompetanse. De fleste er vant til å tenke at bare det finnes mennesker til å lære andre hva de trenger, har man forklart hva et mennesket er. Neida, så enkelt er det ikke.

    Nye ideer vil også bli umulig å forklare om alt er sosialisering, fordi sosialisering kan betraktes som en fastlagt årsaksrekke uten mulighet til å komme på ideer eller tanker som ikke springer ut av denne årsaksrekken.

    Så, nei, mennesket er ikke utelukkende et produskt av sosialisering. Vi har faktisk evnen til å komme opp med handlinger som ikke har noen som helst forbindelse med andre menneskers handlinger eller tanker.

    Mvh
    Donald

  • Donald

    @Gule:

    “Tidvis lurer jeg jo på hva poenget er når kunnskapsnivå og forståelse er så … tja, lavt er så mildt at …, nei, men fantastisk underlig er det i alle fall. For Øystein Hansen ser virkelig ikke ut til å forstå forskjellen på a) å diskriminere noen gjennom en boikott som kan frata vedkommende levebrødet og umuliggjøre religionsfriheten for henne, og b) det å være med i den konkurransen det er å forsøke å bli nominert som et partis kandidat til et eller annet verv”

    Nei Lars Gule; muslimer på jobb i hijab er ikke på jobb kun som religiøse individer, men som gjennom klesdrakt klart symboliserer at de er høyst politiske representanter for en ideologi som søker verdensherredømme.

    Du blander ikke uventet kortene og overser tilsynelatende at islam ikke er en religion på linje med andre. Av den grunn behandles dens representanter annerledes.

    Mvh
    Donald

  • BALDER

    Hmmm..jeg hadde ikke regnet med å få respons, da Gule ser ut til å bli angrepet fra både øst og vest og så ut til å være mer enn opptatt med det, plus at jeg skjelden poster her.

    Men uansett.
    Jeg syntes kanskje du flisespikker litt med tanke på formuleringen min. Jeg har en mistanke om at du forstod poenget mitt. Men..ok, my bad, jeg formulerte meg knotete. Jeg mente selvsagt ikke at noen mente at ‘historien’ var en illusjon, men at noe mener at den særnorske identiten er en illusjon. Og som igjen bruker dette som et argument i mot å konservere norsk kultur.

    Legg merke til at argumente i mot å konservere norsk kultur er 2 sidig, 2 sider som gjensidig utelukker hverandre. På den ene siden finnes det ikke noe norskt. På den andre siden er norsk kultur majoritetskulturen, og så sterk at den krever ingen særbehandling. Vel, er norsk kultur svak eller sterk?

    En annen ting ved deg Gule, er at når du står ovenfor konkrete spørsmål, blir du svært ullen, uklar.
    Du bruker ‘Norge har alltid gjennomgått forandringer’ som et argument for at vi må godta nye forandringer. Men innrømmer senere at ikke all forandring fører nødvendigvis til noe bedre. Vel….i så fall er ikke ‘Norge har alltid gjennomgått forandringer’ noe argument. Dette argumentet minner meg om det argumentet alle disse kunstnerspirene som vi har en del av bruker, når jeg bemerker at du ble jo tross alt refusert. -Ja men det ble jo Munch også i sin samtid- Svarer de. Hmmm… Hva er det som får dem til å sammenligne seg med Munch, og ikke alle de andre 200 kunstnerne som også ble refusert på Munchs samtid og som ikke ble til noe senere heller??!
    Forslag til nyvinning er mange, men få er de som faktisk virker.
    Et annet konkret spørsmål er hva skal vi gjøre med de problemene vi har. Det ser ikke ut som om multikultur går av seg selv. Folk segregerer seg. Bussing har vært foreslått sier du, men er det noe god løsning spør du etterpå….hmmm ja?? Hva er neste forslag?

    “men uansett handler dette om å finne helhetlige løsninger. Løsninger som også henger sammen med holdninger blant majoriteten. Det er nødvendig å sikre større integrasjon på alle nivåer i samfunnet, arbeidsmarked, boligmarked osv.“
    Dette er politiker preik :P Talkin’ loud say nothing :)

    Du sier at man skal være forsiktig med rasiststemplet, men har samtidig 101 (haha overdriver her) definisjoner på hva en rasist er!! Jeg lurer på, er det noen som kommer unna rasistbeskyldninger fra deg? Høres ikke ut som forsiktighet spør du meg. :P

    Du sier det er greit å kritisere båder arabere og muslimer. At minoriteter kan være rasister, at majoritenen kan bli en lokal minoritet…osv, osv.
    Er det ikke dette som er noe av document.no sine poenger?
    Kort sagt: Stilt ovenfor konkrete spørsmål virker det som du ivrer etter å virke objektiv og nyansert. Jeg har litt problemer med å få tak på hva du egentlig mener.

    Til slutt. Hele rasist begrepet. Du kommer med en eller annen beskrivelse på hva noen på document.no mener, for så å stemple dette som rasisme. Akkurat som om meningene du beskriver først blir usmaklige når du får limt rasistbegrepet på disse documents sine meninger. Er det ikke sånn at dette rasistbegrepet har en eller annen bagasje som går lagt bortenfor document.no sitt domene? En eller annen konnotativ forståelse av hva dette begrepet innebærer.
    Jeg har en mistanke om at denne konnotasjonen er: Han som ikke kan ta på en med en annen hudfarge eller kan puste samme luften som en utlending. Grunnen til denne mistanken er at ordet ‘fobi’ dukker til stadighet opp, eller folk som må poengtere at de har utenlandske venner for å bevise sin antirasisme. Eller antirasisters obsession med å fremstille motparten sine argumenter med “Bare fordi de har en annen hudfarge”
    La meg nevne et eksempel. En venn av meg var nylig i Finland, hvorpå han fikk høre en historie om et lokale som hadde blitt lånt bort til somaliere. Når de som driftet lokalet fikk dette tilbake var det ikke ryddet, det vil si, det var delvis ramponert. Lokaleierne klaget til leietakerne hvorpå disse forsvarte seg med at de hadde ryddet i flere timer.
    Det hører med til historien at noen foreslo at det var mulig somalierne hadde en annen definisjon av hva det å rydde eller hva ryddig var. Og her kommer poenget….ja, mulig de har en annen definisjon, men….da må enten lokaleierne adapte somaliernes definisjon, noe jeg finner urimelig, eller de kan ikke leie ut til somalierene mere. Dette er segregering, men er det rasisme?

    Sorry for eventuelle skrivefeil, det er så skjelden jeg skriver.

    Takk for oppmerksomheten.

  • http://Suprafon Suprafon

    Kjell Aarsund: “Og så er jeg villig til å la den islamske sivilisasjonen “leve sitt eget liv” på sitt territorium, så fremt den ikke skulle true oss”.

    Tiltredes! Men det er nok mange her inne som er uenig og som mener at Vesten må føre krigen i “Jallaland” for å hindre at det opprettes terroristbaser der.

    Debatten om det ondes problem en vanskelig materie, men Donald er inne på et viktig spor når han skriver om psykopati. Det vanlige mennesker oppfatter som moralsk forkastelig, ser en psykopat på som helt legitimt, men han vil ikke gi uttrykk for det i alle situasjoner. Psykopatene blomstrer i små familiemiljøer der ingen tredje part er til stede og kan bringe inn vanlig moral som et korrektiv.

    Så har vi de store utilslørte psykopatene på den politiske arenaen, som Hitler og Stalin, som i kraft av sin makt kunne slippe seg løs på hele samfunnet. Theodore W. Adorno var etter krigen sjef for et amerikansk universitetsprosjekt som ble kalt “The authoritarian Personality”. Et hovedspørsmål i denne studien var om det finnes en sammenheng mellom autoritære personer og autoritære politiske partier, som nazistpartiet i Tyskland for eks.Jeg vet ikke hva slags svar Adorno & co kom fram til, men jeg heller til at forholdet mellom partistemmegiving og personlighet er et utvendig forhold i den forstand at autoritære personer godt kan gi sin tilslutning til anti-autoritære partier, og motsatt.

    Donald viser til at det onde skyldes hjerneimpulser som vi ikke har kontroll over. Det finnes mange drapssaker hvor tiltalte har sagt at de ikke visste hvorfor de drepte, bevisstløs i gjerningsøyeblikket, heter det i rettspsykiatrien når folk har gjort noe de “egentlig” ikke ville gjøre. Å ikke vite hvorfor man dreper er også en problemstilling i Albert Camus sin roman “Den fremmede”. Det ondes problem er ikke noe som kan reduseres til ubevisste hjerneimpulser, det ondes problem er et resultat av det finnes mennesker som mener flertallets moral ikke er gyldig, og de lager en moral som kun tjener deres aspirasjoner om kontroll og makt. Det ondes problem er med andre ord mer et moralsk og sosialt problem enn et problem om ubevisste hjerneimpulser. Men jeg ser også at psykopati som individuelt fenomen er noe som har å gjøre med at noen er “skrudd” sammen i hjernen på en annen måte enn oss “normale”.

    Men som tidligere sagt, problemstillingen som Gule reiser, er om man kan skille mellom religion (ideologi) og personen som bærer den aktuelle religionen. Kan man med andre ord kritisere folks meninger uten å kritisere deres person? Ja, det kan man, og skillet mellom sak og person er helt grunnleggende i europeisk politisk diskurs. Ja dette skillet er en forutsetning for moderniteten, demokratiet og den vestlige sivilisasjon, og dette skillet er som så mange andre “oppfinnelser”, en europeisk oppfinnelse.

    I den grad religion og ideologi er et innvendig forhold, vil kritikk av religion være kritikk av person. Det ser vi klart komme til uttrykk hos folk fra ikke vestlige samfunn med ikke vestlige oppfatninger, som muslimer og Lars Gule, som oppfatter muslimkritikk som personhets og som uttrykk for en rasistisk essens hos dem som fremmer slik kritikk. Gule benytter forholdet (skillet) mellom sak og person helt som det passer ham. Når han kritiserer sin kritikere, går han bort fra prinsippet om et skille mellom sak og person. Når han skal forsvare seg, opprettholder han skillet og gjør det operativt. Om det skyldes ukontrollererte hjerneimpulser eller bevisst manipulering av diskusjonen, skal jeg ikke si for sikkert, men jeg holder en knapp på det siste.

  • Lars Gule

    I faglige sammenhenger er uttrykket «multikulturalist» et rimelig presist uttrykk og sier noe om hvem som er tilhenger av en mulitikulturalistisk ideologi, teori og/eller praksis. På Document.no er det et skjellsord. En samlebetegnelse for noe man ikke liker, men som man ikke behøver å forholde seg presist til. Nei, «alle» som ikke er med «oss» på Document.no, er multikulturalister.

    Ja, ja. Da hjelper det selvsagt ikke å informere om at jeg ikke er multikulturalist i noen som helst seriøs betydning av ordet. Det er en ideologi jeg argumenterer mot, blant annet fordi jeg mener den strider mot menneskerettighetene, i skrift og tale.

    Derfor tilbød jeg heller ikke meg selv som konfliktløser, men som en som kunne fortalt Rubb og hans kolleger et og annet om menneskerettigheter, religionsfrihet, menneskerettighetenes og religionsfrihetens grenser, hva som er diskriminering og hva som ikke er det. Men samma det. Lund vil ikke skjønne, han har vokst seg slik inn i Document.no-universet at han ikke evner å se klart lenger.

    Lars Gule

  • zeb

    Takk igjen rubb for et flott innlegg.

    @rubb sa:

    Et lite tankespinn: Jeg lurer på hvordan det Norske folk etter krigen med fem års drøm og kamp for et fritt Norge ville ha reagert hvis de 1.januar 1946 hadde våknet opp til den hverdagen vi har i dag…. Jeg antar at det hadde blitt oppfattet som en ny invasjon.

    Ja rubb, det er et godt spørsmål, og en del kjente motstandsfolk fra den gang har jo også hintet noe i media i den forbindelse, f.eks. de nålevende Sønsteby og Ulstein (Ulstein skriver jo også på Document av og te).

    Nå var ikke eldre familiemedlemmer motstandsmenn på nasjonalt kaliber, jeg vil tro på et ganske normalt nivå i Norge, men noen historier dog;

    En krigsseiler (torpedert og senket under overfart forøvrig) i familien, fremdeles i live og klar i toppen, er ikke spesielt imponert over det som utspiller seg [for å si det diplomatisk].

    Halve slekta kommer fra Oslo. Oppsal, Teisen, Carl Berner og Tøyen var kjære steder under oppveksten. Noen av disse områdene er helt forvandlet og fremmed blitt på 20 år. Den eldre garde pratet ikke mye om sin illegale innsats i 40-45 (jeg formoder at de anså sin skjerv som såpass vanlig og beskjeden at den ikke var verdt å dvele ved). Ad omveier har jeg fått høre at små og store smuglet beskjeder og varer forbi tyske kontrollposter.

    Men uttrykte takknemlighet for å ha levd i en priviligert tid og var bekymret for hva etterkommerne ville få oppleve. En effekt av dette er at hele slekta allerede har forlatt Oslo, dette også delvis som ledd i langsiktig tankegang at byen blir en ghetto [fremelsket av eliten]. Ingen vil ha eiendomsverdiene sine der, ei heller bo i miljøer de føler lite fellesskap med samt ønske å holde seg unna områder de selv har vært utsatt for vold (og forøvrig, ikke bare en enkelt gang. Retorisk quiz; Gjerningsmenn født med norsk statsborgerskap?).

    Teorier og utopiske ønskedrømmer fra multikulturelle talemagukker og elitistiske forståsegpåere blir som musen som brølte satt oppimot første- og andrehånds erfaringer og observasjoner (som ikke er uttømmende gjengitt her). Dessverre er det kun ett parti som våger sette innvandrings-spørsmålet på dagsorden som et seriøst problem. Hadde det vært flere partier som frontet dette aner jeg at løsningen hadde vært nærmere, bedre og mer treffsikker.

  • arildnordby

    Gule:
    ” faglige sammenhenger er uttrykket «multikulturalist» et rimelig presist uttrykk “

    I dine tøysefaglige kretser, kanskje.

    Inntil du leverer et kultur-begrep som har samme presisjonsgrad som begreper av typen trykk, temperatur og tetthet, så er din påstand om “faglig presisjon” kun høyttravende svada, og et forsøk på å tiltuske naturvitenskapenes berettigete autoritet til opphøyelse av samfunns-”vitenskapene”.

  • Lars Gule

    Det finnes mange særnorske identiteter, i alle fall er det absolutt ingen (på Document.no eller andre steder) som har levert noen god presentasjon eller definisjon av én felles homogen norsk identitet. Altså snakker vi om et mangfold – og attpåtil et mangfold som har endret seg over tid – noen ganger til det bedre, enkelte ganger til det verre.

    Ja, jeg er enig i at mangelen på presisjon i forhold til hva man snakker om både når norsk kultur forsvares og den kritiseres/angripes, kan være et problem.

    Jeg mener det er mulig å snakke om en norsk kultur, men ikke én norsk kultur, dvs. man kan nok finne noen fellestrekk (språk for eksempel), men ikke mange. Det forhindrer ikke at mange har en opplevelse og følelse av å tilhøre en kultur, et fellesskap. So be it.

    Derfor skal man være forsiktig med både å si at det ikke finnes noe norsk og hevde at majoritetskulturen er norsk. Når jeg sier at det finnes en majoritetskultur, er det i stor grad nettopp disse få fellestrekkene og flertallets opplevelse/følese/identitet jeg mener.

    Dette er ikke robuste størrelser man enkelt kan peke ut, som sagt, men likevel er dette operative størrelser. Det viser 1) «argumentasjonen» på Document.no og 2) minoritetenes opplevelse av trykket fra flertallet.

    «Du bruker ‘Norge har alltid gjennomgått forandringer’ som et argument for at vi må godta nye forandringer.» Neeei…, det tror jeg ikke. Men som et argument for at det i alle falle er vanskelig å hindre endringer. Noen forandringer skjer, bestemmes av forhold det er vanskelig å «protestere» mot – teknologisk utvikling for eksempel. De aller, aller største sosiale endringene vi har opplevd de siste tre-fire tiårene har intet å gjøre med innvandringen, men med datateknologi, Internett og mobiltelefoner.

    Og slett ikke all denne endringen er av det gode, men definitivt vanskelig å hindre.

    «Et annet konkret spørsmål er hva skal vi gjøre med de problemene vi har. Det ser ikke ut som om multikultur går av seg selv.» Joda, ting tar tid. De prosessene vi har sett i Norge, har skjedd i løpet av noen ytterst få år, historisk sett. Det er stadig god grunn til å regne med at ting går seg ti.

    «Folk segregerer seg. Bussing har vært foreslått sier du, men er det noe god løsning spør du etterpå….hmmm ja?? Hva er neste forslag?» Ja, den dagen jeg får i oppgave å lage et helhetlig program for integrasjon, så skulle jeg svare.

    Det jeg arbeider med er hvordan profesjonsutøvere skal utvikle kompetanse og opptre i en flerkulturell virkelighet. Det har jeg skrevet litt om og skal jeg skrive mer om. Så Balder kan finne fram til dette, om han er virkelig interessert.

    Så synes Balder at min formulering om at «uansett handler dette om å finne helhetlige løsninger. Løsninger som også henger sammen med holdninger blant majoriteten. Det er nødvendig å sikre større integrasjon på alle nivåer i samfunnet, arbeidsmarked, boligmarked osv.» bare er preik – «Talkin’ loud say nothing». Ja vel, det var det jeg hadde å bidra med i denne omgang – og sant og si ligger det himmelvidt over «forslagene» som ellers presenteres på Document.no. Selv om dette selvsagt er noe som må utarbeides i detalj, på område etter område, fra stat til kommune og fra kommune til kommune – hvor mange allerede jobber med dette. Og faktisk får det til å fungere tålelig bra. Norge er fortsatt et av verdens beste land å bo i.

    Balder mener jeg har mange definisjoner på hva en rasist er. Nei, det har jeg ikke, derimot har jeg noe ulike formuleringer av det samme begrepsinnholdet. Det burdet det faktisk ikke være vanskelig å se.

    «Du sier det er greit å kritisere både arabere og muslimer. At minoriteter kan være rasister, at majoritenen kan bli en lokal minoritet…osv, osv. Er det ikke dette som er noe av document.no sine poenger?» Nei, dette er ikke aktivistene og fusentastenes poenger. På Document.no er det skapt et så negativt bilde av islam og muslimer at det hele har blitt islamofobt. Hensikten er ikke seriøs debatt om problemer, men stempling av en gruppe – for å legitimere rettighetsangrep og -innskrenkninger for muslimer spesielt og innvandrere generelt.

    At Balder «har litt problemer med å få tak på hva du [jeg] egentlig mener», kan være mitt problem og min feil, men det kan også være Balders. Men for å avgjøre dette må nok Balder være klarere med hensyn til hva han ikke forstår.

    Når man definerer et begrep er det for å kunne identifisere (ofte empiriske) forhold/fenomener som faller inn under begrepet. Dette handler om å rydde i virkelighetens mangfoldighet og er noe vi alle driver med, mer eller mindre systematisk. De fleste av oss er ikke så nøye, seriøse debattanter og forskere MÅ være nøye.

    Når et begrep er definert vil man altså (forhåpentligvis, om definisjonen er empirisk sensitiv kunne man si) se hva som faller inn under begrepet. Når et begrep også inneholder normative elementer – og det gjør jo gjerne definisjoner som berører den sosiale virkeligheten – vil man også kunne se hvilke fenomener/forhold som kan karakteriseres positivt eller negativt i forhold til definisjonens normative elementer. Altså, om noen drøfter hvorvidt et fenomen/forhold – for eksempel forskjellsbehandling av noen med en annen kultur – er rasisme, kan man få hjelp av rasismedefinisjonen til å avklare dette. Min definisjon, som handler om at rasisme er å innskrenke noens rettigheter pga. deres hudfarge, etnisitet, kultur og/eller religion, vil tydeliggjøre at en slik diskriminering ER rasisme om den innebærer en rettighetsinnskrenking.

    Fobi i psykologisk forstand har ikke så mye med dette å gjøre, men når fobi-uttrykket brukes i forhold til politiske forhold/fenomener (og ikke psykologiske), brukes det selvsagt i overført betydning, som i xenofobi, homofobi, islamofobi. Dette er innarbeidede uttrykk som handler om irrasjonell politisk uttrykt frykt for fremmede, homser og islam/muslimer.

    Til Finland-eksempelet: Selvsagt har vi ulike oppfatninger av diverse oppgaver. Det er ikke bare somaliere som har avvikende oppfatninger av hva det vil si å rydde. Det er så elementært, for de av oss som har levd en stund, at det nesten er pinlig å måtte minne om det.

    Men det kan jo være at det finnes noen fenomener og oppfatninger hvor ulikhetene korrelerer med kulturell tilhørighet. Man gjør ikke da noe annet enn overfor nordmenn – man definerer oppgavene klart og tydelig, med kriterier man har sikret seg alle parter forstår. Verre er ikke det.

    Lars Gule

    PS: Mange skrivefeil kan unngås ved å bruke stavekontrollen før man poster.

  • Lars Gule

    Donald har demonstrert sin vilje til rettighetsinnskrenkinger før. Derfor er hans «forsvar» for å krenke noen med hijab ikke overraskende. Holdningen blir ikke mindre islamofob eller rasistisk av den grunn. Tvert imot.

    Det er interessant at Rustad begikk en «sjølkritisk» refleksjon nylig da han erindret hvordan nynazister hadde blitt drevet fra jobben i Oslo sporveier for noen tiår siden. I dag er han ikke sikker på at dette er den riktige måten å stoppe nazismen på – en ideologi som vitterlig har vært ute etter verdensherredømme og/eller -dominans. Dette er en «sjølkritikk» jeg, kanskje på et annet grunnlag, må dele med Rustad. Det er nok helst andre metoder enn å tvinge folk ut i arbeidsledighet som skal brukes for å bekjempe det svineriet som nazisme er.

    Men pjattet til Donald om at en kvinne med hijab i kassa på Rimi er en del av en bevegelse som søker verdensherredømme, er så avskyelig paranoid-konspiratorisk at den bare kan sammenlignes med en ting: antisemittismen.

    Lars Gule

  • Donald

    @Suprafon:

    “Det ondes problem er ikke noe som kan reduseres til ubevisste hjerneimpulser [...]…”

    Joda, og nå blir det virkelig filosofisk interessant.

    Impulser, hva enten de leder til hva vi kaller gode handlinger eller onde, begynner i dypet av hjernen. Hjernen har imidlertid intet begrep om moral, som oppstår først i det øyeblikk en (selv)bevissthet kan forholde seg til innskytelsene, tilskyndelsene osv. Bevisstheten, og nettopp dens evne til å legge ned veto mot våre impulser, er moralens garantist. Hjernens oppgave er nettopp å usensurert å trigge alskens mulige impulser og innskytelser og vår oppgave er å stoppe de vi mener er uønskede, pinlige, umoralske osv.

    Suprafon; har du nå lest Nørretranders bok om bevisstheten siden sist vi snakket? Hva vi nå snakker om er nettopp de moralfilosofiske konsekvenser av vår konstitusjon.

    Dersom du er uenig må du argumentere for hvorfor noen skulle ville begå onde handlinger enda de vet de ikke bør.

    The ball is in your court, Sir!

    Mvh
    Donald

  • capercaillie.myopenid.com

    Lars Gule sa i et eller annet innlegg:

    “Hvis noen uttaler at en ikke-norsk kultur er dårligere enn den norske, da påligger det den som kommer med påstanden å klargjøre begreper og i hvilke henseende den norske er bedre enn andre kulturer.”

    Dette er jo forsåvidt sant, men det er noen praktiske begrensninger her og i form av at man kan jo ikke i enhver situasjon fordres å legge ut doktoravhandlinger bak enhver påstand man kommer med.

    En skal selvsagt forsøke å dekke påstandene sine så godt en kan, jeg sier ikke det, men jeg mistenker at forventningene til beviser kan være urealistisk store hos visse. (Og ikke alle påstander er forsøk på å være faktuelle utsagn med klar sannhetsverdi; mange påstander er nettopp bare meninger eller synseri)

    I den sammenheng hadde det også vært passende om de som kom med påstander om at ikke-norsk kultur er likeverdig eller av bedre kvalitet enn den norske også ble avkrevd å begrunne sine argumenter tilsvarende.

    Det er mye idealistisk prat ute og går blant multikulturalister, noe som da antageligvis stammer fra forsøk på å projisere optimisme inn i budskapet – såkalt “holdningsskapende arbeid”. Når slikt blandes sammen med det som da ellers vinkles som påstander av noe slags faktuell karakter, type “innvandringen/multikulturen er en berikelse/ressurs for Norge” så er det like unyansert som å si at “innvandring er negativt for Norge”.

    Tilsvarende er det også mye overdrevent negativt prat blant meningsmotstanderene, og det oppstår alltid polariseringer og generaliseringer i begge leirene.

    Det kan være fristende å trekke inn begreper fra krav til jobbsøkere her: man skal være “proaktiv” og “løsningsorientert”, som motpoler til å unnlate å ta fatt i problemene, eller å kun se problemer over alt slik at en aldri finner løsningene.

    Her lammer den ene delen av politikken mulighetene for progresjon, samarbeid eller løsninger ved å kun snakke et idealistisk, overoptimistisk holdningsevangelium, og man er livredd for å erkjenne eller snakke om problemene. Slik er “farlig” eller “skummelt” fordi det kan “stigmatisere”, eller stille folk i vanskelige eller ubehagelige situasjoner. En frykter vel da både at pessimismen med en gang skal ødelegge for at prosjektet noensinne kommer av bakken, samt at en også indirekte bekrefter det meningsmostanderene sier.

    Den andre delen lammer tilsvarende ved å overfokusere på problemene, eller forkaste hele evangeliet inklusive de gode, ikke-mytologiske bitene også.

    Politiske debatter er det mest håpløse utgangspunktet for å komme noe sted i forhold til løsninger, siden ingen er villige til å inngå kompromisser eller erkjenne at aspekter ved deres egen politikk eller strategi kan ha svakheter. (Favoritt-sitatet mitt fra en “Tommy & Tigern”-stripe er “A good compromise leaves everybody mad”.)

    I det hele tatt burde ethvert utsagn av politisk karakter som kommer på trykk i aviser eller andre type medier frikobles fra den som kom med påstanden, da vi som oftest vurderer innholdet i utsagnet ut fra hvem som produserte innholdet. I visse tilfeller vil jeg nesten si at innholdet blir mindre viktig enn produsenten.

    (Jeg ble f.eks. selv utrolig glad – og totalt overrasket – når jeg hørte Henki Holmås komme med det jeg vil kalle for mer løsningsorienterte og proaktive påstander om innvandring – ting jeg aldri hadde trodd jeg skulle få høre fra den kanten (SV). Det tok forresten ikke lang tid i den samtalen før andre SV-ere re-etablerte partiprogrammet)

    På Facebook kan man som forholdsstatus velge om man er singel, dater noen, er gift, osv, eller valget “It’s complicated”. Selv synes jeg dette er det eneste ståstedet jeg selv kan innta hva angår politikk, så får jeg heller slite med å prøve å nøste opp i motstridende holdninger der jeg er enig med parti A på ene punktet, og parti B på et annet.

    I diskusjon med folk i statene som er tilhengere av “proposition 8″, har jeg egentlig bare konkludert med at at man aldri bør være dogmatisk i forhold til endringer, men at en sunn skepsis er det man må møte endringer med.

    Det er ikke bare Prop. 8 dette dreier seg om, men det aller meste vi møter. Det argumenteres som oftest ut fra en eller annen “verdikonservativ” vinkling, der ting var “bedre før”. Endringer er kostbare investeringer for oss, da det for det løsriver oss fra det “gode, gamle og trygge”, og introduserer nye, usikre faktorer istedenfor. De færreste av oss tar imot endringer med åpne armer, og i mange tilfeller ville det også være direkte dumt å ukritisk jatte med. (Evolusjonært sett er det dumt å anta at enhver rasling i buskene bare er vinden, og ikke er et rovdyr)

    Det er heller ikke slik at enhver endring er til fordel for alle heller, og ikke alle endringer passer til alle type samfunn og miljøer. Tempoet endringene skjer i, og på hvem sine premisser de skjer er også ytterst relevant for hvordan det hele oppfattes.

    Noen ganger er det jo også slik at det er ikke alltid vi helt vet hva som er best for oss selv, men når vi først har blitt tvunget gjennom noe, så innser vi at jo – det var nok ikke så dumt like vel, dette. (Noen av oss er litt for tøffe til å innrømme det, mens andre klarer å være ærlige om det.) Slikt er uansett vanskelig å forutsi på forhånd, og ikke alle vil være like enige.

    Derfor overrasker det meg heller ikke et fnugg at innvandrere ikke skreller av seg identitetens sin og assimilerer seg på flekken straks de setter fot i Kongeriket Norge.

    Her er antageligvis vi som heller mot innvandringskritisk syn noe utålmodige i forhold til å se hvordan dette egenlig kanskje ender opp, men tilsvarende er multikulturalistene litt vel optimistiske i forhold til samme saken.

    Det litt interessante med innvandring er jo da at de som utvandrer noen ganger ender opp med å bli et slags tidsmessig stillbilde av det stedet de forlot: Det oppstår en slags tidsboble, mens i hjemlandet forandrer samfunnet i en helt annen retning og med med et helt annet tempo. Dette er jo kanskje ikke så rart siden når innvandrere forlater hjemlandet oppstår det en identitetsutfordring for de; hvem er de i dette nye landet? Skal de da kaste seg over “det nye” og integrere seg eller la seg assimilere, eller blir det da en motreaksjon i form av å heller forsterke hvem man er? Blir det segregering, og “mer pakistansk i Norge enn i Pakistan”?

    I denne settingen: hjelper eller motarbeider da multikulturen (og dens overoptimisme og idealisme etter å dyrke “forskjeller”) situasjonen? Og innvandringsskeptikerene eller de “verdikonservative”: hjelper eller motarbeider de da situasjonen ved å kanskje “segregere” seg (“urfolk”-pratet) og avvise “de nye”?

    Hjelper eller motarbeider multikulturalistene situasjonen ved å snakke unyansert om “berikelser”? Tilsvarende: Hjelper eller motarbeider skeptikerene situasjonen ved å lage et debatt-klima der innvandrere føler seg generelt alltid hakket på?

    Eller sitter partene bare på hver sine hauger og hauser opp motparten, og utreder like lite begge to?

    Og hva med innvandrerene da; hvordan bidrar de til situasjonen?

    It’s complicated..?

  • capercaillie.myopenid.com

    Interessant nok; siden det har vært snakk om “kassadama på RIMI” her, så skrev jeg følgende i en mail til et par andre her på Document i februar i år:

    Om jeg i min misnøye med islam oppfører meg som en dritt mot kassadama med hijab, så er det JEG som har et problem her. Dette har med vanlig folkeskikk og oppførsel å gjøre, og går litt på å iallefall prøve å være et godt eksempel selv. Derimot, den dagen hun nekter å punche inn varene mine fordi jeg kjøper svinekjøtt, øl eller noe annet som er fy-fy i islam, så kan det nok hende jeg revurderer oppførselen min.

    Tilsvarende, hva slags eksempel/ideal for kristendommen er det han gærne pastoren som vil brenne Koraner på 9/11 forsøker å gjøre? Men i andre omgang: om du trer bergprekenen nedover øra og lever Jesu eksempel som ultrapasifist, så tar det ikke mange minuttene før du blir du sablet ned av Q 9:29 heller. Hjelper ikke mye å snu det andre kinnet til når sverdet allerede har kutta av deg hodet.

  • rubb

    @Lars GuleDe som trenger veiledning i det multikulturelle fellessakapet er ledelsen for barnehageenhetene rundt i Oslo. På den måten kan man få satt en standard for hva som gjelder for servering av mat, markering av høytider, samkvem mellom jenter og gutter m.m.

    Uansett så blir nok det vi kjenner som norske barnehager visket ut av virkeligheten ganske fort. Etnisk norske ansatte har begynt å slutte for å finne seg andre steder å jobbe. Og inn kommer stadig flere fremmedkulturelle ansatte. Ansatte skal gjenspeile bydelens befolkning……Slik byttes tradisjonell norsk kultur elegant bort med noe annet. Men i multikulturalistisk ånd spiller vel det ingen rolle, for det er vel like norsk som den kulturen som dominerte her for 15 år siden??

  • Einar9

    Poenget er at det i Norge i dag lever og jobber mennesker fra hele verden, og de fungerer som gode samfunnsborgere. Vi må på en eller annen måte lokke til oss de beste og få de “verste” til ikke å komme. Måter å gjøre dette på er kutt i velferdsordninger eller at det tar meget lang tid å få statsborgerskap. Kanskje man skal innføre et poengsystem for å få statsborgerskap slik at man må engasjere seg i samfunnet på en positiv måte. Men som sagt er det hverken ønskelig eller mulig å forsegle Norge og hindre all innvandring fra verden rundt oss, og da må vi ta konsekvensene av det.

  • arildnordby

    Gule:
    “Donald har demonstrert sin vilje til rettighetsinnskrenkinger før. Derfor er hans «forsvar» for å krenke noen med hijab ikke overraskende. “

    Og, igjen, Gule:

    NÅR ble det, for oss, en kjøpsplikt fra muslimske selgere, fra menn i stygge gensere eller fra tyggegummityggende tertittjenter som mest sitter og speiler seg på jobb???

  • capercaillie.myopenid.com

    @ Einar9:

    “Kanskje man skal innføre et poengsystem for å få statsborgerskap”

    Huffda, nå må du passe deg. Dette har allerede Antirasistisk Senter slått fast er inhumant og unaturlig:

    http://www.youtube.com/watch?v=p21_PqpcKTw

  • http://Suprafon Suprafon

    Donald: “Dersom du er uenig må du argumentere for hvorfor noen skulle ville begå onde handlinger enda de vet de ikke bør”.

    Jeg er nok ikke uenig i denne påstandens empiriske innebyrd (implikasjon), men jeg synes ikke den er interessant å drøfte her på document, av flere grunner. En grunn er at jeg har lite peiling på hjerneforskning (har ikke lest den nevnte boka av Nøretrander, men har den faktisk i bokhylla), en annen grunn er at jeg er mest interessert i det onde som et moralsk, politisk og sosial fenomen. At det blir ført en “ond” politikk kan kanskje i en viss grad føres tilbake til ubevisste hjerneimpulser, men det er ikke på dette nivået vi bør og kan forstå politikk. Politikk er en prosess som innehar elementer som gjør at eventuelle ubevisste hjerneimpulser blir underordnet. I den sosiale virkeligheten kan det være slik at politikere bevisst velger en politikk som bryter med hevdvunnen praksis eller moral, slik Hitler, Pol Pot, Mao og Stalin gjorde. I den forbindelse reiser det seg flere spørsmål, som for eksempel hva som skal til for å få oppslutning om slike politiske brudd. Et annet viktig spørsmål er at den politikken man velger, ofte får utilsiktede konsekvenser. Det har å gjøre med det vi kan kalle det nyes problem. Å være menneske og å handle er en overskridende virksomhet, i den forstand at handlinger legger premisser for nye stuasjoner. I stedet for at virkligheten er, kan vi si at virkeligheten skapes gjennom våre handlinger, noe hele menneskets historie og utvikling er et enestående vitnesbyrd om. Problemet med den nye er at det ikke kan forutsis, dvs. at vi ikke kan overskue følgene av våre handlinger, noe som manifesterer seg hele tiden. Et eksempel er hvordan “de godes” (Gule og den øvrige elitens) innvandringspolitikk får konsekvenser de ikke hadde regnet med. De ville det gode men gjorde det onde, som det heter på folkelig vis. Men nå er ikke innvandringspolitikk det beste eksempelet på det nyes problem. For folk som har virkelig peiling, historisk og antropologisk, er følgene av innvandringspolitikken, som for eliten er “ubegripelig”, ganske lette å forstå. Det kryr av historiske eksempler, og med innsikter fra antropologi og annen samfunnsvitenskap er det nokså lett å forutsi hva som vil hende med en stor muslimsk innvandring for eksempel. Men også de med innsikt vil bli konfrontert med konsekvenser de ikke kunne forutsi, dog ikke i samme grad som de forstokkede idiotene på den venstreradikale siden (men for all del, det finnes folk på venstresiden med peiling).

    Den innvandringspolitiske situasjonen i Norge og Europa i dag har en del særkjennetegn og elementer som er nye og som ikke fantes tidligere i historien, menneskerettighetene for eksempel. Primitive folk på venstresiden har ikke tatt inn over seg disse nye elementene. De nye elementene i situasjonen gjør at man for eksempel ikke kan sette likhetstegn mellom den norske innvandringen til USA og den islamske innvandringen til Norge i dag, slik elitens småborgerlige fusentaster som Lars Gule og Marthe Michelet gjør. Deres (meningselitens) bidrag er derfor å idiotisere den innvandringspolitiske debatten i Norge. Og så kan man spørre seg hvorfor det er disse folkene som legger premissene for debatten. Jeg vil ikke søke svaret i ubevisste hjerneimpulser, selv om det ser ut til å gjelde for Lars Gule. Denne mannen er jo en eneste stor ideosynkrasi, så det ville ikke være så rart.

  • Donald

    “Suprafon”

    “At det blir ført en “ond” politikk kan kanskje i en viss grad føres tilbake til ubevisste hjerneimpulser, men det er ikke på dette nivået vi bør og kan forstå politikk.”

    Vi snakker ikke om “ond politikk”, men om handlinger vi klassifiserer som onde.

    Og jo, dette er høyst relevant, fordi det muliggjør spørsmålet om moral overhodet gir menign å snakke om, dvs. i lys nevnte forskningsfunn, ser det ut til at det eneste man kan konkludere er at noen begår handlinger vi holder for å være moralske mens andre ikke er istand til det.

    La oss ta et metaoverblikk:

    Det blir litt samme parallellen til dyreriket: enkelte dyr begår grusomheter mot andre, andre ikke, men uten at noen stiller seg til doms over handlingene. Ser du analogien?

    Det vil alltid finnes dem som er istand til å begå moralske handlinger og den som ikke er istand til å oppføre seg moralsk, og årsaken ligger i hjernen, og dette igjen ligger hos naturen som igjen….osv.

    Du vet antakelig like godt som andre her inne at man ikke blir noe snillere eller mer etisk av å lese bøker om etikk. Hvorfor ikke? Man skulle jo tro det var greit; man leser en bok om emnet og tilegnet seg stoffet, som så internaliseres og deretter trigges som impulser som leder til moralske handlinger.

    Dette betyr at det kan vise seg at det ligger svært klare begrensninger på hva vi mennesker faktisk kan få til av såkalt moralske handlinger (eller “godhet” for å gjøre det enkelt) og at vi er nødt til å leve med at tilværelsen praktisk talt er en kamp mellom dem som er istand til å begå moralske handlinger og dem som ikke er det.

    Betyr dette at vi bare kan gi opp å “foredle” mennesket moralsk? Nja, det er jo lov å prøve og historien er jo ikke slutt ennå.

    @Gule:

    Neida, vi innskrenker ingen rettigheter, men vi skiller klart mellom politikk og religion, trosfrihet og religionsfrihet.

    Gule illustrerer godt hva vi her snakker om: han forstår tilsynelatende ikke hva vi andre snakker om, eller hva feks rubb observerer. Forståelse og observasjon er ubevisste størrelser (man kan ganske enkelt ikke bare bestemme seg for å forstå noe, eller bestemme seg for hvordan sanseinntrykk tolkes. Hjernen bearbeder inntrykkene og informerer så bevisstheten som så kan ta stilling og mene at tolkningen er rimelig eller ikke, men kan ikke “velge” selv hvordan noe skal tolkes. Dette ville føre til uendelige problemer; hvorfor skulle vi velge å tolke noe som dette og ikke som noe annet? Og vi kan ikke skylde på verken lyster eller interesse, fordi de er også ubevisste og har samme problemet; hvorfor skulle vi ville interesse for dette og ikke noe annet?)

    Dette betyr at Gule ikke i kraft av viljen kan bestemme seg for å forstå hva vi andre forstår og vice versa. Det er slik våre hjerner fungerer og forståelsen endres ikke før hjernen er klar. Dette er grunnen til at det ikke er spesielt konstruktivt å snakke med f.eks slike som Gule (eller oss andre, om man nå befinner seg i Gules posisjon) osv. Vi må pent vente til hjernene våre er klare. Gule forstår det ikke og vi forstår ikke hvorfor Gule ikke forstår det vi forstår.

    Mvh
    Donald

  • brümmelbässer

    @twimc
    “Men pjattet til Donald om at en kvinne med hijab i kassa på Rimi er en del av en bevegelse som søker verdensherredømme, er så avskyelig paranoid-konspiratorisk at den bare kan sammenlignes med en ting: antisemittismen.”

    Gule vil snart se at ringen snart sluttes han også, jeg tror han er på gli innerst inne. Vil ikke overraske meg om han er i redaksjonen i document om noen år:)

    Etpar basalklipp som også underbygger litt om islams intensjoner(som foreløpig bare er åpenbart for de enfoldige;)

    http://www.youtube.com/watch?v=zIeI7Due2qc&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=vjS0Novt3X4&feature=related

  • Øystein Hansen

    Gule: Du kan også være litt morsom av og til. Det skal innrømmes!

    Først må jeg få understreke at jeg ikke synes noe om at du skjærer alle fusentaster over en kam. Det er nok riktignok sånn, om vi skal tro det du sier, (og det skal vi vel), at kunnskapsnivået her på document er ufattelig, ganske så ufattelig lavt. Men jeg står likevel i en særstilling. Andre debattanters anseelse skal ikke bli lidende fordi jeg er håpløs.

    Apropos teskjeer: Vi prøver en gang til:
    Vi snakker om hva du mener er diskriminering på rasistisk grunnlag. Du ville ikke gjøre som Briggen foreslo, for det mener du er uttrykk for rasisme. Om så likevel alle gjorde som Briggen, ville boikotten vært vellykket og hun mistet jobben – (kanskje ikke nødvendigvis, hun kunne jo betjene islamske kunder eller omplasseres, men OK)

    Da ville du kanskje deltatt i hylekor og protester om rasisme, kanskje klaget til ombudet for å få kvinnen tilbake i akkurat samme jobben. Du vil ikke ha den slags, men poenget er at du ikke vil at andre skal ty til den slags boikott heller. Du godtar ikke at noen gjør seg skyldig i diskriminering og rasisme. Og om du fikk makt til å vedta en lov som gjorde det forbudt, og følgelig antagelig straffbart, så ville du gjøre det.

    Du sier altså at det å sitte i kassa med hijab, er en nødvendig betingelse for å kunne “ha og praktisere sin tro”, i motsatt fall ville vedkommendes religionsfrihet være “en illusjon”. Dette er sterke saker! Forresten – når ble hijab igjen uløselig knyttet til religiøs tro, les islam? I debatten om hijab i det offentlige norske rom, hører jeg stadig toneangivende røster fra ummahen hevde det stikk motsatte… Snakker vi taqiyya her?

    En med “uttrykte religiøse holdninger” derimot, måtte pent finne seg i å bli diskriminert på dette grunnlag og ikke få de mulighetene som andre får i det partiet vedkommende føler seg nærmest hjemme i. Ikke noe diskrimineringsombud e. l der, nei. Eksemplet med SV og abortavstemning i Stortinget var forøvrig en svært så snever, dog for deg hensiktsmessig, operasjonalisering av begrepet uttrykte religiøse holdninger.

    Om vi her erstatter “oppfatninger, verdier eller prinsipielle synspunkter” med “uttrykte religiøse holdninger”, blir det klarere hva du vil fram til, Gule. Er det forresten greit med uuttrykte religiøse holdninger?

    Uansett hvordan du snur og vender på dette, synes du altså at det er helt greit å utestenge personer med slike holdninger fra å kunne stå på liste og være valgbar for det partiet som står vedkommende nærmest.

    Vi snakker igjen om dine holdninger, men derfor også om hva du synes er OK, og om hva du mener andre bør mene/hvordan det bør være i samfunnet.

    Det går også an å lese litt mellom linjene, og uten at man dermed blir usaklig.

    Gule går i baret fordi han tilsynelatende ikke skjønner at med hans definisjon av rasisme blir alle som har en eller annen verdipreferanse, og vil forme sitt samfunn etter disse, rasister. Han skjønner heller ikke at han selv, akkurat som alle andre, er full av preferanser. De er annerledes enn fusentastenes, men de er i høyeste grad til stede, ja i ekstra høy grad. Fordi det hos ham i bunnen ligger en umiskjennelig totalitær holdning.

    hilsen en som ennå ikke er tørr bak ørene

  • Kjell Aarsund

    Ja, ja, vi “fusentaster” driver på, vel slik er nå en gang Agora, og mesteren fra Athen hadde vel gnukket seg i hendene og jublet om han hadde vært til stede.
    Men skjemt til side.
    Jeg vil gi et par kommentarer før jeg gir meg. For det første denne “dama på Rimi”, det forekommer meg noe onskapsfullt, ja for begrepet ondskap er jo innført i debatten, å ta jobben fra folk for de at man ikke liker dem eller hva de måtte stå for. Men har hun problemer med å berøre kundene så bør hun kansje settes til annet arbeid.
    Også jødene ble i hetrofobiens navn nektet arbeid i Hitlers Tyskland, og opposisjonelle i Øst-Europa led vel samme skjebne, bare tenk på Havel.
    Men nå vi er inne på denne hiijabdebatten. Jeg synest det har blitt verre med årene. Tenker på syttitallet, da så vi pakistanske kvinner med skaut, men heller ikke noe mer. Nå florer det med både hiijab og burka. Med andre ord, den såkalte inntegreringen har slått feil, og er det slik som en kompis fra Midtøsten en gang sa til meg : dere nordmenn importerer jo ikke inntelligentsiaen fra byene, men bøndene fra landsbygda !
    Joda, mye ligger nok der. Vi vet jo alle at bondeklassen, uansett hvor man måtte befinne seg i verden, er det mest reaksjonære som finnes.
    Så til Hårstad, som misliker at jeg sier at man må søke et status qou. Det betyr ikke at jeg liker islam, det betyr ikke at jeg synest Europa skal fortsette en kritikkløs import av islamister.
    Men det betyr at det for normale mennesker, i begge sivilisasjoner, ikke finnes noe alternativ.
    For det eneste alternativ er i så fall sivilisasjonskrigen, som kan få II verdenskrig til å blekne hva angår ødeleggelser og lidelser. Og hva ønsker dere, å ødelegge en sivilisasjon ?
    I så fall hvor mange år, hvor mange soldater vil man når boldbadet så er ferdig bruke på en okkupasjon ?
    Tar man reconquesta i Spania som utganspunkt så må man regne med et par hundre år med brutal undertrykkelse.
    For meg og den store majoritet er ikke dette noe alternativ. Mest sannsynlig heller ikke for oppegående mennesker i den muslimske verden, uansett hvor mye de måtte mislike vesten.
    For hvis det ikke er storkrigen enkelte ønsker, hva er det da, siden man misbilliger utalelser om at man bør søke en forståelse preget av distansert respekt ?

  • Pluto

    Denne lange interessante debatt, begynte med det godt informative innlegget, forfattet av Rubb på denne tråd. Hans saklighetsgrad og virkelighetsbeskrivelse imponerer meg. Likeledes Redaktør Hans Rustad sine refleksjoner vedrørende dette temaet. Han skal ha Takk for innsiktsfullhet og vidsyn. Mange bra kommentarer her på denne tråd forteller om engasjement og er berikende å lese. Føler derfor å komme med noen betraktninger vedrørende den ensrettede konsensus fra humanetisk hold, rettet ikke minst til Lars Gule.

    Nå går ikke jeg i “nazifellen”; hvor en del systemtro liberalister, dogmatiske marxister og fremmedkulturelle, som bruker den historiske epoken ”nazisme” som referansepunkt for hva man skal mene og gjøre vedrørende dagens kaotiske politiske situasjon, og da i herværende sak – ikke minst hva gjelder stillingtagen til dagens iherdige forsøk fra makteliten på det ”fargerike” prosjektet; den gradvise oppløsning av nasjonalstatene i Europa og nasjonenes nasjonale arv og særegenhet.

    For var det noe det nazistiske (nasjonalsosialistiske) regime gjorde grundig feil, så var det den imperiale aggresjon i form av den “tysknasjonale” ekspansjon i Europa med ditto gradering av folkeslag. Denne historien kjenner vi. – For det var jo nettopp de små nasjonenes selvstendighet og egenart man ville verne om, den gang – da man kjempet for Fedrelandet og det egne folkets nasjonale frihet. – Det hitlerske regime gikk for alltid over til historien i 1945, og vil aldri gjenoppstå. Ingen marxistisk eller humanetisk propaganda eller retorikk av i dag, kan forandre dette faktum! – Det som der i mot var alvorlig etter 1945, var den innflytelse kommunismen skulle få. De ble enerådende som en totalitær ideologi, og muliggjorde her i vesten, den venstreekstreme ekspansjon på slutten av 60-tallet og inn i vår senmoderne tid av i dag, og da særlig i Norge og Sverige spesielt. I dag sitter denne selvbestaltede 68-generasjon i godt etablerte maktposisjoner, via iherdig målbevisst propagandavirksomhet og infiltrasjon, bl.a. innen akademia, presse og statsforvaltning.

    Men ting har begynt å skje. For mange ting relaterte til samfunnet begynner nu å komme ut av kontroll. For ”bygger” man et ”samfunn” på utopi, altså når utgangspunktet er feil, så blir alt annet også feil. Og etter hvert; meget feil! Alt henger sammen med alt, sa Gro H. Brundtland en gang (for øvrig et av de få ting hun sa rett, selv om også det er en selvsagthet). Derfor er problematikken i dag så altomfattende i sin kaotiskhet.

    Kommunister har som et mantra på ideologisk basis – en oppløsning av familie og nasjon, av tradisjoner og historisk betingede verdinormer. Naturens egen dynamikk i form av biologisk evolusjon og mangfold, passer derfor ikke inn i den marxistiske dialektikk, da “sosiale konstruksjoner” basert på miljøet omkring deg – dogmatisk er knesatt som en sannhet man ikke skal rokke ved. Og heri ligger naturligvis det totalitære aspekt.

    Lars Gule har i hele sitt voksne liv vært kommunist. I sin ungdom ville han bruke vold for å oppnå sine mål. Med tiden har han fått innpass i det humanetiske miljø, som en mere “seriøs” ledergestalt. Men den forstokkede anti-intellektuelle likhetsfanatismen er der, om enn nu i en mere akademisk servert form. Sammen med marxisten og humanetikeren Jens Brun-Pedersen, forsøker man å skremme andre til taushet med en moraliserende pekefinger i form av en nærmest infantil nedlatenhet; Vi vil ikke leke med deg hvis du ikke gjør som vi vil, for vi besitter sannhet og rett. – Igjen ser vi en furtenhet omgjort til en hovmodig politisk moral. Didrik Søderlind er her også i så måte også en god yppersteprest, han nekter i sin storhet å polemisere med Forsker og Redaktør Ole Jørgen Anfindsen;

    http://www.fritanke.no/LESERBREV/2010/Ole_Jorgen_Anfindsen_Det_apne_samfunns_fiender_/

    Hva var tittelen på Ole Jørgen Anfindsen sin godt skrevne artikkel? Jo dette; ”Det åpne samfunns fiender”. Det passer altså helt på hva alt dette dreier seg om; mistenkeliggjøringen og begrensningen av de som tenker og mener annerledes i den offentlige argumentasjon.

    Så er da mine spørsmål til Lars Gule følgende;

    - Med hvilken rett har du til å fradømme anderledes tenkende enhver troverdighet og menneskeverdi fordi en mener noe annet enn deg selv?

    - Med hvilken rett kan du moralsk fordømme andre selvstendig tenkende med et annet politisk ståsted enn deg selv, når man vet hva din egen marxistisk/ateistiske ideologiske overbevisning har avstedkommet av lidelser og død, helt siden den franske revolusjon til i dag?

    - Eller er det slik, at du og dine koryfeer sitter så nære den Vår Herre dere ikke tror på, at du selv besitter og forvalter den fulle og absolutte sannhet, moralsk og politisk?

    - Er godhet synonymt med venstreorientert tenkning, og ondskapen større jo fjernere man står fra ditt eget ideologiske ståsted?

    - Er det intellektuelt redelig og logisk forståelig, når du mener at alle innen menneskearten er like, biologisk, genetisk, mentalt og adferds-betont – når ingen andre dyrearter med sine undergrupper (raser) er det?

    - Som ikke-troende burde du jo ikke henge deg opp i det religiøse personer ofte mener, at mennesket er en spesiell skapning utviklet fysiologisk og sjelelig uavhengig av andre levende arter på denne klode (skapt i Guds bilde). Er det så, at du egentlig ser på mennesket som løsrevet fra alt annet utviklet liv (som en del kristne gjør), siden likhetstanken din bryter med resten av dyrerikets naturlighet og evolusjon?

    ——-

    Undertegnede erkjenner et vært folk sin rett til eget land, sin rett til et eget territorium hvor man kan hegne om og videreutvikle sin egen kultur, etnisitet, tradisjoner og historisk betingede seder og levesett. Kort formulert; våre røtter! Dette som et folkerettslig prinsipp, som ingen “isme” kan sette spørsmålstegn ved. Det er saken. Nordmennene, kan som folkegruppe datere sine røtter tilbake 14 000 år i tid, har selvfølgelig like mye rett til å være stolte av sine aner og historiske utvikling, som både palestinere og jøder, russere og tibetanere, for å nevne noen andre folkeslag og nasjonaliteter. Vi her oppe i Norden har den samme ratt til å ivareta våre språk, vår kultur og vår særegenhet og egenart som folk. Identitet og røtter er ikke bare forbehold de som har politisk korrekt hudfarge. Det at indoeuropeiske og kaukasoide folkegrupper skal kjenne seg mindreverdige grunnet lysere hudfarge er selvfølgelig ikke noe annet enn tøvete – ja absurd. Dette kan bare grunne i venstresidens selv-indoktrinerte selvhat.

    Og begrepet ”rasisme”, er i dag blitt et politisert propagandateknisk ord, monopolisert som et ”inkvisitorisk” maktinstrument til bruk for marxistisk sjargong og ditto systemtro retorikk, mot anderledes tenkende personer og organisasjoner. ”Oxford English Dictionary” angir, at ordet «rasisme» først ble brukt i 1930-årene og var et distinkt uttrykk relatert fra «raseteoretiske» og rasebiologiske egenskaper. – Forskere og vitenskapsmenn for eksempel, som forsker på raseteorier/forskjeller deler gjerne menneskeheten inn i minst tre hovedraser: den kaukasoide (indo-europeiske), den mongolske og den negroide rase. Men ”raser” defineres i dag mer politisk korrekt, som ”undergrupper” innen menneskearten (som for øvrig i seg selv ikke er ”en rase”). Ordet ”etnisitet” er nettopp her et omdefinert uttrykk, som man (etter 1945 på forslag fra FN) tok i bruk – istedenfor den da så belastende definisjon og bruk av ordet ”rase” og genetisk betonede raseforskjeller.

    Så – innen dagens sosialdemokratiske, relativistisk-initierte og nullifiserte verdinorm, godtas ingen forskjeller i det offentlige rom. Derfor er ALL uttrykkformulering, som rokker ved deres likhets-dogmatikk, definert som ikke-ønskeverd; altså ”rasistisk”! Dette er naturligvis intet annet enn et diktat, og ren tanke-apartheid i praksis, som vel er det mest totalitære maktgrep et menneske kan utsettes for, da den menneskelige tanken (abstraksjonsevnen), er grunnlaget for all annen “menneskelighet”; som menneskelig adferd og videreutvikling, både folkelig, åndelig, kulturelt, nasjonalt og tradisjonelt!

    Det er aldri løgnen, som av makteliten blir forsøkt undertrykket, men sannheten! Så når dagens liberal-marxistiske system sensurere meninger og oppfatninger, lager lovforbud etc. – så er det fordi systemet selv bygger på en løgn, som dets makthavere IKKE vil ha demaskert. Sann opposisjon er derfor kun det som alternativt kontrer en selvbestaltet maktposisjon. Og det er her i denne kontekst, det er så viktig å hegne om ytringsfriheten, og at ens egen uttrykte tanke ikke diskriminerer en som person, at en beholder sin integritet uavhengig av hva en måtte ha for oppfatninger politisk og ideologisk.

    Dette bryter du mot Lars Gule, når du fargelegger menneskers ståsted i stereotype vendinger ved klassifiseringens stigmatiserende merkelapp ved splitt og hersk devisen; ”guilty by association”. Snur man dette uttrykk mot relativistene selv, så rammes store deler av venstresiden her i landet.

    Det er spesielt her i Norden (Norge og Sverige), hvor man (likhetsdogmatikerne) kan få seg til å fastslå på ramme alvor, at vi egentlig ingenting har av hevdvunnen verdi – som gjør oss spesifikt verneverdig eller bør beholdes vedrørende vårt opphav og våre forfedres møysommelighet vedrørende slekters gang. Norskhet skal altså være en slags myte, noe oppkonstruert – altså ikke-eksisterende. Hele klodens forskjellige folkeslag og deres undergrupper av nasjonaliteter ville gått til krig, hvis noen ville forsøke å utradere det enkelte folks særegenhet, hvis Lars Gule og hans livsfjerne fantaster hadde fått prøve seg i praksis på verdensplan.

    Til slutt; Hva du så nu evner å kalle meg politisk, Lars Gule, betyr for meg personlig ingenting. Men for andre, kan det føles direkte vondt og sårende med dine negativistiske merkelapper. Det er hva man står for i sin livsanskuelse og virkelig innestår for i skrift og tale, som man kan bedømmes! Og det er ens menneskelige handlinger man eventuelt kan dømmes for eller fordømmes på! Punkt! Det å bruke oppkonstruerte ord i en slags orwellsk vri som uttrykkene “rasisme” og “nazisme” her blir brukt – er egentlig ikke relevant myntet på dagens situasjon i det hele tatt, men altså kun ment som en moderne form for inkvisitoriske kjetteri. Slike nedsettende ord for stempling av et medmenneske, er egentlig en form for mental stympning, ja – for å male Kains merke i pannen; Se – lytt ikke på denne person, for han har ikke min moralske habilitet og status, ei heller sannferdighet og dermed heller ingen innehaver av troverdighet eller menneskelig verdighet…!

    Er det ikke dette sist skrevne; maktfullkommenhetens instrument, de røde alltid har brukt i mangel av logikk og sannhetsgehalt, slik at det langt på vei totalitære hegemoniet kan opprettholdes?! Hvor mange ofre – og hvor mye lidelse, har ikke denne hersketekniske retorikk og begreps-manipulasjon vært årsak til gjennom de siste 40 år?!

    Pluto

  • Jan Hårstad

    Aarsund: “forståelse preget av distansert respekt”. Bevares hvor jeg også skulle ønsket meg noe sånt, men hvor i all verden i islamske skrifter og kultur du finner en slik formulering,fortell meg! Det gjør du overhodet ikke, ikke engang antyder du at kanskje noen sufier i Marokko kan ha sagt noe sånt.

    Da havner vi -unnskyld meg – ikke i en vitenskapelig,empirisk undersøkelse av hva våre Kalifatvenner ønsker og vil, men i norsk ønsketenkning for vi vegrer,beskytter oss fra tanken om at dette kan bli en reprise på den spanske Reconquista. Det er ikke norsk tenkning å forestille oss 200 år med undertrykkende konflikt mot rivalene. jeg er heller ikke lysten på noe sånt, men hva om den historiske situasjonens jernlover TVINGER oss enten vi vil eller ikke?

    Hadde ikke Røde Armeen knekket Wehrmacht ved Stalingrad, kunne jo annen verdenskrig vart i 20 år til. Hva med 30-årskrigen mellom de kristne? Med største respekt,Aarsund, dette er ikke realisme i verken miltær eller teologisk forstand, men vakker norsk ønsketenkning. En mer modnet utgave av Lars Gule kunne også ha lagt seg på en slik Thorbjørn Egner-linje.

    istedet for å si noe elegant høyintellektuelt,er det fristende å spørre: er det noen som har lest Dagfinn Grønosets Anna i ødemarken?
    Kampen for tilværelsen er kanskje avskaffet på vestkantene i Norge, men det er den ikke for 1,5 milliarder muslimer i den tredje verden.

    Helt høflig stopper millionene opp foran et skilt hvor det står: “Her gjelder distansert respekt”.
    Aarsund: beklager,dette er ikke realisme men norsk idealistisk tenkning. Det innbyr til fryktelige resultater.

  • likeverd.myopenid.com

    @Gule: svar på ditt innlegg 15/8-10 kl 02.47. Så vanskelig er det vel ikke å forstå mitt innlegg 15/8-10 kl. 12.58 når jeg sier at du er blitt forfordelt av Bernt Hagtvedt.

    Det å lyve er ikke bra og bør ikke aksepteres, selv ikke når venstresia lyver.

    La meg rippe opp i Aftenposten A-Magasinet 20/1-09 hvor både Gule&Hagtedt ble intervjuet: ”Men Gule har han (Hagtvedt) tatt under sine vinger. Det var Hagtvedt som hentet ham inn til en stipendiatstilling ved Chr.Michelsens Institutt i Bergen på 80-tallet”………
    ”Venstresdens triumf. Men Hagtvedt har likevel mest rett. Alle giftige påminnelser om Beirut til tross, har Gule fått jobbene han har søkt. Han antar det skyldes at gamle venstreradikale nå besitter de ledende posisjonene i akademia”

    Ja dette er vel korupsjon som du antyder men også diskriminering som venstresia angivelig er så imot! Det handler hvertfall ikke om at det er den mest egnede som får stillingen – det burde være klart.

    Hagtvedt blir ikke noe bedre menneske om han smykker seg med tittel som medlem (en av de håndfulle) av sosialdemokratiskehumanister. Hvis dere slenger på liberalmarxister så kan dere sikkert pynte litt mer på presteskapets titler, sikkert en slager

  • Kjell Aarsund

    Jeg vil kun bemerke at krig, og særlig denne type krig, er det siste man tyr til, og da kun som et svar på et angrep.
    Det forbauser meg og skremmer meg, at enkelte med åpne øyne ser ut til å ville ønske den totale krig, ser det som en løsning.
    Demokratiske stater går aldri til angrepskrig av et slikt format.
    Du trekker frem Sovjet, som vel om merke ikke var noe demokrati, ja de gjorde det, men kun for de at de ikke hadde annet valg, de ble angrepet.

  • Jan Hårstad

    @ Pluto: ditt lange innlegg var etter mitt skjønn en utrolig bra sammenfatning av den lange diskusjonen her på document i det siste. For de av oss som har vært i avantgarden for motstand mot det politisk korrekte tankediktaturet gjennom mange år, er det dypt inspirerende at det dukker opp nye navn med så klartseende og logisk tenkning. Det er veldig gledelig og gir håp om at det er mulig å snu de elite-korrektes lemenvandring mot stupet. takk,JH.

  • Marit

    Pluto. Du kommer med så mange kloke ord. En sann fryd å lese ! Takk !

  • http://Suprafon Suprafon

    Donald: “Forståelse og observasjon er ubevisste størrelser (man kan ganske enkelt ikke bare bestemme seg for å forstå noe, eller bestemme seg for hvordan sanseinntrykk tolkes. Hjernen bearbeder inntrykkene og informerer så bevisstheten som så kan ta stilling og mene at tolkningen er rimelig eller ikke, men kan ikke “velge” selv hvordan noe skal tolkes”.—–).
    Her er vi nok på kollisjonskurs Donald. Forståelse og observasjon er ikke ubevisste størrelser, forståelsen er intensjonal, dvs. rettet mot objekter og fylt av mening, ja forståelse er meningsrettet og meningsmettet, dvs. de signalene hjernen får, er ikke nøytrale, men allerede fylt med mening( jfr. David Hume som tenkte mye og grundig rundt dette med intensjonalitet, et begrep som ble viderutviklet av folk som Edmund Husserl og som i dag standard epistemologi i filosofien. Det var det ihvertfall da jeg studerte litt filosofi i “steinalderen”.) Signalene hjernen får, er altså allerede meningsmettet og meningsrettet og inngår i en meningshelhet, en meningshelhet (språk) som gjør det mulig å fortolke det vi sanser. Uten mening (språk) vil den menneskelige verden være meningsløs. Mennesket er med andre ord et “meningsdyr”. Men det er klart at vi som dyr også er født med instinkter, med reaksjonsmønstre som ikke innebærer valg i vanlig forstand. At vår “reptilhjerne” har sine funksjoner intakt, er det vel få som betviler, ihvertfall ikke jeg, men det som særpreger mennesket er at dets intensjonale tanke. Det å tenke (være mennesker) er altså en meningsrettet virksomhet som overstyrer “reptilhjernen”. Men for all del Donald, den problemstillingen du reiser er interessant. Hadde jeg ikke vært så opptatt med andre, mer materielle ting for tiden, skulle jeg nok ha fulgt opp denne debatten på en bedre måte. Vi kommer nok tilbake til saken, om ikke annet vil vel den utrettelige Lars Gule sørge for det. Men NB! Til dem som mener at jeg med dette innlegget plasserer meg i den postmoderne intellektuelle meningsgrauten, vil jeg bare si at der hører jeg ikke hjemme, og der vil jeg heller ikke være. Mye av kontroversene menneskene imellom skyldes at vi befinner oss i ulike meningsuniverser, som Øystein Hansen så elegant påpeker litt lengre tilbake på denne tråden. Det viser jo at man ikke behøver å ha lest Hume og Husserl for å forstå at virkeligheten er intensjonal.

    Ellers er jeg glad for at Jan Hårstad er tilbake på document for fullt. Vi har ulike meninger om en del saker og ting, og vi har vært i en del intellektuelle skjærmysler her på document. Men jeg synes det er bra for document at Hårstad får anledning til å slippe til med sine store kunnskaper om internasjonale forhold. Det er fint å ha en slik lyttepost ute i verden for oss som ikke greier å følge så mye med i det som skjer i ummaen og blant verdens mange iherdige globalister. En skål for en fin veteran i norsk debatt, det skulle vært flere “hårstader” her i steinrøya.

  • Donald

    @Suprafon:

    “Forståelse og observasjon er ikke ubevisste størrelser, forståelsen er intensjonal, dvs. rettet mot objekter og fylt av mening, ja forståelse er meningsrettet og meningsmettet,”

    Dette er irrelevant: bevisstheten skaper ikke sitt eget innhold. Det er forskjell mellom at bevisstheten er rettet mot noe (Husserl) og at den har et innhold å rette seg mot.

    Forskningsfunnene du refereres til er eksperimentelt underbygget og om du ønsker de aller siste resultatene finner du en link her:

    http://www.forfatterbloggen.no/roller/overland/entry/fri_vilje

    Selv tror vi du kanskje er redd for ikke å ha den kontrollen over ditt mentale liv du hittil antagelig har trodd du har, men ting går greit likevel, gjør de ikke?

    Mvh
    Donald

  • ARVEVOLDEN

    Rubb.:

    Du skriver:”Slik byttes tradisjonell norsk kultur elegant bort med noe annet.”

    Ja-det er det vi ser ,rett foran øynene våre.
    Det er noe vi bare må finne oss i,i flg. div. debattanter .Gjør vi det ikke,er vi “Nasjonalsjåvinister,Høyrepopulister,rasister m.m.”
    Den meningsterrorstiske nomenklatur som ser seg tjent med slike stemplinger,er en merkverdig utgave av akademisk oppblåste figurer.
    De små forslag de kommer med,når de i et klart øyeblikk innrømmer at det finnes problemer ,er av en art som glatt kan tilbakevises.

    1.Boligpolitikk.
    “Man må få slutt på segregeringen.Hvorfor er vestkanten en Hvit Ghetto?”
    Det er det ikke vanskelig å svare på.:
    Boligene på vestkanten koster 2x tilsvarende på østkanten.Store deler av boligmassen i Groruddalen er bygget for vanlige lønnsmottakere.
    Der har vi hatt det fint lenge.Etter å ha stått i kø,opparbeidet ansiennitet til det mest populære.

    Skal nye billige boliger bygges i vest,vil de måtte gå til de med lengst ansiennitet.Det ville bli oss det- de “gamle landsmennene”.Noe annet ville jo være diskriminering-på grunn av bakgrunn-nesten rasisme altså.Man kan ikke,etter å ha fjernet reguleringene i boligmarkedet,innfør en ny regulering,på bekostning av de opprinnelige medlemmene i boligbyggelagene.Dette er så selvsagt,at de som fremsetter slike forslag gjør det mot bedre vitende.

    2.Skolepolitikk.

    Hver bydel,og hver skole,får bevilgninger etter et kriteriesystem.Det gis ikke penger etter antall hoder alene.
    Ett av kriteriene for skolen har-i en eller annen variant- vært antall “Nye landsmenn.”
    Når SSB har laget nye definisjoner for hvem som er “Ny landsmann” oppstår det problemer.Det må lages nye kriterier-”språktilpasningsproblemer”-eller noe annet,som ikke stigmatiserer.

    Språk er altså viktig.Hvorfor kan ikke da de,som ikke er i behov av”tilpasning”,få være i:
    enten egen klasser,eller iallefall kunne garanteres ikke å bli brukt som forsøkskaniner,i et utopisk ønske om at et lite mindretall norske barn skal løfte resten opp på akseptabelt nivå,uten selv å lide under dette?
    Jo-det ville være “rasisme” ,eller hva de -de multikulturelle -ville kalle det.

    Dessverre,jeg kan bare håpe du finner et bedre sted å bo og arbeide.Og ,at du fortsetter å se til de av oss som blir boende.Vi er ikke modigere av den grunn.Vi er bare i en annen aldersgruppe/livssituasjon.Ikke alle kan flytte,og noen vil for alt i livet ikke det.

    For ander evt.e interresserte:Man kan ikke flykte i all framtid.Man må noen ganger sloss.

    Husk at vår kultur ikke bare er gresk-romersk-kristen-humanistisk.
    Den er også nordisk/germansk.

    Thor sloss både mot alderdommen og Midgardsormen.

    Håvamål står seg godt,mot mye moderne fiffel om etikk.

  • hlund.myopenid.com

    @Pluto: Takk for denne glimrende klargjøringen rundt tidens viktigste spørsmål. Den varmer hjerte og sinn.

    Her er så mange andre aktører som presser på for å få oss vanlige, eldre samfunnsinteresserte til å føle skam fordi vi vil landet vårt og dets kommende slekter vel i den galskapens fremtid multikulturalistes uansvarlighet vil føre oss inn i.

    Disse aktørene skal ikke seire. Derfor fryder jeg meg over tegnene; de små drypp fra universiteter, medienes redaktører og journalister på at gløden for multikulturalismen ikke lenger “overstråler” alt. Konsekvensene ved galskapen lar seg ikke lenger skjule og bortforklares.

    Det synes også klart at politikerne har oppfattet signalene. Ja, så langt har det kommet at selv Lars Gule påstår han er motstander av multikulturalismen.

    Jeg synes også Suprafon (11.35 FM) skriver drivende godt, der han sier:

    Sitat
    Problemet med den nye er at det ikke kan forutsis, dvs. at vi ikke kan overskue følgene av våre handlinger, noe som manifesterer seg hele tiden. Et eksempel er hvordan “de godes” (Gule og den øvrige elitens) innvandringspolitikk får konsekvenser de ikke hadde regnet med. De ville det gode men gjorde det onde, som det heter på folkelig vis. Men nå er ikke innvandringspolitikk det beste eksempelet på det nyes problem. For folk som har virkelig peiling, historisk og antropologisk, er følgene av innvandringspolitikken, som for eliten er “ubegripelig”, ganske lette å forstå. Det kryr av historiske eksempler, og med innsikter fra antropologi og annen samfunnsvitenskap er det nokså lett å forutsi hva som vil hende med en stor muslimsk innvandring for eksempel. Men også de med innsikt vil bli konfrontert med konsekvenser de ikke kunne forutsi, dog ikke i samme grad som de forstokkede idiotene på den venstreradikale siden (men for all del, det finnes folk på venstresiden med peiling).
    Sitat slutt

  • Arthur Dent

    Haarstad, jeg har lest Anna fra Ødemarken og jeg møter nesten daglig mennesker som kjemper for tilværelsen; ofte, men ikke alltid, muslimer.

    De aller fleste av dem – jeg snakker nå om de som ikke har vunnet i asyllotteriet og som fremdeles befinner seg i Balakot, Lashkar Gah, Nablus eller Lirya – er lutfattige mennesker som først og fremst har et ønske om å holde seg og sine i live. Ofte søker de trøst og styrke hos sin Gud, noe i hvert fall ikke jeg vil nekte dem. Der er jeg forøvrig for en yderst sjelden gang på linje med Erik Solheim (se hans kronikk i Aftenposten onsdag 11.08).

    Så er det et særdeles beklagelig faktum er at mange av deres religiøse lærere og lærde ikke holder mål. Det gjelder for eksempel de fleste av mullahene på den pakistanske landsbygda, som sammen med de store jordeierne og representantene for sentralmakten i Islamabad har ett felles mål: nemlig bruk av alle midler (religion, penger og makt) for å bevare sin egen makt, og folket (massene) uvitende og i (religiøs) ignoranse.

    Hvordan bekjemper man denne ignoransen der, og hvordan bekjemper man representantene for den samme religiøse (gjerne islamske, selv om ikke alle mullaher er Kalifatister) intoleransen her? Spørsmålet til deg, Haarstad m.fl. er hvordan vi skal bekjempe dette, uten å bære bensin til en altomfattende og selvutslettende sivilisasjonskrig? Selv tror jeg i hvert fall ikke at man kommer langt med å brenne Koranen eller oppildne til diskriminering av muslimer. For å ta den her etter hvert så berømte Rimi-dama, så ville ikke jeg ha boikottet henne, om hun da ikke boikottet mine koteletter.

    Jeg kommer selv fra Ødemarken-strøk her i Norge, og takket være gamle venner som ennå klorer seg fast, og nye venner som har blitt plassert der, mottar jeg jevnlig nyttige realitetsbeskrivelser. Begge grupper forteller meg for eksempel om et offentlig apparat – kommunalt som statlig – som overhode ikke evner å håndtere “integreringsproblemene”. Lensmann, rådmann eller miljøterapeut, alle er de like blåøyde (ref Haslemoen), eller de tør ikke bryte konsensus.

    Innimellom kan en lokal ‘Ola’ si “FÅ DEM UT”, og da er det jeg gir en betinget protest: -Jo, få ut de som bryter reglene og grensene, men viktigst av alt er å få stoppet politikerne og byråkratene som tillater dem å gjøre det! Først da kan det bli levelig for alle som fortjener det.

    Derfor er det beste man kan gjøre å ta en ‘rubb’ (stor takk til deg!), dvs beskrive og drøfte den ubehagelige norske virkeligheten (livsløgnen vår) som myndighetene, de aller fleste politikerne, størsteparten av pressen og akademia gjør sitt beste for å fornekte eller bortforklare. Forøvrig er det her jeg mener Document har sin aller viktigste funksjon.

    For å stoppe det Haarstad så treffende beskriver som en lemen-vandring mot stupet, så må Norge ta et oppgjør med seg selv og de elite-korrekte. Klarer vi den krigen kan vi kanskje slippe den store, og da blir det kanskje råd å ta en prat med noen sufier, både ute og hjemme..?

  • arildnordby

    Hei, Kjell!
    “Jeg vil kun bemerke at krig, og særlig denne type krig, er det siste man tyr til, og da kun som et svar på et angrep.
    Det forbauser meg og skremmer meg, at enkelte med åpne øyne ser ut til å ville ønske den totale krig, ser det som en løsning.
    Demokratiske stater går aldri til angrepskrig av et slikt format.
    Du trekker frem Sovjet, som vel om merke ikke var noe demokrati, ja de gjorde det, men kun for de at de ikke hadde annet valg, de ble angrepet.
    “

    Dette er en veldig viktig post, og fortjener et skikkelig svar.

    1. Muslimer, og det gjelder majoriteten av muslimer, blir hjernevasket fra barnsben av at de er mye bedre enn alle andre mennesker, og at dïsse har plikt til å underkaste seg muslimenes herredømme, og at det er et bevis på deres perversitet at de ikke gjør det.

    2. Gjennom eksempelet med deres profet, er de opplært i voldsglorifisering for å få igjennom sine krav.

    3. De blir tidlig trenet i at det er svakhet å si sannheten, dersom dette stiller en selv i dårlig lys, og at det er viktigere å beskytte sin ære enn å være sannferdig.

    4. Det finnes overhodet INGEN form for meningsfull dialog med slike mennesker, fordi de avviser dialogens grunnlag og egenverdi i utgangspunktet.

    5. Du sier “krig av slikt format”.
    Der tar du feil.
    Det vil kun bli av et “slikt format” dersom man ønsker seg en løsning i løpet av en generasjon eller to.

    Men hvem har sagt at den tidshorisonten er riktig?

    Det er kun raddiser som har det inhumane perspektiv at endringstakt og tidshorisont er moralsk irrelevante størrelser, og derfor ikke nærer noen som helst betenkeligheter på å pushe millioner av mennesker inn i deres vidunderlige nye verden mot deres vilje.

    Legger du derimot til grunn at vi aldri vil bli kvitt Islam på minst 1000 år til, så kan utvikle rolige, sindige, og relativt ublodige teknikker for å oppnå resultatet man ønsker.

    Vår plikt, pr. idag, får være den essensielle ideologiske kampen å reversere urviklingen i Vesten, så får det være opp til de neste 30-50 generasjonene å gå videre.

  • Lars Gule

    «likeverd» og andre har helt rett i at jeg ikke hadde noe problem med å forstå hva han mente da han feilaktig brukte uttrykket «forfordelt», hvilket også gikk fram av det jeg ellers skrev.

    «likeverd» skrev: «Diskrimminering, altså forskjellsbehandling f.eks. ut fra formelle kriterier som karakterer foregår. Hele den norske politisk korrekte klassen, som Gule er med i, velger hverandre på grunn av kjennskap/vennskap slik som Bernt Hagtvedt forfordelte Gule, eller når SV satte alle krefter inn for å sikre Holmås posisjonen i Oslo SV fremfor Chaudrey. Dermed er denne hylingen om diskriminering det reneste hykleri.»

    Det er litt vanskelig å skjønne hva første setning betyr, men for vanlige mennesker er det faktisk meningen at karakterer skal gjøre en forskjell, diskriminere mellom folk. Dette er ikke noen moralsk forkastelig eller juridisk straffbar diskriminering, men hele poenget med karaktersystemet.

    Første del av den neste setningen, «Hele den norske politisk korrekte klassen, som Gule er med i, velger hverandre på grunn av kjennskap/vennskap …» er synsing, en meningsytring – mest sannsynlig fra en sutrepave. Men setningen er til å kjenne igjen fra venstresidens klager mot det bestående på 60- og 70-tallet. «likeverd» legger ikke fram noe belegg for denne generelle formuleringen, men det finnes undersøkelser som viser at de aller fleste jobber, i det private næringslivet altså, i Norge besettes gjennom kjennskapsrelasjoner. Så det er nok likevel noe i ytringen.

    Den andre delen av setningen: «… slik som Bernt Hagtvedt forfordelte Gule», er gal også når vi tar hensyn til at «likeverd» mener det motsatte av det som står. «likeverd» har forsøkt å finne belegg for påstanden ved å vise til et intervju i A-Magasinet. Der står det:

    «Men Gule har han (Hagtvedt) tatt under sine vinger. Det var Hagtvedt som hentet ham inn til en stipendiatstilling ved Chr.Michelsens Institutt i Bergen på 80-tallet».

    Ja, men dette var faktisk ikke noen stilling som andre kunne konkurrere om. Det var et tilbud jeg fikk fra CMI fordi jeg hadde min egen finansiering som stipendiat. Dvs. at jeg søkte i konkurranse med hundrevis av andre og fikk stipend fra daværende Norges almenvitenskapelige forskningsråd (NAVF). Det var altså etter at jeg hadde fått disse midlene, og selv kunne velge om jeg ville være stipendiat med arbeidsplass ved Universitetet i Bergen eller ved Chr. Michelsens Institutt, at jeg takket ja til Hagtvets invitasjon. Han mente jeg passet i det forskningsprogrammet han var ansvarlig for og kunne rekruttere til.

    Det var med andre ord overhodet ikke noe korrupt i dette fra Hagtvets og CMIs side.

    Den siste delen av setningen til «likeverd» lyder «… eller når SV satte alle krefter inn for å sikre Holmås posisjonen i Oslo SV fremfor Chaudrey.» Dette dreier seg om noe helt annet, nemlig diskusjon, kamp (eventuelt intriger eller hva det måtte være) i et politisk parti. Der skal det gå hardt for seg. Det er også helt rimelig at det er uenighet om nominasjoner og plasser. Det foregikk ikke noe korrupt i prosessen da Holmås fikk plassen i Oslo framfor Chaudry.

    Siste setning hos «likeverd»: «Dermed er denne hylingen om diskriminering det reneste hykleri», er derfor feilaktig. Den har intet med det diskriminering betyr i menneskerettighetssammenheng og jus. Enhver forskjellsbehandling, eller det faktum at noen taper i en konkurranse, har ikke noe med umoralsk og/eller ulovlig diskriminering å gjøre.

    Nå finnes det en viss mulighet for at «likeverd» likevel mener at all forskjellsbehandling er umoralsk. I så fall er han en verre utopist enn de fleste anarkister og kommunister. Og da får vi nok en del innlegg fra hans side om å avskaffe karakterer i skolen, innføre loddtrekning i forbindelse med ansettelser, avskaffelse av all konkurranseidrett osv.
    Hvis ikke «likeverd» er så ytterliggående, får han legge fram noen bedre argumenter for at forskjellsbehandling i politiske nominasjonsprosesser har noe som helst med diskriminering å gjøre. (Men ”likeverd» er ikke alene om slike fjollete misforståelser, som han og Hansen kan ta opp på kammerset i FrP hvor kampen og intrigene er råere enn de fleste steder når det gjelder å karre til seg politiske verv og bein).

    Men la meg også kommentere litt mer av det «likeverd» siterer fra A-Magasinet:

    «Venstresdens triumf. Men Hagtvedt har likevel mest rett. Alle giftige påminnelser om Beirut til tross, har Gule fått jobbene han har søkt. Han antar det skyldes at gamle venstreradikale nå besitter de ledende posisjonene i akademia…» Dette mener «likeverd» beviser korrupsjon:
    «Ja dette er vel korupsjon som du antyder men også diskriminering som venstresia angivelig er så imot! Det handler hvertfall ikke om at det er den mest egnede som får stillingen – det burde være klart.»

    Nei, det handler ikke om korrupsjon. Det handler om at tidsånden er en annen, at min fortid ikke blir holdt mot meg, dvs. at når jeg søker på en jobb jeg er interessert i og kvalifisert for, så vurderes jeg seriøst på linje med andre søkere. Derfor har jeg også fått en og annen interessant jobb jeg har søkt på. (Selvsagt er det også jobber jeg ikke har fått, men jeg er godt fornøyd med de jeg har fått). Og jeg har fått (og ikke fått) jobber i åpen konkurranse med andre.

    Det er ellers tydelig at «likeverd» ikke kan noe om søknadsprosedyrene i det offentlige. For det skrives faktisk lange utredninger og innstillinger som de andre søkerne har krav på å få se. Mener de seg forbigått, kan de klage. Det har ikke skjedd i de (relativt få) jobbene jeg søkt på og fått i offentlig sammenheng. Det er med andre ord andre som har vurdert meg som mest kvalifisert som søker til akkurat de stillingene jeg har fått. Og slik er det nok for de aller fleste som søker jobb i det offentlige.

    Lars Gule

    PS: Jeg går ut fra at det er en og annen på Document.no som har fått sin jobb på normal måte og kan bekrefte for «likeverd» at det faktisk er noen prosedyrer for tilsettinger ved universiteter og høyskoler som gjør det i alle fall litt vanskelig å snakke om korrupsjon så sveipende som «likeverd» gjør.

  • Lars Gule

    Pluto mener denne tråden utgjør en «interessante debatt». Vel, vel. Jeg blir ikke imponert av noen som blir imponert av virkelighetsbeskrivelsen i innlegg på Document.no.

    Jeg synes det er interessant at for Pluto var det verste det nazistiske regimet gjorde feil, «var det den imperiale aggresjon i form av den “tysknasjonale” ekspansjon i Europa med ditto gradering av folkeslag.» Altså var ikke britisk og fransk imperial aggresjon med ditto gradering av folkeslag i Asia og Afrika så gal. Nei, det jævlige var at noen opptrådte slik imperialister alltid har gjort her i Europa og i vår tid. Mot oss!

    Ellers finner jeg det påfallende at Pluto ikke nevner holocaust som nazismens verste resultat. Ham om det.

    Så må man gjerne mene at Sovjetkommunismen og maoismen i Kina og diverse andre såkalte kommunistiske regimer og bevegelser utgjorde en trussel etter 1945 (og før den tid også). Jeg gjør også det.

    Men det blir konspiranoid og har lite belegg når man mener at venstresiden var en ren forlengelse av Sovjet-regimet og dets politikk. De fleste av oss på venstresiden var stort sett mot disse regimene (men vi burde ha vært mye tydeligere).

    At det sitter så mange 68-ere i maktposisjoner er nok også en overdrivelse, men det har skjedd varige endringer som følge av de politiske bølgene på 60- og 70-tallet. Men så kom det også en høyrebølge, i Norge som ellers i verden.

    Så er spørsmålet hva kommunisme er. Plutos analyse baserer seg på én ganske fordreid oppfatning. Noe har den for seg, men er også ganske fordreid. Det er neppe så mange av gårsdagens «kommunister» som vil kjenne seg igjen.

    «Lars Gule har i hele sitt voksne liv vært kommunist.» Ja, og nei. Å forklare hva jeg mener med kommunisme vil nok føre for langt her, men det handler i alle fall om å oppheve kapitalismen som økonomisk system og å etablere en planøkonomi hvor forbrukernes interesser står i sentrum, og hvor demokratiet spiller en viktig rolle i samfunnsutviklingen.

    «I sin ungdom ville han bruke vold for å oppnå sine mål.» Jasså? Jeg var faktisk ikkevoldstilhenger til 1976. Men all den vold som høyresiden, the establishment, brukte for å forsvare sine interesser, privilegier og rikdom, overbeviste meg at vold kunne være nødvendig dersom det ikke viste seg mulig å gjennomføre sosiale endringer ved hjelp av demokratiske virkemidler, altså dersom dette ble stoppet gjennom kupp. Slik som i Chile i 1973.

    Men det jeg synes er mest idiotisk av folk som påpeker slike selvfølgeligheter, er at man later som om man ikke selv vil bruke vold for å nå sine mål. Hva var det den norske motstandsbevegelsen gjorde under krigen? Vold for å nå sine mål. Hva er det norske forsvaret basert på? Vold for å forsvare … Norge, NATO, Afghanistan … Eller er det for å forsvare våre verdier? Demokrati, menneskerettigheter, uavhengighet osv. Altså er stort sett alle ikke-pasifister mer enn villige til å bruke vold og makt for å nå mål.

    «Med tiden har han fått innpass i det humanetiske miljø, som en mere “seriøs” ledergestalt.» Jo, takk for det, men hva skulle være ikke-seriøst i min lederperiode i HEF? Det må jo være noe, siden Pluto bruker anførselstegn omkring det seriøse?

    «Men den forstokkede anti-intellektuelle likhetsfanatismen er der, om enn nu i en mere akademisk servert form.» Det hadde vært så greit om vi kunne få ett eneste lite eksempel på 1) noe antiintellektuelt og 2) likhetsfanatisk jeg har sagt, skrevet eller gjort. Men det vil ikke komme fordi jeg ikke er antiintellektuell og heller ikke noen likhetsfanatiker. Det finnes ikke fnugg av belegg for noe slikt (skjønt kanskje da jeg begynte å tenke politikk som 12-13-åring kan jeg vel muligens ha sagt noe en gang om at vi alle er like…)

    «Sammen med marxisten og humanetikeren Jens Brun-Pedersen, forsøker man å skremme andre til taushet med en moraliserende pekefinger i form av en nærmest infantil nedlatenhet» Jøss for en formulering! Igjen, totalt uten noen som helst eksempler eller forsøk på belegg.

    Det hele fortsetter med substansløse påstander og fjollete synsing fordi det er det det blir når det ikke gjøres ett eneste forsøk på å fortelle hva som ligger i «forsøk på å skremme andre til taushet» eller hvordan dette gjøres. Aha, men selvsagt – det er det faktum at vi tillater oss å ha en mening og å uttrykke denne, som i seg selv er et forsøk på å skremme og undertrykke andre. Det er det som er furtent osv. Ganske enkelt fordi vi har en annen mening enn Pluto – og skriver bedre enn ham.

    Så det kunne være greit å avslutte her og ikke kaste bort mer tid på … ja, Pluto da. Men han skal få svar. Det gir samtidig anledning til å illustrere hvor dårlig informert Pluto er:

    «- Med hvilken rett har du til å fradømme anderledes tenkende enhver troverdighet og menneskeverdi fordi en mener noe annet enn deg selv?» Jeg har ingen slik rett og jeg fradømmer ikke noen deres troverdighet a priori, men jeg påviser at enkelte debattanter mangler troverdighet når de faktisk gjør det. Når de ikke har greie på det de skriver om, når de avslører at de tar feil – og når de serverer fantastiske (og idiotiske) konspirasjonsteorier.

    «- Med hvilken rett kan du moralsk fordømme andre selvstendig tenkende med et annet politisk ståsted enn deg selv, når man vet hva din egen marxistisk/ateistiske ideologiske overbevisning har avstedkommet av lidelser og død, helt siden den franske revolusjon til i dag?» Jeg fordømmer ikke andre selvstendig tenkende mennesker, men fordømmer rasistiske, antisemittiske, islamofobe, homofobe og andre krenkende og rettighetsinnskrenkende ideologier og påstander.

    Men det er alltid et dilemma når man har en ideologisk grunnposisjon som man opplever har blitt forvrengt av andre. Jeg er ikke i den situasjonen lenger fordi jeg ikke er marxist og konsekvent forsvarer religionsfriheten (selv om jeg er ateist). Men akkurat den samme problemstillingen kan Pluto stille de kristne på Document.no. (Da får han høre at det ikke er kristendommen det er noe feil med, men menneskene som har misforstått eller misbrukt den sanne troen).

    «- Eller er det slik, at du og dine koryfeer sitter så nære den Vår Herre dere ikke tror på, at du selv besitter og forvalter den fulle og absolutte sannhet, moralsk og politisk?» Dette var vel ikke noe spørsmål i det hele tatt, bare retorisk skvalder.

    «- Er godhet synonymt med venstreorientert tenkning, og ondskapen større jo fjernere man står fra ditt eget ideologiske ståsted?» Nei.

    «- Er det intellektuelt redelig og logisk forståelig, når du mener at alle innen menneskearten er like, biologisk, genetisk, mentalt og adferds-betont – når ingen andre dyrearter med sine undergrupper (raser) er det?» «Spørsmålet» (om man skal kalle opphopningen av påstander for et spørsmål) er totalt meningsløst stilet til meg. For jeg mener ikke noe av det som insinueres. Overhodet ikke. Og jeg tror ikke jeg har ment det noen gang heller.

    Derimot mener jeg at alle mennesker er likeverdige.

    «- Som ikke-troende burde du jo ikke henge deg opp i det religiøse personer ofte mener, at mennesket er en spesiell skapning utviklet fysiologisk og sjelelig uavhengig av andre levende arter på denne klode (skapt i Guds bilde). Er det så, at du egentlig ser på mennesket som løsrevet fra alt annet utviklet liv (som en del kristne gjør), siden likhetstanken din bryter med resten av dyrerikets naturlighet og evolusjon?» Igjen, et spørsmål uten mening for meg. Jeg mener ikke det våset som Pluto innbiller seg jeg mener.

    Og dermed er det i grunnen godt dokumentert: Pluto og en haug med fusentaster (hvorav noen allerede har applaudert Plutos innlegg) aner ikke hva de snakker om. De har overhode ikke evne eller vilje til å sette seg inn i hva jeg (og eventuelt likesinnede) måtte mene. Sjekke hva vi har skrevet i bøker eller artikler, andre steder enn på Document.no. Det dummeste er jo at disse fusentastene, Pluto inkludert, ikke en gang er i stand til å huske og/eller skjønne det jeg har skrevet på Document.no. Man fekter med armene mot det man selv ser som en meningsmotstander. Man bygger fjollete stråmenn, men klarer ikke en gang å dytte disse over ende.

    Resten av Plutos innlegg er da intet annet enn et empirisk fullstendig feilslått forsøk på å forsvare myten om Det Norske. Dette er ikke en gang klassisk nasjonalromantikk med sjåvinistiske overtoner. Det er bare dumt. Fullstendig ute av kontakt med hva vi i dag vet om vår historiske virkelighet. Pluto burde skaffe seg abonnement på noen av de populærhistoriske tidsskriftene som er få.

    Ellers har ikke jeg gjort noen på Document.no skyldig i noe som helst ved «guilt by association». Det er det Rustad som gjør, når han påstår at Kristin Halvorsens Israel-kritikk blir antisemittisk fordi noen angivelig skal ha ropt «død over jødene» i en demonstrasjon hvor hun var til stede.

    Alt fusentastene er guilty i etter min mening, er de definitivt skyldige i fordi de har skrevet forkastelige ting.

    Noen på Document.no forsøker med retoriske motangrep mot mine (retoriske) karakteristikker. Noen klarer – en sjelden gang – å levere noe som treffer og/eller er morsomt. For det meste blir det bare platt, misforstått og dårlig norsk av det. Men det blir ekstra patetisk når man ikke en gang klarer å holde en retorisk tone, men er såra og vonbroten og derfor forsøker å levere skarpe karakteristikker. Men uten å vise hvordan og hvorfor karakteristikkene er korrekte, blir det hele bare dumt. Plutos patos faller i den kategorien.

    Lars Gule

  • capercaillie.myopenid.com

    Denne tikket inn i dag, og kan jo være grei å informere folk om:

    Innvandring: hvor går grensen?

    Finnes det en grense for hvor mange innvandrere det norske samfunn kan ta imot? Hvilke konsekvenser har innvandring utenfra Norden på velferdssystemet vårt? Fungerer integreringspolitikken? Hva er fremtidens utfordringer, og er dagens velferdsstat den beste løsningen?

    Nordisk Ministerråd Oslo inviterer til nordisk erfarings- og innspillsseminar i anledning Regjeringens Velferds- og Migrasjonsutvalg (Brochmann-utvalget) om plikter og rettigheter i velferdssamfunnet.

    Du møter bl.a. Vebjørn Aalandslid (SSB), Erik Amnå (utredningsleder, SE), Grete Brochmann (utredningsleder, NO) og Torben Andersen (utredningsleder, DK). Kommentarer ved Raymond Johansen (Ap) og Kristin Clemet (Civita).

    Seminaret ledes av Bjørn Hansen.

    Når: 7. september 2010, kl 17.00 – 19.00
    Hvor: Litteraturhuset, Wergelandssalen

    http://www.nordenifokus.no/seminar_host.html
    http://www.litteraturhuset.no/program/2010/09/innvandring.html

  • http://Suprafon Suprafon

    Donald: “Dette er irrelevant: bevisstheten skaper ikke sitt eget innhold. Det er forskjell mellom at bevisstheten er rettet mot noe (Husserl) og at den har et innhold å rette seg mot”.

    Selvsagt skaper ikke hjernen sitt innhold, hjernen fortolker det innholdet den ytre virkeligheten gir den. Når bevisstheten er rettet, er den alltid rettet mot noe. Denne rettetheten trenger ikke være konkrete objekter i siste instans, som objektene i drømmene våre, for eksempel, men denne rettetheten vil alltid vær vendt mot noe ytre, konkret i første instans.

    Jeg var nok litt rask med mine formuleringer i forrige innlegg når jeg skrev at signalene hjernen får, er meningsmettet og meningsrettet. Riktigere er det å si at hjernen gir eller retter mening mot objektene (signalene), og enda riktigere blir det når vi sier at uten ytre objekter og uten hjerne, ingen mening og dermed ingen tenking, slik Hegel trolig ville sagt det.

    Kontrollen med mitt mentale liv går stort sett greit, det er tap av den jeg frykter mest for tiden, men Lars Gule, Marte Michelet,Jonas Gahr Støre osv., osv. og deres meningsfeller. For den som lever i psykosen, dvs. som har mistet den mentale kontrollen, er det nok ikke så greit å leve i en verden der meningstotaliteten er revet i stykker og biter og blir til “meningsløshet”.

    Takk for henvisning til artikkelen om hjerneforskning. Jeg har sett at dette forskningsprosjektet er blitt omtalt i avisene og av forskningsjournalisten Bjørn Vassnes. Men hjerneforskning er et uhyre vanskelig område med mange feilkilder og fallgruber der tidsenhetene og marginene i målingene er så små at bare det i seg selv er et problem. Jeg er ikke i stand til å gi noen god vurdering av slik forskning. Når det gjelder hjerneforskning er min kompetanse begrenset for å si det mildt, og det samme gjelder for filosofi som jeg ikke direkte har beskjeftiget meg med på mange år, men noe ligger jo igjen etter ganske intensiv lesning en gang i tiden. Men jeg er nok ikke så oppdatert som Donald og er nok påvirket av andre filosofiske tradisjoner enn ham, noe som kan være med på å forklare at vi snakker en del forbi hverandre. Jeg har ellers aldri vært opptatt av å “vinne” filosofiske diskusjoner eller andre diskusjoner forsåvidt. Jeg er ute etter å vite mer og sannere om den verden vi lever i, og slik viten får jeg faktisk en god del av fra redaksjonen og andre skribenter på document, i motsetning til vår “venn” Gule som bare ser meningsløs og absurd retorikk hos sine motstandere. Og jeg er fristet til å si: stakkars mann!

  • Suprafon

    Et “ikke” i setningen om min mentale kontroll var falt ut (ubevisst hjerneimplus?) og gjorde at setningen ble feil. Her er ikke-et på plass (bevisst hjerneimpuls?).

    Donald: “Dette er irrelevant: bevisstheten skaper ikke sitt eget innhold. Det er forskjell mellom at bevisstheten er rettet mot noe (Husserl) og at den har et innhold å rette seg mot”.

    Selvsagt skaper ikke hjernen sitt innhold, hjernen fortolker det innholdet den ytre virkeligheten gir den. Når bevisstheten er rettet, er den alltid rettet mot noe. Denne rettetheten trenger ikke være konkrete objekter i siste instans, som objektene i drømmene våre, for eksempel, men denne rettetheten vil alltid vær vendt mot noe ytre, konkret i første instans.

    Jeg var nok litt rask med mine formuleringer i forrige innlegg når jeg skrev at signalene hjernen får, er meningsmettet og meningsrettet. Riktigere er det å si at hjernen gir eller retter mening mot objektene (signalene), og enda riktigere blir det når vi sier at uten ytre objekter og uten hjerne, ingen mening og dermed ingen tenking, slik Hegel trolig ville sagt det.

    Kontrollen med mitt mentale liv går stort sett greit, det er ikke tap av den jeg frykter mest for tiden, men Lars Gule, Marte Michelet,Jonas Gahr Støre osv., osv. og deres meningsfeller. For den som lever i psykosen, dvs. som har mistet den mentale kontrollen, er det nok ikke så greit å leve i en verden der meningstotaliteten er revet i stykker og biter og blir til “meningsløshet”.

    Takk for henvisning til artikkelen om hjerneforskning. Jeg har sett at dette forskningsprosjektet er blitt omtalt i avisene og av forskningsjournalisten Bjørn Vassnes. Men hjerneforskning er et uhyre vanskelig område med mange feilkilder og fallgruber der tidsenhetene og marginene i målingene er så små at bare det i seg selv er et problem. Jeg er ikke i stand til å gi noen god vurdering av slik forskning. Når det gjelder hjerneforskning er min kompetanse begrenset for å si det mildt, og det samme gjelder for filosofi som jeg ikke direkte har beskjeftiget meg med på mange år, men noe ligger jo igjen etter ganske intensiv lesning en gang i tiden. Men jeg er nok ikke så oppdatert som Donald og er nok påvirket av andre filosofiske tradisjoner enn ham, noe som kan være med på å forklare at vi snakker en del forbi hverandre. Jeg har ellers aldri vært opptatt av å “vinne” filosofiske diskusjoner eller andre diskusjoner forsåvidt. Jeg er ute etter å vite mer og sannere om den verden vi lever i, og slik viten får jeg faktisk en god del av fra redaksjonen og andre skribenter på document, i motsetning til vår “venn” Gule som bare ser meningsløs og absurd retorikk hos sine motstandere. Og jeg er fristet til å si: stakkars mann!

  • Jan Hårstad

    @Arthur Dent: du spør om hvilke ideer jeg har for å stoppe den islamske bølgen. Disse er ikke det minste originale da jeg alltid har stått på den helnorske tradisjonen av FOLKEOPPLYSNING,dvs
    Wergeland,Bjørnson,Garborg – linja. denne da anvendt i verdensmålestokk.Og med alle midler moderne kommunikasjon har til rådighet.

    Men du vet jo like godt som meg at elitene opptrer som apologeter for Islam og fører regelrett krig mot enhver som forsøker å framføre kritikk av islams teori og praksis. Jeg
    har gjentatte ganger skrevet at dette blir vanskelig i Norge hvor vi ikke engang har en kvalifisert utgave av Koranen, men en velvillig forskjønnende utgave.

    Til Kjell Aarsund: nå har jeg litt vondt for å gripe fatt i hva du mener. ALLE militante islamske organisasjoner har erklært den vestlige verden (imperialisme) og sivilisasjon krig. Denne skal som alle deres teoretikere sier,erstattes med Islam.
    Hver gang Anjem Choudry i England åpner munnen snakker han i krigerske metaforer: England skal omdannes til en Shariastat,muslimsk-britiske kvinner vet å kjenne sin plikt i denne demografiske krigen.

    Krigen har startet for lenge siden den, men foreløpig utkjempes den i Europas utkanter og naturligvis i Asia og Midtøsten. På Balkan er det saudiske wahhabister og tyrkiske ottomanere som finner seg baser for penetrering av Europa.

    På det nåværende tidspunktet har krigen i hovedsak en ideologisk-propandagistisk karakter med innslag av terror og gatesammenstøt. Men i den siste “Intifadaen” i Frankrike ble det brukt hagle og jaktgevær.

    I Palestina gikk man i løpet av ca 15 år fra steinkasting til Kalasnikovs,bomber og nå avanserte GRAD-RAKETTER fra Iran.
    Alle foreteelser har naturligvis sin egen utviklingsrytme og logikk. Det er mange år siden jeg skrev at snart vil vi få se Kalasnikover i Europas ghettoer og jeg ble derfor ikke overrasket da jeg for en tid siden leste at i Nederland var Kalasnikov allerede vært i bruk.

    Både i Italia og Frankrike er det slik at atskillige Imamer (som etterretningstjeneste avlytter) utvises fra landet hvert eneste år og dette har pågått lenge og uten for mye mediadekning.

    De utvises jo fordi de fører krigserklæringer mot Vesten og for Sharia.
    På et visst tidspunkt vil naturligvis den ideologisk-religiøse krigføringen gå over til prosjektet om “frigjorte områder”, enklaver hvor Shariaen hersker og som vil bli kontrollert av ungjihadene fysisk. Slik er det jo allerede i Frankrike og England.

    Om nå den nåværende utviklingen turer fram i fem,ti år til vil den jo organisk gå over til “shooting wars” uten at noen – iallfall ikke undertegnede – VIL dette.
    Jeg forsøker bare å være realistisk og det jeg her sier er helt elementært tankegods som framføres av analytikere over hele Europa.
    Udo Ulfkotte skrev Vorsicht Bürgerkrieg! i 2009 og nå vrimler det av bøker av denne type.
    Bassam Tibi advarer mot dette i Political Islam fra 2008.
    Du må skille mellom et redelig forsøk på å lese situasjonen som den utvikler seg og adskille dette fra et ønske om krig.

  • Donald

    @Suprafon:

    Det spiller ingen rolle hvorvidt et “ikke” var falt ut eller ikke.

    Intensjonalitet er irrelevant.

    Spørsmålet som må besvares, er at dersom du befinner seg i et vakuum hvor alle muligheter kan oppfattes som logisk like (dvs. du vet ingenting annet om mulighetne enn at de er muligheter), hva skulle få deg til å foretrekke en fremfor en annen? Forstår du dette spm.?

    Forskningen viser at bevisstheten på langt nær har den kontrollen vi har antatt siden Descartes og dette skaper lett panikk hos mange.

    Langt enklere å forklare er modellen forskning underbygger: hjernen kommer med all verdens forslag vi så kan ta stilling til.

    Som sagt, vi tror mange forveklser “vilje” med ønsker, lyster, begjær, trang osv. og at de tilsvarende tror at vilje er et eget fenomen som går forut for handlingene. F.eks. “Jeg VIL lukke døren”; først skjer viljeshandlingen og deretter lukkes døren. Spørsmålet er hva som trigger impulsen til å lukke døren. Men nei, vilje er ikke noe som foregår i et tilsynelatende rent vakuum, slik religiøse f.eks tror sjelen er “ren” mens kroppen er skitten.

    Utfordringen for folk er å nyansere vokabularet; når de sier “vil”, hva mener de? Mener de egentlig ønsker, lyster, drifter, begjær osv.? Vi tror det.

    Mvh

    Donald

  • Donald

    @Gule:

    Du har jo selv sagt at dette handler om virkelighetsoppfatning og siden dette er verdispørsmål er ingen oppfatning mer korrekt enn noen andre. DU forsøker å træ din oppfatning nedover hodene på andre (gjennom hva vi kunne kalle kommunikative maktstrategier; personangrep, utenomsnakk, selektivt utvalg av hva du besvarer osv).

    Erfaringen vil vise hvilken oppfatning som er rett: oppfatningen om at våre samfunn går til grunne om utviklingen fortsetter som nå eller ikke.
    Det finnes indikasjoner på at utviklingen ikke går slik den bør.

    Uvisst hvorvor, men du later til å tro at du har monopol på virkeligetsoppfatningen og alle andre oppfatninger er gale. Du refererer stadig til empiri, og empirien taler deg midt imot, noe som får andre til å mene noe annet.

    Og, måtte gud forby: likkesinnede som deg? Mener du at det finnes FLERE som deg der ute? Holder det ikke bare med en? :)

    Vi andre har for lengst fått med oss hva DU mener, nå er det greit. Vi har hørt det nå. Vi kan ikke se at du har noen løsningen på noen av problemene innvandringen fører med seg.

    Vi har fått med oss at du mener du har den ene, rette og sanne virkelighetsoppfatningen (klinger merkelig religiøst, gjør det ikke?). Nå er det greit! Nå kan du gå et annet sted og forsøke å overbevise noen andre.

    Mvh
    Donald

  • arildnordby

    Gule:
    “Derimot mener jeg at alle mennesker er likeverdige.”

    Ja, dette er en av de store mytene som blir propagandert for. Den blir ikke mer riktig av den grunn!

    Selvsagt har ikke alle mennesker de samme rettigheter til enhver tid, og det bør de heller ikke ha.

    For eksempel gjør Den Kriminelle seg skyldig i kontraktsbrudd gjennom sin ugjerning, og mister derigjennom en del av sine tidlige rettigheter.

    Han er slikt sett, mindreverdig som menneske, og det er nettopp fordi han har gjort seg selv mindreverdig at vi andre er full-berettiget til å iverksette tiltak mot ham som er uhyrlige overfor fullverdige borgere, eksempelvis bøte-innkreving og/eller frihetsberøvelse.

    At mennesker er likeverdige med hensyn til faktorer som ikke ligger under deres kontroll, eksempelvis kjønn, hudfarge, foreldres økonomiske stilling osv, er selvfølgelig sant.

    I første omgang er det kun menneskets egne holdninger og handlinger som kan influere på deres eget menneskeverd, selvom det finnes tilfeller der f.eks. tvangstiltak kan gjennomføres mot enkelte, uten at disse er for kriminelle å regne (f.eks. psykiatriske pasienter).

    Hvorvidt slike tvangstiltak i praksis er å regne som en devaluering av disses menneskeverd, er en uhyre vanskelig problemstilling.

  • BALDER

    “Til Finland-eksempelet: Selvsagt har vi ulike oppfatninger av diverse oppgaver. Det er ikke bare somaliere som har avvikende oppfatninger av hva det vil si å rydde. Det er så elementært, for de av oss som har levd en stund, at det nesten er pinlig å måtte minne om det.”

    Her har vi det igjen. Samme argumentasjon som denne -Jammen Norge har jo alltid gjennomgått forandringer-

    Å påpeke ulikheter mellom norsk og innvandrende kulturer kontres med -Jammen det er jo forskjeller mellom oss nordmenn også-

    Samme argument bruker visse samfunnsforskere når de hører om genetiske raseforskjeller. De henviser til at det også er genetiske forskjeller innad i rasen. Jeg spurte en som er mer inne i dette og han sa, “Ja, men forskjellen mellom rasene er systematiske”

    Jeg antar at jeg har klargjort poenget mitt, dette er elementært og jeg finner det pinlig og måtte utbrodere dette ytterligere :P :)

    “Men det kan jo være at det finnes noen fenomener og oppfatninger hvor ulikhetene korrelerer med kulturell tilhørighet. Man gjør ikke da noe annet enn overfor nordmenn – man definerer oppgavene klart og tydelig, med kriterier man har sikret seg alle parter forstår. Verre er ikke det.”

    Kan vi det? Definere ting klart og tydelig? Uten å bli beskyldt for rasisme og manglende kultursensitivitet. I eksemplet fra Finland når utleier prøver å definere oppgavene, blir de beskyld for manglende sensitivitet da noen påpeker at somalierne har en annen forståelse av hva rydding er. Indirekte mener de at det er finnene som må forandre SIN forståelse.

    For en stund siden leste jeg i en avis (jeg husker ikke hvilken avis eller hvem som skrev) at det var så vanskelig å integrere seg i det norske samfunn. Det ble brukt som eksempel at vi ved julebord serverer svinekjøtt. Ok…..ja?!..hva så? Igjen er det tydelig hvem som må forandre seg. Det må sies at jeg selv er vegetarianer, og finner ingen problemer med å delta på jobbens julebord. Jeg bestiller selvsagt mat som passer meg. Verre er det ikke :P
    Apropo vanskelig å integrere seg, jeg finner det en “smule” vanskeligere for oss å måtte integrere oss i de 250 or so kulturer som innvandrer hit, enn omvendt.

    Når to eller flere kulturer skal leve side om side, så oppstår det gnisninger. Noe jeg tror de fleste er enige om.
    Hvordan skal f.eks. den amerikanske urbefolkningen og de med europeisk bakgrunn feire Christoffer Columbus dagen? Jeg antar at felles feiring og forståelse av historien er viktig for å danne en felles amerikansk kultur.
    Hvis kinesere mener det er høflig å rape ved matbordet men vi finner det uhøflig. Har vi et problem. Vel….det er ikke et problem hvis vi aldri spiser ved samme bord. Men det er segregering, og noe felles kultur utvikles ikke.

    De forskjellene som gjenstår mellom oss nordmenn er små, og vi har dessuten utviklet en felles kultur der nordmenn (selv om noen av oss er forskjellige) interakterer med hverandre.
    Denne felles kulturen som nordmenn møtes på, er under angrep. F.eks har man brudt ned høflighetskodeksen, forskjellen på -de- og -du-. Noe som har ført til at det er vanskeligere for folk som ikke kjenner hverandre å møtes i sosiale sammenhenger. Jeg skyr sosiale sammenhenger der jeg må late som om jeg er “personlig” med en jeg ikke har kjemi med (Jeg har til og med blitt invitert til middag engang) :(. Legg merke til at før ble folk beskyldt for å være overfladiske, men nå blir folk mer og mer grad beskyldt for å være falske. I wonder why? :P
    Men det er en topic for en annen tråd.

    Vi lever i en tid der man prøver å gjøre store forskjeller små, og små forskjeller store. De store forskjellene som rase, kjønn, alder, flink/dårlig…osv finnes ikke…vi er alle en familie og helt like. Mens den VIRKELIGE familien, de små forskjellene, er under konstant angrep. F.eks er i disse ‘store forskjeller er små’ tidene den mest brukte årsaken til å bryte opp et forhold -vi er for forskjellige-. Hehe.

    PS: Denne skrivefeil sjekken. Er den innbygd i forumet her. I så fall finner jeg den ikke. Eller er det et eksternt program?

  • http://Suprafon Suprafon

    Donald:”Langt enklere å forklare er modellen forskning underbygger: hjernen kommer med all verdens forslag vi så kan ta stilling til”.

    Hva betyr dette? At hjernen kommer med ubegrenset antall forslag? Ifall dette er betydningen, er det feil, for hjernen vil alltid komme med et begrenset antall forslag, en begrensning som ligger i hjernens erfaring. Hvem er dette “vi” som tar stilling til hjernens all verdens forslag. Er det hjernen eller er vi’et noe annet og mer enn hjernen? Descartes ble nevnt, men er det noe som er descartiansk så er det Donald (og visse hjerneforskere?) som opererer med slike skiller i dette vitale organets virkemåte. Og etter descartiansk tenkemåte kan hjernen visstnok befinne seg i et intensjonalt vakum, men dette er også hans og andre analytiske filosofers grunnleggende feilslutning. De setter opp skiller mellom bevissthet og vilje for eks. i stedet for det som er realiteten, at de konstituerer hverandre gjensidig.

    Denne diskusjonen ser ut til å ende i det reneste tullball, og jeg vet sannelig ikke om det er min feil. Jeg har lenge tenkt på å gjenoppta mine filosofiske studier, og det er et forslag jeg også vil anbefale Donald. Så får vi heller befatte oss med diskusjoner på det politiske, historiske, økonomiske og sosiologiske nivået. Her det fremdeles nok å gripe fatt i.

  • Donald

    @Suprafon:

    Du fremstår som en formastelig formalist som både sporer av debatten, men også gjør seg vanskeligere enn nødvendig.

    Du forstår hva vi mener, gjør du ikke? Siden du tydeligvis ikke har lest all verden om dette og samtidig synes ute av stand til å besvare nøkkelspm. foreslår vi (som akademiker bruker vi “vi” om oss selv)

    Dette er trivielt og heller ikke praktisk relevant; mennesket er et endelig vesen, altså er mulighetene begrenset. “Kun fantasien setter grenser” kjenner du sikkert til?

    Hjernen trigger impulsene bevisstheten så tar stilling til. All den tid vi kan påvise at tenkning og handlinger begynner i ubevisste prosesser og dette er som sagt eksperimentelt underbygget og forsøk på å forvrenge vokabularet og kalle ting for noe annet, gjendriver ikke dette faktum.

    Det er langt enklere å forklare at vi (MENNESKENE, alle 6 milliardene) tar stilling til muligheter og innskytelser hjernen kommer opp med enn at vi må forklare hvordan vi fra et tenkt vakuum skulle kunne velge mellom logisk ekvivalente muligheter.

    Når det gjelder filosofisk kompetanse føler vi oss på trygg grunn med et solid hovedfag + 20 års arbeid med filosofi i tillegg til et usedvanlig klart hode.

    Les deg opp, så kan vi ta diskusjonen når du også evner å svare på hva vi spør om.

    Mvh
    Donald

  • Kjell Aarsund

    Til Hårstad, det er bra at du mener at strategien bør være folkeopplysning. Men jeg frykter det er andre som mener noe annet.

    At vi i dag utsettes for angrep fra islamister er klart for alle og en hver. Men det er ingen stater som har erklært vesten krig, bortsett fra Taliban i Afganistan i sin tid. Og det er den konteksten siviliserte nasjoner må forholde seg til. Med andre ord i stedet for å hentyde militære eventyr, så bør man diskutere hvordan man skal takle denne trusselen innenfor vår sivilisasjonskontekst.

    Så vil jeg peke på en dobbeltmoral som også ser ut til å omfatte både høyresiden og venstresiden!
    Hva angår det å ha det verste rullebladet i den muslismke verden når det gjelder behandlingen av sine religiøse minoriteter, så er det utvilsomt vår NATO allierte Tyrkia, og når det politiske liv her i landet, og i utlandet, for Norges del fra Fremskrittspartiet til Rødt, ukritisk degger for denne staten, ja da kan man jo gjøre seg sine tanker.
    Men for all del også akademia er sørgelig taus. Når tok Gule tak i denne problemstillingen ?
    Og man snakker om Hagtvedt her inne, vel hans ansatser til kritikk av denne problematikken har vær særdeles spak, i alle fall de siste femten årene.
    Og vi har et “Holocaustsenter”, med spesiale folkemord, men også fra det holdet er kritikken nærmest fraværende. Er det det norske utenriksdepartement som setter standarden for hva som skal diskuteres, og eventuellt kritiseres i disse kretsene ?
    Men men i stedt for å se på konkrete tilfeller, drøfte konkrete problemstillinger, så henfaller
    kritiske debattanter, av forskjellige valører, til de villeste ekstremiteter, på et generellt grunnlag, altså den islamske verden som blokk bli gjenstand for kritikken. Vel, nå har ikke Malaysia eller Bangladesh noen sinne gjennomført folkemord, ei heller isenesatt terror mot vesten. Men så klart disse ville påstandene, denne generelle aggresjonen, tjener jo establishment, siden det tar fokus bort fra land som Tyrkia, dets forhold til folkemordet på armenerne, fordrivelsen av grekerne, og ikke minst deres behandling av kurderne i vår tid.
    Men det skremmende med denne debatten er at man også kan nære konturene av holdninger, holdninger som griper utenfor konteksten islam eller innvandring. Holdninger som sier at mennesker ikke skal behandles likt, underforstått at de ikke har lik verdi.
    Slike holdninger er virkelig farlige !
    Og nå har jeg sagt mitt i et selskap, som for meg ikke fremstår i en islamkritisk kontekst, men peker vel mer hen på en høyreekstrem tendens, under et ferniss av “vitenskap”. En type vitenskap som gir assosiasjoner til mellomkrigstiden.

  • Donald

    @Supfrafon:

    “De setter opp skiller mellom bevissthet og vilje”

    Nei, dette er faktisk galt: tradisjonelt er bevissthet og vilje forstått som identiske hvor man også trekker inn begjær og ønsker i definisjonen.

    Mvh
    Fagekspertisen

  • Briggen

    Gule skriver:
    “Og likevel er det – heldigvis – ikke tillatt for arbeidsgivere, boligutleiere, lærere, skatteoppkrevere eller andre å diskriminere noen på grunn av deres religiøse (eller politiske etc.) overbevisning.”

    Du blander nok kortene litt her Gule. Dette betyr ikke at ethvert tenkelig eller utenkelig utslag av religiøs praksis etter loven må tillates. Det er retten til tro og religiøs overbevisning som beskyttes, ikke nødvendigvis manifestasjonen av nevnte tro. Her vil en arbeidsgiver ha et handlingsrom knyttet til arbeidets art, behov eller ønske om uniformering av ansatte o.l. Det vil altså være snakk om en saklighetsvurdering i det enkelte tilfellet, og der religionsfriheten vektes opp mot andre hensyn. Religionsfrihet er ikke en rettighet som overtrumfer alle andre hensyn.

    Men det var ikke det vi opprinnelig diskuterte. Det var sprøsmålet om mitt bortvalg av en en hijabkledd kvinne i en gitt situasjon kvalifiserte som rasisme.
    (La meg bare presisere at situasjonen er hypotetisk i mitt tilfelle. Selv om jeg misliker både plagget og det signalet det sender gidder jeg ikke drive religions og ideologikritikk på individnivå mot menesker som for alt jeg vet selv hater hijaben og har blitt påtvunget den av faren eller ektemannen)

    Du kom selv fram til at om personen i kassa var lys og fager konvertitt var det ikke snakk om rasisme. Utmerket. Da kan jeg vanskelig se at det under noen som omstendighet kan være rasisme så lenge kriteriet som ligger til gunn er det samme uavhengig av hudfarge eller etnisitet. Det å likebehandle uavhengig av rase og etnisitet kan neppe rammes av rasismebegrepet.

    Da står vi igjen med begrepet islamofobi som du mente måtte være en passende betegnelse om reaksjonen gjaldt en norsk konvertitt. Jeg skal være tilbøyelig til å være enig i at dette kan være et eksempel på en situasjon der begrepet kan anvendes med berettigelse. Det er irrasjonelt å nære frykt for kassadamer iført hijab.

    Det betyr ikke at begrepet er vellegnet til den generelle anvendelsen som griper om seg der nærmest ethvert tilløp til kritikk av gjeldende innvandrings og integreringspolitikk møtes med denne merkelappen.
    Det er ikke noen irrasjonell frykt knyttet til å mene at økt innvandring av muslimer og følgelig økt islamsk påvirkning av samfunnet, i en tid der islam på mange områder radikaliseres, på sikt kan bli en trussel mot de grunnleggende frihetsverdier den europeiske sivilisasjon har brukt århundrer på å kjempe frem. Ytringsfriheten er allerede under betydelig press, den mest grunnleggende av alle menneskerettigheter, og den mest kritisk avgjørende for et fritt samfunn.

    Men så lenge hijabjenta slår inn sommerkotelettene mine på kassa og gir meg et “ha en fin dag” på veien skal hun få slippe å bære byrden for dette alene.

  • Edvin Vik

    Kjell Aarsund:
    “Slike holdninger er virkelig farlige !
    Og nå har jeg sagt mitt i et selskap, som for meg ikke fremstår i en islamkritisk kontekst, men peker vel mer hen på en høyreekstrem tendens, under et ferniss av “vitenskap”. En type vitenskap som gir assosiasjoner til mellomkrigstiden.”

    Kan jeg bare få lov å fortelle hvor intenst jeg forakter disse brunpisserne, opplærte assosiasjonstenkere, guilt_by_association, som du ikke slipper unna uansett hvor du prøver å la deg opplyse.

    Og min anklage til document, gjør noe med det

  • Lars Gule

    Det er underlig, og jeg blir jo litt oppgitt, når jeg gang på gang må gjenta meg selv. Men la gå, det er vel del av folkeopplysningen det også.

    Jeg skriver – for eksempel – at det ikke er tillatt å diskriminere damen i kassa på Rimi fordi hun bruker hijab. Men så kommer det fra ulikt hold: Ja, men hun vil ikke ta vantro i hånda, nekter å ta i mot vekslepenger, vil ikke slå inn øl eller svinekjøtt … osv., osv.

    Dette blir tull 1) fordi dette er ganske fjernt fra virkelighetens hijab-kledde kassadamer, og 2) jeg har kommentert dette.

    For hadde man husket hva jeg skrev ellers i denne tråden om ansatte i barnehagen som ikke ville servere svinekjøtt: Når man unnlater å gjøre det som er en alminnelig del av jobben og skyver byrdene av egen religiøsitet over på andre, da har man tiltatt seg en rolle vi ikke behøver å tolerere, verken som barnehagebruker, kunder eller arbeidsgiver.

    Altså, å bære hijab skader ingen og skal tolereres i barnehagen og i kassa på Rimi og mange andre steder (men gjerne også kritiseres). Det betyr at ingen skal boikottes fordi de bruker hijab. Men om man ikke kan gjøre jobben som butikkmedarbeider av religiøse grunner, får man finne seg noe annet å gjøre.

    Når man diskuterer noe, er det fornuftig å holde seg til det som diskuteres og i alle fall ikke tro at meningsmotstanderen har en annen oppfatning enn han faktisk har. Det er faktisk barnslig å la diskusjonen skli på denne måten, til noe den ikke handler om og til noe man innbiller seg man kan bruke til å kritisere noen for.

    Lars Gule

  • thekopp.myopenid.com

    Arthur Dent skeiver:

    “Begge grupper forteller meg for eksempel om et offentlig apparat – kommunalt som statlig – som overhode ikke evner å håndtere “integreringsproblemene”. Lensmann, rådmann eller miljøterapeut, alle er de like blåøyde (ref Haslemoen), eller de tør ikke bryte konsensus.

    Er det merkelig? Hvordan kan man integrere mennesker hvis oppfatninger, gjøren og laden er styrt av hva som garanterer dem plass i paradiset eller ikke? Håpløst hos oss som eller i verden, hvor alle forsøk på integrering av muslimer har vært misslykket.

    India fikk smake muslimsk tilstedeværelse for første gang i 738. De trodde de kunne løse problemet med å avstå territorium til muslimene i 1948 (Pakistan) De tok feil.

  • Lars Gule

    Donald skriver at jeg har at dette handler om virkelighetsoppfatning. Ja, det er korrekt. Men så kommer det «… og siden dette er verdispørsmål er ingen oppfatning mer korrekt enn noen andre.»

    Nei, det er jeg ikke enig i. Det er en sammenheng mellom «er» og «bør». Dessuten finnes det selvsagt logiske sammenhenger mellom moralske utsagn og påstander også. Det betyr at det finnes noen moralske oppfatninger som er riktigere enn andre når man tar utgangspunkt i en del grunnleggende (moralske) premisser. I vår kultur er en del av disse premissene felles – til og med mellom meg og en del av fusentastene på Document.no.

    «DU forsøker å træ din oppfatning nedover hodene på andre (gjennom hva vi kunne kalle kommunikative maktstrategier; personangrep, utenomsnakk, selektivt utvalg av hva du besvarer osv).» Jasså, gjør jeg det? Det er Donalds oppfatning, ganske sikkert, og altså en påstand framsatt her på Document.no. Men dette er i det minste delvis en empirisk påstand. Dermed burde den vært forsøkt begrunnet.

    Er parentesen om kommunikative maktstrategier, personangrep, utenomsnakk, selektive utvalg av hva du besvarer osv., en god begrunnelse for påstanden? Ohohoi, akkurat dét synes nok mange på Document.no. Men blir det riktigere av den grunn? Neppe.

    Mange har påstått mye av det samme som Donald, men påstander i seg selv er ikke nok. Det hadde vært fint om man kunne få noen eksempler og en litt mer vettug analyse. Hvilke kommuniktative maktstrategier bruker jeg (og for øvrig ingen andre på Document.no)?, Og nei, jeg bedriver ikke personangrep eller ad hominem argumentasjon – jeg karakteriserer personer ut fra det de har skrevet. Når jeg kaller noen for rasist har jeg hver eneste gang påvist hva jeg mener er rasismen i det som har blitt skrevet. At noen er uenig og/eller blir sur fordi jeg kaller noen – helt berettiget – for rasister, gjør ikke påstanden uriktig. Utenomsnakk? Eksempel takk! Når man ser hva som ellers skrives og hvordan tråder utvikler seg her, blir det bare tøv å kalle min måte å diskutere på, for å introdusere utenomsnakk. Det er rett og slett ikke sant. Så må gjerne Donald mene at han kan bestemme hva som hører til saken og hva som ikke gjør det. For eksempel digresjoner om hjerneoppfatninger osv.

    Og dersom det skulle være et problem at jeg ikke svarer på alle «utfordringer», utskjellinger osv. som stiles til meg, må jeg be Rustad om fast plass til sidelange svar. Selv Donald skjønner at det blir totalt meningsløst om jeg skulle svare på dilldallet til alle som angriper noe av det jeg skriver. Noe er det faktisk best å forbigå i stillhet, Nordby for eksempel.

    Jepp, «Erfaringen vil vise hvilken oppfatning som er rett: oppfatningen om at våre samfunn går til grunne om utviklingen fortsetter som nå eller ikke.»

    «Det finnes indikasjoner på at utviklingen ikke går slik den bør.» Jepp, og det motsatte.

    «Uvisst hvorvor, men du later til å tro at du har monopol på virkeligetsoppfatningen og alle andre oppfatninger er gale.» Nei, jeg har ikke monopol på virkelighetsoppfatning, det viser jo debatten, her er det virkelig mange «virkelighetsoppfatninger». Men selvsagt mener jeg at min oppfatning er riktig. Mener Donald at hans er feil?

    På den annen side kan det – noen ganger – være interessant å lære om andre virkelighetsoppfatninger. Da kan man lære noe nytt, se et nytt perspektiv, utvide egen virkelighetsoppfatning og få med flere detaljer og nyanser. Slikt opplever jeg sjelden på Document.no.

    Grunnen er at det meste som skrives her er basert på ufaglighet og synsing. Det er lov og kan være informativt, det også. Men når det samtidig ligger et politisk prosjekt, av verste reaksjonære sort, til grunn, da blir det lite å hente. I alle fall for andre enn dem som ikke allerede deler det reaksjonære ståstedet.

    Ja, jeg snakker om empiri og med det mener jeg at man baserer seg på noe mer enn avisoverskrifter, akkurat de statistiske utvalg som passer en selv, de Koran-sitatene som framstiller islam i verst mulig lys, de konspiranoide ideene til Jan Hårstad, Fjordman osv., osv. Selv om det kan finnes fakta i en slik «informasjonsmengde», mangler evne og vilje til å analysere, sette i sammenheng, få med nyanser, se på historiske erfaringer og lignende. Da blir innfallsvinkelen ganske håpløs – og ikke noe å lære noe vesentlig av. Derimot kan man lære en hel del om hvordan samfunnsutviklingen virker på mange menneskers oppfatning av samfunnet og samfunnsutviklingen.

    Så må Donald gjerne mene at jeg ikke har noen løsningen på noen av problemene innvandringen fører med seg. Greit det, men det har jo ikke han eller noen som helst andre på Document.no heller.

    Og at jeg skulle forsvinne, nei – jeg tror jeg blir på Document.no. Om så bare for å irritere Donald og andre fusentaster. (Hi, hi!)

    Lars Gule

  • Kjell Aarsund

    Edvin Vik skrev:

    Kan jeg bare få lov å fortelle hvor intenst jeg forakter disse brunpisserne, opplærte assosiasjonstenkere, guilt_by_association, som du ikke slipper unna uansett hvor du prøver å la deg opplyse.

    Og min anklage til document, gjør noe med det
    Jeg gjentar sluttformuleringen:
    Og min anklage til document, gjør noe med det

    Det bekrefter faktisk min påstand !

  • Jon Eirik Lundberg

    Briggen skriver at det er irrasjonelt å nære frykt for en kassedame iført hijab, og at diagnosen “islamofobi” derfor rettmessig kan anvendes på personer som kommer i en slik situasjon.

    Det er ikke noe nytt at frykt er “irrasjonelt”; frykt er som kjent en følelse, ikke en logisk slutning. Så ja, all frykt er “irrasjonell”, liksom resten av det menneskelige følelselivet, hvilket impliserer all tankevirksomhet, er gjennomsyret av irrasjonalitet. Ideen om det ikke-irrasjonelle trives hos scientistiske fundamentalister som tror seg være av en annen natur og herkomst enn andre mennesker; folk som lever i megalomane forestillinger om sin egen supremasisme.

    Slike mennesker har alltid vært tiltrukket av autoritære ideologier som skiller mennesker i “over” og “under”. Den ideologien som idag deler mennesket i to på denne måten, inspirert av nazismen, er islamismen. Man må være islamist for å kunne anvende diagnosen “islamofobi”, liksom man gjør seg selv til nazist i det øyeblikket man anvender diagnosen Paranoia Kverulantis, som Gestapo etterlot i Norge.

    Briggen foretar derfor en ideologisk kortslutning når han skal begrunne legitimiteten av “islamofobi”-diagnosen med at “frykt er irrasjonelt”. Det som gjør diagnosen illegitim er jo at den mener at den som frykter bare kunne latt være å være redd.

    En demokratisk / humanistisk tilgang til problemstillingen foregår ved at man spør hva den som frykter er redd for. Det er ikke sikkert det er personen med tørkledet; heller ikke tørkledet som sådan. Det kan godt være at aversjonen retter seg mot det vedkommende forstår som et symbol, og da et symbol på en ideologi. Neste spørsmål retter seg mot denne ideologien. Hvis det er en ideologi som agiterer for etnisk rensning av jøder og alle andre “ikke-troende”, inkludert personen det er snakk om (kunden), er frykten da ubegrunnet? På hvilket grunnlag kan man si at frykt for høyreekstreme politiske systemer er “ubegrunnet”? Det kan man bare mene hvis man selv tilhører den pågjeldende ideologien.

    Så med mindre man ikke er islamist eller høyreekstremist i en annen avskygning er diagnosen “islamofobi” aldri berettiget. Man skal bare være klar over at ordet fanger. Hvis man heiler og bruker ordet “lebensraum” vil folk tenke sitt, likegyldig hvor mye man forsikrer om sitt humane og demokratiske sinnelag.

  • AnteBergan

    Gule:

    “Jeg skriver – for eksempel – at det ikke er tillatt å diskriminere damen i kassa på Rimi fordi hun bruker hijab.”

    Som kunde har man da vitterlig retten til å boikotte damen i hijab?! Vi lever da ikke i en politistat.

    Så vil jeg kjempe for retten til å diskriminere på religiøst,seksuelt og politsk grunnlag også for utleiere eller arbeidsgivere.

    (Og jeg vil forsvare sivil ulydighet på dette området.)

    Et liberalt rettstilstand tillater selvsagt det sivile samfunn denne typen personlig frihet der en kan diskriminere etter hjertets lyst.

  • arildnordby

    Gule:
    1.”Jeg skriver – for eksempel – at det ikke er tillatt å diskriminere damen i kassa på Rimi fordi hun bruker hijab”

    2. ” Når man unnlater å gjøre det som er en alminnelig del av jobben og skyver byrdene av egen religiøsitet over på andre, da har man tiltatt seg en rolle vi ikke behøver å tolerere, verken som barnehagebruker, kunder eller arbeidsgiver.”

    Helt uholdbar analogi.

    1) angår kjøpers suverene rett til å la være å kjøpe av en selger, utifra kjøperens preferanser. Vi har vår fulle rett til å sette fra oss varene hvis vi, for eksempel, synes genseren til kassamannen er stygg eller fillete.

    2) angår de kriteriene en ansatt med rimelighet må finne seg i ved ansettelse.
    Det er helt vanlig, innenfor en lang rekke bransjer, å ha uniform på jobb.
    En person som nekter å ta på seg denne uniformen, f.eks ved å kreve anvendelse av hijab istedet, kan selvsagt gis sparken.

  • Fjordman

    En diskusjon av varierende kvalitet, som ofte er tilfellet online, men med en del bra innlegg. Til Kjell Aarsund: Multikulturalister har gjort en sivilisasjonsmessig konflikt uunngåelig ved å masseimportere folk som kort og godt ikke hører hjemme i våre land. De vil ødelegge vår sivilisasjon dersom dette får fortsette. Med sivilisasjonsmessig konflikt mener jeg selvsagt krig mot vår kultur. Det finnes ikke noen “islamsk sivilisasjon”. Begrepet er en selvmotsigelse.

    Til Lars Gule: “Rasisme” er et vitenskapelig sett totalt meningsløst begrep som blir kontinuerlig punktert av nye oppdagelser i genetikk og biologi. Dere på venstresiden har kort og godt tapt denne kampen og bør åpent innrømme at dere har tatt feil.

  • Donald

    @Gule:

    “Altså, å bære hijab skader ingen og skal tolereres i barnehagen og i kassa på Rimi og mange andre steder (men gjerne også kritiseres). Det betyr at ingen skal boikottes fordi de bruker hijab.”

    Dette kan du ikke vite og vitner om at du lite forstår at islam som politisk ideologi: hijab markerer territorium hvor piker bruker som spydhoder. Å bagatellisere dette vitner om at du ikke forstår islams kjerne. Det finnes noe ekstrem islam eller moderat islam, islam er allerede ekstremt.

    Mvh
    Donald

  • rubb

    Og uansett hva Gule måtte mene så er det ingen tvil om at etniske nordmenn flytter ut av de innvandreretette områdene i Oslo enda så flott denne multikulturen skal være. Boligprisene i seg selv er vel en indikator på hvor populært dette er…Folk betaler gladelig mye mer for å bo i lignende områder uten menge fremmedkulturelle.

    Rektorer for et knippe Osloskoler uttalte seg i Aften tidligere i sommer om hvor bra de fremmedkulturelle elevene lykkes på deres skoler.
    I dag er det stor oppslag i samme avis om hvordan Venstre vil 50 millioner kroner på skoler med høy minoritetsandel. Av tiltakene er flere lærere og helsesøstre, aller helst med minoritetsbakgrunn. Med flest mulig nyansettelser av lærere og helsesøstre vil Venstre styrke integreringen. Dette er akkurat slik man holder på i barnehagene og det virker ikke spesielt fornuftig fra mitt ståsted. Her skal altså fremmedkulturelle barn gå på skoler med andre fremmmedkulturelle barn og i tillegg sakl lærerne allerhelst være fremmedkulturelle.(Eller minoritetsbakgunn som det kalles nå.) Man må være ganske ihuga multikulturalist for å tro på dette opplegget her.
    Ganske rart at multikulturalistene Støre og Solheim ikke sender sine håpefulle til en av disse ekstremt kulturberikede skolene.

    Fabian Stang uttaler i samme avis om Oslofolk at “flere og flere begynner å bli stolte over mangfoldet i byen.” Ingen jeg kjenner setter umåtelig stor pris på flere voldtekter, flere ran og mere vold. Det er dette som følger med den multikulturelle hverdagen. Håper det stopper før Oslo blir som Malmø, men det er vel å håpe på for mye.

    Arvevolden:
    Jeg har bestemt meg hvor jeg skal flytte. Et bra stykke utenfor Oslo. Vet det blir jobber ledig iløpet av året eller vårparten. Så når det er i boks er det å handle ny bolig, og det er nok å ta av dit vi skal. Jeg vet at man ikke kan flytte til evig tid. Jeg er forberedt på å sloss som du sier. Har et par små håpefulle som jeg håper en dag kan bli frihetskjempere om det skulle bli nødvendig.
    Jeg skal ikke glemme dere som er igjen. Jeg har bodd i Oslo hele livet, men utviklingen de siste to – tre årene har merket meg for livet og gjort meg skremt. Problemer blir ikke borte bare fordi de er på avstand.

  • http://Suprafon Suprafon

    Donald er usikker på om jeg forstår spørsmålene hans. Jeg er sannelig ikke sikker på om Donald forstår hva han spør om. Han skriver at hjernen trigger impulser som bevisstheten tar stilling til. Hva er forholdet mellom hjerne og bevissthet? Er hjernen en selvutløsende signalmaskin? Nei, den er ikke det, hjernen reagerer på impulser, signaler utenfor den selv i den håndfaste virkeligheten. Hvordan hjernen (bevisstheten) behandler disse impulsene, er vel det hjerneforskere forsker på. Freud opererte med ulike nivåer i bevisstheten, og det er muligens dette som har ansporet den hjerneforskningen Donald refererer til, og som jeg skal prøve å sette meg inn i. Men mitt poeng er at hjernen er forutinntatt på en måte som gjør den meningsrettet. For de impulsene hjernen får, er ikke nøytrale. At hjernen reagerer på nye impulser som den ikke kan kategorisere, er klart, men disse impulsene blir ikke begripelig før de settes i en meningssammenheng, og hjernen reagerer da inntil videre ut fra den meningssammenhengen den er fortrolig med. Det er her at Donald setter inn bevisstheten som fungerer som en moralsk dommer over de nøytrale impulsene som hjernen legger fram for den. Jeg stiller meg svært tvilende til hele den konstruksjonen. Og Donalds utlegning av den får meg til å håpe at han til tross for hovedfag og 20 års filosofistudier ikke underviser ved noen institusjon her i landet. Det ville, slik jeg ser det, bety en betraktelig nivåsenkning. Det er nok av intellektuelt sjarlataneri rundt omkring, noe som ikke engang 20 års studier kan forhindre.

    Suprafon: Ikke fagsekspert.

  • capercaillie.myopenid.com

    @ Lars Gule:

    Du sier:

    “Men om man ikke kan gjøre jobben som butikkmedarbeider av religiøse grunner, får man finne seg noe annet å gjøre.”

    Poenget er jo nettopp at mange da ikke våger å si imot denne type oppførsel av frykt for å:

    1) bli påklistrert en eller annen merkelapp med negativ konnotasjon (alt fra “intolerant” til “rasistisk”).

    (vi ser jo hvor lett den sitter i debatter her; man er jo allerede “islamofob ved assosiasjon” bare man i det hele tatt frekventerer Document?)

    2) “støte hellige følelser”, som vi blir fortalt at vi må respektere og tolerere.

    (Selv om man står fritt til å tro hva man vil, så er det jo ikke dermed sagt at man kan forvente å bli tatt seriøst for det? Her står da religiøse skikker og liknende i særposisjon.)

    3) måtte stå til rette for diskrimineringsloven, som jo går ganske langt i å forsvare det meste av praksiser.

    En kan jo heller ikke benekte at det finnes ressursrike folk som kakler og skriker om “innskrenking av trosfriheten” eller “islamofobi” på generelt basis hver gang noen sier dem imot?

    Visse blir skremt av mindre, og tør rett og slett da ikke å stå opp mot alt dette. Arbeidstilsynet ga jo da tidligere i år ut en “håndbok om religion på arbeidsplassen” for å forsøke å oppklare en del aspekter om arbeidsgivers faktiske rettigheter og plikter:

    http://www.arbeidstilsynet.no/nyhet.html?tid=216463

    Ellers har vi (noen av oss iallefall) også gjerne en ekstra følsomhet i forhold til å være like ærlige og “rett frem” mot “de andre” enn ift. “våre egne”, noe som jo også går på generell “etikette” og høflighet også. En ting er å være bastant på generell basis; noe annet er på tomannshånd – ansikt til ansikt.

    Selv om det sikkert er “rasistisk” med svenskevitser også, så er vi mer forsiktige med å dra “somaliervitser” (eller andre temaer). Vi vet utmerket godt at disse da fort får en annen alvorlighetsgrad. De gangene vi eventuelt tyr til generaliserende og nedsettende bemerkninger om f.eks. “jævla brautende bergensere” (uten at vi seriøst mener at bergensere generelt er mindreverdige), så skal det ikke lenge til før en kommentar ut av irritasjon over bråkete somaliere fort får et annet kaliber…

    Ditt/dine utsagn ville jo av mange også bli møtt med skrik og skrål, noe jeg også ser at du selv har opplevd i meningsutvekslinger i mediene. Du er jo også blitt kalt islamofob og det ene og andre? Jeg har i det hele tatt aldri skjønt hvordan du kan mene å ha funnet balansepunktet på midten, der alle du kritiserer er ekstremister i den ene retningen, og alle som kritiserer deg igjen, for din kritikk, er ekstremister i den andre retningen.

  • arildnordby

    Hei, Kjell!

    Jeg synes E.Vs innlegg var usedvanlig ufint; jeg postet en kommentar litt lenger opp i tråden som et tilsvar til deg:
    ———————————————–
    Hei, Kjell!
    “Jeg vil kun bemerke at krig, og særlig denne type krig, er det siste man tyr til, og da kun som et svar på et angrep.
    Det forbauser meg og skremmer meg, at enkelte med åpne øyne ser ut til å ville ønske den totale krig, ser det som en løsning.
    Demokratiske stater går aldri til angrepskrig av et slikt format.
    Du trekker frem Sovjet, som vel om merke ikke var noe demokrati, ja de gjorde det, men kun for de at de ikke hadde annet valg, de ble angrepet.
    “

    Dette er en veldig viktig post, og fortjener et skikkelig svar.

    1. Muslimer, og det gjelder majoriteten av muslimer, blir hjernevasket fra barnsben av at de er mye bedre enn alle andre mennesker, og at dïsse har plikt til å underkaste seg muslimenes herredømme, og at det er et bevis på deres perversitet at de ikke gjør det.

    2. Gjennom eksempelet med deres profet, er de opplært i voldsglorifisering for å få igjennom sine krav.

    3. De blir tidlig trenet i at det er svakhet å si sannheten, dersom dette stiller en selv i dårlig lys, og at det er viktigere å beskytte sin ære enn å være sannferdig.

    4. Det finnes overhodet INGEN form for meningsfull dialog med slike mennesker, fordi de avviser dialogens grunnlag og egenverdi i utgangspunktet.

    5. Du sier “krig av slikt format”.
    Der tar du feil.
    Det vil kun bli av et “slikt format” dersom man ønsker seg en løsning i løpet av en generasjon eller to.

    Men hvem har sagt at den tidshorisonten er riktig?

    Det er kun raddiser som har det inhumane perspektiv at endringstakt og tidshorisont er moralsk irrelevante størrelser, og derfor ikke nærer noen som helst betenkeligheter på å pushe millioner av mennesker inn i deres vidunderlige nye verden mot deres vilje.

    Legger du derimot til grunn at vi aldri vil bli kvitt Islam på minst 1000 år til, så kan utvikle rolige, sindige, og relativt ublodige teknikker for å oppnå resultatet man ønsker.

    Vår plikt, pr. idag, får være den essensielle ideologiske kampen å reversere urviklingen i Vesten, så får det være opp til de neste 30-50 generasjonene å gå videre.
    ———————————————

  • Lars Gule

    Nok en gang kommer vi akkurat hit: «hijab markerer territorium hvor piker bruker som spydhoder. Å bagatellisere dette vitner om at du ikke forstår islams kjerne. Det finnes noe ekstrem islam eller moderat islam, islam er allerede ekstremt.» Skriver Donald.

    Han har altså, som en del av de øvrige fusentastene, oppdaget islam. At islam er noe, noe evig og uforanderlig, noe han og andre kan få en enkel tilgang til ved å lese noen vers i Koranen, utvalgte hadith-er og sitere fra mer eller mindre innflytelsesrike muslimer rundt omkring i verden.

    En slik tilnærming til islam – og hijab – er tvers igjennom ufaglig. Dette var en type tilnærming som en del forskere hadde tidligere, for hundre år siden. Det var/er den holdningen til egen religion religiøse fanatikere til alle tider har hatt.

    Kort sagt: Dette stemmer ikke med den virkeligheten man kan observere i Norge, i Europa og i den muslimske verden. Den stemmer ikke med hva muslimer sier og forskning viser. Det stemmer heller ikke med mine egne erfaringer. Blant annet fra Midtøsten i vår.

    Mens jeg var der skrev jeg følgende som sto på trykk i Klassekampen 4. april:

    HIJAB – IGJEN?
    av Lars Gule

    Hva kvinner går kledd i, blir aldri nøytralt. Det vil alltid interessere og engasjere både kvinner og menn. For kvinners klær er med på å definere forholdet mellom kjønnene. De kan også si mye om likestilling – eller mangel på sådan. Derfor vil og bør muslimske kvinners påkledning være av stadig interesse.

    Og derfor er det viktig og riktig at debatten om hijab fortsetter. For hijab er ment å si noe om kvinners stilling – og tro. I et samfunn hvor likestilling er en grunnleggende verdi, vil det komme kritikk mot bruken av et klesplagg som signaliserer en underordnet og mindre fri stilling for kvinner. Det skulle bare mangle. Hijab handler om et påbud fra en gud, et påbud som også har en begrunnelse. Kvinner skal dekke seg til er av hensyn til mannen, for menn skal ikke fristes. Kvinner må bære byrdene ved å dekke seg til. Historisk inngår oppfatningen i en teologisk tenkning hvor kvinnen også er underordnet mannen. Men hijab er også tradisjon, noe mange bruker uten å stille spørsmål, noe som også handler om ære.

    Derfor har kampen for modernisering i den muslimske verden også omfattet kamp mot hijab (og annen overdreven tildekning av kvinner). I store deler av det 20. århundre var det også stadig færre kvinner, særlig i byene, som brukte hijab. Denne utviklingen synes å ha snudd fra 1970-tallet. Da økte igjen bruken av hijab, ikke minst blant ungdom.

    I denne situasjonen er imidlertid hijab et langt friere valg enn før. Det er ikke lenger tradisjon som i samme grad bestemmer bruken, men unge kvinners egne valg. Kvinner som ofte hevder at islam sikrer kvinner en likestilt, men annen rolle enn mannen. Til en slik argumentasjon kan man innvende at i praksis innebærer en annen rolle, uansett hvor komplementær den er ment å være, likevel stort sett alltid diskriminering og underordning.

    Derfor er det fristende å hjelpe den muslimske kvinnefrigjøringen et med forbud mot hijab. Alt i god tro selvsagt. For tilhengerne av forbud vil bare de muslimske kvinnenes beste – hevder de. Alle står imidlertid ikke til troende. De argumenterer ikke i god tro (eller gjør de det?), men ut fra frykt og fiendtlighet overfor det som er annerledes, knyttet til annen kultur, religion og/eller etnisitet. Her ligger islamofobien på lur.

    Det er derfor det er viktig å vite hva som kan og bør kritiseres, altså bekjempes med argumenter, men likevel ikke forbys. Vi forbyr ikke det enkeltmennesker velger å gjøre som ikke skader andre (ganske direkte og konkret). At en kvinne bærer hijab skader ikke andre. Det hindrer heller ikke kommunikasjon eller en faglig forsvarlig og etisk profesjonsutøvelse. Vi kan fortsatt se hijabens kvinneundertrykkende side, men «vi» (storsamfunnet, makthavere etc.) har ingen rett til å innskrenke andres rettigheter til å gå kledd som de vil.

    Det har vært argumentert med at hijab egentlig er et moderne fenomen, et uttrykk for en politisk-religiøs uniformering initiert av Det muslimske brorskapet på 1930-tallet. Denne uniformeringen har særlig fått gjennomslag de siste tre-fire tiårene. Derfor vil et forbud ikke krenke verken tradisjoner eller religionsfrihet. Utvilsomt har Det muslimske brorskap forsøkt å stimulere til bruk av hijab. Dette er likevel et dårlig argument for et forbud.

    For det første er det problematisk å se hijab som et uniformsplagg. Tar man seg bryet med å observere den fantastiske variasjonen i hijaber som finnes (i Oslo, men i enda større grad i Kairo), blir det vanskelig å se noen uniformering. Hijabene forekommer i utrolig mange farger og utforminger. Hijab er også mote. De brukes av jenter i trange olabukser og tettsittende gensere, av kvinner i pietistisk svarte klær og/eller lange kroppsdekkende kåper, av kvinner i fargerike klær, av jenter som flørter med kjæresten på kafé, av kvinner som ikke snakker med «fremmede» menn, osv., osv.

    For det andre bør det heller ikke bli forbudt å gå i uniformslignende plagg. Det er lov å signalisere religiøs og politisk tilhørighet gjennom valg av klær eller andre «uniformerende» symboler. Det er ikke forbudt for elever i norsk skole å gå med T-skjorte mot religion, bære store kors i halsen eller på T-skjorta, ha merker for FNL, mot EEC, for EU osv. (Lærerne må imidlertid legge visse bånd på seg). Å innføre forbud mot én slik type markering (hijab) ville være en uakseptabel forskjellsbehandling, å innføre forbud mot alle slike markeringer og ytringer ville være et uakseptabelt inngrep i retten til å gå kledd som man vil og å ytre seg.

    Det er derfor vi som tar den individuell frihet på alvor er nødt til å forsvare retten til å bære hijab, uten at vi dermed slutter å kritisere bruken av plagget. For slike kritiske ytringer må også tåles.

    —-

    Kommer dette til å endre Donalds holdning? Overhode ikke. Han har funnet sin sannhet, akkurat som nyfrelste til alle tider har gjort det. I hans enkle verden er alt svart eller hvitt.

    Lars Gule

  • Edvin Vik

    Kjell Aarsund svarer “Det bekrefter faktisk min påstand!” på min “Og min anklage til document, gjør noe med det”.

    Halleluja til det!

    Document kan bare følge den samme praksisen de har vist ved å utestenge to meget kunnskapsrike og skriveføre anti-jihadister. Eventuelt slik de lar Fjordmann få vite at han aller nådigst får lov til å poste innlegg.

  • Lars Gule

    «capercaillie» mener tydeligvis at problemet ikke er den prinsipielle holdningen jeg har til religiøs praksis, dvs. at man ikke behøver å finne seg i alle mulige krumspring en ansatt måtte gjøre med henvisning til religion. Men at det kan være tøft å si fra om det uakseptable, at man fort blir beskyldt for rasisme, diskriminering osv.

    Jo, det er det helt klart en mulighet for. Hva med det? Alle som forsøker å etablere eller forsvare et privilegium, vil beskylde andre for å være intolerante, diskriminerende, misunnelige eller lignende. Men klarer man ikke å stå for sine prinsipper, i full åpenhet også når det kan bli krevende, bør man kanskje også begrave dem.

    Å sutre over at noen kan komme til å forsøke å slå tilbake mot den som forfekter et godt begrunnet, moralsk og juridisk standpunkt, er patetisk. Dessverre er det mye av det for tiden.

    Men selvsagt finnes det en haug med muslimer som vil komme med urimelige beskyldinger om diskriminering etc. Akkurat som det finnes nordmenn som gjør det på ulike områder. Rett og slett fordi muslimer er som folk flest, verken verre eller bedre. Likevel får de av oss som har verdier å forsvare, gjøre det – saklig, prinsipielt og med åpent visir.

    Når jeg tilbød meg å komme på Rubbs arbeidsplass, var det for å si noe om akkurat dette. Nødvendigheten av å stå for prinsipper, uten at dette har noe med diskriminering å gjøre. Men Rubb vil ikke ha hjelp, det er andre som trenger den. Så Rubb vil heller flytte. Ham om det.

    Mer bekymringsfullt er det at han varsler at han vil være en frihetskjemper. I en kontekst hvor flere snakker om borgerkrig, nødvendigheten av å forberede seg på det verste, hvor ikke væpnet kamp mot den fremmedkulturelle invasjonen utelukkes, synes dette å være et indirekte varsel om framtidig voldsbruk. Ser jeg noen som vil advare mot dette? Nei?

    Fordi dette er et resultat av en forståelig utvikling. Men dersom andre vil bruke vold for å nå sine mål, forsvare sine idealer – eller privilegier, da er de terrorister?

    Lars Gule

  • Jon Eirik Lundberg

    “Jeg har i det hele tatt aldri skjønt hvordan du kan mene å ha funnet balansepunktet på midten, der alle du kritiserer er ekstremister i den ene retningen, og alle som kritiserer deg igjen, for din kritikk, er ekstremister i den andre retningen.”

    Det er veldig enkelt å forstå, det kalles Den Tredje Vei. Vi kan bruke Kurt Westergaard / Lars Vilks og Al Qeida som eksempler. Den marxistiske grunnformularen er dialektikken: Altså Thesis, Anti-Thesis, Synthesis. Det fungerer slik:

    Westergaard / Vilks er Thesis; Al Qeida er Anti-Thesis. Dermed er jeg som påstår dette Synthesis; jeg sier at begge tar like mye feil og tilhører da, sier dette dogmet, “historiens nødvendighet”. Ved å sette Westergaard / Vilks og Al Qeida inn i hver sin eske, kommer jeg selv til å innta en posisjon som ikke er så fjernt fra den religiøse normalt tilskriver Gud.

    I tillegg til å beruse seg med å nærmest v æ r e “Historiens Nødvendighet” blir det også sagt at passiviteten (“alle andre tar feil”) er det eneste riktige alternativet. Hvis man støtter Westergaard / Vilks er man “ytringsfrihetsfundamentalist”. Og hvis man støtter Al Qeida er man likeledes “fundamentalist” i en annen forstand.

    Når man inntar Synthesis-posisjon melder man seg ut av den politiske konflikten og forteller verden, som tilskuer, hva man selv synes om de som er involvert i den, om “tonen i debatten”, osv.; man inntar den rollen grekerne kalte “privatperson” (idiot). Selv er jeg svak for det danske “klaphat”. Man er absolutt en “klaphat” når verden omkring en bare består av “ekstremister”.

  • Erik Gifford

    Gordon Brown brukte ordet “bigot” om en av sine potensielle velgere. I følge britiske aviskommentatorer tapte han valgkampen på dette.
    Lars Gule gjør jo noe av det samme med sine merkelapper, men ikke bare det. Han forlanger av vanlige folk uten akademisk bakgrunn at de må komme med (akademiske) begrunnelser samt “empiri”. Dette er elitetenkning, det vil si at de på grassrota må holde kjeft og lytte til de store tenkere. Personlig har jeg mer utbytte av å lese de jordnære tankene til Grace fra sin kjøkkenbenk en tullballet til Gule med akademisk akrobatikk med innlagte filosofiske C-momenter.
    Personlig grodde jeg opp i et møblert proletarhjem på Grønneløkka under krigen. Jeg var blant en av de meget få, men heldige, som fikk en utdannelse etter den lovpålagte 7-årige skolen. Jeg har fremdeles kontakt med noen av mine barndomskamerater, vi møtes på puben og prater om alt. Vi kan prate en hel kveld uten at noen nevner ordet “empiri”. Alle skjønner også betydningen av ord som “rasist”, “no-go-areas”, “norsk kultur og verdier” ja endog forskjellen på en nordmann og en pakistaner med norsk pass.Akademisk utlegning er helt unødvendig. Disse gamle sliterne som har en virkelighetsoppfattelse de gir uttrykk for er viktige stemmer. Dette skjønte ikke Gordon Brown og det skjønner heller ikke Gule. De er eliten, de som vil definere hva alt betyr og som vil bestemme hva som skal på dagsorden. Slik elitistisk,diktatorisk ovenfra og nedholdning er til å bli kvalm av. De vil kneble alle røstene fra grassrota.
    Donald hadde et sabla godt innlegg før sommeren hvor han tok for seg denne elitens arroganse hvor de tilranet seg makten til definisjoner. Gules definisjon av rasisme er herved forkastet på den marxistiske søppeldynga. Jeg vil heller henvise til den definisjonen Ole Jørgen Anfindsen kom med i “Selvmordsparadigmet”.(finner den ikke for øyeblikket da noen har lånt boken), men religion er ikke med i definisjonen.
    PS. Jeg har ikke tenkt å føre noe empiri eller gjøre flere begrunnelser enn det som allerede er skrevet.
    Med vennlig hilsen
    Erik

  • likeverd.myopenid.com

    @Gule:
    Takk for det mest skikkelige svaret du har kommet med til nå!

    Fortsatt like inkosekvent Gule:
    Her klippet jeg noe fra menneskerettighetene: ”In this respect, the law shall prohibit any discrimination and guarantee to all persons equal and effective protection against discrimination on any ground such as race, colour, sex, language, religion, POLITICAL OR OTHER OPINION, national or SOCIAL ORGIN, property, birth or other status.”

    Det er vel ikke så vanskelig å få med seg ordene “political or other opinion” etc. som ikke gyldig grunnlag for utvelgelse til en stillig?
    Når Gule hevder at man på et moralsk og juridisk grunnlag kan velge bort den og de med anderledes politisk eller annen opfatning, sosial bakgrunn og status fordi ”tidsånden er en annen” viser det bare at han neppe kan ha forstått menneskerettighetene.
    Når Bernt Hagtvedt tar Gule under vingene er det ikke på et objektivt grunnlag – alstå diskriminering.
    Det å videre trekke frem karakter (politisk korrekt?) blir også brudd på de reglene Gule hevder å forsvare.
    Når anklagene hagler om et ”bledahvitt” Norge fra SV og venstresia er det underlig at med en gang de har anledning til å bli ”lakrissvarte, kaffebrune eller sitrongule” så mobiliseres alt av ”raddiser” for å forhindre at f.eks. Chaudry får en plass.

    Andre utdrag for tilsvar:
    Gule: Nå finnes det en viss mulighet for at «likeverd» likevel mener at all forskjellsbehandling er umoralsk. I så fall er han en verre utopist enn de fleste anarkister og kommunister. Og da får vi nok en del innlegg fra hans side om å avskaffe karakterer i skolen, innføre loddtrekning i forbindelse med ansettelser, avskaffelse av all konkurranseidrett osv.
    Likeverd: Karakterer er prestasjon – loddtrekning ikke. Karakterer er en objektiv vurdering. Idrettsprestasjon er også en prestasjon hvor f.eks. den raskeste vinner.
    Gule: Nei, det handler ikke om korrupsjon. Det handler om at tidsånden er en annen, at min fortid ikke blir holdt mot meg, dvs. at når jeg søker på en jobb jeg er interessert i og kvalifisert for, så vurderes jeg seriøst på linje med andre søkere. Derfor har jeg også fått en og annen interessant jobb jeg har søkt på. (Selvsagt er det også jobber jeg ikke har fått, men jeg er godt fornøyd med de jeg har fått). Og jeg har fått (og ikke fått) jobber i åpen konkurranse med andre.
    Likeverd: Tidsånden har tydligvis aldri vært mot marxistiske terrorister. Hvor mange nye og gamle nazister samt de frafalne, eller de som som har fått sitt pass påskrevet kan si det samme? Ville ikke Gule hylt hvis en bombemann av en nazist skulle fått en offentlig stilling som lærer? Hooås-saken viste at hva en jornalist refererte i pressen etter samtale var nok til straff og å miste jobben.
    I dag trenger man bare bare å påpeke det dysfunksjonelle for deretter å miste sin stilling og som søker bli fjernet fra bunken.
    Asle Toje ble beskrevet på e24.no hvor hans faglige prestasjoner ble trukket frem. Han hadde søkt blandt annet på NUPI hvor han overgikk andre søkere. Poenget med artikelen var å vise at diskriminering foregår på grunnlag av meninger. Tidsånden har tydligvis aldri vært i mot venstresia og selv Sigurd Allern måtte tjene i forsvaret. I dag blir man kastet ut dersom man ytrer noe av det samme som var parolene under forrige frigjøringskrig!
    http://e24.no/kommentar/e24-kommentar/article3712979.ece

    Det jeg går imot deg Gule er når venstresia&liberalistene kriminaliserer at Nordmenn hjelper Nordmenn i arbeid i Norge. Hvor skal vi ellers sikre oss et eksistensgrunnlag? Menneskerettighetene er mer enn det du har tatt til deg, det er også retten til eget land og i denne retten at man ikke under noen omstendigheter må bli fratatt sitt eksistensgrunnlag. Arbeid er et eksistensgrunnlag!

    Med din tolkning av menneskerettighetene blir det kunn venstresia og innvandrere som skal ha retten til arbeid i Norge på et ”ikke diskriminerende” og ”moralsk” grunnlag.

  • zeb

    §3 Virkeområde i Diskrimineringsloven åpner med “Loven gjelder på alle samfunnsområder med unntak av familieliv og personlige forhold”.

    Hvordan skal “personlige forhold” fortolkes?

  • thorr

    Hanne N Herland får beskrevet eliten og det totalitære, angivelig “intellektuelle” meningstyranniet av den typen Lars Gule bedriver i denne tråden, bedre enn de fleste:

    http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat4/thread71479/

  • ARVEVOLDEN

    Rubb:

    Fin hilsen-lykke til.

    Gule kommenterer med :”Rubb vil heller flytte”-enn å få en lekse av ham.Snakker om stort ego.

    Kanskje Gule burde reflektere over at noen ser seg nødt til å forlate et sted de egentlig skulle ønske at de kunne fortsette å bo?

    Når han i tillegg antyder at den som flytter,og allikevel vil sloss for noe som er viktig ,er enslags voldsrommantikker,så er det vel ikke mer å diskutere.Gule ser ut til å ha funnet ut at den rådende innvandringspolitikk,med de konsekvenser den har fått på Oslos østkant,er uunngåelig.Og-at de som med hode og føtter viser og sier noe annet er de skyldige ,dersom dette ikke “går seg til.”

    Foreløpig har han rett,om det er det han mener,men dette kan jo snu-også uten krig-får vi håpe.

  • thekopp.myopenid.com

    Det forunder meg at alle fusentastene her på Doc i det hele tatt gidder å gi den Gule slik ufortjent oppmerksomhet. Mannen har et overinflatert ego uten sidestykke i historien, og stortives med å være i debattens sentrum.

    Lærer vi noe av hans raljeringer? Smaksdommer Lars Gule bør ties ihjel.

  • Jon Eirik Lundberg

    “Likevel får de av oss som har verdier å forsvare, gjøre det – saklig, prinsipielt og med åpent visir.”

    Skriver Lars Gule. Men hvor prinsipielt er det egentlig å bruke politiske diagnoser – altså politisk vold (på et tidlig stadium)? Den politiske diagnostikken begynner der prinsippene har opphørt og (de demokratiske) verdiene er ute av kraft.

  • Erik Gifford

    thorr,
    takk for linken.
    Innlegget til Herland var god lesing. Dama er akademiker, men klarer fint å formulere sine meninger uten akademiske dikkedarer og krumspring.
    Dette burde vi lære noe av her på document. Vi må spørre oss selv hvem vi skriver for. Skriver vi for å gjøre våre synspunkter kjent for mannen i gata? Ja, da må vi formulere oss på en slik måte at vi blir forstått. Jeg har ingen intensjoner om å tilfredsstille det akademiske egoet til Gule. Og for et ego? Når han skriver: “jeg definerer rasisme…..” så har han vel neppe lange nok armer til å klø seg selv i hodet. En ting er da helt sikkert, slike definisjoner er null verd. Da vil jeg heller slå opp i min versjon av “British Encyclopedia” fra 1930-tallet.
    Men det kan jo være litt underholdende å lese de freaka meningene som ramler ut av Gule fra tid til annen. En slags kompensasjon for savnet etter komiske Ali.

  • Lars Gule

    «likeverd» siterer fra menneskerettighetene, men forstår fortsatt ikke hva det dreier seg om. Hans absolutte tolkning kan – logisk sett – selvsagt ikke gi noe unntak for karakterer, andre prestasjoner eller lignende. Men det vil han likevel gjøre.

    Altså er ikke menneskerettighetene å forstå på den måten «likeverd» gjør det. Han forstår dem galt. De har da heller aldri blitt forstått slik av noen.

    Derfor: Det er ikke diskriminering om partiet Høyre ønsker å ansette en høyremann som partisekretær eller rådgiver for partiets leder. Det er heller ikke uakseptabel diskriminering om Human-Etisk Forbund bare vil ansette ett av sine medlemmer i stillinger som skal presentere organisasjonen. Det er heller ikke diskriminering – etter min mening, men herom strides de lærde – et trossamfunn som ikke vil ha kvinnelige ledere, lar vær å ansette en kvinnelig godt kvalifisert leder (prest etc.) (jf. her: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:FfMjphxfYugJ:www.samtiden.no/03_3/art4.html+Rett+til+%C3%A5+diskriminere+samtiden&cd=1&hl=en&ct=clnk&client=flock)

    Så hopper «likeverd» til den underlige konklusjon at fordi jeg peker på tidsånden, som altså ikke er i mot meg med min fortid, så skulle dette innebære at jeg «hevder at man på et moralsk og juridisk grunnlag kan velge bort den og de med anderledes politisk eller annen opfatning, sosial bakgrunn og status fordi ”tidsånden er en annen”…». Det er da ikke det jeg skriver eller mener overhodet.

    Det jeg påpeker er at jeg faktisk blir vurdert som søker, ikke ekskludert, på grunn av «tidsånden», men det innebærer ikke at jeg mener noen andre heller blir ekskludert som søkere. (Det kan tenkes, men det tror jeg faktisk ikke.) Hvis «likeverd» har belegg for en antagelse om at andre enn venstreradikale eller tidligere venstreradikale blir diskriminert, da hadde det vært fint å få dokumentasjon. Ett eksempel er ikke dokumentasjon.

    Jeg kjenner ikke Asle Toje-saken som «likeverd» refererer, men Toje har da ikke noe yrkesforbud. Han har vel en rimelig bra jobb på BI, han slipper også til som fast spaltist i Klassekampen. Dessuten har det vært og er det folk med høyreorienterte synspunkter på NUPI også.

    «Når Bernt Hagtvedt tar Gule under vingene er det ikke på et objektivt grunnlag – alstå diskriminering.» Setningen er meningsløs. Den betyr ingen ting. Jeg kunne like gjerne sagt at når «likeverd» kysser kjæresten eller barna sine, er det ikke på et objektivt grunnlag – altså diskriminering. Tull og tøys er det det er.

    Ellers får SV svare for sin nominasjonsprosess.

    «likeverd» forteller at «Tidsånden har tydligvis aldri vært mot marxistiske terrorister.» Nei vel nei, og hvor mange slike har «likeverd» kjennskap til? Kanskje han skulle ta seg bryet med å lese Lund-kommisjonens rapport for å lære litt om overvåkningen av – og yrkesforbudet mot – mange på venstresiden til langt inn på 80-tallet.

    Anekdote: Før jeg reiste til Midtøsten i 1977 jobbet jeg på Rafnes-anleggene i Bamble. Det var nedtrapping og jeg så meg om etter ny jobb, syklet rundt til forskjellige bedrifter i Larvik – og fikk positiv tilbakemelding fra formannen på «Pigmenten». Skiftarbeid og greier. Jeg syklet glad og fornøyd hjem. Så ringer telefonen. Det var formannen. Ledelsen hadde sagt nei til å ansette meg. Man ville ikke ha en så kjent radikaler. Yrkesforbud, kort og greit. Enda til før jeg hadde så mye som sett sprengstoff.

    Var det riktig at lektor Hoaas i sin tid mistet jobben på grunn av sine nazi-sympatier? Den gangen saken sto på, mente jeg det. Men i dag er jeg ikke like sikker. Det handler nok også en del om hvordan han skjøttet sin jobb og elevene oppfattet ham (og det vet jeg ikke noe om).

    «Det jeg går imot deg Gule er når venstresia&liberalistene kriminaliserer at Nordmenn hjelper Nordmenn i arbeid i Norge.» Har jeg kriminalisert noen som helst, som holder seg innenfor lovens grenser? Neppe.

    Og så avslutter «likeverd» med det minst likeverdige som finnes, sjåvinistisk rop a la «Norge for nordmenn». Ja, ja – og ha, ha til likeverdet i «likeverds» utgave. Det var visst ikke mye verdt likevel.

    Ellers kan Gifford og andre spare seg sin kokettering med fattige kår, liten utdannelse og folkelighet. Diskuterer man så diskuterer man. Appeller til sympati på grunn av egen bakgrunn er irrelevant. Ingen får noen spesialbehandling av meg, særlig ikke folk som svinger møkkagreip og do-bøtter over andre stadig vekk. Velger man å kommentere det jeg skriver, får man også tåle mine svar. Og komme med relevante motsvar. Eller holde munn om man ikke klarer det.

    Lars Gule

  • Donald

    “Suprafon:

    “Og Donalds utlegning av den får meg til å håpe at han til tross for hovedfag og 20 års filosofistudier ikke underviser ved noen institusjon her i landet.”

    Det var du som brakte spm. om filosofikompetanse på banen og du fikk svar på tiltale. Du leser ikke filosofi, vi jobber seriøst med faget. Hvem tror du har mest peilin? Dilettanten (i den moderne vulgere betydningen “fusker i faget”) eller fagekspertisen?

    Deretter er du frekk nok til å bruke det mot oss, fordi du ikke aksepterer eller forstår konsekvensene av eksperimentell forskning.

    Joda, vi vet utmerket hva vi spør om, noe fagkompetansen nettopp gjør en istand til (men du forakter vel fagskunnskapen all den tid den ikke er enig med deg?!) og fordi vi har da i 15 år har jobbet med akkurat grenselandet mellom filosofi og nevrofysiologi og spørsmålet om den frie vilje vet vi nøyaktig hva hva prater om. Har til og med fått linker til relevante artikler, men du gidder jo ikke å lese hva du tilbys; hvordan kan du forvente å forstå dette? Du er ikke alene! De fleste tror bevissthet og vilje er identiske.

    Din mangel på presisjon vitner om nettopp din mangel på faglig skolering og nei, forholdet mellom hjerne og bevissthet er I DETTE TILFELLET irrelevant. Vi VET at bevisstheten ikke igangsetter handlinger! End of discussion.

    Her skal du få et annet spm. Dersom bevisstheten har den kontrollen du og mange tror den har, hvorfor begår du da feil eller tabber? Hvordan forklarer du tabber dersom du bare i kraft av en viljeshandling kunne la være?

    Og jo, vi har faktisk undervist ved landets institusjoner, uten at det har vært noe problem.
    Kan du forklare hvorfor det skulle være relevant?

    Det er typisk i Norge at man diagnostiserer meningsmotstandere ved enten å snakke om moren deres eller deres eventuelle manglende tilpasningsdyktighet i arbeidslivet, spesielt når man er uenig med dem.

    Kunne du forsøke å holde personkarakteristikker utenfor bare fordi DU er uenig og ikke aksepterer forskning i samsvar med DINE oppfatninger. Du tar kort og godt feil!

    Mvh
    Donald

  • Donald

    “Gule:

    “Han har altså, som en del av de øvrige fusentastene, oppdaget islam. At islam er noe, noe evig og uforanderlig, noe han og andre kan få en enkel tilgang til ved å lese noen vers i Koranen, utvalgte hadith-er og sitere fra mer eller mindre innflytelsesrike muslimer rundt omkring i verden.”

    Tøysekoppen! Du mener mao som Usman Rana at man må VÆRE muslim for å kunne forstå eller kritisere islam? Hvorfor skulle man ellers få tilgang til islam fra? Åpenbaringer? Boklige kilder er en langt sikrere kile enn forvirrede eventyrforellere.

    Og, nei, du har ikke forstått hva hijaben er. Og ja, da kan vi konkludere med at vi har to ulike oppfatninger og hvordan kommer vi videre? Og jo, vi har løsningen på innvandringsproblemene: “Slutt å importer mennesker som er inkompatible med vestlig levesett og verdier” ganske enkelt fordi vi ikke, slik Gule hevder, er like på innsiden. Dette er løsningen, men om noen tør, se det er annet spm. Var det noe mer?

    Og nei, det er ingen sammenheng verken logisk eller faktisk mellom “er” og “bør” av en enkle grunn at hvordan verden bør forskriftsmessig bør være ikke kan utledes av faktautsagn. Dette er filosofisk barnelærdom og den eneste vi vet om som har hevdet at det ikke finnes noen forskjell er Ayn Rand. Ja, du leste rett! Hun mener at det ikke er noe skille mellom deskriptive og preskriptive usagn. Du bør(!) antakelig lese deg litt opp på vitenskapsteori fordi dette er en av de bedre måtene å få kunnskap om nettopp vitenskapsteori på.

    “At en kvinne bærer hijab skader ikke andre. “

    Hvorvidt hijhab skader andre henger på hva du legger i skade, og dette kan du heller ikke vite, fordi du synes å tro at “hijab jo bare er et tøystykke” på linje med gardiner osv. Du fremstår selv som formalist og vi kan fortsette: uansett hva du legger i skade, kan vi hevde at “joda, vi skades, plages, fornærmes, krenkes, mobbes osv” av å se piker i hijab, så denne debatten vinner du ikke.

    Vi vet du tror du lever i lalaland, hvor har bil og hvite tenner og ingen trenger å ta av seg hatten hvis de ikke vil det selv osv., mne vi andre lever ikke i den verden. Vi andre lever i en verden hvor det er knallharde mellom mennesker på mange ulike plan hvor løsningen ikke ligger i verken eufemismer eller bagatelligseringer. Du leser jo tydeligvis ikke fornuftig litteratur, men har du lest Sam Harris?

    Mvh
    Donald

  • likeverd.myopenid.com

    @Erik Gifford: ” Da vil jeg heller slå opp i min versjon av “British Encyclopedia” fra 1930-tallet.” hva står det der og hvilket årstall er den fra?

  • Pluto

    TAKK for hyggelige ord!

    - ”Jan Hårstad

    - @ Pluto: ditt lange innlegg var etter mitt skjønn en utrolig bra sammenfatning av den lange diskusjonen her på document i det siste. For de av oss som har vært i avantgarden for motstand mot det politisk korrekte tankediktaturet gjennom mange år, er det dypt inspirerende at det dukker opp nye navn med så klartseende og logisk tenkning. Det er veldig gledelig og gir håp om at det er mulig å snu de elite-korrektes lemenvandring mot stupet. takk,JH.” -

    En hjertelig, men ydmyk Takk til deg, Jan Hårstad – for fine og oppmuntrende ord fra en kampens mann og høvding, som alltid inspirerer med sin gode og kunnige penn. Ja, avantgardistene, må de få sin heder og sin rettmessighet!

    ———-
    - ”Marit

    - Pluto. Du kommer med så mange kloke ord. En sann fryd å lese! Takk!” -

    En stor Takk til deg Marit! – Klokskap og fryd – ja, da har man ikke levd forgjeves. Den gleden gir du meg… og den tar jeg godt vare på!

    ———-
    - ”hlund

    - @Pluto: Takk for denne glimrende klargjøringen rundt tidens viktigste spørsmål. Den varmer hjerte og sinn. Her er så mange andre aktører som presser på for å få oss vanlige, eldre samfunnsinteresserte til å føle skam fordi vi vil landet vårt og dets kommende slekter vel i den galskapens fremtid multikulturalistes uansvarlighet vil føre oss inn i….” -

    Takk for dine varme ord H. Lund. Jeg kan ikke være mer enig, enn i det du her fremfører. Pendelen svinger alltid, og nu er den for full fart tilbake. Vi får holde oss godt fast, og følge med…

    En vennlig hilsen Pluto

  • arildnordby

    Gule:
    1. “Ledelsen hadde sagt nei til å ansette meg. Man ville ikke ha en så kjent radikaler. Yrkesforbud, kort og greit. Enda til før jeg hadde så mye som sett sprengstoff.
    “

    Ledelsen gjorde rett. Hagtvedt burde fulgt samme linje.

    2. “Var det riktig at lektor Hoaas i sin tid mistet jobben på grunn av sine nazi-sympatier? “
    Ja.

  • Lars Gule

    Det er alltid morsomt når noen ikke bare møter seg i døra, men drar så til de grader til seg selv som Donald her gjør. Han skriver – til Suprafon:

    «Det var du som brakte spm. om filosofikompetanse på banen og du fikk svar på tiltale. Du leser ikke filosofi, vi jobber seriøst med faget. Hvem tror du har mest peilin? Dilettanten (i den moderne vulgere betydningen “fusker i faget”) eller fagekspertisen?»

    Ja, hvem tror du har greie på islam? Dilettantene på Document.no, inkludert deg selv, eller fagekspertisen?

    Eller er det slik at når det gjelder Donalds fagfelt så må man ha peiling – hovedfag pluss 20 år med studier, mens når det gjelder annen forskning da kan dilettanten Donald uttale seg i hytt og pine?

    Eller er det slik at Donald faktisk også er ekspert på islam, en fagkollega av meg, med både islam- og filosofistudier på CV-en? Da kunne han vel tipse om en og annen fagartikkel, bok – eller sølle kronikk – han har skrevet om temaet?

    Ikke bare har Donald møtt seg selv i døra, han har ganske frivillig tatt av seg klærne og vist at keiseren er naken.

    Jeg må si meg enig med Suprafon, for en gangs skyld, og håper med ham at Donald, til tross for hovedfag og 20 års filosofistudier, for hans egen skyld ikke fortsatt underviser ved noen institusjon her i landet.

    Lars Gule

  • Donald

    @Gifford:

    Mange takk for hyggelig tilbakemelding. Du kunne ikke finne det innlegget, sånn “til glede for nye lesere”? :) Har søkt litt, men fant ikke.

    Mvh
    Donald

  • capercaillie.myopenid.com

    @ rubb:

    Ser forresten at punkt 7 i “håndboken” som jeg lenket til over slår fast (var visst LDO, ikke Arbeidstilsynet):

    7. Arbeidstakeres plikter

    En arbeidstaker kan ikke uten videre nekte å utføre en arbeidsoppgave på grunn av sin religion eller overbevisning.

    Man kan for eksempel ikke nekte å hjelpe et barn i en barnehage å spise, selv om det er svin i maten. Hvis man jobber på sykehjem eller sykehus, kan man heller ikke nekte å stelle eller pleie en pasient av motsatt kjønn, eller som er homofil.

    Det kan kanskje være en ide å få tak i en del kopier av håndboken og ha den tilgjengelig på jobb? Kontakt LDO..

    http://www.ldo.no/Documents/10-01-27%20Religionsh%C3%A5ndbok.pdf

  • Pluto

    Lars Gule – Et svar på tiltale!

    Jeg tenkte først, skal jeg orke å svare deg. For mine tidligere ord til deg, ser jeg forblir ganske så rett og riktig, når jeg nu leser ditt svar til meg. Og grunnet min ”fusentastiske” mentalitet; gitt meg som en ”diagnose” fra deg vedrørende min ene kommentar her, så blir dette kanskje en smule langt, så både en kaffekopp og en røyk er kanskje nødvendig for den ærede leser (jeg trengte det definitivt)! – Du Lars Gule, står nok står langt over meg innen menneskeverdets abstraksjoner, men lille meg prøver her noen ord etter fattig evne.…

    Det som provoserte meg, var nettopp din væremåte over for andre med-debattanter her på tråden, som har et annet standpunkt og andre verdikonstellasjoner enn deg selv. Til og med Redaktøren av Document.no smeder du. Alt er tydeligvis tillatt for den enøyde. Og dine infamiteter går alltid på den skriveføre personens kvalitative egenskaper som tenkende. Derfor tok jeg pennen fatt. I en slags hellig vrede. – Og ja, vips – så er også undertegnede dermed havnet i den “eksklusive” klubb, altså i “fusentastenes” rekker, naturligvis. Bedre kan du ikke selv gi meg rett i min bedømmelse av deg; dine nedrakkinger og forsøksvise “latterliggjøring” av dine antagonister. Et kjent psykologisk-retorisk knep fra den røde skole. Saklig sett, skal jeg benevne deg som meget tendensiøs, det er et mere treffende uttrykk enn ordet useriøs.

    For – jeg leser en gang til, denne (egentlig så fantastisk håpløse), gigantiske generalisering av ALLE innlegg og kommentarer på Document.no – som du her skriftlig fremførte til meg;

    - “Pluto mener denne tråden utgjør en «interessante debatt». Vel, vel. Jeg blir ikke imponert av noen som blir imponert av virkelighetsbeskrivelsen i innlegg på Document.no.” – !!!

    At det går an. Men se – det gjør det! Hvis ikke dette forteller meg om en ganske så ensporet og ekstrem persons reaksjonsmønster, så kan intet ordvalg beskrive det. Mine ord til deg var nettopp en reaksjon på din desavuerende holdning i forhold til andre tenkende medmennesker. Humanistisk (menneskelig) er det dog ikke, hvis vi skal gå dannelsesskolen etter sømmene, hva gjelder sømmelighet og sivilisert framferd. Men ingen har vel akkurat kalt deg menneskelig varm eller poetisk fintfølende heller på denne tråd…

    Desperasjonen skinner igjennom dine ord og utlegninger hva gjelder manglende respekt for andres meninger. I Sovjet sendte man disse “fusentaster” først i døden via Gulag etc. under Stalin-tiden, senere ble man “humanistisk moderat” og sendte annerledestenkende til mentalsykehus. For man var mentalt i ubalanse må vite, hvis man våget tankens frihet kontra marxistisk dogmatisme i en utøvende offisiell praksis. Pravda var sannhet – Gud nåde den som…

    Du skriver;

    - “Jeg synes det er interessant at for Pluto var det verste det nazistiske regimet gjorde feil, «var det den imperiale aggresjon i form av den “tysknasjonale” ekspansjon i Europa med ditto gradering av folkeslag.» Altså var ikke britisk og fransk imperial aggresjon med ditto gradering av folkeslag i Asia og Afrika så gal. Nei, det jævlige var at noen opptrådte slik imperialister alltid har gjort her i Europa og i vår tid. Mot oss!

    Her bommer du stygt Lars Gule, og tillegger meg oppfatninger, som jeg ikke har, og her heller ikke har redegjort for. Det var ditt misbruk av ordet “nazisme” og “rasisme”, som foranlediget eksemplet på tysk imperial aggresjon. Når det gjelder andre europeiske kolonimakters gjøren og laden på andre kontinenter, så har jeg der langt på vei, den samme holdning som deg selv. Og jeg vil gå ennu lenger; Hadde det ikke vært for europeisk kristen påtvungen misjonering og utbytting på andre kontinenter, så hadde vi neppe hatt den store fremmed-innvandringen vi i dag står overfor, og som du grunnet dette faktum så iherdig forsvarer og propaganderer for.

    Du skriver;

    - “Ellers finner jeg det påfallende at Pluto ikke nevner holocaust som nazismens verste resultat. Ham om det.” -

    ”Ham om det.” Der kom det. Mistenksomhetens anklagen henger i luften, uuttalt – men dog uttalt. Godt eksempel fra Lars Gule på en manipulerende debatteknikk. – Holocaust ligger innenfor rammen av det jeg beskrev som “den imperiale aggresjon i form av den “tysknasjonale” ekspansjon i Europa med ditto gradering av folkeslag”. Det trodde jeg faktisk du skjønte. – Tragedien Holocaust i krigstid, som du ofte nevner retorisk for å underbygge andre marxistisk-relaterte argument, fortrenger vel ikke din historiske viten vedrørende de millioner av mord som dine egne ideologisk beslektede kommunistiske brødre og regimer har begått i fredstid, mot sitt eget folk over en hundreårsperiode?! Retorisk stiller jeg spørsmålet? Er du selv, som kommunist/marxist medskyldig i disse gigantiske folke-forbrytelser mot menneskeheten?! Svaret er selvsagt fra meg et kraftig nei, på dine vegne! Men jeg merker meg, at du selv jo ikke akkurat nevner Gulag så mye i dine “ærlige” debatter, ei heller alle konsentrasjonsleirene med deres ufattelige lidelser og død ellers i Sovjet, Kina eller Kambodsja – for å nevne noen av dine tidligere rød-lysende “fyrtårn”… Derfor hevder jeg som påstand, at en dobbelmoral råder i dine personlige moraliserende argumentasjoner mot annerledes tenkende. Du sitter selv i et glasshus. Det var hele poenget mitt, Lars Gule.

    Du skriver;

    - “Så må man gjerne mene at Sovjetkommunismen og maoismen i Kina og diverse andre såkalte kommunistiske regimer og bevegelser utgjorde en trussel etter 1945 (og før den tid også). Jeg gjør også det.Men det blir konspiranoid og har lite belegg når man mener at venstresiden var en ren forlengelse av Sovjet-regimet og dets politikk. De fleste av oss på venstresiden var stort sett mot disse regimene (men vi burde ha vært mye tydeligere).” -

    De utgjorde ikke bare en militær trussel Lars Gule, men var en inspirasjon for store deler av den venstreekstreme falanks, som du selv tilhørte. Kommunismen, som man fryktet i hele Europa i første halvår av det forrige århundre, ble ”salongfähig” etter 1945. Jada, Sovjet-kommunismen var fascistisk ifølge 70-tallets retorikk fra den “progressive” maoist-dominerte venstresiden 30 år etterpå – men da var både Kina og Pol Pot frelsen for den nye progressivitet. Det stalinistiske Albania likeså. Og SV (Berge Furre for eks.) hadde gode kontakter langt inn i det østeuropeiske kommunistsystemet (for eks. DDR). Da var du selv medlem av Sosialistisk Ungdom. Så en “avstandtagen” her synes jeg er både usant og “platt” for å parafrasere deg selv litt.

    Du skriver;

    ” -At det sitter så mange 68-ere i maktposisjoner er nok også en overdrivelse, men det har skjedd varige endringer som følge av de politiske bølgene på 60- og 70-tallet. Men så kom det også en høyrebølge, i Norge som ellers i verden. Så er spørsmålet hva kommunisme er. Plutos analyse baserer seg på én ganske fordreid oppfatning. Noe har den for seg, men er også ganske fordreid. Det er neppe så mange av gårsdagens «kommunister» som vil kjenne seg igjen.” -

    De ”varige endringer” som du her nevner, er noe av det mange nu prøver å bryte opp, så den totalitære “varighet” kan få en ende. Jeg antar, at du i alle fall forstår dette, Lars Gule. Min analyse av kommunismens vesen, baserer seg på dens kollektivistiske og internasjonalistiske grunnsyn, hvor alle nasjoner og naturgitte verdier er nullet ut til fordel for det sjelløse ateistiske “nye” mennesket og dets ditto nye konforme likhetssamfunn, hvor det enkelte menneske bare skal være en robot i det orwellske likhets-diktaturet. For når alle er like, så behøver jo heller ingen å tenke så mye mere, den ensformige gråhet står igjen. Dette forstår du nok, du som inngående har studert kommunismens skrifter. Det er bare å lese forskjellige kommunistiske partiprogram, så ser man hvordan en verden i totalitet skulle utformes. George Orwell (Eric Arthur Blair) var kommunist, og brøt med illusjonen om det marxistiske paradiset, og dets unaturlige lære, grunnet erfaringene fra den spanske borgerkrig (1936) blant annet. Han skrev et krast oppgjør mot marxismens ide og praksis, kontra virkelighetens verden i boken “Animal Farm” og fremtids-dystopien i boken “1984″. Disse bøker bør du lese nøye, Lars Gule.

    Du skriver;

    - “«Lars Gule har i hele sitt voksne liv vært kommunist.» Ja, og nei. Å forklare hva jeg mener med kommunisme vil nok føre for langt her, men det handler i alle fall om å oppheve kapitalismen som økonomisk system og å etablere en planøkonomi hvor forbrukernes interesser står i sentrum, og hvor demokratiet spiller en viktig rolle i samfunnsutviklingen.” -

    At du er delvis kommunist, er isolert sett, helt i sin orden. Jeg dømmer ingen person bare på en ideologisk overbevisning, selv om jeg er en innbitt anti-marxist. Og planøkonomi har faktisk noe for seg, hvis man med det mener en blandingsøkonomi, hvor kapitalen forblir et byttemiddel under kontroll, som det egentlig var tenkt som, og ikke som spekulasjonsobjekt i en påtvunget globalisert grenseløs verden. Ikke minst finanskrisen verden nu opplever viser faktisk dette. Men dette er vel kanskje litt på siden av tema her, for det er din måte å argumentere på med personlig på-hopp og båseinndeling jeg reagerte på. Der viser du ingen bedring. Dine svar til meg virker angstbitersk, rett og slett.

    Du skriver;

    - “«I sin ungdom ville han bruke vold for å oppnå sine mål.» Jasså? Jeg var faktisk ikkevoldstilhenger til 1976. Men all den vold som høyresiden, the establishment, brukte for å forsvare sine interesser, privilegier og rikdom, overbeviste meg at vold kunne være nødvendig dersom det ikke viste seg mulig å gjennomføre sosiale endringer ved hjelp av demokratiske virkemidler, altså dersom dette ble stoppet gjennom kupp. Slik som i Chile i 1973. Men det jeg synes er mest idiotisk av folk som påpeker slike selvfølgeligheter, er at man later som om man ikke selv vil bruke vold for å nå sine mål. Hva var det den norske motstandsbevegelsen gjorde under krigen? Vold for å nå sine mål. Hva er det norske forsvaret basert på? Vold for å forsvare … Norge, NATO, Afghanistan … Eller er det for å forsvare våre verdier? Demokrati, menneskerettigheter, uavhengighet osv. Altså er stort sett alle ikke-pasifister mer enn villige til å bruke vold og makt for å nå mål.” -

    Her slipper du katten ut av sekken, Lars Gule. Disse argumenter er det den venstreekstreme fantast har som sitt credo. Fra ikke-vold til dynamittmann i 1977. Verdens første internasjonale terrorist skrev pressen en gang om deg. – Ja, Lars Gule, lett har det ikke vært for deg den gang. Tro nu ikke, at jeg ikke forstår det, for det gjør jeg. Og unge har vi alle vært, selv om graden av intensitet og tankeløshet varierer. – Faktisk så har du min empati, for den gang da. For da var det nemlig DU selv, som fikk gjennomgå av pressen, uthengt og de-klassifisert. Og her er vi ved en viktig kjerne som går rett inn i det jeg omhandler her; Skulle ikke nettopp du ha lært noe av ditt liv; Nemlig at man bør behandle sine antagonister med respekt og en smule ydmykhet?! Er det slik at det er fanatismen som driver deg, istedenfor intellektuell redelighet?! For din ensporethet og manglende evne til å gi noe i en debatt – undrer meg ganske sterkt.

    Du har forbausende nok, et kraftig engasjement for vold som løsnings-orientert virkemiddel?! Vold som forsvar, er jeg på et prinsipielt grunnlag, helt enig med deg i. Angrepskrig er jeg der i mot helt motstander av, på et sterkt prinsipielt grunnlag. Individuell vold mot andre likeså. Men har vi nordmenn rett til selvforsvar i dag, hvis alt etter hvert kollapser, og anarkiets vilkårlighet truer? Ja se det, dette er jo et ømtålig og følsomt emne for deg, vil jeg tro, som for en del andre. Ville du forsvart Norge som nasjon, Lars Gule…?!

    Du skriver;

    - “«Med tiden har han fått innpass i det humanetiske miljø, som en mere “seriøs” ledergestalt.» Jo, takk for det, men hva skulle være ikke-seriøst i min lederperiode i HEF? Det må jo være noe, siden Pluto bruker anførselstegn omkring det seriøse?” –

    DET var faktisk kontrasten ved deg som en aggressiv, tendensiøs skribent på herværende forum – kontra ditt mere seriøse virke innen HEF jeg her hadde i tankene.

    Du skriver;

    - “«Men den forstokkede anti-intellektuelle likhetsfanatismen er der, om enn nu i en mere akademisk servert form.» Det hadde vært så greit om vi kunne få ett eneste lite eksempel på 1) noe antiintellektuelt og 2) likhetsfanatisk jeg har sagt, skrevet eller gjort. Men det vil ikke komme fordi jeg ikke er antiintellektuell og heller ikke noen likhetsfanatiker. Det finnes ikke fnugg av belegg for noe slikt (skjønt kanskje da jeg begynte å tenke politikk som 12-13-åring kan jeg vel muligens ha sagt noe en gang om at vi alle er like…)” –

    1. Med anti-intellektuell mener jeg din manglende evnen til å resonere med en likeverdig meningsmotstander, uten forsøksvise desavueringer og negativistisk bås-setting, eller pirkeriet, som når du påtaler andres skrivefeil for eks. Dine superlativer vedrørende personlige ytringer fra andre meningsmotstandere er en ufyselig form for hovmodighet og preget av ”splitt og hersk” taktikk. Og igjen, jeg personlig er ikke såret eller “vonbroten” – men jeg forsvarer andres rett til å uttrykke seg ved forming av ord og uttrykk UTEN din synsende form for nedlatenhet, for – som du selv nu fastslår; vi er jo ikke like. Det er altså din karakter som debattant her på Document.no, på denne tråd, jeg etterspør og analyserte en tanke. -

    2. En likhets-fanatiker er en som postulerer at alle mennesker har samme likeverd, at alt skal være likestilt, uansett andre forhold og at alt er et sosialiseringsprosess – som kan formes ut i fra miljø (for en tom og innholdsløs setning (frase) dette er egentlig). Snakk om å ha lettvinte løsninger på en komplisert problematikk. – Vitenskap og naturrett er altså ikke av betydning. Fornuft og instinkt ignoreres. Kun det man føler til en hver tid skal råde. Miljø er alt, arv så omtrentlig ingenting. – Verdiene er nettopp forskjellige, derfor at mennesker, folk, kjønn, mentalitet, kultur og nasjoner er forskjellige. Verdien er en sum i forhold til disse forskjellene, og har derfor en målestokk, som aldri kan relativiseres til null. En person forsøkte å praktisere dette med forødende konsekvens, og det var diktatoren Pol Pot og hans marxistiske skrekkregime. Resultatet var en morderisk masse-likvidering av egen halvdel av befolkningen. – Og, bare så det er nevnt, forskjeller betyr IKKE mindreverdig – hva gjelder nasjonal egenart eller menneskelige kvalifikasjoner. Bare så det er klart!

    Du skriver;

    - “«Sammen med marxisten og humanetikeren Jens Brun-Pedersen, forsøker man å skremme andre til taushet med en moraliserende pekefinger i form av en nærmest infantil nedlatenhet» Jøss for en formulering! Igjen, totalt uten noen som helst eksempler eller forsøk på belegg.” -

    Jo da, Brun-Pedersen er en selverklært marxist. I sin selvforherligende arroganse, trakk han seg som skribent fra verdidebatt.no grunnet andres meninger “som han ikke kunne settes i bås med”. Her er et eksempel, som fint harmonerer med det jeg vil frem til i min kritikk av deg Lars Gule. Brun-Pedersen skriver følgende på verdidebatt.no (av den 06.05.2010);

    Brun-Pedersen begynner kontant; “Jeg takker for meg på dette nettstedet. Av samvittighetsgrunner. Jeg ber systemansvarlig fjerne meg og mine kommentarer og innlegg så snart dette innlegget forsvinner fra førstesiden…” – Og videre er bl.a. begrunnelsen fra den frimodige humanetiker Brun-Pedersen således;

    …”Likevel går det en grense for meg. Når folk så til de grader gjentatte ganger betoner at det finnes raseforskjeller som det O. J. Anfindsen til stadighet gjør, så går mine private alarmklokker i gang. Hans siste innlegg (”Offisielle løgner”) har fått meg til å stille spørsmålet om jeg skal fortsette å legitimere et nettsted som synes det er viktig å invitere gjesteskribenter som jeg selv ikke kan stole på i denne konteksten….”

    Håper dette var dokumentasjon nok, hva gjelder hovmodighetens hellighet og dobbeltmoralske pekefingere?!

    Du skriver videre Lars Gule;

    - “Det hele fortsetter med substansløse påstander og fjollete synsing fordi det er det det blir når det ikke gjøres ett eneste forsøk på å fortelle hva som ligger i «forsøk på å skremme andre til taushet» eller hvordan dette gjøres. Aha, men selvsagt – det er det faktum at vi tillater oss å ha en mening og å uttrykke denne, som i seg selv er et forsøk på å skremme og undertrykke andre. Det er det som er furtent osv. Ganske enkelt fordi vi har en annen mening enn Pluto – og skriver bedre enn ham.” -

    Her har du nokså eklatant avslørt HVA jeg også vil frem til; Din forakt for andres meninger, tanker og livssyn/livsanskuelse, men også forakten for mennesket BAK ordene. Bruker man ofte uttrykk som ”rasisme” og ”nazisme” i den offentlige debatt i Norge av i dag, så er det for å fremprovosere føleri, for på det viset få et ”psykologisk” overtak på antagonisten man diskuterer med. Dette vet jeg du skjønner, og det er slik du selv driver. Derfor dine forskjellige merkelapper. Dette er skremselstaktikk og en finurlig hersketeknikk av verste skuffe. – Du er kun ute etter å ha rett, alle andre med et annet syn, er på den nedre rangstige menneskelig sett. Dette er tanke-apartheid! Og du understreker det; ”Du Lars Gule, skriver bedre enn Pluto” hevder du rakt frem uten ytterligere forklaring. Hva er det for en kultiverthet?! Ingen blygsel der i gården, nei. Det er vel neppe psykopati, men absolutt maktfullkomment og en pre-diktatorisk oppførsel verdig. – Alt dette Lars Gule, fordi man våger å røre ved de hellige systemets kuer, som du er en del av – og en fanatisk forsvarer av. Hvis ikke din væremåte er infantilt (barnslig), så vet ikke jeg noe annet utrykk for denne grenseløse frekkhetens nådegave av nonchalerende humanisme.

    Så, det var det! Da er undertegnede ferdig med Lars Gule for denne gang. Hans frenetiske “føleri” av noen gloser mot Pluto, tar jeg med en stoisk ro. De morer meg en smule. For bak hans “storhet” ser jeg et lite menneske, som er redd og usikker. For det er bare da usakligheter og sinne kommer frem. Merkelappene og stigmatiserings-verktøyet likeså. Lars Gule er redd for snart ikke lenger å kunne verne om sitt vante hegemoni, og det kulturradikale konserverende system han så lenge har tjent. Den kraftfulle folkelige opposisjon, som nu stunder frem grunnet misnøye i Europa og her i landet, forteller oss om en samfunnsorden, som er gått ned i knestående, men som fremdeles går på en slags autopilot. Gule kan snakke og skrive så mye han vil om “høyrebølge” her og “rasisme” der, og andre prokura-knep vedrørende sin angreps-argumentasjon. Det er uansett han og hans geliker, som i en totalitær sosialdemokratisk ånd har skap den ekstreme tilstand av fremmedgjøring og frykt – som i dag, i stort, råder grunnen i deler av Vest-Europa. Jeg kaller derfor disse ”herrer” for de virkelige ekstremistene i vår senmoderne tid. –

    Her ute i den friske luft – både hjemme og på nettet, taler vi andre, som både evner, tør og ser; hva gjelder fornuften, naturen, intellektets rasjonalitet vedrørende problemløsning og – i en samforstandens ånd mellom mennesker av den gode vilje. Bare slik sett kan vi respektfullt resonere, for å få en sikrere framtid, en den vi skuer for øyeblikket.

    Og som et lite avsluttende PS til deg Lars Gule; Jeg visste, at du ikke kom til å svare seriøst på de fleste av spørsmålene/anføringene mine, hvilket bekrefter, at du ikke er intellektuelt opptatt av dette, eller rett og slett ikke evner det, for ditt “verdensbildet” går nok da kanskje i stå. Og din ”akademiske rettsbelæring av moralens opphøyethet” imponerer meg ikke. Men min viktige intensjon på denne tråd var å få deg til å slutte med usaklige, nedsettende merkelapper og raljeringer, slutte med å forsøke at ”fordumme” alle som er uenig med deg. Det gjorde at undertegnede tok pennen fatt. Det jeg observerer nu, er at jeg ikke har lyktes i særlig stor grad med det. Overrasket er jeg dog ikke! Kampen for det frie ord går så allikevel videre!

    Jeg Takker for meg, hva gjelder tilfellet Lars Gule!

    Takk også til Redaktør Hans Rustad, som slapp meg til.

    Med en vennlig, ekte human hilsen, Pluto

  • Jon Eirik Lundberg

    “Den dommen du måler opp for andre vil bli målt opp for deg”, sa det romerske torturinstrumentet. Det er litt vittig å se Lars Gule glede seg over at andre ikke driver undervisning. Har hans eget bidrag i så måte vært til gode for landet? Hva består ekspertisen i hos folk som opererer med islamistisk politisk diagnostikk, i forlengelse av Gestapo? Vil man en gang i en ikke fjern fremtid høre at det foregikk “radikalisering” på selv samme undervisningsplass da han underviste der? Selv om Donald møter seg selv i døra aldri så hardt er det visst bare ham selv det går ut over. Det Gule holder på med er i en litt annen kategori.

  • http://Suprafon Suprafon

    Donald: “Her skal du få et annet spm. Dersom bevisstheten har den kontrollen du og mange tror den har, hvorfor begår du da feil eller tabber? Hvordan forklarer du tabber dersom du bare i kraft av en viljeshandling kunne la være?”

    Den vanligste måten å begå feil på er at man ikke har oversikt over alle premissene som er grunnlag for handlingen, dvs. vi har ikke oversikt over alle betingelsene som skal til for å få et resultet som samsvarer med planen eller målet for handlingen.Dette er noen som alle og enhver har som hverdagserfaring, men kanskje ikke Donald som tror at svaret på feilhandlinger må søkes i ubevisste hjerneimpulser. En annen ytre betingelse for feilhandlinger er at det dukker opp ukjente ytre elementer mens man utfører handlingen, noe man ikke kunne forutse, fordi disse elmenentene ikke var til stede da handlingen ble påbegynt.

    Donald: “Kunne du forsøke å holde personkarakteristikker utenfor bare fordi DU er uenig og ikke aksepterer forskning i samsvar med DINE oppfatninger. Du tar kort og godt feil!”

    Jo, jeg kan ha feil, og har stilt meg åpen for det i tidligere innlegg. Det jeg har gjort, er å stille kritiske spørsmål med din utlegning av den aktuelle hjerneforskningen. Det kan godt være at det er din utlegning og presentasjon her på document – som er til de grader preget av mangel på sammenheng og presisjon – som gjør at jeg reagerer, og ikke forskningen i seg selv. Den har jeg som sagt bare har lest korte referater av. At jeg bare godtar forskning som er i samsvar med mine oppfatninger, er kort og godt tøv, og det er ikke noe i mine innlegg i denne debatten som skulle tilsi det. Jeg er åpen for ny og viktig innsikt, men jeg godtar ikke dilletantisk formidling av slik kunnskap, som jeg mener Donald her har utført. Når det gjelder å høre med det døve øret, tror jeg Donald ikke skal slå på stortromma. Han er en mester i denne kunsten.Det mener jeg denne debatten har vist. Men som jeg har sagt tidligere, jeg kan ikke komme med noen grundig vurdering av den omtalte hjerneforskningen før jeg har sett nærmere på den.

    Donald: “Og jo, vi har faktisk undervist ved landets institusjoner, uten at det har vært noe problem.
    Kan du forklare hvorfor det skulle være relevant?”

    Ut fra det jeg skriver foran, skulle det gå klart fram hvorfor jeg mener dette er et problem. Hvis Donald er representativ for det filosofiske miljøet ved landets læreanstalter for tida, er jeg skremt med hensyn til debattanivået i dette samfunnet i årene framover. Da går jeg heller og hører på forelesningene til amanuensis Lars Gule som vet noe om presisjon og saklighet som Donald kan ha noe å lære av. Bortsett fra sine rasisme-og fobi-stempling av folk, er Gule en ganske redelig og saklig debattanti. At hans utgangspunkt er forskjellig fra mitt og fra Donalds, er noe vi må leve med i et demokrati, men jeg hadde gjerne sett at Gule “skiftet side”. Han kunne ha vært en verdifull alliert i debatten om de farene, utenfra og innenfra, som truer det liksomsamfunnet som Norge er blitt, et samfunn der en stor del av befolkningen bare er opptatt av biler og bikkjer, og villaplenene sine som de slår med noen motoriserte gressklippuhyrer. Hadde man samlet disse gressklipperlydene, kunne lyden i styrke ha matchet larmen fra panserslaget ved Kursk. Men til forskjell fra da, føres krigen i de vestlige samfunnenei dag med ordet, og det er utvilsomt det beste. Da får man tåle at noen av ordets og mammons menn av og til går berserk og med motorsag og kapper noen fredede almer e.l. i villastrøkene i Oslo. Savnet etter redelig fysisk aktivitet kan bli sterkt for alle dem som produserer ord, et savn som kan kanskje kan stamme fra ubevisste hjerneimpulser?

  • http://Suprafon Suprafon

    PS. Gifford. Fint hvis du kunne finne fram til Donalds oppgjør med eliten her på document og legge det ut på document enda en gang. Som du kanskje skjønner er jeg interessert i å lese det, og det gjelder kanskje også andre.

  • Jon Eirik Lundberg

    “Bortsett fra sine rasisme-og fobi-stempling av folk, er Gule en ganske redelig og saklig debattant.”

    Så bortsett fra volden, er han fredelig. Det blir nmok Suprafon som skifter side før Gule. “Double speak” tror jeg Suprafon ville kalt det tidligere.

  • Lars Gule

    Kjære Pluto! Fusentast er like lite en diagnose som det er å kalle noen for rørete, snill, oppfarende, hyggelig, koselig – eller slem.

    Det er et ord som sier noen om hvordan en person oppfører seg. Det er et ord som ikke en gang er oppfunnet av meg. Ordboka forklarer hva det betyr: «brushode, person som handler overilt».

    Å kalle bruk av ord man ikke liker, for en diagnose er imidlertid ikke bare uttrykk for at man handler overilt (altså er en fusentast), det er dumt. Akkurat som Lundberg dummer seg ut hver gang hand synes islamofobibegrepet er en fæl diagnose, men unnlater å ta et oppgjør med homofobi- og xenofobi-begrepene. Ham om det.

    Pluto provoseres av min «væremåte over for andre med-debattanter her på tråden, som har et annet standpunkt og andre verdikonstellasjoner enn deg selv.» Men hva med deres væremåte overfor meg? Provoserer ikke utskjellingen, nedrakkingen, karakteriseringer osv. som foretas av ikke bare meg, men navngitte politikere, akademikere og andre (og meg), Pluto noe særlig? Hvis Pluto er selektiv i sin omgang med hva han blir provosert av, er i alle fall hans følelse av å bli provosert av liten moralsk verdi.

    Pluto må gjerne være såra og vonbroten over min holdning til den generelle tonen og kunnskapsnivået på Document.no, men jeg endrer ikke min oppfatning av dette – og Plutos påtatte sårethet – før han kritiserer Jan Hårstad, Fjordaman, Rustad og andre for deres nedrakking og stempling av meningsmotstandere.

    Det gleder meg at Pluto « langt på vei, [har] den samme holdning» som meg når det gjelder vestlig rasistisk imperialisme. Dermed har vi også fått oppklart at Plutos formuleringer om Tyskland ikke gikk i den retning jeg fryktet.
    Ja, fordi jeg mener holocaust var nazismens verste utslag, er det viktig å nevne dette når man skriver om nazismens konsekvenser, særlig på et nettsted hvor jeg gang på gang har advart mot ufarliggjøringen av (rase)diskriminerende holdninger med henvisning til nazismens begynnelse. Når Pluto unnlater å nevne dette, på Document.no, blir jeg mistenksom.

    Så da er det flott at Pluto har oppklart dette punktet.

    Men så er altså Pluto vonbroten fordi jeg ikke har tatt for gitt at han mener holocaust var viktig og jævlig. Likevel tillater han seg selv å stille minst like defamerende spørsmål, som «Er du selv, som kommunist/marxist medskyldig i disse gigantiske folke-forbrytelser mot menneskeheten?!» Men dette var ikke et alvorlig ment spørsmål fra Plutos side!? For nå svarer han nei på mine vegne. Javel.

    Jeg har alltid tatt avstand fra elendigheten i de såkalte kommunistiske og sosialistiske regimene. Under fullt navn. Altså behøver jeg ikke gjenta dette på Document.no.

    Pluto hever at de kommunistiske regimene «utgjorde ikke bare en militær trussel …, men var en inspirasjon for store deler av den venstreekstreme falanks, som du selv tilhørte.» Tullball. Det er rett og slett ikke sant. Dersom vi – flertallet på venstresiden på 60- og 70-tallet – var motstandere av disse regimene, kan de selvsagt ikke ha vært noen inspirasjon for oss.

    Pluto blander nok venstresiden sammen med en liten del av den, nemlig de moskvakommunistiske partiene. Disse var store noen steder i Europa (Frankrike og Italia), men ble raskt marginale i de fleste andre land – til fordel for andre venstreretninger.

    Ellers skrev jeg at også denne venstresiden burde ha vært enda klarere i sin kritikk av disse kommunistiske og sosialistiske regimene.

    At noen har gode kontakter med representanter for regimer og/eller partier man er uenig i, er ikke noe nytt og gjelder selvsagt ikke bare venstresiden. For hva da med Norges gode kontakter, for eksempel via NATO, med Portugal som drev kolonikrig i Afrika, eller USA som drev krig i Vietnam, osv., osv.

    Så var vi der igjen. Pluto liker ikke den varige endringen som fulgte i kjølvannet av venstrebølgen på 60- og 70-tallet. Men det er ikke noe annet enn synsing, og en primitiv sådan, å påstå at disse endringene har ført til totalitære tendenser. Det er fullt mulig å mene noe annet enn venstresiden gjorde (og gjør), vi har ytringsfrihet og skifte av regjeringer med jevne mellomrom. Det blir – nei, ingen unnskylding for uttrykket – bare pjatt når man kaller utviklingen i Norge for totalitær. Det vitner om mangel på politisk tenking.

    Det er lenge siden jeg leste Orwells bøker og Koestlers Mørke midt på dagen. Og det er lenge siden jeg var marxist.

    Så slipper jeg angivelig katta ut av sekken fordi jeg påpeker den enkle sannhet at de fleste er mer enn villige til å bruke vold for å nå bestemte mål, enten dette er defensivt eller offensivt definert.

    Så burde jeg ha lært ydmykhet av mine erfaringer. Joda, det har jeg nok også gjort, men hvordan jeg skulle utvise ydmykhet overfor frekkhet, uvitenhet, arroganse og farlige diskriminerende holdninger, det forklarer ikke Pluto. For min ydmykhet kommer der jeg mener den passer, der hvor jeg har respekt for det som blir sagt. Men jeg har ingen respekt eller ydmykhet overfor tullball.

    «Er det slik at det er fanatismen som driver deg, istedenfor intellektuell redelighet?!» Altså forutsetter Pluto at jeg ikke er intellektuelt redelig i dette retoriske spørsmålet. Men han må først vise at jeg er intellektuelt uredelig. Så mitt svar er nei, det er tvert imot min intellektuelle redelighet som driver meg til å sette et nådeløst søkelys på alle feilene og misoppfatningene som florerer på Document.no.

    «For din ensporethet og manglende evne til å gi noe i en debatt – undrer meg ganske sterkt.» Javel, og hva består så min ensporethet i? Igjen har Pluto konkludert før han kommer et noe som helst eksempel på ensporethet og manglende evne til å gi noe i en debatt. Har han sett/hørt meg i alle debatter jeg har vært med på, i Studentersamfunn, i debatter på radio og TV, i privat lag, i diskusjoner med studenter osv., osv. Nei, selvsagt ikke. Pluto dømmer ut fra hva han har sett på Document.no – men er ikke i stand til å se at det kanskje er debattmotstanderne her som er ensporet, fanatiske, uten intellektuell redelighet osv.

    Nei, jeg går ikke inn for vold – i alle fall ikke mer vold enn andre. Jeg er ikke pasifist. Så jeg vil nok også forstå og eventuelt selv være villig til å bruke våpen i gitte situasjoner. Ikke minst om Norge angripes militært – av Sverige, USA eller Russland.

    Det hadde vært fint om Pluto kunne fortelle meg hvor jeg finner en likeverdig meningsmotstander, som ikke gjemmer seg bak anonymitet, som ikke stempler, karakteriserer osv., på Document.no.

    Jeg skjønner ikke hva Pluto mener med det han skriver om likhetsfanatiker. Han har kalt meg for det, men serverer en utdyping som er uforståelig – men som inneholder en og annen formulering som i alle fall ikke passer på noe som helst jeg noen gang har ment. Hvilket jeg også skrev i forrige innlegg.

    Jaha, når var det Brun-Pedersen erklærte seg som marxist? Jeg arbeidet sammen med mannen i 5 ½ år og han uttalte seg aldri som marxist. Ellers kan man være enig eller uenig i den måten Brun-Pedersen velger å ta avstand fra at en erklært rasist som Anfindsen inviteres til å være gjesteskribent på verdidebatt.no. Det skal likevel understrekes at Brun-Pedersen overhodet ikke ville nekte Anfindsen å slippe til i debatten. Det var en protest mot redaksjonens legitimering av Anfindsens synspunkter ved å invitere han som skribent, Brun-Pedersen protesterte mot.

    Pluto påstår at jeg forakter andres meninger – og det er sant: Jeg forakter rasistiske, islamofobe, diskriminerende meninger. Men jeg forakter ikke menneskene bak meningene. Alle har krav på det samme vern og de samme menneskerettighetene.

    Ellers er det sant at jeg ikke er noe beskjeden fyr. Og jeg har ingen ting i mot å påpeke det åpenbare, nemlig at mange på Document.no skriver dårlig. (Pluto skriver ellers bedre enn de fleste). Men jeg har ikke noe behov for å være mer konkret i forhold til den enkelte fusentast. Jo, litt hensyn tar jeg også.

    Pluto «visste, at du ikke kom til å svare seriøst på de fleste av spørsmålene/anføringene mine, hvilket bekrefter, at du ikke er intellektuelt opptatt av dette, eller rett og slett ikke evner det, for ditt “verdensbildet” går nok da kanskje i stå.» Nå var det vanskelig å ta de retoriske spørsmålene på alvor og derfor besvare dem, særlig siden Pluto selv innrømmer at spørsmålene var retoriske.

    Dessverre, Pluto lykkes nok ikke med å få meg til å slutte med usaklige, nedsettende merkelapper og raljeringer, slutte med å forsøke at ”fordumme” alle som er uenig med meg. Jeg fortsetter å karakterisere rasister som rasister, islamofobe som islamofobe osv., og jeg bruker akkurat det språket som passer meg. Ikke det som passer øvrige debattanter – i alle fall ikke før 1) det blir slutt på alle de skammelige forslagene om å diskriminere innvandrere generelt og muslimer spesielt, og 2) fusentastene selv legger opp til et mer høvisk språk i omtalen av sine meningsmotstandere, enten meningsmotstanderne er tilstede på Document.no eller ikke.

    Den dagen Pluto ser at fusentastene faktisk oppfører seg slik han beskylder meg for å gjøre (og bare delvis med rette), da kunne jeg tatt hans moralske indignasjon på alvor. Men denne selektive omgangen med forurettethet blir bare patetisk.

    Lars Gule

    PS: Mange ojer seg over at mange debatter kommer til å handle om meg. Det er sant – og det viser bedre enn noe annet at de fleste av fusentastene ikke er i stand til å debattere sak, man tyr til person. Det er lettvint og dumt. Men jeg vil selvsagt forsvare meg mot urimelig angrep. Så bare fortsett.

  • Lillelord

    Please: Slutt og diskuter for eller mot Lars Gule.

    Diskuter sak. Ikke person. Hvis andre gjør det, overse det.

  • Hans Rustad

    Ustoppelig: Lars Gule produserer som en Stakhanov-arbeider, han overoppfyller flere femårsplaner. For undertegnede går argumentene i ring. Det er helgardering. Enten er man med på premissene, eller ikke. Å bryte dem og få til en diskusjon ut fra en felles referanseramme er vanskelig. Dette har vært venstresidens force i mange år. Men det virker ikke lenger. I et samfunn med internett og masssekommunikasjon er det andre ting som fenger.

    Ett eksempel blant mange på helgardering:

    Ellers kan man være enig eller uenig i den måten Brun-Pedersen velger å ta avstand fra at en erklært rasist som Anfindsen inviteres til å være gjesteskribent på verdidebatt.no. Det skal likevel understrekes at Brun-Pedersen overhodet ikke ville nekte Anfindsen å slippe til i debatten. Det var en protest mot redaksjonens legitimering av Anfindsens synspunkter ved å invitere han som skribent, Brun-Pedersen protesterte mot.

    Dette er Gules syn på ytringsfrihet. I praksis betyr det utstøting. På document slipper han til. Noen irriterer seg over det. Begrunnelsen er tofoldig: før det første en noblesse oblige: hvis man holder ytringsfrihetens fane høyt skal man ha gode grunner for å stenge noen ute, spesielt motstandere. En annen grunn er nok så viktig: hvis man lar seg vippe av pinnen av Gules argumenter har man kanskje ikke jobbet lenge nok med stoffet? Hvis man reagerer med raseri og kallenavn, hvor godt fundamentert er da synspunktene? Vi trenger bedre bardunering i stormene som kommer.

  • Donald

    @Suprafon og Gule:

    Hvorfor skal vi måtte bruke av vår tid for å overbevise dere om dere tar feil?

    Som Sokrates ville sagt det: “Slike er det intet poeng å snakke med, så gå bare derifra”.

    Suprafon, du har ikke har ikke den samme sakkunnskapen vi har om emnet, enda forskning taler deg midt imot. Du unngår nøkkelspørsmålene og tror slik behaviouristene at problemet omkring bevissthet forsvinner om vi kaller det noe annet. Les deg opp!

    Det samme gjelder Gule; hva angår hijaben har Kubaisi skrevet innsiktsfullt om hijaben som islamistene fremste redskap og det synes rimelig å anta at Kubaisi vet mer om dette enn Gule. Les deg opp!

    End of discussion!

    Mvh
    Donald

  • Jon Eirik Lundberg

    Lars Gule vil sidestille “islamofobi” med f.eks. xenofobi. Men de to ordene har nok ikke så mye med hverandre å gjøre – noe en akademiker ville visst veldig godt. Gule er til gjengjeld ikke en akademiker, men en agitator.

    Islamofobi er en politisk diagnose kreert av islamistene i Teheran, og har følgelig en langt kortere historie enn Xenofobi – snaue 40 år. I tillegg er det slik at diagnosen islamofobi er hundre prosent styrt av hudfarge. Den kan bare rettes mot mennesker med lys hudfarge, og helst kulturkristen bakgrunn. Den er altså rent ut rasistisk, og bare rasister kan bruke den. Veien fra rasisme til antisemittisme er ikke så veldig lang, og det passer godt med at islamister, som bruker ordet “islamofobi”, også er antisemitter. I tråd med dette mønsteret ser vi at både homofobi og xenofobi trives veldig godt i den samme ideologien.

  • thorr

    Enda et stykke igjen til borgerkrigen. Hvor beroligende.

    http://snaphanen.dk/2010/08/15/hamborg-endnu-et-stykke-fra-borgerkrig/#more-71988

    BILD interviewer SPD-borgermesteren i Hamburg

    “Schreiber: “Jeg er netop hjemvendt fra Paris. Vi befinder os stadig et stykke fra de borgerkrigslignende tilstande i nogle af forstæderne der. Men visse af vore bydele adskiller sig ikke i deres struktur fra de franske.”

  • Lucifer

    @Gule: “Jeg forakter rasistiske, islamofobe, diskriminerende meninger.”

    Du liker ord som “homofobi” og “islamofobi”, men fortell meg: burde ikke homofile/lesbiske ha all grunn i verden til å “frykte” islam?

    En opptelling på denne wiki-siden viser at homofile/lesbiske kan forvente fengselsstraff eller verre i minst 31 land med helt eller delvis islamsk styre.

    http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_topics_and_Islam

    Burde ikke homofile ha en meget velbegrunnet “fobi” mot islam i lys av dette?

    Og selv i fredelige Norge kan man jo ane at “mer” islam kanskje ikke er noe homofile bør glede seg over:

    http://www.dagbladet.no/2009/08/19/nyheter/innenriks/homofili/vold/7627204/

    http://www.dagbladet.no/2009/08/19/nyheter/innenriks/vold/hatkriminalitet/7723180/

    -lucifer

  • Donald

    @Gule:

    “Eller er det slik at når det gjelder Donalds fagfelt, så må man ha peiling – hovedfag pluss 20 år med studier, mens når det gjelder annen forskning da kan dilettanten Donald uttale seg i hytt og pine? Eller er det slik at Donald faktisk også er ekspert på islam, en fagkollega av meg, med både islam- og filosofistudier på CV-en? Da kunne han vel tipse om en og annen fagartikkel, bok – eller sølle kronikk – han har skrevet om temaet?”

    (I parentes bemerket har “dilettant to betydninger; den opprinnelige, som betyr “amatøren som elsker det han gjør”; hvilket ikke betyr at man ikke kan ha meget god peiling på det man holder på med uten at man er profesjonell eller lever av det, eller “fuskeren i faget” (slik Gule er “filosofidilettant”).

    Joda, vi er dilettant i den opprinnelige betydningen, så akkurat det lar vi oss ikke affisere av. Å ha interesse for filosofi, betyr ikke at man ikke leser andre ting.

    Og igjen, hva legger du i “ekspert”? Hvordan måles at man er ekspert islam? Vil det si at de som er muslimer er de største ekspertene? Dette er Rana-argumentasjon. Om man kan lese seg til ekspertise, hvor MYE må man ha lest? Må man være enig med kildene for å kunne være ekspert? Holder det med å forstå selve grunnideen? Og videre, hvordan avgrenser man islams grunnidé osv.? Det flere spørsmål her enn Gule synes å ta høyde for.

    Såvidt vites har ikke Gule hovedfag i filosofi, hvilket betyr at Donald (“ånei, nå omtaler han seg selv i tredjeperson også, tar det aldri slutt?!”) og har, med mindre man overhodet ikke har tiltro til norske utdannelsesinstitusjoner, mer filosofisk kompetanse enn Gule, noe utspillet om “er” vs. “bør” vitner om: om det var en sammenheng mellom “er” og “bør” ville man f.eks. på rent mekanisk vis kunne utlede de beste samfunnsformene. Noe filosofisk kompetanse og teft gjør en istand til å se er mer problematisk enn hva Gule tar høyde for.

    Det implierer at de med filosofisk bakgrunn er bedre trent enn ham er til å stille de riktige spørsmålene og være tilsvarende presise. Antakelig til manges overraskelse, utvikler filosofistudier, langt bedre enn Gules mer “kulturelle studier”, tenkeevnen og presisjonsnivået. (Filosofi, slik Trond Berg Eriksen presist formulerte det, handler om disiplinert begrepsbehandling.)

    Og, Gule, noe av poenget med kompetanse er at man vet hvor man finner informasjonen man trenger. lam etter å lest ting av folk som faktisk har peiling. Gule fremstår som om han mener at han har den eneste sanne og riktige forståelsen av islam og at det spiller ingen rolle hva andre mer profilerte kilder (Gabriel, Kubaisi, Kahrs, Spencer osv osv.) måtte mene, ja, selv ikke muslimer forstår islam så godt som Gule gjør. Det er ikke sikkert Gule mener dette, men han FREMSTÅR slik, fordi han gir altfor lite i debattene; han FREMSTÅR som mer opptatt av å sable ned andre enn selv å bidra.

    For oss fremstår Gule som om han har forsøker å redusere debatten om islam og innvandring til et spørsmål om juss (hans evinnelige mas om msk.rettigheter) med tolkning av lover, regler og paragrafer og ikke de mer filosfiske problemene undertegnede og andre her inne er opptatt av.

    Dersom debatten reduseres til et spm. om juss, det ikke lenger enn debatt, men en kamp om hvilken tolkning som skal gjelde, og en slik debatt avgjøres ikke av argumenter (nettopp fordi det ikke finnes noen måte å avgjøre hvilke tolkninger som er mer korrekte enn andre)

    Vi har holdt fagbakgrunn og publikasjoner unna nettopp fordi vi vet at det ville bli brukt mot oss. Vi antok, feilaktig, at dette ville styrke troverdigheten av hva vi forfekter. Not so! For Gule og Suprafon fremstår det som om informasjon om personen de debatterer med er tenkt å skulle styrke hva vedkommende som fagperson uttaler seg om. Man kan ikke vinne!

    Joda, vi har skrevet og fått publisert ting om både bevisshetsfilosofi, islam og mer til, både på engelsk, norsk og russisk, men avstår av hensyn til anonymitet fra å gi referanse, fordi vi vet vi at dette også vil brukes mot oss, noe denne tråden allerede illustrerer; er man uenig, sabler man ned mennesket bak kompetansen. Ei heller refererer vi hyggelige tilbakemeldinger fra studenter og elever, fordi det også vil vil bli brukt mot oss; “ja, ikke noe rart de sa det, du bestakk dem jo for å si det”, og “de torde jo ikke annet” osv. Og hvorfor skulle vi måtte rettferdiggjøre oss over dere? Dette har dere heller ingenting med! Det dere ikke trenger å vite, får dere ikke vite!

    Både Gule og Suprafons utspill vitner om udisiplinert bevissthet, trangen til personangrep og ufin debatt er mektigere enn evnen til å avstå og illustrerer nettopp våre innspill om bevissthetens begrensninger. Hvorfor skulle de ville gå til personangrep når de jo vet det er ufint og ikke udelt heldig? ØNSKER de å gå til personangrep? Har de LYST til å gå til personangrep? Både ønsker og lyster er ubevisste og hvilke ønsker man har sier mer om et menneske enn tildels sensurerte handlinger.

    Gule og Suprafons utspill antyder at stamme- og klanmentalitet veier tyngre enn kompetanse; om vi ikke er mer kompetente enn deg, kan vi ihvertfall plukke deg fra hverandre og ikke før vi vet rubbel og bit om deg, aksepterer vi HVA du sier osv. Hørt det før?

    Som vi tidligere fra et vitenskapsteoretisk ståsted har formulert det: hypotesedannelseskontekst og begrunnelseskontekst er to forskjellige ting, hvor kontekstene ikke har relevans for hverandre, altså, hva personen Donald gjør på det personlige plan, yrke osv. er irrelevant for hvorvidt hva han sier er sant eller ikke.

    Mvh
    Donald

  • BALDER

    Jeg spurte i et tidligere innlegg om forslag til å løse segregerings problemene i Oslo, da jeg syntes Gule hadde lite å si om dette.

    Gules svar var da “Ja, den dagen jeg får i oppgave å lage et helhetlig program for integrasjon, så skulle jeg svare.”

    I min komentar til “politikerpreiket hans” hadde han dette å si
    “Ja vel, det var det jeg hadde å bidra med i denne omgang”

    Jeg lurer på om det ikke ligger en viss urimlighet i Gules krav om at vi definerer norsk kultur presist, når han selv som innvandringsforsvarer eller ønsker endringer velkommen ikke har noen presise forslag til de problemene dette medfører.
    En definisjon av det ‘nye vi’ er kanskje også på sin plass.

    Dette med å definere norsk kultur er muligens et omfattende prosjekt, hvor man må ta hensyn til en haug med krumelurer og snikksnakk. Mulig dette er en oppgave for noen med tid og kapasitet til å kunne utføre en slik definisjon.

  • Kjell Aarsund

    En typisk norsk debatt om temaet, et par fra hver side forsøker å føre en “dannet” diskusjon, og en flokk “tullinger” agerer “Dummepettere”.
    I inneldningen sa jeg noen om en provinsiell og anti-intellektuell nasjon, det står jeg ved etter å ha fulgt debatten.
    Er det noe rart at vi har et tilnærmet elitestyre har i landet når koleriske tusseladder klarer å sabotere en hver saklig meningsutveksling ? Personer som ynder å betrakte verden i “svart-hvitt” fritt for nyanser og distinksjoner.
    Jeg sier til Gule og jeg sier til de saklige islamskeptikerne, det nytter ikke, det ser dere, man kan ikke føre oppegånde debatter her i landet om dette temaet uten at de ødelegges av vås, og “bydetullingene og fanatikerne finnes på begge sider av streken”.
    Jeg tror disse spørsmålene vil bli avgjort ute i Europa, ikke her i landet.

  • Marit

    Lars Gule : Du kaller deg “humanist”, men hvor humant er det å æreskjelle dine meddebattanter, og kalle dem islamofobe, nazister og rasister, bare fordi de ikke deler din snevre virkelighetsoppfatning ? Etter min oppfatning, er det du bedriver her på Doc. en monoman kverulering, mot alt og alle. Du fremstår som en meget bitter mann, blottet for humor, og patologisk selvhevdende. Hva er egentlig din agenda, annet enn en vilje til å ville dupere alle andre ? Undertegnede ble medlem i Human-Etisk forbund i 1975. For noen år siden, da du var leder der, ble medlemsbladet “Fri tanke” gradvis til ufri tanke. Man begynte å lefle med islam, Gule. Tilfeldig ? Neppe. Da nåværende leder i HEF, Kristin Mihle, gikk på barrikadene og forsvarte bruk av hijab i politiet, meldte jeg meg ut. Jeg burde ha gjort det lenge før. Jeg ønsker ikke islamisering av samfunnet vårt. Jeg kan ikke se at islam målbærer humanisme noe sted i verden. Hvem lider mest under islams åk ? Kvinner og barn. Dette vil ikke Gule forstå. For han forsvarer religionsfrihet og menneskerettigheter, må vite ! At en slik mann skal få indoktrinere unge mennsker med sin selektive og forkvaklede form for “humanisme” er absurd og skremmende. Selv er jeg bare: Ignorant, primitiv,xenofob,umoralsk,islamofob,nazist,rasist,ensporet,fusentast,dum,usaklig,fanatisk,diskriminerende,imbesill, patetisk,uten intellektuell redelighet, har misforstått osv,osv,osv in absurdum.

  • thorr

    Marit: Du husker kanskje at inkvisasjonen opererte med at “hensikten helliger middelet”. Vel, dagens multikulturelle inkvisasjon har akkurat samme væremåte overfor kjettere. Den religiøse gløden i form av FN-fundamentalisme og menneskerettighetsfundamentalisme er omtrent like sterk også. Det er ikke så mye forskjell på før og nå, som man skal ha det til.

  • Jon Eirik Lundberg

    Aarsund jamrer over debatten. Han inntar rollen som “privatmann” – det grekerne kalte en “idiot”. Det spiller ingen rolle hva noen mener om andres meninger, eller om debatten. Dessverre har nihilister som Lars Gule fått lov til å oppdra folk til å tro at apebrølet fra tribunen er likeverdig med handling. Men hva er Aarslunds eget bidrag? Den observasjonen at islam som lovsystem er barbarisk? Det er kanskje ikke den mest overraskende slutningen etter ni år med daglig blodbad i navn av samme lov. Men noe sier meg at den “kritikken” kanskje ikke har flyttet fjell akkurat? Jeg har alltid ment at det er meningsløst å diskutere islam som om alle plutselig er teologer. Og det er likegyldig hva vi måtte mene av negative ting om en lov som steiner voldtektsofre; så mye mer enn selvfølgelig indignasjon er det vel ikke å piske ut av det eselet lenger. De som er redde for den islamske lovens utbredelse – det vil si alle som av den loven blir stemplet som “kuffar” – kunne heller bruke litt krefter på det samfunnet de heller vil ha – enn det de i k k e vil ha.

    Da kan man ikke la folk som Lars Gule forgifte språket én gang til etter at Gestapo i sin tid innførte Paranoia Kverulantis, for eksempel. “Islamofobi” eksisterte ikke på norsk før 11. september 2001. Og all politisk vold begynner med retorikk. Så litt mindre syting over “debatten”, og litt mer argumentasjon som tjener et positivt formål, kunne være en god avveksling. Men det kommer alt sammen an på nihilismen – hvor dypt den stikker. På den såkalte “venstresiden” er den avgrunnsdyp.

  • Lars Gule

    Lucifer har rett i at mange, mange homofile har all grunn til å frykte islam i sine hjemland. Det foregår en undertrykking av homofile, offisielt og uoffisielt, legitimert av islam, som er en stor skam for muslimer og verdenssamfunnet i dag.

    Kampen for homofiles rettigheter i en rekke muslimske land bør ha høy prioritet hos alle som forteller at de kjemper for menneskeverd og menneskerettigheter.

    Lars Gule

  • Lars Gule

    «End of discussion» skriver Donald, og fortsetter likevel.

    Det er selvsagt mulig å være kompetent innenfor et fagområde uten å ha papirer på det.

    Mange autodidakter og dilettanter kan være svært godt innsatt i et fag eller saksfelt, ingen tvil om det. Det er også slik at personer som har papirer på at de kan noe, viser seg å være ganske kunnskapsløse eller bare besitte utdaterte innsikter i tematikken eller fagfeltet.

    Ganske elementært selvsagt, men dersom noen som har papirer på sin kompetanse, beskyldes for å mangle den kunnskapen papirene tilsier at de har, da må man faktisk dokumentere.

    Videre er det også slik at dersom man påberoper seg en realkompetanse på et fagfelt, må man dokumentere denne gjennom henvisning til kilder, produserte arbeider og lignende.

    Donald rakker ned på andres kompetanse (og jeg har papirer på min), og skryter av sin egen, men kan ikke dokumentere noe som helst. Feigt avstår han fra dette fordi han vil være anonym, men påstår at han har publisert om både filosofi og islam. Ho, ho, det står ikke til troende.

    En ekspert er, i følge ordboka, «sakkyndig, fagmann». Det har jeg nok lov til å kalle meg, til og med offisielt, på et par fagfelter.

    Donald klarer ikke en gang å sjekke min CV via Internett, han tror ikke jeg har hovedfag i filosofi. Det er helt korrekt – jeg har magistergrad og doktorgrad. Med tematikker knyttet til islam i begge tilfeller.

    Man behøver selvsagt ikke være muslim for å bli ekspert på islam. Det er mange ikke-muslimer som vet mer om islam enn mange muslimer. En person som har studert islam i en faglig/akademisk sammenheng og fått sine kunnskaper testet/prøvet/fagfellevurdert, ville jeg kalle en ekspert.

    Selvsagt er det en forbindelse mellom «er» og «bør», slik jeg skrev. For eksempel er det ganske banalt at «bør» impliserer «kan». Dvs. at hvis noe bør gjøres, må man kunne gjøre det. Altså må «bør» være forankret i virkelighetens verden. På en eller annen måte. Ellers er sammenhengen mellom er og bør mer interessant og intrikat enn som så. Det kan jo Donald lære mer om andre steder.

    Donald ramser opp «profilerte kilder» til egen islamforståelse, men ingen av dem er fagfolk på islam – og i større eller mindre grad har de ikke noe kunnskapsformål med sin virksomhet, bare nedsabling av islam.

    Min gode venn Walid al-Kubaisi er poet, og sekularist. Han skriver kritisk om islam, ofte innsiktsfull, andre ganger overdrevent negativt. Han og jeg er enige om å være uenige. Gabriel er en underlig og lite troverdig figur, Spencer er ute i et ganske så islamofobt ærend, Kahrs kjenner jeg ikke til. Men så vidt jeg skjønner er ingen av disse (akademiske) forskere på islam.

    Det er sikkert riktig at jeg framstår som en som er opptatt av å sable ned meningsmotstandere. Det jeg forsøker å gjøre er å vise at de mest hatefulle og islamofobe angrepene på religionen til 1,3 milliarder mennesker er feilaktig, unyansert og diskriminerende. Det er derfor riktig at jeg også er opptatt av jus og menneskerettigheter.

    Donald mener jeg burde være mer opptatt av «de mer filosfiske problemene undertegnede og andre her inne er opptatt av.» Jasså, hvorfor det? Hvilke filosofiske problemer? Knyttet til vrengebilder av islam – eller bevissthetsfilosofi?

    Og når jeg (og kanskje Suprafon) etterlyser henvisninger til andre ting Donald har skrevet, slik han påstår, er det fordi eventuelle faglige arbeider kunne si noe mer enn korte innlegg på Document.no. Men våger man ikke stå for det man skriver, eller deler sin egen virkelighet opp i det man tør stå for og det man må skjule seg for å skrive, da lever man i en «virkelighet» som ikke er min.

    Balder vil gjerne ha mer av mitt helhetlige program for integrasjon. Noe slikt har jeg ikke. Blant annet fordi jeg ikke ser det store behovet for det. Det foregår en kontinuerlig integrasjon i Norge. Men om det falt i min lodd, jo, da skulle jeg vel kunne lage noe.

    På den annen side: Hvor er Balders forslag? Om han kunne legge fram noe, så kunne jeg jo kommentert et slikt program.

    Jeg krever ikke at Balder eller andre skal definere norsk kultur presist, det er faktisk svært vanskelig. Men når man gjør forsvaret av norsk kultur til en hovedsak i sin debattvirksomhet (som mange på Document.no), da ville det være fint om vi i det minste kunne få noen eksempler på hva som skal forsvares. Nå får vi bare høre at innvandrere generelt og muslimer spesielt undergraver norsk kultur og norske verdier, men dette er i virkeligheten svært vage påstander. Så vage at de blir vanskelig å ta på alvor.

    Lars Gule

  • Lars Gule

    Marit hevder at jeg æreskjeller mine meddebattanter og kalle dem islamofobe, nazister og rasister bare fordi de ikke deler min virkelighetsoppfatning. Men det er ikke sant. Det er uriktig, feilaktig og galt.

    Hver gang jeg kaller noen for islamofob, rasist eller noen som står (enkelte) nazistiske posisjoner farlig nær, har jeg gitt en klar begrunnelse for det, en begrunnelse som finnes i det urikige, overdrevne, paranoide og/eller diskriminerende som har vært påstått.

    Jeg utfordrer Marit til å finne ett eneste eksempel hvor jeg har kalt noen rasist eller islamofob uten samtidig (eller i et tidligere innlegg i samme tråd) å begrunne påstanden. Kom igjen, ett eneste eksempel.

    Ellers burde hun trekke den gale påstanden tilbake.

    Og husk, Marits påstand blir ikke riktigere av at mange er enig.

    Ellers bekymrer ikke Marits vurderinger av meg særlig mye. Jeg hopper over slik ad hominem argumentasjon.

    «For noen år siden, da du var leder der, ble medlemsbladet “Fri tanke” gradvis til ufri tanke. Man begynte å lefle med islam». Jasså, kunne vi fått et eksempel, et eneste lite. Nei, bare nye påstander. Eller er det slik at dersom ikke Fri Tanke i hvert nummer skriver at islam er noe dritt, så er dette lefling? Hva i all verden betyr Marits påstander?

    «Jeg kan ikke se at islam målbærer humanisme noe sted i verden. Hvem lider mest under islams åk ? Kvinner og barn.» Joda, dette ser jeg – det er også derfor jeg bedriver religionskritikk.

    Men la oss få høre hva Marit vil gjøre? Hva er alternativet til religionsfrihet og menneskerettigheter for muslimer? Er det slik at ikke-muslimer skal bestemme hvordan muslimer skal oppfatte sin tro? Her beskyldes islam for å være en totalitær religion, og med rette, men det blir minst like totalitært å skulle nekte andre å tro det de vil tro og å praktisere sin religion så lenge de ikke krenker andre.

    Hvis Marit så føler seg støtt av de karakteristikker jeg har plassert på andre, og ikke henne, i denne tråden, har hun kanskje grunn til det – dersom hun deler de synspunktene jeg har karakterisert. Ellers er det interessant at hun lister opp en haug med karakteristikker og påstander som i alle fall ikke jeg har brukt om noen i denne tråden: «Ignorant, primitiv, xenofob, umoralsk, islamofob, nazist, rasist, ensporet, fusentast, dum, usaklig, fanatisk, diskriminerende, imbesill, patetisk, uten intellektuell redelighet, har misforstått osv, osv, osv in absurdum». Den som gidder kan jo sortere i hva jeg har kalt hvem. Kanskje skjønner de da også hvorfor.

    Lars Gule

  • William E

    Hei Pluto!

    Veldig velskrevne og interessante innlegg. Flere på document.no, ikke bare Gule, og inkuldert meg selv, kunne hatt godt av å trekke pusten og skrive både mer høflig, lengre og gjennomtenkt.

    Håper du fortsetter å skrive her, i alle fall engang i blant.

  • BALDER

    Poenget mitt Gule, var ikke nødvendigvis at du skulle komme med en løsning på multikulturens problemer. Noe jeg er klar over er en formidabel oppgave. Akkurat som det er vanskelig å definere hva som egentlig er norskt.

    Poenget mitt er at forsvar av norsk kultur blir litt nedlatende fremstilt som en romantisering av en fordums tid da alt var så mye bedre.
    Hva angår multikultur, er det akkurat den samme formen for romantisering. Et fantastisk og interessant mangfold. Fargerikt fellesskap. Fryd og gammen.

    Vet du hva? Jeg også skulle ønske at dette mangfoldet skulle fungere. Men jeg har min tvil.

    For å ytterligere å understreke poenget mitt. Du promoterer en samfunnsform som du ikke har noen klar formening om hva er. Hva menes med det nye vi? Hva er det vi skal samles om?
    Jeg vil tro vi har et klarere grep om hva norskt er, enn hva dette fremtidige nye Norge er.

    Hva angår ditt spørsmål om min løsning på dette problemet, så ser vi hvordan dette fungerer. Når jeg avkrever et forslag til løsning fra deg, kommer du med et motkrav om en løsning fra meg. Når du krever en forklaring på hva norskt er, kom jeg med et motkrav om hva et multikulturelt Norge er for noe.

    Dekonstruksjon er et ord som er blitt brukt, jeg vet ikke om det er noe du også er tilhenger av Gule. Dekonstruksjon betyr vel at noe (samme hva dette noe er) at noe fra den norske kulturen må bort. Det skal vel ikke rare forestillingsevnen til for å se at dette representerer en trussel mot norsk kultur. Eller er det noe jeg har misforstått her? Hvis jeg misforstår er det i hvert fall på sin plass med en presisering i hva vi er i ferd med å skape. For jeg tror ikke jeg er den eneste.

  • kaci

    Jeg kommer fra Algerie. Alle algeriske Islamofober har fra 90-tallet frem til nå blitt utryddet og begravet. Noen flyktet til Vesten.
    De algeriske Islamofobene fantes blant journalister, fagforeningsfolk, feminister, advokater, lærere, teater mennesker, sangere, poeter, leger, forfattere, TV verter. Flere titalls tusen Islamofober har blitt dømt og henrettet. De våget å si at islamisme er farlig for samfunnet og for enkeltpersoner. De våget å si at islam er fanatisme som fører til vold og terror. De våget å analysere, dissekere og fordømme islamske offentlige taler. Disse talene var i islamittiske aviser, på video og selv i arkivene til nasjonal tv og radio.
    Det er synd at kommentatorene på document.no ikke vet så mye om den Algeriske tragedien. Det kan være nyttig for dere å vite at det som nå skjer i Europa er en “remake” av det som skjedde i Algerie bare for noen år tilbake.

    Det er tankevekkende at venstresiden og de såkalte humanistene aldri har nevnt den Algeriske tragedien. 300.000 kvinner, barn, gamle mennesker har blitt drept i Algerie i løpet av 10 år. Det er enormt mange flere enn den velkjente tragedien som venstresiden forsvarer hele tiden. Til og med fostre ble stekt i komfyrer i Allahs navn! Har jeg ikke lov å være islamofob, doktor?

  • arildnordby

    Du kan glemme det, kaci.

    Inne i Lars Gules forstokkede hode er ALL form for forfølgelse muslimer setter igang mot ikke-muslimer tilfeldig, bagatellmessig, og skyldes vestlig imperialisme, samt at de stakkars muslimene ikke har råd til å spise sjokoladekake til frokost…

  • likeverd.myopenid.com

    Tilsvar til Gules innlegg August 17, 2010 11:27 EM

    Gule:”«likeverd» siterer fra menneskerettighetene, men forstår fortsatt ikke hva det dreier seg om. Hans absolutte tolkning kan – logisk sett – selvsagt ikke gi noe unntak for karakterer, andre prestasjoner eller lignende. Men det vil han likevel gjøre.

    Altså er ikke menneskerettighetene å forstå på den måten «likeverd» gjør det. Han forstår dem galt. De har da heller aldri blitt forstått slik av noen.

    Derfor: Det er ikke diskriminering om partiet Høyre ønsker å ansette en høyremann som partisekretær eller rådgiver for partiets leder. Det er heller ikke uakseptabel diskriminering om Human-Etisk Forbund bare vil ansette ett av sine medlemmer i stillinger som skal presentere organisasjonen. Det er heller ikke diskriminering – etter min mening, men herom strides de lærde – et trossamfunn som ikke vil ha kvinnelige ledere, lar vær å ansette en kvinnelig godt kvalifisert leder (prest etc.) (jf. her: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:FfMjphxfYugJ:www.samtiden.no/03_3/art4.html+Rett+til+%C3%A5+diskriminere+samtiden&cd=1&hl=en&ct=clnk&client=flock)”

    Likeverd: Hva er det jeg ikke forstår av menneskerettighetene hvor det ettertrykkelig står at man ikke kan diskriminere mot: ”such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.”?

    Partiene ønsker ikke å ha slike bindinger men at slike valg likefullt kan være diskriminering kommer man ikke bort fra. Tilsvarende gjelder på det private plan at man kan velge etter eget hjerte uten å rammes av menneskerettighetene.

    Dette gjelder likevel ikke venstresia som du tilhører som systematisk velger deres meningfeller og ikke personer på basis av kunnskap. Når UIO tildeler Thomas Hylland Eriksen et professorat, som tidligere hang svært høyt, burde det ringe en bjelle hos deg da han gjøres til latter innen disiplinen sosalantropologi – han er ingen Jonathan Friedman, men en person som passet inn på grunn av sin ideologi. Bernt Hagtvedt tok deg under sine vinger, hvilket ikke er å likebehandle. Han sier selv han følte sympati for deg etter at du ble stemplet som internasjonal terrorist.

    Gule:”Så hopper «likeverd» til den underlige konklusjon at fordi jeg peker på tidsånden, som altså ikke er i mot meg med min fortid, så skulle dette innebære at jeg «hevder at man på et moralsk og juridisk grunnlag kan velge bort den og de med anderledes politisk eller annen opfatning, sosial bakgrunn og status fordi ”tidsånden er en annen”…». Det er da ikke det jeg skriver eller mener overhodet.

    Det jeg påpeker er at jeg faktisk blir vurdert som søker, ikke ekskludert, på grunn av «tidsånden», men det innebærer ikke at jeg mener noen andre heller blir ekskludert som søkere. (Det kan tenkes, men det tror jeg faktisk ikke.) Hvis «likeverd» har belegg for en antagelse om at andre enn venstreradikale eller tidligere venstreradikale blir diskriminert, da hadde det vært fint å få dokumentasjon. Ett eksempel er ikke dokumentasjon.”

    Likeverd: Når ”tidsånden” er for dere ”venstreradikale” så betyr det at at den ikke er for de som tilhører denne tidsånden, slike som Asle Toje som jeg linket opp til som selv med usedvanlig gode papirer, referanser og stuiebakgrunn ikke får jobb. Det er det artikelen handler om! Dette er diskriminering når han som en bedre søker blir forbigått og må tåle avslag av Jan Egeland som absolutt flagger ”venstreradikal” ideologi.

    Gule:”Jeg kjenner ikke Asle Toje-saken som «likeverd» refererer, men Toje har da ikke noe yrkesforbud. Han har vel en rimelig bra jobb på BI, han slipper også til som fast spaltist i Klassekampen. Dessuten har det vært og er det folk med høyreorienterte synspunkter på NUPI også.

    «Når Bernt Hagtvedt tar Gule under vingene er det ikke på et objektivt grunnlag – alstå diskriminering.» Setningen er meningsløs. Den betyr ingen ting. Jeg kunne like gjerne sagt at når «likeverd» kysser kjæresten eller barna sine, er det ikke på et objektivt grunnlag – altså diskriminering. Tull og tøys er det det er.

    Ellers får SV svare for sin nominasjonsprosess.

    «likeverd» forteller at «Tidsånden har tydligvis aldri vært mot marxistiske terrorister.» Nei vel nei, og hvor mange slike har «likeverd» kjennskap til? Kanskje han skulle ta seg bryet med å lese Lund-kommisjonens rapport for å lære litt om overvåkningen av – og yrkesforbudet mot – mange på venstresiden til langt inn på 80-tallet.

    Likeverd: når jeg benyttet ”marxistiske terrorister” mente jeg deg siden du ble gitt terrorstempelet. Men jeg kjenner til at KULer og AKPere ikke fikk noen problemer og sitter på topposisjoner i dag og at flere av disse, deriblandt Sigurd Allern var nede i Tyrkia sammen med PKK hvor han smilende blir tatt bilde av holdende en AK-47. Pål Steigan fikk ingen problemer etter å ha besøkt massemorderne Pol-Pot og Mao og agitert for ”væpna revlusjon” og diktaur i Norge. Jeg har trukket frem det mest ekstreme av det ekstreme og kan ikke se at disse har lidd av noe yrkesforbud. Overvåkningen fikk ingen konsekvenser for de ”venstreradikale”.

    Anekdote: Før jeg reiste til Midtøsten i 1977 jobbet jeg på Rafnes-anleggene i Bamble. Det var nedtrapping og jeg så meg om etter ny jobb, syklet rundt til forskjellige bedrifter i Larvik – og fikk positiv tilbakemelding fra formannen på «Pigmenten». Skiftarbeid og greier. Jeg syklet glad og fornøyd hjem. Så ringer telefonen. Det var formannen. Ledelsen hadde sagt nei til å ansette meg. Man ville ikke ha en så kjent radikaler. Yrkesforbud, kort og greit. Enda til før jeg hadde så mye som sett sprengstoff.”

    Likeverd: Dette skal jeg ikke betvile men du har ellers hatt lett for å få jobb. Rubb som startet tråden må være forsiktig å nevne svinekjøtt der han jobber, og hans ”Rapport fra Øst” har sannsynligvis ført til at han benytter et nick fordi han og oss andre vet at det vil koste oss jobben dersom vi står frem. Diskriminering på grunnlag av meninger og observasjon!

    Ellers synes jeg at det var storsinnet men risikofylt at noen ansatte deg på Rafnes-anleggene i og med at du hadde ”erklært krig” mot kapitalismen, i kapitalismens høyborg (industrien) i og med at Rafnes var et petrokjemisk anlegg som lett kunne blir sprengt i luften av en sint ung mann.

    Gule “Var det riktig at lektor Hoaas i sin tid mistet jobben på grunn av sine nazi-sympatier? Den gangen saken sto på, mente jeg det. Men i dag er jeg ikke like sikker. Det handler nok også en del om hvordan han skjøttet sin jobb og elevene oppfattet ham (og det vet jeg ikke noe om).”

    Likeverd: De sakene vi har om ytringer i Norge og der noen er blitt dømt har alltid dreiet seg som de som ikke har ”tidsånden” med seg. Det var interjuet med VG jornalisten gjenngitt i VG som felte Hoaas, ikke ytringer han selv hadde satt på trykk i det offentlige rom. Hvor mange har ikke hatt elendige lærere? En ting har jeg erfart at man mister ikke den jobben av den grunn, Hoaas mistet jobben etter at han ble dømt. Et annet eksempel er Jarle Synnevåg som fikk vite av NRKs Knut Olsen (AKP) at han ikke kunne inneha jobben som forsker for forsvaret og det fikk han rett i, synnevåg fikk sparken!

    Gule:”«Det jeg går imot deg Gule er når venstresia&liberalistene kriminaliserer at Nordmenn hjelper Nordmenn i arbeid i Norge.» Har jeg kriminalisert noen som helst, som holder seg innenfor lovens grenser? Neppe.

    Og så avslutter «likeverd» med det minst likeverdige som finnes, sjåvinistisk rop a la «Norge for nordmenn». Ja, ja – og ha, ha til likeverdet i «likeverds» utgave. Det var visst ikke mye verdt likevel.”

    Likeverd:

    Ansetter du en Nordmann fremfor en utlending på det grunnlag at du ønsker å hjelpe en arbeidsledig Nordmann i Norge, rammes du av diskrimineringslovverket. Eksempelvis vil en polakk tildeles en jobb dersom han er objektivt bedre kvalifisert fremfor en Nordmann. Du oppfatter sikker dette som ikke diskriminerende og samtidigdet sikkert som sjåvinistisk dersom Nordmenn gis en fremtid i Norge.

    Det du oppfatter som sjåvinistist står også nedfelt i menneskerettighetene og var drivkraften i motstandskampen som du tydligvis synes er sjåvinistisk:

    : Part I

    Article 1

    1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.

    2. All peoples may, for their own ends, freely dispose of their natural wealth and resources without prejudice to any obligations arising out of international economic cooperation, based upon the principle of mutual benefit, and international law. In no case may a people be deprived of its own means of subsistence.

    3. The States Parties to the present Covenant, including those having responsibility for the administration of Non-Self-Governing and Trust Territories, shall promote the realization of the right of self-determination, and shall respect that right, in conformity with the provisions of the Charter of the United Nations.

    Tanken om lebensraum, det å breie seg ut, og som du støtter er med andre ord ikke sjåvinistisk men noe flott noe.

    Selv var du villig til å delta i det du kalte frigjøringskamp for Palestina ved å reise inn i Israel og sprenge noe eller noen. Men det å beholde hva som er vårt oppfatter du som galt! Galt nok til å ekskluderes i den grad man ytrer dette!

    Fritt for fremmedvelde var også en parole!

  • Jon Eirik Lundberg

    Lars Gule presenterer en utfordring:

    “Jeg utfordrer Marit til å finne ett eneste eksempel hvor jeg har kalt noen rasist eller islamofob uten samtidig (eller i et tidligere innlegg i samme tråd) å begrunne påstanden. Kom igjen, ett eneste eksempel.”

    Begrunnelsen for å utstede diagnosen “islamofob” er at man er hvit i huden og helst “kulturkristen” av (kulturell) opprinnelse. Alle Lars Gules innlegg på document.no bekrefter at det er denne regelen som styrer bruken av diagnosen.

  • thekopp.myopenid.com

    Islamekspert Gle skriver:

    “Men la oss få høre hva Marit vil gjøre? Hva er alternativet til religionsfrihet og menneskerettigheter for muslimer?”

    Jeg var helt sikker på at religionsfrihet også innebar frihet fra religion. For muslimer innebærer det frihet fra islam. Kva sier mullahne og Q.om frafall?

  • trondb.myopenid.com

    Arild, nå er vel muligens situasjonen den at kaci er “muslim”?, hva nå en det er. I så tilfelle bør du vel inkludere de tilfellene hvor muslimer forfølger muslimer. Dem er det jo en del av.
    Dessuten, tusen takk til kaci for at hun deler sine erfaringer fra sitt tidligere hjemland. Norge trenger flere stemmer som henne, som gir et riktig bilde av verden, slik den faktisk er.

  • kaci

    Jeg anbefaler boken The Last Summer of Reason

    Islamistene drepte Tahar Djaout: Vi må holde liv i hans idéer

    http://kabylia.wordpress.com/2010/08/15/islamistene-drepte-tahar-djaout-vi-ma-holde-liv-i-hans-ideer/

  • arildnordby

    trondb:

    1. Kaci er en mann, og kabyler (berber).
    2. Heller ikke er han muslim.
    3. Og, det viktigste grunnen til at muslimer forfølger muslimer er..Islam selv.

  • Therion

    @kaci

    Det greske ord “fobia” betyr “angst, redsel”, og har etter hvert fått konnotasjonen “sykelig, ubegrunnet angst”.

    Frykten for islam lar seg, som du korrekt påviser, begrunne rasjonelt.

    Følgelig er bruken av betegnelsen “islamofobi” propagandistisk og usaklig.

    Frykten for islam er meget godt begrunnet, og ethvert forsøk på sykeliggjøring av det bør avvises kontant.

  • Marit

    Takk Kaci for at du forteller oss sannheter fra virkelighetens verden, som setter paranoia kverularis i perspektiv.Takk til dere andre også som har støttet meg i mitt forsøk på å realitetsorientere den selvbestaltede overkikador på Doc. !

  • hlund.myopenid.com

    Jeg kommer i hu Knut Hamsuns hån over norske frihetskjempere og ønsket om Hitler-Tysklands all mulig lykke og krigsfremgang, og dikterens forundring over hva “som (hadde) kommet på” mellom ham og hans forlegger, Harald Grieg da oppgjøret for Hamsuns svik mot sitt eget land nærmet seg.

    Grieg skrev for hånd: “Kjære Hamsun. Du undres på “hvad som er kommet mellom dig og mig”. Svaret er enkelt. I en kamp på liv og død sto vi på hver vår side – og gjør det fremdeles. Der er få mennesker jeg har beundret så høit som dig, og få jeg har været så glad i. Ingen har skuffet mig mere”. (Kolloen:Hamsun Erobreren, side 409, 410)

    Jeg skulle ønske at nåtidens multikulturalister satte seg ned og tenkte gjennom hva som her blir
    uttalt ved avslutningen av et norsk drama, av historisk format for nasjonen.

    Om ikke vi evner å stoppe masseinvandringen i tide vil multikulturalistene lykkes med å ødelegge det norske samfunnet, slik vi kjenner det. Dekonstruering er det de har som sitt uttrykte mål, og konsekvensene derav blir kaos og kanskje blodige konflikter slik vi har sett det utfolde seg andre steder. (Balkan, Midtøsten, India/Pakistan etc.)

    Etterslekten vil nådeløst spørre oss: på hvilken side stod du i kampen om Norges fremtid da multikulturalistene ranet til seg makten og styrte mot avgrunnen?

    Det haster med å ta stilling til det spørsmålet. Det er slutt på leken og teoretisk ønsketenkning.

  • Erik Gifford

    Likeverd
    ba meg sitere hva Encyclopediaen fra 30 tallet sa om rasisme. Det skal jeg prøve å imøtekomme, men det er en stor jobb da de gamle bøkene ligger i pappesker på loftet. I dag tok jeg med en kanne kaffe og en flaske likør og satte i gang. Jeg har ennå ikke funnet det jeg lette etter, men en god kompensasjon ble det.
    Collins New National Dictionary fra 1959 s. 396:
    “racialism, racehatred…. animosity shown to peoples of different race.”

    Oxford. Students dictionary of current English. 1978.s.526.
    “racism, racialism…..conflict betwenn different races; belief that own race is superior.

    Så slo jeg opp på “UN Convention on the elimination of all forms of racial discrimination”
    fra 1966.
    Her var også bare”race, colour, descent or national ethnic origin” inkludert.
    Med andre ord, religion med tilhørende herligheter glimret med sitt fravær.
    Det vil si at rase som en sosial konstruksjon, hvor religion med mer kunne inkluderes kom på et senere tidspunkt. Noen glupe hoder må ha hatt noen møter for å bestemme at hverken kjønn eller rase kunne koples til biologi. Og det er vel her denne verdens Guler ble koplet inn i bildet. Resultatet kom jo med Bondevikregjeringen som i 2002 slo dette fast.
    Dette er veldig godt beskrevet i boken til Ole Jørgen Anfindsen “Selvmordsparadigmet” på side 151 under headingen:
    “Intelektuell korrupsjon hos Regjeringen og i forvaltningen”. Det er Bondevik regjeringen han sikter til. Det bør merkes at mange Høyre og Venstre folk også satt i regjeringen og aksepterte denne handlingsplanen mot rasisme og diskriminering. Så både Solberg og Clemet må ha gått god for dokumentet som mente at rase var en sosial kontruksjon. Dette forklarer Anfindesn meget godt i sin bok så jeg anbefaler alle å lese den.

  • Lars Gule

    kaci kommer fra Algerie og har opplevd jævlige ting eller erfart at andre i hjemlandet har opplevd noe av det mest forferdelige som tenkes kan.

    Det har vært en tilnærmet borgerkrig i landet. Islamister av verste skuffe har begått tortur og drap mot andre i Algerie – og de fleste av disse andre har vært muslimer. De har vært sekulariserte, moderate og moderne muslimer, men muslimer like fullt. Noen har vært ikke-muslimer, personer som ikke lenger bryr seg om religionen, men som har vært kulturmuslimer. Islamistene har drept mange av dem fordi de ikke har innordnet seg islamistenes sneversynte og reaksjonære og totalitære tolkning av islam. Mange ble kalt frafalne og/eller vantro. Det er derfor all grunn til å anklage islamistene for djevelskapen. Man må gjerne også diskutere om det var de som begynte.

    Men det var en borgerkrig i landet – titusenvis av islamister og mistenkte islamistsympatisører ble drept av hæren. Vi vet også at i denne skitne krigen ble det utført massakre av spesialstyrker som fikk det til å se ut som om islamister sto bak.

    De høyeste tallene på antallet drepte i perioden fra 1990 til 2002 ligger på opp mot 200 000. Dette er muligens for høyt, men uansett dreier det seg om mange, mange titusener på begge («alle») sider i konflikten.

    Dette innebærer at fanatiske muslimer har drept moderate muslimer og noen ikke-muslimer, mens moderate muslimer har drept islamister.

    Kort sagt: Det blir vanskelig å si at dette bare skyldes islam som religion/politisk ideologi.

    Sant nok: Islamistene angrep islamkritikere, torturerte og drepte, men også hæren angrep islamister (og uskyldig mistenkte for islamisme) og torturerte og drepte.

    All denne faenskapen til tross, det blir bare meningsløst å påstå at «det som nå skjer i Europa er en “remake” av det som skjedde i Algerie bare for noen år tilbake.» Dette er intet mindre enn et meningsløst og hysterisk utsagn. Det har intet med virkeligheten å gjøre. Og kaci gjør da intet, absolutt intet, for å dokumentere denne påstanden.

    kaci må gjerne være islamofob, og selv om grusomme opplevelser og forferdelige erfaringer kan gi grunnlag for å forstå kacis islamofobi, blir den ikke noe bedre (korrekt) av den grunn. Og i alle fall ikke noe å bygge forståelsen av islam(ismen) i Algerie og Europa på.

    Lars Gule

  • Erik Gifford

    Likeverd,
    jeg kom over en bok til i min loftsrydding som egentlig er ganske sensasjonell bare jeg fikk tenkt meg litt om. Det gjelder verket” Gyldendals Konversasjons leksikon” fra året 1933 og jeg har bind nr 10 foran meg.Der på side 630 skulle stikkordet “rasisme” ha stått, men det gjør det ikke.Foran fra side 626 og utover er det derimot ca en og en halv side med stikkordet”rasehygiene”. Jeg ble så forundret at jeg måtte sjekke hvem som var redaktører for verket og det var pussig nok annerkjente forskere og samfundstopper fra den tiden.
    Mitt spørsmål da var hvorfor ble “rasisme” utelatt? Var svaret:
    1. Det fantes ikke rasisme i Norge og Europa på 30-tallet.
    2. Det var ikke politisk korrekt å skrive om rasisme.

    Jeg tror det siste er det riktige svaret og det viser oss hvor farlig det er å politisere en samfunnsdebatt. Det skulle vel stort mot til å være politisk ukorrekt den gangen også, kun noen få turte. Øverland er et godt eksempel her i Norge og i Sverige hadde vi redaktør Torgny Segerstedt i Gøteborgsposten.
    De måtte kjempe mot datidens Guler. Heldigvis seiret det gode.

  • likeverd.myopenid.com

    @Erik Gifford: Takk Erik. Du skjønner hvorfor jeg er så interessert i om du er i stand til å finne en forklaring på ordet rasisme i tidlige utgaver av leksikon.

    Det jeg har funnet ut er at det starter ca. med Karl Marx som filosoferer og skriver ned sine tanker i det som er blitt kjent som det kommunistiske maifest. Her trekker han frem det klasseløse samfunn.
    Neste er agiterende kommunister (Lenin&Trotski) som snakker om sjåvenisme (legg merke til at Gule benytter dette begrepet ofte).
    Deretter kommer Magnus Hirshfeld i 1932 men boken Rasime på tysk i et lite opplag.
    Han dør noen få år senere og to av hans kommuistiske venner oversetter boken til engelsk i 1938.
    Hirshfeld var tilknyttet Frankfurterskolen som ble gjenintrodusert i Tyskland etter 1945, og denne skolen regnes som kimen til 68er generasjonen. De intoduserte ordet, men det ble aldri definert av Hirshfeld men han satte ned alle ting han ikke likte, virkelige og uvirkelige – men det er hverfall et virkelig anstøt mot den vestlige mannen og mannsrollen!

    Jeg tror nok du må lete fra kanskje 60-tallet og oppover for å finne en forklaring – si ifra når øynene blir tørre:-)

  • promethevs.myopenid.com

    En ytterst interessant artikkel fra Rubb. Synd diskusjonen skulle utarte til en diskusjon om det er rasistisk eller ikke å bortvelge en kassadame med hijab.

    Jeg vet ikke om det er rasistisk å unngå en kassadame med hijab, men det er uomtvistelig intolerant. Toleranse betyr jo nettopp at man utholder det man misliker. Mange har øyensynlig glemt dette, de ser ut til å tro toleranse vil si å glede seg over forskjellene eller lignende romantisk tåkeprat. Det er feil, å glede seg over mangfoldet (slik de fleste av oss faktisk gjør i varierende grad), har ingenting med toleranse å gjøre. Først når vi respekterer forskjeller vi verken kan utstå eller forstå, kan vi påberope oss å ha utvist toleranse.

    Jeg tror faktisk at folk i praksis er mer tolerante enn man i debatter kan få inntrykk av. Jeg tror svært få vil la være å handle i en butikk fordi kassadamen bruker hijab, har tatoveringer, piercinger osv.

    Da jeg var yngre og vi jyplinger kranglet så busta føk, fikk vi ofte høre uttrykket: “Du kan ikke like alle, men du må tåle alle”. Det er dessverre lenge siden jeg har hørt det nå.

    De holdningene som Rubb beskriver er bekymringsverdige, dersom de er utbredt. Jeg forstår godt at ikke-muslimer flytter, dersom barnehagepersonalet nekter å ta i mat som ikke er “halal”. Det kan kanskje synes som en bagatetll, men dersom en barnehageansatt nekter å ta i mat som ikke er “halal”, kan man da stole på at han/hun er i stand til å formidle verdier om likeverd og likestilling til barna? En ting er å mene at ikke-muslimer er skitne, mindreverdige og vil brenne i helvete – det må man få lov til, men skal man jobbe i en barnehage må det være et absolutt krav at man er i stand til å legge lokk på endel av sine meninger og behandle alle likt.

    Hvis ikke får man finne seg en annen jobb.

    Tilslutt vil jeg si at Rubb burde ta i mot Gules tilbud om konfliktløsning. Jeg synes det var et generøst tilbud, og man kan si hva man vil, men de aller fleste av de som gjerne beskrives som utopiske multikulturalister i elfenbenstårn (jeg kan vel ha kommet med lignende karakteristikker selv), ville aldri ha tilbudt noe slikt.

    Så, Rubb, ta imot tilbudet! Du har her muligheten til å bidra med din bit i sameksistensens evige puslespill.

  • ARVEVOLDEN

    Erik Grifford:

    Denne kommentartråden omhandler temaet”hvordan skal det gå med det norske?”

    Noe datt ned i hodet mitt ,under lesning av innlegget om “nyere definisjoner av rasismen”
    Så sent som i 1966 var rasisme -nettopp det.
    På den tid var Bob Dylands karriere ny,og for oppadgående.En av låtene var “The times they are a changing”.Dette var en tid av gryende hippiebevegelse ,nye tider -med nye ideer og idealer.I Danmark het et forlag for radikal “Antikapitalistisk litteratur” nettopp “Tiderne Skifter.”

    Pr.idag ser det ut for at leser-og skribentkretsen ikke for alt i verden vil ta inn over seg at “tidene har skiftet igjen.”

    De lever med gamle fiendebilder.Ikke engang det at de har havnet i seng med økonomiske liberalister av C Clemets karakter,eller at gatene i Oslo fylles med Burkakledde figurer, ser ut til å kunne få dem til å vokne.Fremdeles tror de at de representerer noe humant og menneskevennlig,og at fienden er -ja skjellsordene kjenner ingen begrensning.

    Men-tidene skifter jo,det er uavvendelig,og for en som er så “heldig” at det ligger pensjon i posten hver 20.i måneden er det noe som pirrer.:

    Tenk å kunne sette seg på en benk,ikke for å mate duer,men for å se de multikuturelle komme stupende ut av svingdøra,mens de forsøker å snu skjorta.Er man flere,kan man vedde om hvor mange som går på snørra,og hvor mange som sier unnskyld.

  • Suprafon

    Donald: “Joda, vi har skrevet og fått publisert ting om både bevisshetsfilosofi, islam og mer til, både på engelsk, norsk og russisk, men avstår av hensyn til anonymitet fra å gi referanse, fordi vi vet vi at dette også vil brukes mot oss, noe denne tråden allerede illustrerer; er man uenig, sabler man ned mennesket bak kompetansen. Ei heller refererer vi hyggelige tilbakemeldinger fra studenter og elever, fordi det også vil vil bli brukt mot oss; “ja, ikke noe rart de sa det, du bestakk dem jo for å si det”, og “de torde jo ikke annet” osv”.

    En som har publisert tekster om bevissthetsfilosofi og islam på engelsk, norsk og russisk (i fagtidsskrifter?) skulle vel ikke ha noe å frykte? Hvem skulle i tilfelle bruke mangel på anonymitet mot Donald (eller “vi” som han kaller seg, det må jo referere til ei gruppe og neppe til alle akademikere, slik Donald utla dette “vi’et” i en tidligere tekst her inne, et vi som omfatter alle akademikere smaker av stormannsgalskap). Hvordan skulle Donalds & co’s kritikere bruke en forlatt anonymitet for å sable ned menneskene bak kompetansen til Donald & co? Donald, hvis du er så kompetent som du foregir å være (det stiller jeg meg mer enn tvilende til, jeg mener du er en sjarlatan), hvorfor frykter du da åpenhet og kritikk? Enda mer fantastisk blir det når du sier at du frykter for at noen skal beskylde deg for å ha bestukket elever dersom du trekker fram elever som har gitt deg hyggelige tilbakemeldinger om din undervisningskompetanse?

    Jeg kjenner folk og har selv opplevd å bli truet med oppsigelse fra jobben for ting jeg en gang skrev under mitt rette navn. Ytringsfriheten har smale grenser i Norge, derfor valgte jeg anonymiteten. Men dette er intet poeng i Donalds situasjon,hvis man skal legge til grunne det du skriver her inne. Så hva som plager deg bortsett fra frykten for å bli avslørt som en dårlig dilletant, det er hensides min begripelse (men så skjønner jeg heller ikke stort ifølge Donald).

    Lundberg: “Så bortsett fra volden, er han fredelig. Det blir nok Suprafon som skifter side før Gule. “Double speak” tror jeg Suprafon ville kalt det tidligere”.

    Nei, Lundberg jeg har ingen planer om å skifte side, men når jeg ser alt det skriftlige vrøvelet til Donald og hans mangel på vilje til å lese tekster som er kritiske til ham, synes jeg Lars Gule står fram som saklig og ryddig argumentasjonsmessig. Jeg har på document vært i svære kontroverser med Gule de siste årene, og ingen vet mer om det ennn Gule selv. Men i motsetning til Donald, så slåss Gule med blanke og redelige våpen. Men NB ! Jeg sier i motsetning til Donald! Gule er for meg langt fra noe ideal i argumentasjonsmoral, men sammenlignet med Donald, har jo Gule faktisk sans for ironi. Endog det savner Donald, som for meg slår Gule med flere mil når det gjelder usaklighet og utenomsnakk. Folk her inne har bare ikke oppdaget det, fordi Donald er som en kamphund etter Gule. Og så lenge man er imot Gule, så er jo alt greit her på document. Men Gule ser jo ut til å være utstyrt med jernpanser. Og som tidligere sagt, det hadde vært greit å få ham over på “vår” side. Men den dagen vil ikke komme. Gule kommer til å gå ned (hvis han går ned da?) med flagget til topps. Han gir seg aldri, men det gjør ikke undertegnende heller.

    Suprafon: ikke fagkverulant.

  • Lars Gule

    Balder stiller noen rimelig saklige spørsmål og kommenterer også ganske nøkternt. Det gjør imidlertid ikke andre. Marit gjør ikke en gang noe forsøk på å dokumentere sine påstander, og ingen kommer henne til unnsetning. Selvsagt fordi det er umulig. Det er ganske enkelt ikke sant at mine karakteristikker av andre er grunnløse.

    Ellers er det så mange underligheter og udokumenterte påstander i diverse innlegg at det er best å forbigå dette i stillhet. Hva kan man si til «likeverds» insistering på totalt meningsløse tolkninger av menneskerettighetene? Jeg kan ikke gjøre annet enn å anbefale litt litteratur. Det finnes meget kortfattede innføringer i menneskerettigheter både norsk og engelsk.

    Selvsagt er det mange på Document.no som både vet og skjønner at «likeverd» skriver … ja, rør, men det passer ikke å si det. Nei, la oss være litt opportunistiske – alt som går mot Gule er bra. Akkurat som alt – sant eller usant – som går mot muslimer er bra. Jo takk, det sier noe om både intellektuell redelighet, kunnskaper og moralsk nivå.

    Balder mener at «forsvar av norsk kultur blir litt nedlatende fremstilt som en romantisering av en fordums tid da alt var så mye bedre.»

    Ja, kanskje det. Kanskje litt for nedlatende, men grunnen til dette er at de av oss som både har levd en stund, lest litt historie og løftet blikket, vet at historien handler om én ting: endring. Små endringer, store endringer, langsomme og hurtige endringer. Det er derfor det er vanskelig å unngå å bli nedlatende når noen drømmer om fortiden. Og det er slik det virker ut fra det som presenteres på Document.no. Det er ingen som har presentert et eneste forslag som handler om et framtidig samfunn, et endret samfunn som samtidig har bevart det man vil bevare. Det er i alle fall nærmest uunngåelig å få inntrykk av at løsningen ligger i hvordan det var i går, forgårs …

    Mange på venstresiden har ikke tenkt tilstrekkelig gjennom hva slags endringer innvandring kan føre til. Men på den annen side er framtiden nødvendigvis åpen. Vi kan ikke vite hva den vil bringe i detalj. Det samme gjelder om vi stenger grensene. Den eneste måten å si noe sikkert om framtiden på, er å fryse den til nåtid – og det kan bare gjøres diktatorisk og totalitært. (En politisk filosofisk utfordring til Donald der!)

    For meg handler det derfor om å forsvare prinsipper som kan fungere som rammer for det nye samfunnet, det samfunnet som kommer uansett. Derfor er demokrati og menneskerettigheter (begge deler!) så avgjørende.

    Et multikulturelt Norge er det Norge har vært lenge, lenge, nemlig et samfunn hvor ulike (mer og mindre ulike) kulturer lever sammen i fredelig interaksjon, hvor det vil forekomme gnisninger – det har det alltid gjort, men hvor det er toleranse for annerledeshet og vilje til å finne løsninger, innenfor menneskerettslige rammer. Dvs. vi tolererer ikke noe som krenker andre. Det slår vi ned på (og bruker politi og rettsvesen om nødvendig).

    Jeg er ikke multikulturalist uansett om fusentastene tror det (men det er fordi de ikke vet hva det er), jeg bedriver ikke dekonstruksjon og diskursanalyser. Dette er tilnærminger som er meg fremmed faglig og metodisk. Altså blir både utfordringene og anklagene (implisitt) fra Balder og andre, feilrettet mot meg.

    Det vi er i ferd med å skape, er et produkt av hva vi alle gjør i dag. Det er et resultat av kriminelle innvandrere, av diskriminerende nordmenn, av islamofobe og tolerante, av offentlig politikk og private handlinger, men altså aller meste et produkt av handlingene til titusenvis av ærlige og skikkelige innvandrere og nordmenn. Det er noe av grunnen til at framtiden er uforutsigbar. Men full av håp.

    Og det er derfor vi kan gi uttrykk for vårt håp – og så kan vi opptre anstendig. Det er her det mangler mye blant fusentastene.

    Men en tråd på over 200 innlegg kan det være grunn til å avrunde.

    Derfor, til neste tema – men ikke i morgen. (Stakhanov-akkorden er vel slått for en stund).

    Lars Gule

  • arildnordby

    Gule:
    1. “Dette innebærer at fanatiske muslimer har drept moderate muslimer og noen ikke-muslimer”
    Grove forbrytelser.

    2. “, mens moderate muslimer har drept islamister.”
    En velgjerning.
    3.”Kort sagt: Det blir vanskelig å si at dette bare skyldes islam som religion/politisk ideologi.”
    Nei, det er nok vestlig imperialisme som ligger bak, eller kanskje jødenes bosettingspolitikk?

  • Erik Gifford

    Donald,
    du spurte om jeg kunne finne frem til det innlegget ditt jeg nevnte, men det har jeg ikke klart. Med mine to fingre på tastaturet er jeg ikke noen kløpper til sånt. Tråden var iallefall en artikkel av redaktøren hvor han tok for seg venstresidens erobring av definisjonsmakten. Artikkelen var meget god i seg selv, men jeg merket meg noen gode tanker fra deg i et innlegg.
    Et eksempel på denne tilsnikelsen av definisjonsmakten har vi jo på denne tråden hvor Gule frekt og freidig sier:” Jeg definerer rasisme som…..”. Dette er bare et eksempel blant mange. Ikke bare det, Gule vil også diktere oss hvem som er verdige opponenter til hans møkkaspredning. Eksempelvis soler han seg i egne akademiske sertifikater og søker å latterligjøre de som ikke har tilsvarende. Den jevne nordmann uten utdannelse er ikke noe å høre på utenom valg, men i perioden mellom er det vel egentlig bare noe brysomt herk for denne makteliten. Makan til snørrhoven maktaroganse!
    Jeg innrømmer at jeg tok hardt i det med Gule i et av mine innlegg, men han har jo sannerlig vedvarende over lenger tid spredd lassevis av møkk over nesten samtlige her på Doc. og ¨hele tiden fordi han og hans like har tilranet seg makten gjennom offentlig, akademisk og intelektuell korrupsjon (jfr. Anfidsen og Selvmordsparadigmet) til å sjikanere.
    Vi må bli flinkere til å etterlyse en klar definisjon på deres språkforståelse fra tid til annen. Og er den like tåpelig som gules definisjon på rasisme er det bare å avvise slike definisjoner og hive de på søppla. Det har jeg gjort.
    Noe annet som kanskje med hell kunne defineres bedre også er “islam” versus “islamisme.” Her har jeg inntrykk av at det er noen misforståelser ute og går. I de hellige skriftene finnes ikke ordet islamisme og heller ikke æresdrap for den saks skyld. Dette er noe vestlige journalister har funnet opp.
    Jeg personlig heller til Erdogans definisjon nemlig den at det finnes bare et islam og da gir ikke uttrykket islamisme og islamist noen mening.
    Jeg aksepterer at det finnes fundamentale muslimer slik vi har fundamentale kristne.

  • capercaillie.myopenid.com

    Lars Gule sier:

    Det jeg forsøker å gjøre er å vise at de mest hatefulle og islamofobe angrepene på religionen til 1,3 milliarder mennesker er feilaktig, unyansert og diskriminerende.

    Det er merkelig at det skal være et slikt strålende konsensus om hva de 1,3 milliarder menneskene mener; at alle disse er i harmoni, og faller utenom den “feilaktige, unyanserte og diskriminerende” kritikken som “islamofobe” kommer med.

    MEN: Om “islamofobe” anklages for å være “unyansert”; hva da med denne generaliseringen i favør av én positiv tolkning? Det er ikke å være unyansert?

    Denne slags idealistiske drømmevarianten av islam finnes nok hos veldig mange, men jeg vil da tro at det er fordi de har et ekstremt romantiserende og ikke minst perifert eller overfladisk forhold til Koranen og andre aktuelle kilder. De har plukket til seg “the best of”; det som gir dem faste leveregler: det som sier “fy” om A og “ok” om B, et håp for etterlivet, osv. Det er på den måten Muhammed blir en fredens prins, på samme måte som man ved selektiv lesing av andre “hellige” skrifter også kan forherlige alt mulig.

    Det andre – det negative – kan alltids fnyses av og avvises som “tidsånden”; “folk hadde andre verdier på den tiden”. Det store spørsmålet da er hvordan “gode” verdier er tidsløse, mens “onde” verdier ikke er det? Om Muhammed hadde hjerte til å predike kjærlighet mellom muslimer – eller også andre bokens folk (Q 2:256, 5:8, 5:32, 5:55, 5:89 osv), hvordan kunne han f.eks. samtidig forsvare den barbariske taktikken mot Banu Qurayza (Q 33:25+), der kvinner og barn ble solgt som slaver, og alle mennene (flere hundre av dem) ble drept?

    Hvorfor skal vi akseptere en selektiv lesing som fremhever visse vers, mens som hopper glatt over de andre? Hva med “historisk” eller ei det minste en slags kildebasert ærlighet i forhold til hva som skildres i disse bøkene? Er det greit med selektiv lesning og utnevning av “den gode” tolkning til å være “den rette”? (Dette gjelder alle religioner, ikke bare islam)

    Vi kan sikkert ta til trøst at kanskje de fleste muslimene (og kristne, og jøder) da faktisk har et overfladisk eller selektivt forhold til de mer barbariske, rabiate og politiserte bitene av “religionene” sine, men det er ikke så mye til trøst om det da finnes nok av dem som ikke har det samme synet på ting.

    Det skal nemlig ikke så forferdelig mange av de “ekstreme” til for å lage uro og kvalme, og da hjelper det ikke så mye at den religiøse flokken syner å stå tettere samlet (“moderate” og “ekstreme”) om filleting som karikaturer av profeter, enn å ta et oppgjør med dem som da visstnok “misbruker” disse dyrebare religionene sine.

    De som da påpeker problematiske forhold med religionene og enten med eller uten vilje lemper “moderate” og “ekstreme” sammen i en smørje, er det virkelig så rart at de gjør det, selv om det er unynansert? (Sam Harris påpeker hvordan han mener “moderate” legitimerer de “ekstreme” trosfellene også)

    For egen del er jeg så forjævlig lei av å høre om islam det ene og islam det andre. Enten det er al-Qaida som blåser ting i lufta, sunnier og shiaer som angriper hverandre, eller stadig gnåling om at “moderate” ikke får pakke seg inn i alskens eksotiske plagg, spise mat som det er sagt noen magiske ord over, å kunne sitte med rompa i været og snakke med magiske menn inni seg eller i skyene eller hvor de nåenn er 5 ganger om dagen, og det ene og det andre. Alt dette utført i “troen” på en eller annen slags storyline som egentlig hører hjemme i eventyrbøker for voksne (sci-fi), men som vi skal “respektere” og “tolerere” fordi tullskapen henger fast ved gamle eksistensielle spørsmål, og egenskaper bakt fast i menneskesinnet av evolusjonære årsaker.

    Ja, kritikken blir unyansert da, og Lars Gule har sikkert rett i å heve fingen og påpeke at vi bør skjerpe oss. Greit nok, point taken, men da virker ikke det ikke som noe konstruktiv vinkling heller når man bruser seg opp og slenger rundt med merkelapper og nedrakking tilbake. Det var det med løsningsorienterte angrepsvinkler på ting da; FRA BEGGE PARTER.

  • Donald

    @Suprafon:

    “Enda mer fantastisk blir det når du sier at du frykter for at noen skal beskylde deg for å ha bestukket elever dersom du trekker fram elever som har gitt deg hyggelige tilbakemeldinger om din undervisningskompetanse?”

    Neida, men du debatterer på et nivå som får slike slutninger til å fremstå som rimelige. Du har allerede trukket skittkasting inn i debatten.

    Om du kun hadde holdt deg til sak, ville dette stilt seg annerledes hvor arildnordby tidligere hadde et glimrende innlegg om nettopp anonymitet på internett.

    Siden du fortsatt omtaler fagekspertisen vår som vrøvl, serverer vi litt mer når vi først er igang (prinsippet “show don’t tell” virker både i skjønnlitteraturen og faglitteraturen):

    Kjenner du til Daniel Dennetts “multi drafts model” hvor han forsøker å løse de samme problemene tilknyttet bevissthet, eller hva han kaller “the cartesian theatre” (“cartesian materialism” som han kaller det), hvor han nettopp forsøker å løse hva som kalles “the binding problem” (dvs. organiseringen av alle de 100 milliarder sanseinntrykk vi mottar hvert sekund til en enhetlig opplevelse av virkeligheten) men uten å kalle det organiserende prinsipp for bevissthet.

    Han gjør mao hva Heidegger gjorde i Sein und Zeit; han hev ut bevisstheten fordi Descartes cogito var for uavklart og problematisk og forsøker i stedet å beskrive menneskets (Daseins) gjøren og laden uten å gå veien om bevissthet.

    Det gir mening, bevares, men problemet er fortsatt uløst: hvordan eller hva i oss organiseres sanseinntrykkene? Organiserer våre sansende sanser inntrykkene?

    Susan Blackmore har blant annet skrevet godt om Dennett som har blitt misforstått (se, “Consciousness explained away”) hvor kritikere tilsynelatende tror at Dennett snakker om en bevissthet som velger blant flere utkast eller skisser (“drafts”) fra erfaringsstrømmen. Hun skriver at Dennetts forslag er kontraintuitivt fordi det forutsetter at vi, for overhodet å kunne akseptere det, kaster overbord alle våre tradisjonelle forestillinger om bevissthet.

    Etter å ha lest Dennett selv, mener vi at Benjamin Libet og Dennett snakker forbi hverandre og at Libets uenighet er en skinnuenighet fordi han ikke er uenig på de samme premisser Dennetts modell baserer seg på:

    Libets forståelse baserer seg på at det allerede finnes en bevissthet som etter noe tid informeres av hjernen etter elektromagnetisk stimuli (beredskapspotensial osv) mens Dennett overhodet ikke snakker om bevissthet.

    Mvh
    Donald

  • Donald

    @Gule:

    Nei, du har verken mastergrad eller dr.grad i filosofi; du har en statsvitenskapelig/samfunnsfaglig utdannelse noe språket og vokabularet ditt mer enn antyder. Hadde du skrevet om f.eks “Heideggers ontologiske differens i lys av Kants transcendentale skjematisme” snakker vi filosofi.

    Du har ikke filosofisk kompetanse: å skrive om islam er å skrive om juss, fordi du jo ikke problematiserer selve grunnfundamentet; religion er irrasjonelt; hvorfor skal vi la religion har innflytelse på samfunnsutviklingen i 2010 osv. Du vet like godt som andre at dagens fortolkere av islam mener islam er uforanderlig; de baserer seg på forestillingen om islam som diktert av Allah. Hvis ikke, faller hele religionen. Vi forholder oss til disse fortolkerne og ikke de som i “virkeligheten” ser at religion mer er et sosialpsykologisk enn et supranaturalt fenomen, avgrenset til en bestemt tid i historien.

    Når vi kritiserer en muslims tro, kritiserer vi i prinsippet alle, fordi antall er irrelevant; muslimer som grupper er filosofisk/psykologisk interessant fordi de deler samme tro, uavhengig av antallet som tror det samme. Om det finnes 1 muslim, 2, 45, 6000 eller 1.5 mrd. er irrelevant.

    Dine skriverier bevitner også at du mangler vitenskapsteoretisk kompetanse, blant annet kjenner du ikke til viktige distinksjoner, noe enhver med minst mellomfag filosofi (og da mener vi filosofi og ikke en utvannet utgave i form av “kulturelle studier”) ville beherske.

    Vi anbefaler “The Structure of Science” av Ernest Nagel. Det er en del “vi ser lett at”- formuleringer der, men de fikser du sikkert lett.

    At du ikke forstår at det du ikke trenger å vite, får du ikke vite. Hva får deg til å tro at vi har dokumentasjonsplikt over deg i et uformelt nettforum? At du etterspør dokumentasjon bevitner at du faktisk ikke forstod innleggets verken bokstavelig eller utfra intensjon.

    Mvh
    Donald

  • thekopp.myopenid.com

    I samband med upploppen i Rinkeby tidigare i sommar ställdes frågan ”Vill ni bo på en sådan här plats?”, syftandes på en invandrartät förort liknande Rinkeby. Frågan ställdes av en anonym medlem på debattforumet ”Familjeliv”. 916 registrerade medlemmar hann rösta innan omröstningen stoppades.

    180 stycken – 19,7% – svarade ”Jag bor i invandrartät förort och trivs”. 10,5% svarade istället ”Jag bor i invandrartär förort och vill flytta”. 2% eller 19 personer uppgav att de ville flytta till en invandrartät förort medan drygt två tredjedelar – 67,8% – svarade att de aldrig skulle vilja bo i en invandrartät förort.

    Undersökningen gjordes på den politiska delen av debattforumet och ska inte ses som representativt för allmänheten. Familjeliv är en känd debattsida som engagerar i första hand barnfamiljer. Webbsidan ingår i samma koncern som bland andra Göteborgs Posten och Nerikes Allehanda.

    http://www.friatider.se/atta-av-tio-ville-inte-bo-invandrartatt

    Nærmere 80 % av de spurte må være rasiter og islamofobe fusentaster. Eller kanskje har de gjort seg samme erfaringer som Rubb.

    Her jeg bor sorterer vi ikke folk efter hva slags hodebekledning da bærer. Vi har på Meny én ung dame med hijab. Hun oppleves usedvanlig sur og lite imøtekommende. Hos henne er det aldri kø. Vi har én ung dame fra Srilanka. Hun smiler og blunker. Når kundene kommer til henne, spør hun “Hvordan har du det idag?” “Går det bra?” Nå jeg treffer henne i “sivil” er hun alltid like blid. Da jeg spurte henne om hun var hindu, svarte hun ja selvfølgelig. Tonen mellom hijabben og tamilen er ikke særlig hjertelig. Er tamilen rasist?

  • Jon Eirik Lundberg

    Det er nok slik at de som bruker diagnosen “islamofobi” er de første og største til å generalisere.

  • BALDER

    Ok, jeg er med på å runde av.

    Bare en sluttkomentar

    Hvis vi, som Gule sier, ikke vet hva multikultur er, og at Gule ikke er multikulturalist, var spørsmålet mitt om hva multikultur er kanskje ikke så dumt. Kunne vært greit å fått en klarhet i dette. Jeg beklager hvis jeg har retten utfordringer i feil rettning.

    Når det gjelder bevaring av norsk kultur, er ikke poenget å fryse fast et spesielt nivå av historien. Jeg tviler på at det er noen som mener det, kan i så fall ikke være mange. Dette ville jeg også sett på som håpløs romantisering. Sånn sett er jeg enig i at forandringer finner sted, og er nødvendige.
    Bevaring av norsk kultur mener jeg er å sikre at eventuelle forandring er i kontekst med vår allerede eksisterende kultur. Norskt som språk kan godt bli utvidet med nye ord uten at det er en trussel. Men det betyr ikke at man kan legge til og trekke i fra i hytt og pine, og likevel tro at det norske språket vil bestå.
    Bakgrunnen for mitt syn har jeg fra mitt tidligere yrke, et kreativt yrke innen en disiplin med en lang tradisjon. Jeg la merke til at nye elever ønsket å være kreative på et for tidlig stadium. Da jeg bemerket at det de holdt på med ikke var hva vi prøver å lære. Kontret de med at de ville være nyskapende plus at de henviste til tidligere forandringer i disiplinen. Hvorpå jeg måtte forklare dem at disse tidligere forandringer stod i kontekst til det grunnleggende i disiplinen. Tidligere forandringer som ikke stod i kontekst med det grunnleggende, er enten død ut eller separert seg fra tradisjonen og dannet en ny disiplin. Med et nytt navn.

    Et sitat fra Fred Astaire er veldig illustrende for hva jeg mener.

    “You’re at a level where you can only afford one mistake. The higher up you go, the more mistakes you’re allowed. Right at the top, if you make enough of them, it’s considered to be your style.”

    Takk for samtalen, det har vært lærerikt.

  • Lucifer

    @Gule:

    “Lucifer har rett i at mange, mange homofile har all grunn til å frykte islam i sine hjemland.”

    Og bør frykten (fobien) bli mindre fordi de som begår overtrampene mot homofile i islamske land kommer til Norge og får seg norsk pass?

    La meg “oversette” ditt utsagn over:

    “mange, mange homofile” – er ikke “alle homofile” mer dekkende?

    “frykte islam i sine hjemland” – er ikke “frykte islam.” mer dekkende?

    Og erstatter vi mine to korreksjoner inn i ditt utsagne blir det:

    ‘Lucifer har rett i at alle homofile har all grunn til å frykte islam.’

    Eller som Erasmus Montanus ville foretrukket: Alle homofile har all grunn til å være islamofober.

    -lucifer

    PS: Kanskje flere enn homfofile … ?

  • http://Suprafon Suprafon

    Takk til Donald for tipsene om Dennet, Libet og Blackmore og Nagel. Jeg skal prøve å oppdatere meg på et emne som jeg har lite peiling på, men jeg forbeholder meg retten til å kritisere utlegninger av forskning der jeg mener utlegningen ikke holder mål, som i denne diskusjonen. Uansett hva man kaller det som organiserer sanseinntrykkene, bevissthet, osv., osv., så kommer vi ikke forbi at det må være en organiserende instans for at vi skal kunne tenke og handle, eller å handle og tenke. Det er ihvertfall på dette nivået at mening kommer inn i bildet, og det er der jeg befinner meg. Men for all del, dersom noen tror at jeg her utgjør noen fagsekspertise (og det er det vel ingen som tror), bør de skifte oppfatning. På den annen side sitter det en god del igjen i toppen hos meg både av filosofiske klassikere som Hume, Kant og Hegel, til at jeg kan bruke dem som referanse når diskusjonen går som hetest her inne. Jeg ser at denne tråden nå har mer enn 230 innlegg. Debatten ser ut til å være uttømt, så for meg passer det å avslutte nå.

    Suprafon: ikke fagfilosof.

  • arildnordby

    Lucifer:
    “”mange, mange homofile” – er ikke “alle homofile” mer dekkende?”

    Nei, det er nok ikke det.

    Innen islamske land har du en tradisjonell machismo-kultur, der det å være den aktive seksuelt sett, versus den passive, har langt mindre sosialt stigma knyttet til seg.
    (Jfr. antikkens Hellas, Roma, nåværende latin-amerika eyc).

    “Passivitet” er til en viss grad unnskyldelig hos en ung gutt, og derfor finnes det en temmelig åpen kultur med eldre menn som har “dancing boys” rundt seg, for eksempel i Afghanistan (pashtunere).

    Dette tenderer dessverre ned i de yngre rekkene av gutter, slik at man har den paradoksale situasjon at mens homoseksuelle relasjoner basert på likeverdighet av partene er sterkt stigmatisert, mens det som ligner på hva vi kalle pederasti er temmelig utbredt og heftet med lite sosialt stigma.

    Seksuell utnyttelse av unggutter er altså OK, kjærlighet fy-fy.

    Forstå det den som kan…

  • Donald

    @Suprafon;

    “…[...]men jeg forbeholder meg retten til å kritisere utlegninger av forskning der jeg mener utlegningen ikke holder mål, som i denne diskusjonen.”

    Hvordan kan du forbeholde deg retten til å kritisere utlegninger av en forskning du ikke har peiling på? Du vet ikke nok til å kritisere. Og bare så det er sagt; i Nørretranders imøtegåes samtlige av dine innvendinger, innvendinger fremsatt av filosofer noe skarpere enn gjennomsnittet.

    Men, som BBC serien (ligger på You Tube) viste i 2006, Libets resultater ligger fast.

    Den eneste grunnen til at du har problemer med dette er at det er kontraintuitivt; det kolliderer med din daglige opplevelse av deg selv som beslutningstager. Vel, du er ikke alene:)

    Men dette er ikke noe problem, fordi hvis hjernen din fungerer slik den skal, vil den ikke plutselig finne på å stikke ned kniv den første og beste du ser. Og dersom bevisstheten din er disiplinert nok, vil den makte å stoppe en slik impuls om den skulle oppstå.

    @Gule: Joda, vi har sjekket CVet ditt, og du har ikke filosofisk kompetanse. Og, nei, vi rakker ikke ned på andres kompetanse; vi hevder bare folk som fremstiller/fremstilles som filosofer og som bruker filosofi som et slags intellektuelt alibi for slapp tenkning, bør avstå fra det. Mye av samfunnsvitere holder på med, kvalifiserer ikke til betegnelsen vitenskap, men det betyr ikke at hva de holder på med er verdiløst av den grunn. Vi mener bare at man bør kalle tingene ved deres rette navn.

    Mvh
    Donald

  • SpacemanSpiff

    Som et lite apropos til det Arild Nordby sier om gutter i islam, så vil jeg legge til at koranen faktisk snakker om “boys of everlasting youth” i paradis, sammen med elver av vin og alt det Muhammed spilte på for å få folk til å tro på han.

    Det er noe for alle der.

    http://www.albatrus.org/english/religions/islam/72virgins_and_boys.htm

    Se litt ned på denne siden.

  • Lars Gule

    Siden Donald ikke bare vrøvler i mye av det han skriver, men heller ikke unnslår seg for ren løgn vedrørende kompetansen til debattanter han er uenig med, postes denne lenken til oppklaring:

    http://www.uib.no/info/dr_grad/2003/gule.htm

    Og kanskje kunne redaksjonen luke ut regulære og gjentatte ganger påpekte usannheter? (Det er tross alt noe annet enn uenighet og/eller misforståelser, feil).

    Lars Gule

  • Lucifer

    @Gule: “Kort sagt: Det blir vanskelig å si at dette bare skyldes islam som religion/politisk ideologi.

    Sant nok: Islamistene angrep islamkritikere, torturerte og drepte, men også hæren angrep islamister (og uskyldig mistenkte for islamisme) og torturerte og drepte.”

    Litt mer lek med ord her:

    Du skriver om “islamister” på en side, og “islamkritikere” og “hæren” på den andre siden.

    Men du har jo nettopp fortalt oss at

    “De har vært sekulariserte, moderate og moderne muslimer, men muslimer like fullt. Noen har vært ikke-muslimer, personer som ikke lenger bryr seg om religionen, men som har vært kulturmuslimer. “

    Eller med andre ord – alle i algerie er i praksis muslimer, og det er ikke “hær” og “islamkritikere” som står mot “islamister” – det er muslimer mot islamister(!).

    Muslimer i algerie (av ymse slag) dreper andre muslimer i algerie på grunn av (uenighet om) islam.

    Vi som ikke er muslimer vil kanskje se på islam i seg selv som roten til ondet her …

    Hvor mye “islam” har du egentlig på CV’en? Er du like “tro-løs” som du er “parti-løs”?

    :)

    -lucifer

  • Therion

    @Spiff

    “Litt ned på denne siden” finner man følgende:

    “In our Western world where many scientist purportedly believe in Evolution when in fact they do not inside, it is reported that when confronted with a question on this dichotomy of mind, their usual answer is: “I must believe in Evolution and reject Christianity for Christianity limits my sex life”.

    It seems then that this promise of sensual happiness and sexual bliss in paradise, not only is the motivator for the Islamic terrorists but it may even be a motivator for our secular evolutionists to join the rank of Islam”.

    Stråmann de luxe, er jeg redd for.

    Ou bien Non sequitur on the Slippery Slope.

  • Donald

    @Gule:

    “”SOCIAL DEVELOPMENT AND POLITICAL PROGRESS IN TWO TRADITIONS. A Conceptual and Comparative Analysis of Western and Arab-Islamic Ideas of Social and Political Change and Improvement.”"

    Det er jo det vi sier: dette er ikke filosofi, men statsvitenskap, sosialpolitikk eller samfunnsfag. Evner du overhodet å skille disse fra filosofi?

    Du vet hva filosofi er, vet du ikke?

    Mvh
    Donald

  • Øystein Hansen

    Gule: Nå går du i baret igjen!

    Det får da være måte på – å forlange at Kaci skal dokumentere (hva som kan skje i) framtiden. Man skal være ganske høytsvevende semantisk kverulant om man mener at Kacis utsagn er en påstand, slik begrepet forstås i en vitenskapelig og forskningsmessig sammenheng. Det er ikke noe poeng å gjøre seg dummere enn man er.

    Men dermed kan du heller ikke overhøvle og latterliggjøre ham. Det skal ikke mye godvilje til før man klarer å tolke Kacis “påstander” mer som et varsko, en sannsynliggjøring av et mulig fremtidig scenario også her i Europa og Norge.
    Jeg har ikke noe mer innsyn i denne borgerkrigen i Algerie enn det jeg har fått via media, men mitt inntrykk er uansett at dette var en i både absolutt og relativ mening ytterst rå og grusom konflikt. Og Kacis erfaringer og synspunkter kunne derfor være av verdi å lytte til, – ikke bare avfeie slik du på din sedvanlige måte gjør.

    Det kan se ut som konflikten ikke var bare svart-hvitt. Men det skrekkregimet islamistene ville innføre, ville ikke være noe bedre om de kunne klistret ordet demokratisk på det, (i den feilaktige oppfatningen at demokrati kun dreier seg om en mann en stemme).

    Du betegner Kaci som islamofob. Enten antyder du her at mannen lider av noe som kanskje han burde få hjelp til å komme over, – en slags vrangforestilling som han kanskje burde gå til psykolog for å bli kvitt. Eller så er du i begrepsbruken totalt på kollisjonskurs med hvordan fobi forstås i psykologien, nemlig som en irrasjonell frykt for noe. Ja, ja, noen vil kanskje hevde at all frykt er irrasjonell, med det er den vel ikke?

    Du røper deg i begge tilfelle. Islamofobien blir ikke noe bedre (korrekt) av den grunn, sier du. Nei, overhodet ikke. Det korrekte tilhører kun Gule.

  • Erik Gifford

    Jeg husker tidlig fra 70-tallet at det var krig mellom berbere og Marokko. Konflikten var om det området som heter Vest-Sahara som marokkanerne hadde okkupert. Berberne organiserte seg så vidt jeg husker i noe som ble kalt Polisario. Dette var godt dekket av norske media inkludert NRK med sin korrespondent Odd Karsten Tvidt. Jeg mener all sympatien den gangen lå hos berberne.
    Jeg tror også venstresiden ga sin støtte til berberne. Nå ser det ut som berberne i Algeri er blitt målskive for islams vrede.
    Gules innlegg tyder ikke på at venstresiden støtter berberne noe mer. Jeg sitter nærmest (subjektivt) igjen med det inntrykk at berberne har skyld i sin egen elendighet akkurat slik som araberne i Gaza og Judea og Samaria. Jeg har ingen gode kunnskaper om situasjnen der, men hører gjerne på spesialister som islamofobe kaci eler andre som har fakta å komme med imotsetning til den usertifiserte ordgyteriet til Gule.
    Med vennlig hilsen
    Erik
    usertifisert fusentast.

  • Jon Eirik Lundberg

    Frykt forstått som en følelse er vel “irrasjonell”, i kotnrast til det vi forstår som “rasjonelt” (en logisk slutning, osv.). Men å være redd for politisk vold er selvfølgelig ikke “irrasjonelt” i seg selv. Det er bare de politisk voldelige som mener dét. I tilfellet “islamofobi” er dette en diagnose islamister anvender på alle som uttaler seg kritisk til det islamske lovsystemet; det vil si alle som går inn for universelle menneskerettigheter. De er “syke i hodet” i følge folk som Lars Gule.

  • jugurten

    Her er det noen info omgående Algerie.
    I 1993 da det ble valg i Algerie og islamistene vant, var Kabylia det enneste region som gjorde motstand.
    Det er ikke tilfeldig at i dag Kabylere vil ha selvstyre og ha danned en provisorisk regjering.
    Det er ikke tilfeldig ellers at i dag algirske mundighetene gjøre alt for å knuse den sekulære folket, blant annet ved å sponser islamistene, brenne Kabylske skoger, arrestere folk som spiser under ramadan, kidnapere foretningsfolk, osv…

    Dette kan vær av interess:

    …
    The general confessed that “selfish calculations of the power” allowed the Islamists to thrive in complete safety, including those who called for saint war. The worry to find a counter-balance for the Berberist movement and the PAGS (Partie de l’Avant-Garde Socialiste), Accused of being the source of troubles, has led Chadli Benjedid’s advisers to call for an alliance with the fundamentalists (some FLN members have a lot to do with). General Mahdjoub Lakhal Ayat told me at that time “they are fighting against the Berberists, but the danger will come from the radical Islamists because they are preparing for violence”
    …

    Les hele artiklen her:
    http://www.north-of-africa.com/article.php3?id_article=562

  • Erik Gifford

    Jeg har plukket ut en tilfeldig setning fra et tilfeldig innlegg over (random selection). Setningen lyder som følger:
    “Islamister av verste skuffe har begått tortur og drap mot andre i Algerie.”
    Dette er helt sikkert riktig, men hvem er disse “islamistene” her. Er de religiøse hvis handlinger styres av en hellig tekst? Ja, det tror jeg vi må si. De har koranen som sin hellige tekst. Men vi vet jo at muslimene har koranen som sin hellige bok, så hvorfor bruker vi noen ganger ordet “islamist” og noen ganger ordet “muslim”. Jeg kan ikke se at det er noen skille mellom disse to begrepene med hensyn til troen. I Koranen kan vi lese om troende muslimer, men ordet islamist er aldri nevnt i Koranen. Likevel bruker vi her i den vestlige verden et ikke eksisterende begrep for å beskrive en handling, nemlig “islamist” når vi har muligheten til å bruke et anerkjent og eksisterende ord som “muslim”. Hvorfor i all verden gjør vi det? Er det fordi en muslim ikke kan og ikke vil gjøre det som en “islamist” blir anklaget for å gjøre det som er beskrevet i den random setningen over? Nei, ikke det heller, for i koranen finnes det påbud om å drepe og å føre krig mot annerledestroende. Med andre ord så er “islamist” en oppkonstuert unødvendihet iogmed at vi har det anerkjente ordet “muslim”.
    Så er spørsmålet, vil alle muslimer begå drap og gå i krig? Nei, det tror jeg ikke. Jeg er faktisk overbevist om at mange vil vegre seg for det. Vi kjenner vel eksempler på det fra historien (jeg hopper over eventuelle motiver for dette).
    Da har vi altså muslimer som er fredelige og muslimer som er morderiske og krigerske. De sistnevnte har vi slutte å kalle muslimer, men har funnet opp ordet “islamist”. Hvorfor det?
    For 20 år siden hadde jeg aldri hørt dette uttrykket. Kan det være et forsøk på å finne opp et prokuratorknep på det politiske korrekte alter for å beskrive alle muslimer som tolerante og fredselskende når alle muslimer visselig ikke er det. Er det noen som prøver å lure oss med akademisk dobbelt bokholderi? Ja, jeg er sannelig ikke sikker. Jeg for min del har sluttet å bruke de oppkonstuerte uttrykkene “islamist” og “islamisme”. Der det er påkrevet vil jeg bruke fundamental muslim og fundamental islam. Uttrykket fundamental bruker vi om andre religioner også så hvorfor diskriminere og stigmatisere islam ved finne opp nye uttrykk. Tilbake til røttene, bruk språket som Koranen har forordnet.

  • ketil.myopenid.com

    erik, islamist/muslim. Er det ikke det samme vi ser når leftists skriver “Så må man gjerne mene at Sovjetkommunismen og maoismen i Kina og diverse andre såkalte kommunistiske regimer…” en gammel taktikk for uten begrunnelse hevde at alt vondt og galt ikke er frukter båret av den sanne lære?

    Når kommunismen ender i forferdelse gang på gang, er det ikke kommunisme, men “kommunisme” og såkalt kommunisme?

  • rubb

    capercaillie, takk for link til håndboken.
    Den er overbragt til mine overordnede.
    Vi har hatt caser angående slike saker på møter, men det har aldri blitt henvist til håndboken. Men vi skal bruke den fra nå av….

  • Urnorsk

    Lars Gule: Men Rubb vil ikke ha hjelp, det er andre som trenger den. Så Rubb vil heller flytte. Ham om det. Mer bekymringsfullt er det at han varsler at han vil være en frihetskjemper. I en kontekst hvor flere snakker om borgerkrig, nødvendigheten av å forberede seg på det verste, hvor ikke væpnet kamp mot den fremmedkulturelle invasjonen utelukkes, synes dette å være et indirekte varsel om framtidig voldsbruk. Ser jeg noen som vil advare mot dette? Nei?

    Mitt svar: At Lars Gule selv kommer fra en væpnarevolusjonær marxistisk tradisjon, betyr nødvendigvis ikke at alle vi andre også er voldsromantiserende om vi ønsker en framtidig frihetskamp i Norge. Jeg er også overbevist om at vi etniske nordmenn står foran en framtidig borgerrettighetskamp skal vi overleve som folk, men jeg tror den blir ført etter følgende norske forbilde: http://www.nrk.no/kanal/nrk_gull/1.6807686

    Lars Gule: Ja, kanskje det. Kanskje litt for nedlatende, men grunnen til dette er at de av oss som både har levd en stund, lest litt historie og løftet blikket, vet at historien handler om én ting: endring. Små endringer, store endringer, langsomme og hurtige endringer. Det er derfor det er vanskelig å unngå å bli nedlatende når noen drømmer om fortiden. Og det er slik det virker ut fra det som presenteres på Document.no. Det er ingen som har presentert et eneste forslag som handler om et framtidig samfunn, et endret samfunn som samtidig har bevart det man vil bevare. Det er i alle fall nærmest uunngåelig å få inntrykk av at løsningen ligger i hvordan det var i går, forgårs …

    Mitt svar: Dette stemmer ikke. Jeg har i denne debatten kommet med forslag til kompromiss i vår folkevandringstid: Alle etniske nordmenn som ønsker dette, kan melde seg inn i et nytt urbefolkningsmanntall lik det samiske manntall, der alle innmeldte etniske nordmenn er garantert de samme urbefolkningsrettigheter som etniske samer forlengst har fått. Da kan Lars Gule & co endre sitt Norge og dets moderne globaliserte leitkultur så mye de vil, samtidig som vi andre innfødte nordmenn kan konservere vår opprinnelige norske kultur innenfor rammen av en ny norsk urbefolkningsminoritet: http://vgd.no/index.php/samfunn/innvandring-rasisme-og-flerkultur/tema/1547212/tittel/urbefolkning-i-en-folkevandringtid

    Lars Gule: Mange på venstresiden har ikke tenkt tilstrekkelig gjennom hva slags endringer innvandring kan føre til. Men på den annen side er framtiden nødvendigvis åpen. Vi kan ikke vite hva den vil bringe i detalj. Det samme gjelder om vi stenger grensene. Den eneste måten å si noe sikkert om framtiden på, er å fryse den til nåtid – og det kan bare gjøres diktatorisk og totalitært. (En politisk filosofisk utfordring til Donald der!)

    Mitt svar: Det finnes god empiri for hvordan Norge/Europa ville blitt uten innvandring og integrering. Alternativet til vestlig integreringspolitikk er tidsbegrenset arbeidsinnvandring og flyktningeopphold. Vil norske forskere vite hvordan Norge/Europa ble uten integrering, kan dere sammenlikne norsk/europeisk integreringspolitikk med asiatiske lands politikk på området, feks kuwaitisk, taiwansk, dubaiisk, singaporeansk gjestearbeiderpolitikk.
    Muslimen Mullah Krekar kom vel til kristne Norge som kvoteflykning hentet fra et trygt opphold i en FN-finansiert flyktningeleir i muslimske Kuwait, noe som illustrerer forskjellen på vestlig og asiatisk flyktningepolitikk.

    - – -

    For øvrig synes jeg denne debattråden var lærerik og interessant å følge med imponerende intelligente debattanter. Men dessverre kommer debatten ingen vei som vanlig. Documentere sitter nok inividualiserte og maktesløst debatterer nøyaktig de samme problemstillinger om 25 og 50 år også, selv om samfunnet vårt gjennom folkevandring og minoritetsorganisering fullstendig er snudd på hodet innen den tid.

    Mvh. Jarle Berg, urbefolkningsaktivist

  • Donald

    @Gule:

    “Selvsagt er det en forbindelse mellom «er» og «bør», slik jeg skrev. For eksempel er det ganske banalt at «bør» impliserer «kan». Dvs. at hvis noe bør gjøres, må man kunne gjøre det. Altså må «bør» være forankret i virkelighetens verden.”

    Mer inkompetent prat fra høgskoledilettanten:

    Selvsagt finnes ingen logisk sammenheng mellom “er” og “bør” og enda mindre mellom “bør” og “kan”. Å påstå at bør impliserer kan vitner om Gules mangel på logisk forståelse.

    Det er mangt vi bør gjøre, men som vi av ulike, faktiske grunner ikke kan, eller mener du at dette “kan” gjelder selvom det impliserer forhold som kan realiserer dette “bør” tusener av år inni fremtiden? M.a.o. mener du “bør nå” = kan NÅ”?

    Innen fysikkens verden, finner vi eksempler i mengdevis; allerede på 1930 tallet hevdet Pauli at nøytrinopartikler finnes, forskere flest lo av ham og på den tiden var man ikke engang tilnærmelsesvis i nærheten av kunne verifisere hypotesen. Først langt senere kunne hypotesen verifiseres.

    Et annet eksempel er Stephen Hawkings utspill om at menneskene bør komme seg vekk fra jorden ellers går vi til grunne og utryddes. Vi er ikke engang i nærheten av å kunne komme oss vekk selvom vi relativt nært forestående i tid bør komme oss vekk, om avviklingen av jorden som beboelig fortsetter i dette tempoet.

    La oss repterer hva vi allerede har skrevet:

    Den naturalistiske feilslutning betegner den for moderne moralfilosofi den feil eller feilslutning som angivelig skulle ligge til grunn for den etiske naturalisme.

    Uttrykket stammer fra Moore som hevdet at all filosofi som forsøker å definere den fundamentale verdiegenskap “god” begår den naturalistiske feilslutning. Hos Moore er ikke klart om feilen bunner i at “god” er en simpel egenskap eller i at god er en egenskap av en spesiel type vesensforskjellig fra de egenskaper vi erfarer med våre sansers hjelp. Det er især den siste oppfatning som har levd videre. For Hare består den naturalistiske feilslutning i å forveklse det å beskrive ting eller handlinger med å vurdere den. I en vurdering ligger det alltid en handlingsforskrift mens så aldri er tilfellet for en beskrivelse.

    Dette betyr at hva som bør gjøres, overhodet ikke trenger å springe ut av de faktisk foreliggende forhold, fordi vi mennesker kan, som det heter, transcendere eller overskride de faktiske forhold i i øyeblikket lever under og gjøre utkast til fremtidige eksistensmuligheter (for å tale med Heidegger) uten at logisk samtidig forutsettes at disse muligheter i samme øyeblikk som de utkastes kan realiseres.

    Mvh
    Donald

  • Pluto

    - “By William E on August 18, 2010 5:49 EM

    Hei Pluto!

    Veldig velskrevne og interessante innlegg. Flere på Document.no, ikke bare Gule, og inkludert meg selv, kunne hatt godt av å trekke pusten og skrive både mer høflig, lengre og gjennomtenkt.

    Håper du fortsetter å skrive her, i alle fall engang i blant.”

    —-
    Kjære William E;

    Har vært borte et par dager, men runder gjerne av det hele her på denne svært givende tråd.

    Først og fremst, Hjertelig Takk for din sjenerøse hilsen, og dine oppbyggende og vektige ord. Dine “selvkritiske” fine formuleringer vedrørende skribenters etiske beteende, gjelder også for undertegnede. Man kan alltid bli bedre hva gjelder menneskelig korrekthet og høviskhet, og det er vel en “evig prosess” egentlig, da både stridbarhet og engasjement preger den tiltaksomme engasjerte leser og kommentator.

    Her på Document kommer jeg nok innom en gang i blant med en kommentar, ja. Er jo en fast leser her, og synes mange kommentarer her er både berikende og tankevekkende – og noen ganger opprørende og provoserende! Men slik skal en “levende” og ærlig frimodig debattportal også være… :)

    Pluto

  • Lars Gule

    Har vi noe valg? Tja, vi kunne velge å ignorere Donald, og det er nok det beste i framtiden, men denne sjarlatanen fortsetter å framsette påstander uten hold. Han gjør dette med en frekkhet som kunne vært beundringsverdig om det ikke var fordi den nærmer seg det patologiske. Men jeg kan – dessverre – ikke dy meg, for Donald er også blitt morsom. Eller helt desperat. Han mener det ikke blir en avhandling i filosofi om man skriver begrepsanalytisk, idéhistorisk og komparativt om utviklingsoppfatninger og tar doktorgrad i – filosofi (med filosofer som opponenter «og greier»).

    Nei, så når Platon skrev Staten så var ikke dette filosofi? Aristoteles arbeider i fysikk, biologi, politikk, politikk og etikk er heller ikke filosofi? Osv., osv. Det er åpenbart at Suprafons vurderinger av «mannen» er helt korrekt: Donald er en sjarlatan. Men for en fusentast som attpåtil er Heidegger-fan av revisjonistsorten og tydeligvis mener at «moral, politikk og filosofi ikke hadde noe med hverandre å gjøre» (i motsetning til en mengde andre filosofer fra Platon og Aristoteles til Kant), bør ikke dette være overraskende.

    Ellers om er-bør-problemet: Det er ingen grunn for andre enn Donald å lese det følgende, men det vil i alle fall vise at mannen tar feil (slik han trolig gjør i det meste).

    «5. Is and ought
    Hume famously closes the section of the Treatise that argues against moral rationalism by observing that other systems of moral philosophy, proceeding in the ordinary way of reasoning, at some point make an unremarked transition from premises linked only by “is” to propositions linked by “ought” (expressing a new relation) — a deduction that seems to Hume “altogether inconceivable” (T3.1.1.27).

    Attention to this transition would “subvert all the vulgar systems of morality, and let us see, that the distinction of vice and virtue is not founded merely on the relations of objects, nor is perceiv’d by reason” (ibid.).

    Few passages in Hume’s work have generated more interpretive controversy.

    On the orthodox reading Hume says here that no ought-judgment may be correctly inferred from a set of premises expressed only in terms of ‘is,’ and the vulgar systems of morality commit this logical fallacy. This is usually thought to mean something much more general: that no ethical or indeed evaluative conclusion whatsoever may be validly inferred from any set of purely factual premises. A number of present-day philosophers, including R. M. Hare, endorse this putative thesis of logic, calling it “Hume’s Law.” (As Francis Snare observes, on this reading Hume must simply assume that no purely factual propositions are themselves evaluative, as he does not argue for this.) Some interpreters think Hume commits himself here to a non-propositional or noncognitivist view of moral judgment — the view that moral judgments do not state facts and are not truth-evaluable.

    (If Hume has already used the Motivation Argument to establish noncognitivism, then the is/ought paragraph may merely draw out a trivial consequence of it. If moral evaluations are merely feelings without propositional content, then of course they cannot be inferred from any propositional premises.) Some see the paragraph as denying ethical realism, excluding values from the domain of facts.

    Other interpreters — the more cognitivist ones — see the paragraph about ‘is’ and ‘ought’ as doing none of the above. Some read it as simply providing further support for Hume’s extensive argument that moral properties are not discernible by demonstrative reason, leaving open whether ethical evaluations may be conclusions of valid probable arguments. Others interpret it as making a point about the original discovery of virtue and vice, which must involve the use of sentiment. On this view, one cannot make the initial discovery of moral properties by inference from nonmoral premises using reason alone; rather, one requires some input from sentiment. However, on this reading it is compatible with the is/ought paragraph that once a person has the moral concepts as the result of prior experience of the moral sentiments, he or she may reach moral conclusions by inference from causal, factual premises (stated in terms of ‘is’) about the effects of character traits on the sentiments of observers. They point out that Hume himself makes such inferences frequently in his writings.» http://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/#io

    «A handful of arguments have been proposed which claim to show that an “ought” can actually be derived from an “is”. John Searle devised one such argument.[7] It tries to show that the act of making a promise places one under an obligation by definition, and that such an obligation amounts to an “ought”. This view is still widely debated, and to answer criticisms, Searle has further developed the concept of institutional facts—for example that a certain building is, in fact, a bank, and that certain paper is, in fact, money—which would seem to depend upon general recognition of those institutions and their value.[8]

    Many modern naturalistic philosophers see no impenetrable barrier in deriving “ought” from “is”, believing it can be done whenever we analyze goal-directed behavior, and a statement of the form “In order for A to achieve goal B, A ought to do C” exhibits no category error and may be factually verified or refuted.

    Of course, it can be argued that this doesn’t really address the problem, since the “goal” is an implied ought. The argument would amount to nothing more than deriving an ought from an ought. And conversely, it can be argued that the “means” is only an is and that the “goal” is a hypothetical is.

    The moral philosopher Alasdair MacIntyre has attempted to show that because ethical language developed in the West in the context of a recognition of a human telos–an end or goal–our inherited moral language, including terms such as “good” and “bad,” have functioned, and function, to evaluate the way in which certain behaviors facilitate the achievement of the telos. In an evaluative capacity, therefore, “good” and “bad” carry moral weight without committing a category error. Just as a pair of scissors that cannot easily cut through paper can legitimately be called “bad” since it cannot discharge its function well, a doctor who cures a high percentage of their patients, or a person who acts in accordance with their particular culture’s or community’s vision of the human telos, can be called good, as can those things that help them facilitate their goal. It follows that if we want scissors to be good, we ought not make them like the aforementioned pair; if doctors or people in general want to be good, they ought to act in such ways, and make use of such things, that enable them to fulfill their telos.[9]

    For some naturalists (evolutionary ethicists), simple ethical ought-beliefs such as “thou shalt not kill” follow naturally from human biological drives such as pair-bonding and avoiding unnecessary violence (although this ignores the reality of competing drives). The more complex ethical rules of society are derived for mutual benefit, and are perhaps amenable to an ethical methodology such as utilitarianism. The wider investigation of how social rules arise during group evolution belongs to the scientific field of sociobiology.

    In contrast, those who propose supernaturalist origins of morality (maintaining is/ought incommensurability) assert these similarities between ethical rules and natural biological behavior are just coincidental. By itself supernaturalism fails to elucidate morality since the supernaturalist must additionally show how we are to choose between competing supernatural ethical systems without appealing to naturalistic principles such as minimizing suffering. Consequently naturalists claim a supernaturalist approach to ethics appears arbitrary and has no explanatory advantage.

    American philosopher David Alan Johnson attempted to refute the notion of an is-ought gap in his work “Truth Without Paradox” in which he presents three lines of reasoning challenging the idea of a deductive gap between normative and factual propositions.» http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem

    Så kan man sammenligne dette med hva jeg skrev, om at er-bør ikke er noe enkelt problem.

    Donald bør gi seg nå – vi har sett hvor naken han er. Det er intet vakkert syn, bare latterlig.

    Lars Gule

    PS: Selv om Heidegger var nazist, kan han ha levert viktige filosofiske bidrag, faktisk. Akkurat som Hamsunds nazisme ikke gjør hans litteratur verdiløs. Men å la Heidegger definere hva som er filosofi (eller Hamsund hva som er litteratur), blir å gå litt vel langt.

  • Donald

    @Gule:

    Flere eksempler på at det ikke er noen sammenheng mellom “bør” og “kan”;

    Slaveriet burde jo aldri vært innførst, men likevel klarte man ikke la være.

    Man burde avskaffet slaveriet lenge før man faktisk gjorde det. Gjorde man det fordi man ikke kunne? Slett ikke! Man beholdt slaveriet fordi man hadde interesse av det.

    Eller fra sportens verden:

    Det er mye man burde gjøre, men som man ikke kan fordi man mangler ferdigheter.

    Trenger du flere eksempler?

    Mvh
    Donald

  • Pluto

    Så noen avsluttende ord fra meg på denne debatt, som gikk under tittelen “Hvordan skal det gå med det norske?” – Derfor vil jeg i tillegg svært gjerne få fremføre følgende;

    Tre ting kan man konstatere er gjennomført uten en folkelig sanksjon (demokratisk godkjennelse), her i landet;

    1. EU-medlemskapet, som folket sa nei til! Men allikevel har EU fått lovmessighet og bestemmelsesrett framfor norske lover og lokalt/nasjonalt fattede politiske vedtak, på tvers av den nasjonale suverenitet vi stemte for å beholde. Vi er derfor nu i den situasjon, at vi er prisgitt diktat og forordninger fra Brussel. Vi har altså fått oss påtvunget medlemskap i en Union, vi i utgangspunktet sa nei til! Og det attpå til uten medbestemmelse, hverken den ene eller andre veien (EØS-avtalen – som stortinget raskt etter EU-avstemningen innførte “bakveien”).

    2. Masse-innvandringspolitikken er gjennomført på tvers av folkeviljen. Aldri er folket blitt forspurt ved valg eller folkeavstemning, hva gjelder denne drastiske “nyutvikling” for vårt lille land. Fra et relativt homogent norsk – og velfungerende samfunn, til det “flerkulturelle samfunn” eller “mangfoldssamfunnet”, som propagandaen nu forespråker som den absolutte konsensus…

    3. Implementering av den nye “ekteskapsloven” – gjordt super-raskt mellom stortingsvalg, uten forhenværende debatt eller noen som helst invitasjon til folket for bedømming og avstemning ved valg.

    Disse tre viktige sakskompleksene og deres politiske innvirkning på – og betydning for vårt land, er altså overhode ikke lagt ut til folket for godkjenning. Dette er derfor det ultimative bevis for en umyndiggjørelsens politikk over for det norske folk. Gjennomføringen og iverksettelsen er hverken demokratisk legitimt eller folkelig forankret konstitusjonelt. Og la meg understreke; Dette uansett den enkeltes politiske ståsted og videre stillingtagen vedrørende disse tre politiske saksområder.

    Ordet folkestyre nevnes jo knapt mer. “Utviklingen” som venstresidens apologeter alltid taler om som noe ugjenkallelig og hellig når det er deres “progressive” føringer som ligger til grunn, er for oss alle tilført gjennom forskjellige diktat. Former for diktatorisk maktutøvelse, er altså noe som også kan eksistere uten en “sterk” mann eller kvinne på toppen i en ettpartistat. Likhets-partienes velde kan så vel også være det; det anonyme utflytende diktatur representert ved det teknokratisk konforme, sosialdemokratiske likhets-dogmatikk (jfr. ”Norge for alle” – ”Alle skal med”).

    Venstresiden har annammet det globaliserte økonomiske system (turbo-kapitalisme) fra høyresiden, mens høyresiden har annammet den marxistisk-influerte verdi-relativiseringen fra venstresiden. Slik er partiene langsomt blitt likere og likere, og dermed “likestilt” ideologisk også. Før i tiden ville man kalt dette for ensretting og likeretting. – Når man nu i stort, ikke lenger har valgmulighetenes reelle alternativ, så er da også de alternative løsninger fraværende. DET er den forstemmende (og skremmende) tanke man gjør seg i dagens politiske virkelighet. Avmaktsfølelse er derfor det riktige begrep, for hva veldig mange tenkende nordmenn av i dag føler og opplever det. Og folkelig politisk avmakt kan som regel kun gjenkjennes og forknippes som en realitet, ved et totalitært samfunn eller diktatur.

    Menneskerettigheter er også å ta hensyn til eget folk og dets rettigheter. Det er ikke bare andre folkeslag som har denne ”retten” på sin side. Minoritetskrav fra religiøse, seksuelle eller etniske undergrupper, har ingen rett til diktat over for – eller på tvers av, en majoritet av opprinnelsesbefolkningen. Prinsippet for demokrati er flertallsvalg og flertallstyre. Dagens samfunnsstyre, er ganske så sterkt preget av en form for utøvende minoritets-diktat, hvor majoritets-samfunnet skal betale prisen, hva enten den er fysisk, økonomisk- eller rettslig/lovmessig betinget, altså på bekostning av det norske gjennomsnittsmenneske – populært kalt ”folk flest”. Favorisering av minoriteter på bakgrunn av fjernkulturell tilknytning, og utførelse av politiske vedtak som ikke er forankret i henhold til folkeviljen – er skinndemokrati. Og en form for ”rasisme” den andre veien, for å parafrasere venstreorientert språkbruk.

    Epilog;

    Den oppegående kommentatoren “Urnorsk” (Jarle Berg) – som har kommet med nyttige refleksjoner her på tråden, er en anelse pessimist for fremtiden ser jeg på hans siste kommentar her over. – Vel vi får desto mer håpe, at debatt og bevisstgjøring skaper den mentale motkraft som trengs, for at Moder Norge og dets norske (ur)befolkning fortsatt kan være det, som landet fremdeles vitterlig er; Nordmenns land. – Men uansett, det krever en snarlig innvandringsstopp (d.v.s. i praksis en kraftig begrensning), for ikke-europeiske innvandring! De unnfallende (og derfor ganske så feige) norske brødpolitikere blir nok, i en ikke alt for fjern framtid, tvunget til en revurdering – enten de vil eller ei… – Hvem av ”våre” politikere ”tør” være den første til å løse den gordiske knute?! Til opplysning for den uopplyste politiker; Den behøver faktisk bare å hugges over…

    Takk forøvrig også fra undertegnede, til alle – for en laaaang og meget interessant debatt på denne Document-tråden!

    Pluto

  • arildnordby

    Dette har vi hatt flere runder om, Donald.
    Og du tar fremdeles feil.

    For eksempel er det moralsk riktig å straffe en som FAKTISK har gjort seg skyld i en forbrytelse, mens det er moralsk feil, i den forstand at det blir begått et overgrep, å straffe en som IKKE er skyldig.

    Korrekte moralske dommer forutsetter at vi har premissene våre i orden, og enkelte av elementene i premissmengden vår vil normalt være faktautsagn, og uten at disse er sanne, vil ikke nødvendigvis konklusjonen vår (den moralske dommen) være holdbar. Den KAN selvsagt være det, men ikke nødvendigvis..

  • Donald

    @Gule:

    Vi vet nå ikke hvem som er morsom eller sjarlatan, men du tar feil: avhandlingen din er ikke filosofisk. Om man skal strekke seg, er det nærmeste man kommer religionshistorie, religionsvitenskap eller idéhistorie. Forskjellen mellom idéhistorie og filosofi ligger i detaljene.

    Vi får bare beklage, men vi orker ikke lese din såkalte rettferdiggjørelse for en logisk feilslutning. Vi forstår at du ikke forstår dette, men må det gå utover oss?

    Mvh
    Donald

  • Erik Gifford

    ISLAMIST-MUSLIM

    I et innlegg over tok jeg opp bruken av disse to ord. Jeg lurer på når ordet islamist snek seg inn i språket vårt som erstatning for muslim. Jeg skjekket da det i de samme english dictionarys som jeg brukt til å slå opp “rasicm”, den yngste var fra 1978. Islamist var ikke nevnt noen steder. Så sjekket jeg ordbøkene til tre andre språk, men fant ikke noe stikkord på islamist der heller. Den yngste ordboken der var fra 1987.
    Det er derfor rimelig grunn til å anta at ordet “islamist” har sneket seg inn i språket etter denne tid. Det kan stemme med egne erindringer for det er vel ca 20 år siden jeg hørte det for første gang.
    Da har vi nok et eksempel på en politisert definsjon. Det viser hvordan noen har kapret definisjonsmakten og brukt den i egen politisk agenda.(At jeg ikke har skjønt det tidligere?).
    Da er det enklere å skjønnne Ole Jørgen Anfindsen når han i sin bok snakker om korupsjonen i Akademia, Regjering og forvaltning i sin bok “Selvmordparadigmet” side 151.
    Takk og pris for at folk som Ole Jørgen fremdeles finnes blant oss.

  • Therion

    @Donald

    Her er det muligens et poeng at den som kjenner verkene til Knut Pedersen fra Garmostræet i Gudbrandsdalen VET at han senere tok etternavnet Hamsun, IKKE “Hamsund”.

    Nøyaktighet er en borgerlig fordom, ikkesant, liksom?

    Enkelte bør gå jævlig stille i dører etc. når det gjelder å bruke betegnelsen “sjarlatan”.

  • Erik Gifford

    DEFINISJONSMAKTEN

    Det er flere ord og uttrykk som har sneket seg inn å våre vestlige språk de senere årene med nye korrupte snikdefineringer. Antageligvis er det noen som blir brukt vi ikke engang er klar over. “Æresdrap” er en av de. ordet blir knyttet til islam, men i likhet med ordet “islamist” finnes det ikke i koranen.
    Ordet “islamofob” er et annet. Var det Tariq Ramadan som fant opp ordet? Dette ordet ble sanssynlig definert på en slik måte at det kunne misbrukes mest mulig. Det ser vi ikke minst her på doc.
    Jeg tror det er mye mer, så hvis noen kan komme opp med eksempler med artige komiske-ali definisjoner kunne vi spre litt humør til den elleville venstresiden.

  • Lars Gule

    Da var det demonstrert, fullt ut: Donald vet ikke eller skjønner ikke hva er-bør-problematikken handler om. Og han har hovedfag i filosofi?!

    Dett var dett.

    Lars Gule

  • Donald

    @Gule:

    Du påstår at du har dr. grad og forstår tilsynelatende ikke at “er-bør” problematikken er logisk.

    “Er” og “bør” handler om to ulike tilstander, uten et logisk forhold. Hvor vanskelig er å forstå dette?

    Hvordan forholder du deg til Moore og Hare?

    Vi kommer tilbake til din manglende Heidegger-forståelse.

    Og bare så det er sagt: etter vårt hode er alt annet enn metafysikk sosiologi.

    Mvh
    Donald

  • Donald

    @arildnordby;

    “For eksempel er det moralsk riktig å straffe en som FAKTISK har gjort seg skyld i en forbrytelse, mens det er moralsk feil, i den forstand at det blir begått et overgrep, å straffe en som IKKE er skyldig.”

    Neida, dette er mer føleri enn en slutning logisk trukket av de faktisk gjeldende forhold. Flere av dagens sosiologer, sosionmer og pedagoger vil mener at man nettopp ikke bør straffe dem som begår en forbrytelse, fordi de kanskje mener straff er brudd på menneskerettighetene, at vedkommende ikke blir bedre av å straffes (“Den onde Vilje” av Espen Schaaning anbfales i så måte)

    Vi har fortsatt til gode å høre Gule gi oss ett eksempel i et en-til-til forhold hvor “bør” kan utledes av “er”. Mulig Gule ikke forstår forskjellen mellom deskriptive påstander og preskriptive påstander eller faktiske forhold kontra vurderende handlingsforskrifter.

    Alt han refererer til og delvis siterer ovenfor, gir ikke noe klart svar. Såvidt vi kan se, er hovedkonklusjonen at forholdet mellom “er” og “bør” fortsatt er problematisk og kontrolversielt.

    However, slik Gule forumulerer seg, får man inntrykk av han mener forholdet mellom “er” og “bør” er helt opplagt og avklart at “bør” impliserer “kan”, noe som vitterlig logisk ikke holder mål, såvidt vi kan se.

    Om forholdet mellom “er” og “bør” var så opplagt som Gule synes å mene, hvorfor er tilstanden i verden idag ikke bedre enn den er, om man bare lett kan utlede hvordan tingene bør være utfra gjeldende faktiske forhold? Om det handler om fordi vi ikke ønsker at ting skal endre seg eller forbedres, spiller jo ikke forholdet mellom “er” og “bør” noen rolle, fordi vi jo likevel ikke gjør hva vi bør.

    Mvh
    Donald

  • Jon Eirik Lundberg

    Det er faktisk veldig lett å følge Gules argumentasjon. Den er bare ideologisk istedet for filosofisk. Ideologiens force er at den krever bestemmelsesrett over “er”. Så Gule går fra bør til er, slik at status qou til enhver tid er det ideelle. I andre sammenhenger følger han samme (marxistiske) mønster i form av Tredje Vei: Alle andre tar feil /Westergaard og Taleban er det samme, bare motsetninger – som til og med s k a p e r hverandre, osv.), hvorpå Synthesis, Den Tredje, automatisk blir den riktige. Det er en språklig øvelse som munner ut i at makt er rett. Derav også den politisek diagnostikken (alle som mener noe annet enn Konsensus er psykisk deklasserte).

  • thekopp.myopenid.com

    Det er påfallende at islamekspert Gule som “skal” ha millimetermøyaktighet her på Doc, ikke arresterer Erik Giffords unøyaktighet vedrørende æresdrap, for det “burde” han.

    Her i dansk oversettelse:

    Sura 6 (Kvæget) vers 151
    Sig: “Kom, lad mig læse op, hvad jeres Herre har forbudt jer: I må ikke sætte noget som helst ved Hans side! Vær gode mod jeres forældre! Dræb ikke jeres børn på grund af fattigdom, for Vi sørger både for jer og for dem! Indlad jer ikke på skamløse handlinger, hverken åbenlyst eller i det skjulte! Dræb ingen, hvilket Gud har forbudt jer, med mindre det sker med rette! Dette har Han pålagt jer. Måske kommer I til fornuft!

    Med rette vil si: For å opperettholde æren.

  • arildnordby

    Donald:
    “Neida, dette er mer føleri enn en slutning logisk trukket av de faktisk gjeldende forhold.”

    Vrøvlete og irrelevant avsporing.

    Det er fullstendig uineteressant hvorvidt du personlig, eller noen som helst andre er av den oppfatning at straff alltid er galt.

    Det som var det sentrale her, var at en moralsk dom/bedømmelse vil ha som del av sine premisser oppfatninger av hva som HAR skjedd, og hva som ikke har skjedd.

    Har man en feilaktig oppfattelse av de faktiske forhold, ja så kan den moralske konklusjonen man trekker være feil.

  • Donald

    @arildnorby:

    Du forstå det tilsynelatende ikke at man ikke kan utlede bør fra er, nettopp fordi det er snakke om to ulike tilstander. Slik du formulerer deg, klinger det som om du forsøker å utlede bør fra bør, slik Gule her oppe siterte en eller annen.

    Som sagt, det er ikke mulig i et en-til-en forhold å utlede hva man bør gjøre av faktiske forhold, ganske enkelt pga asymmetrien: faktiske forhold er endelige, normative forhold, dvs. hva vi bør gjøre, er prinspielt uendelige.

    Vis oss ett eksempel hvor en normativ handling LOGISK nødvendig følger av de faktiske forhol, dvs. hvor ingen andre alternativer er logisk mulige.

    Mvh
    Donald

  • Donald

    @Gule:

    Apropos Heidegger er spørsmålet: påstår dere (Gule og Hårstad) at han var nazist eller antisemitt uavhengig av sin tenkning, eller mener dere at hans nazisme og presumptive antisemittisme følger av hans tenkning? Fordi å anklage noen for å være nazist er en heller alvorlig anklage, håpes at redaksjonen slipper igjennom dette heller lange innlegg. Det krever som sagt svært liten plass og fremme tøvete påstander, men desto mer for å gjendrive tøvet.

    Uten at det er vår oppgave å skolere dere, tillat oss, siden debatten nå handler om faglig troverdighet og integritet, å sitere et lengre utdrag fra nettopp Rune Fritz Nikolaisens (RFN) bok om Heidegger “Å være underveis, en introduksjon til Heideggers filosofi”, fra 2003.
    Kap. 7, 246-277:

    “Allerede fra 1931 var det klart at Heidegger hadde fattet interesse for nasjonalsosialismen. Han avslutter sin tiltredelsestale med “Heil Hitler.” I en tale sier Heidegger at Hitler er å se som Tysklands eneste virkelighet og dets eneste lov. Heidegger beholdt sitt partimedlemskap helt til krigens slutt (men satt som rektor bare ett år).

    Og selvom han senere hevdet å ha blitt motstander av regimet i 1934, opptrådte han på en filosofikonferanse i Roma i 1936 med svastikaen i jakkeslaget og sa til sin tidligere elev Karl Löwith at nasjonalsosialismen var den rette veien for Tyskland. Han skal ha sagt til Löwith at det som lå bak hans engasjement i den nazistiske politikken, var hans begrep om historisitet.

    Men beviser slike uttalelser at Heideggers filosofi er nazistisk? Jeg (RFN) tør påstå at de kun beviser at han så sent som i 1936 mente å finne beveggrunner i sin egen filosofi for sitt engasjement i nazismen. På den annen side kan man i hans forelesninger en god stund før 1936 finne ting som går mot grunnleggende elementer i nazismen.

    Paradoksalt nok ser det ut til at han mistolket sitt eget verk da han fant beveggrunner i sin egen filosofi for å støtte nazismen. Som Julian Young skriver i sin bok “Heidegger, philosophy, Nazism”, er ikke nødvendig å henvise til litteraturteorier for å begrunne muligheten for en slik mistolkning. Man kan like godt ta sitt utgangspunkt i den helt daglidagse oppfatningen at den forfatters vurdering av sine verk kan være preget av glemsomhet, senere fordommer og ønsketenkning osv. Jo mer komplekst verket er, desto lettere vil være å misforstå.

    Heidegger hadde meget å svare for da krigen var over. Imotsetning til alle som kom med offentlige beklagelser, uttalte ikke Heidegger seg etter krigen om sitt store feilskjær eller kom med unnskyldninger for sin dårlige oppførsel. Dette kunne mange, også tidligere elever og tilhengere aldri tilgi ham [mao. en mann av format! Vår klamme!]

    De historie fakta taler for at Heidegger i en periode av sitt liv var tilhenger av nazismen. Men kan disse forholdene også sies å være bevis for at hans filosofi er nazistisk?
    Jeg (RFN) vil også bemerke før vi går igan, at nazismen som ideologi egentlig er temmelig innholdsløs. Den har, som Julian Young bemerker et ideologisk og filosofisk vakuum i sin kjerne, somm forskjellige grupper som følte seg tiltrukket av den, kunne fylle etter sin egen agenda. Det var altså i 1933 mange varianter av nasjonalsosialismen.

    For oss er nazisme synonymt med antisemittisme, raseforfølgelse, diktatur, konsentrasjonsleire, folkemord og krig. Vi forbinder nazismen med nazistenes ugjerninger som idag er historiske kjensgjerninger, men mange av dem var ennå ikke skjedd i 1933.

    Joachim Fest skriver (“Hitler, en biografi”) at det en utbredt mening i 1930 årene at nazismen ikke hadde noen bestemt ideologi. Man snakket hånlig om “en verden som vilje uten forestillinger”. Men han understreker på den annen side at det allikevel er noen samlende, ideologiske motiver som styrer deres maktvilje. “Nasjonalsosialismen opptok ikke noen ideologiske motiver uten å spørre hvorvidt de kunne tjene makten, men man kan heller ikke forstå maktmotivet uten å kjenne til de riktignok flyktige og uklare ideologiske motivene”. Fest mener å kunne finne det samlende ved Hitlers egen oppfatning av nasjonalsosialismen i noen konstante størrelser; nasjonalisme, antibolsjevisme og antisemittisme, flettet sammen a ven darwinistisk kampideologi.

    De som forsøker å finne noe nazistisk i Heideggers filosofi ser derfor etter tanker som kan sieså anerkjenne overdreven nasjonalisme, det tyske folks rasemessige forrang, antibolsjevisme og antisemittisme. Dette har vist seg å være vanskelig. Derfor griper de ofte til Heideggers biografi for å finne uttalelser som kan begrunne Heideggers oppslutning om noen av disse faktorene, for deretter å tolke sitater fra Heideggers filosofiske skrifter utfra dette.

    På grunn av nasjonalsosialismens ideologiske vaghet sier det seg selv at påvisningen av nazistiske elementer i Heideggers filosofi vil bli nødtvunget til å utspille seg på et meget generelt plan.

    Helt siden Heidegger sommeren 1945 måtte møte for en fransk militær undersøkelseskommisjon som hadde som oppgave å klarlegge offentlige personers involvering i det nazistiske systemet, har det vært en kjent sak at han i en periode var aktivt engasjert i å tale for å utbre nasjonalsosialismen ved universitetet i Freiburg. Det har ikke manglet på kritikere som i Heideggers filosofi så nazistisk tankegods.

    Selve ur-kritikeren har vært Karl Löwith som i 1933 måtte flykte fra Tyskland fordi han var jøde. Löwith publiserte allerede i 1946 Jean Paul Sartres tidsskrift “Les Temps Modernes”, en artikkel som fremlegger Heideggers filosofi som nihilistisk, blottet for enhver moralsk tanke og derfor mulig å bruke som grunnlag for enhver udemokratisk og autoritær politisk retning.

    Det Löwith skriver om Heideggers tilknytning til nazismen i denne artikkelen, er hentet fra en bok han hadde skrevet allerede i 1939-40, “Mitt liv i Tyskland før og etter 1933″, men som først ble utgitt posthumt i 1986. De fleste nyere Heidegger-kritikere har sine referanser herfra.

    Löwith tolker begrepet “besluttsomhet” i “Væren og Tid” (Sein und Zeit, fra 1927) som noe som kan lede til en åpenhet mot totalitære systemer som for eksempel nasjonalsosialismen. Löwith får, som vi husker fra kapittel 5, frem sitt poeng ved å fortelle en anekdote om en medstudent som etter en forelesning med Heidegger utbrøt “Jeg er besluttsom, men jeg vet ikke for hva”. Löwith tolker dette som at Heidegger er av den oppfatning at det viktigste er AT man velger, ikke HVA man velger. Derfor kan man uten problem velge å bli nazist bare man gjør det besluttsomt.

    Som sagt, Löwith kan umulig ha lest Heideggers Være og Tid til ende. I §74 gjør Heidegger klart at Dasein i besluttsomheten ikke er fri til å velge hva som helst [noe som også samsvarer med funnene fra moderne nevrofysiologi, vår klamme] og at det ikke bare dreier seg om å velge. Dasein er et historisk vesen hvis historiske karakter er en del av dets væremåte. Dasein er alltid allerede å se om kastet inn i en bestemt sammenheng både personlig, tidsmessig og kulturelt. I begrepet “besluttsomhet” på tysk, “Entschlossenheit”, ligger, slik vi husker, en videre betydning. Man åpnes i denne tilstanden opp for noe. Hva som i besluttsomheten åpnes for, er de handlingsalternativene som ligger i tradisjonen, i det Heidegger kaller “arven” (“die Erbe”. Begrepet “Geschick”, som skal forstås som fellesskapets arv, inneholder en tanke om det samme. I dette begrepet klinger også Daseins historisitet (“Geschichtlichkeit”) med. Historie er en del av måten Dasein er til på. Dasein er således til i fellesskapets arv og bør derfor forsøke å ta sine viktige beslutninger utfra denne.

    HAR HEIDEGGER EN POLITISK FILOSOFI?

    Hvorfor valgte Heidegger å bli nazist (altså hvorfor kom hjernen hans opp med denne innskytelsen og hvorfor la ikke hans bevisstheten ned veto? Strengt tatt kan vi ikke vite det, men la oss følge RFNs utlegning)og ikke medlem av et av de andre demokratiske partiene? Hvorfor knyttet han seg til den reaksjonære tradisjonen i Tyskland og ikke til den republikanske? begge valgmulighetene lå i den tyske tradisjonen. Hvorfor valgte filosofen Heidegger feil?

    Hans politiske synspunkter var preget av at han kom fra en meget konservativ katolsk bakgrunn (og han studerte jo først teologi, men hoppet av) og at han var meget skeptisk til det moderne industrisamfunnet. Han trodde at nazismen kunne være en del av det prosjektet han plutselig så seg kallet til: Å innføre egentligheten og hindre den tekniske tidsalderen fra å sluke den vestlige kulturen. Høres det dumt og ugjennomtenkt ut? Ja, usedvanlig.

    Heidegger hadde ikke begrep om politikk. Det vil si, han hadde en genial forståelse for hvordan mennesket er i verden på et mulighetsbetingende plan, men det vil ikke dermed si at han også forstå de individuelle og konkrete virkeliggjøringene av menneskets væren i verden. Det er hos heidegger snakk om å søke bak det teoretiske ved filosofien mot noe motiverende, noe som virkelig angår hver enkelt av oss. I dette ligger, vil jeg hevde (RFN) ta filosofi for Heidegger er en søken etter det rette sosiale samholdet i samfunnet.

    Men han forholder seg ikke til rent konkrete samfunnsspørsmål. Heideggers filosofi er faktisk politisk motivert, men kun i gresk forstand; slik politikken forekommer hos f.eks Aristoteles’ bestemmelse av mennesket som ZOON POLITIKON, et politisk vesen, et samfunnsvesen.

    Heideggers filosofi kretser hele tiden om værensspørsmålet. Derfor dreier ikke denne “politiske” siden seg direkte om politiske spørsmåli vanlig forstand, men forholder seg til hva det vil si å være et menneske som alltid vil påtreffes som værende i verden sammen med andre mennesker, og som forstår alt utfra sitt forhold til sin eksistens, som i siste instans er et forhold til væren. Denne filosofien forholder seg derfor hele tiden til mulighetsbetingelser for det å være til som menneske og å være i verden. Og den omhandler hvordan mennesket blir fremmedgjort i forhold til seg selv i “das Man”.

    Egentlighet og uegentlighet dreier seg, som Heidegger selv bemerker, ikke om moralske bestemmelser. Men sett utfa analysen av Daseins væren i verden i sin helhet, vil jeg (RFN) hevde at de inngår i en bestemme av mennesket som i siste instans inneholder etiske aspekter.[I senere år har flere blitt klar over at etiske aspekter lar seg finne i Heideggers Sein und Zeit, men spørsmålet er hvor. Vår klamme).

    I kapittel 5, i gjennomgangen av begrepet "besluttsomhet", kom jeg (RFN) inn på at "Væren og Tid" inneholder en appell om å komme i et "riktigere" forhold til fenomenene, våre med-Dasein og oss selv. Jeg (RFN) hevdet at Heideggers tenkning inneholder en åpning for en annen vei mot det etiske enn filosofitradisjonen. Dette innebærer at Heideggers filosofi også er en politisk filosofi: Den forholder seg til hva det vil si å være menneske, et samfunnsvesen. Mening er mulig kun som LOGOS, som for Heidegger ikke betyr fornuft, men å være i stand til å gripe en allerede meningsfull helhet, en helhet hvor de andre med-Dasein alltid allerede er med oss.

    Disse aspektene blir i Sein und Zeit imidlertid behandlet på et grunnleggende plan. Det dreier seg om grunnlagsspørsmål for menneskets væren i verden. Heideggers feiltagelse, slik jeg (RFN) ser det, var at han på begynnelsen av 1930-tallet blandet sammen slike grunnlagsspørsmål med rent konkrete politiske spørsmål. Det er min (RFN) påstand at dette ikke er noe Heidegger ble motivert til på bakgrunn av sin filosofi. Derimot skyldes det rent biografiske forhold og politiske tendenser i Heideggers ungdomstid. På den annen side er det et viktig poeng hos Heidegger at filosofi er noe som har en direkte forbindelse til livet man lever. Kanskje Heideggers filosofi burde inneholde sterkere barrierer mot mulige politiske feiltagelser?

    Svaret på dette er det samme som svaret på om det er mulig for mennesket å komme frem til eviggyldige verdier, nemlig nei. Slike barrierer er ren fiksjon. Hva skulle de bestå av? Det finnes ingen endelige verdier som kan garantere for at våre handlinger alltid kan begrunnes som moralske. Slik er nå engang menneskets lodd, og det gjelder derfor selvsagt også for Heideggers filosofi.

    Burde ikke dette store feilskjæret i Heideggers liv ha gjort ham oppmerksom på at man ikke skal blande grunnlagsspørsmål med rent konkrete politiske spørsmål, dvs. blante ontologiske betraktninger med ontiske? Hans senere filosofi bærer preg av nettopp slik innsikt. Det er derfor arbeidet hans etter krigen består av mindre essays hvor det hele tiden blir lagt vekt på det søkende og uavsluttede. Det er ikke filosofens oppgave og gripe direkte inn i verden for å redde noen. Dette var Heideggers lærdom av sitt forhold til nazismen, noe som satte preg på hele hans senere filosofi.

    VICTOR FARIAS BOK

    Heideggers nazifortid hadde vært kjent lenge, men det var først med utgivelsen av chileneren Victor Farias’ bok "Heidegger et le nazisme" (Heidegger og nasjonalsosialismen") i 1987 at dette ble et brennbart tema. Bokens hensikt var å fremlegge den endelige og grundigste begrunnelsen for at Heidegger og hans filosofi var nazistisk.

    Victor Farias bok forsøker hovedsaklig utfra biografiske og historiske forhold å vise at Heidegger var en glødende nazist og antisemitt. Det er veldig lite om Heideggers filosofi i denne boken som er preget av ne meget begrenset og dårlig lesning av Heideggers tekster. En del av de verste overtrampene er rettet opp i den tyske utgaven (1989 med forord av Habermas) og det er lagt til en del, blant annet om Heideggers Nietzsche forelesninger.

    Men selv ikke med dette ser det ut til at Farias er i stand til å se at det er meget i Heideggers filosofi som kan sies å være i direkte konfrontasjon med nasjonalsosialismens ideer. Den engelske oversettelsen er den mest forvirrende utgaven av dem alle. Den bygger både på den franske og den tyske, samtidig som den også forholder seg til den opprinnelige spanske teksten som den første franske utgaven ble oversatt til. Dette fører til en til tider katastrofal oversettelse av Heidegger-sitater.

    Faria har funnet meget av sitt bakgrunnsstoff fra artikler av den tyske historikeren Hugo Ott. Men i motsetning til den sistnevntes senere utgitte bok ("Martin Heidegger, Unterwegs zu seiner Biographie", Martin Heidgger, underveis til hans biografi") som er et solid og vitenskapelig og velfundert arbeid, er Farias' bok preget av ukebladsensasjoalisme. Han kaster om seg med sammenrørte sannheter, insinueringer, drålig funderte anklager og tvilsomme påstander.

    Fred Dalmeyer sier i sin bok "The Other Heidegger" at Farias' bok er skrevet uten noen som helst form for forståelse for at man i et slikt prosjekt må være rettferdig og objektiv. Dalmeyer karakteriserer boken som polemisk fra begynnelse til slutt.

    Ingen av de kritiske studiene har ennå klart å fremlegge et godt filosofisk argument for at Heideggers filosofi er nazistisk. Jeg (RFN) etterlyser ikke bevis for at Heidegger var medlem av nazipartiet helt frem til krigens slutt og en periode på 1930-tallet var overbevist om dette partiets fortreffelighet. Det er en historisk kjensgjerning. Det eneste denne Heidegger-forskningen har klart å komme med når det gjelder en sammenheng mellom Heideggers filosofi og nazismen, er det jeg (RFN) vil kalle vage indisier.

    ER HEIDEGGER ELITIST; RELATIVIST ELLER NIHILST?

    Jeg (RFN) vil i det følgende forsøke å tilbakevise de som anklager Heideggers tenkning for historisk relativisme, elitisme eller nihilisme. Det er umulig i denne boken å ta for seg alle kritikere av Heidegger innen dette feltet. Jeg (RFN) velger å ta utgagnsunkt i en kritikk av Richard Wolin slik den kommer til uttrykk i boken "The politics of Being: The Political Thought of Martin Heidegger". Jeg (RFN) fokuserer på Wolin fordi jeg (RFN) synes han klart får frem de problemområdene mange har med Heideggers filosofi på dette området.

    Wolin kritiserer Heideggers begrep om "samvittighetens rop" for å være et vagt og ullent begrep med kvasireligiøse overtoner. Særlig ille finner han det at Heidegger understreker dets mangel på kommunisérbarhet. Wolin mener dette er enda et bevis på den karakteristikken mange gir av Heideggers tenkning som ikke-argumenterende og kun appellerende til følelsene. Han mener også å finne argumenter for at Heideggers filosofi uttrykker forakt for massene. Forbindelsen til nazismen her må være at den var slik en irrasjonell bevegelse som først og fremst appellerte til følelsene, og en ideologi som mener at folket må føres. Selv om den kaller seg nasjonalsosialisme, er den i sitt vesen en elitistisk retning som ser på folket som kveg. Diktaturet er berettiget.

    Wolin finner det merkelig at selve det som skal hevde Dasein opp fra das Man, skal være noe ikke-kommunisérbart, til og med knapt hørbart - Heidegger sier ropet kaller lydløst. Dette synes han (Wolin) går dårlig sammen med at Heidegger legger så stor vekt på talen ellers i "Væren og Tid". Tale er jo et eksistensial [dvs. strukturelt grunntrekk ved vår væremåte, vår klamme].

    Den er til og med selve forståelighetens uttrykk. Heidegger understreker dessuten at at han mener muntlig kommunikasjon er en uomgjengelig forutsetning for alt menneskelig fellesskap. Wolin kan derfor ikke se noen annen forklaring på denne trangen hos Heidegger til å insistere på at ropets ikke-kommunisérbarhet enn at Heidegger mener talen, språket og det å kommunisere er blitt totalt ødelagt av das Man. Og dette ser Wolin som et uttrykk for Heideggers påståtte elitisme: samvittighetens rop er ikke for alle og enhver. Wolin sier det slik: “Hans hovedgrunn for å nekte å kanalisere ropet i direkte og utvetydige termer er hans redsel for å forbinde det med det falne Dasein som das Man utgjør”. [Vi noterer i parentes at Wolin spekulerer mer i psykologiske motiver fremfor saklige grunner til å anta dette]. Og i følge Wolin mener Heidegger at de som tilhører das Man ikke har noen sjanser til å forbedre seg.

    ‘I motsetning til en hegeliansk åndens fenomenologi, mangler fenomenologien i “Væren og Tid” fullstendig en “Bildungsprozess” hvorved das Man i sin falne status kan heve seg opp til den autentiske eksistensens sublimitet. SOm en fundamental-”ontologi”, evigjør heideggerianismen den menneskelige sosiale eksistensens todelthet; det sistenevnte blir en uforanderlig “condition humaine”, upåvirkelig når det gjelder de omformende mulighetene som ligger i den menneskelige fornuft og vilje. Slike konklusjoner følger logisk idet intersubjektiviteten (“Miteinandersein”) og språket er “apriori” henvist til den tåkefylte hverdagslighetens sfære’ (Wolin, s. 45)

    I avsnittet om besluttsomheten i kapitlet om “Væren og Tid” kom jeg (RFN) inn på det jeg (RFN) mener er de etiske aspektene ved Daseinsanalysen. Jeg (RFN) kom med den påstand at det dreier seg om en aristotelisk tanke om en etikk som ligger i kulturen, og som er tilgjengelig kun ved innsosialisering og i praksis. Og dette er svaret på noe som ligger tildekket i kulturen, “arven”, noe den enkelte alene selv må ta innover seg og som ikke lar seg generalisere i en allmenn teori.

    Dessuten dreier ikke Heideggers begrep “tale” seg om det å bringe noe til uttrykk ved stemmen, men er det samme som LOGOS forstått som den innforståtte helheten som vi gjrø våre utkast utfra, den tid og det samfunnet vi som Daseien alle er den del av. “Talen”, Heideggers oversettelse av det greske LOGOS, er det som gjør værendene i verden tilgjengelige som meningsfulle. Den er faktisk Heideggers navn for det Wolin kaller “intersubjektivitet” og som Wolin mener totalt mangler hos Heidegger. Talen organiserer værendene i forhold til tidligere innforståtte værensutkast. Denne innforståttheten med en sammenheng behøver ikke nødvendigvis få sitt språklige uttrykk eller kommuniseres direkte til noen. Idet snekkeren hamrer, er hvert hammerslag et uttrykk for innforståttheten med den sammenhengen snekkeren befinner seg i. Derfor kan Heidegger umulig mene at “talen” er blitt ødelagt av das Man. Heidegger er ingen elitist som er åpen for diktaturet.

    Richard Wolin bemerker videre i sin bok at hovedinngangen til en forståelse av heideggerianismen som en politisk filosofi ligger i begrepet “besluttsomhet”. Han mener at i Heideggers utlegning av besluttsomheten kommer frem at han er en filosof som har et elitørt syn på viten og samfunnet. Det er ikke alle forunt å overhodet høre “samvittighetens rop” og derved besluttsomhet kast av seg uegentligheten {dvs. at man har falt bort fra seg selv og inn i verden blant tingene som gjendstander for besørgende omgang, vår klamme].

    Han mener Heidegger kan sies å være det han kaller desisjonsist. Han fører denne retningen i etisk teori tilbake til den juridiske filosofen Carl Schmitt (1888-1985). Det dreier seg om en retning som ser på selve valget som det viktige, ikke hva man velger. For det dreier seg nettopp om å velge i en sammenheng hvor det ikke lar seg gjøre å henvise til endelige, begrunnede verdier. Wolin setter likhetstegn mellom all eksistensfilosofi og desisjonisme. Derfor vil denne typen tenkning ende i en forherligelse av den menneskelige vilje. Ja, Heidegger ender likefrem med et slags nietzscheansk begrep om vilje til makt, ifølge Wolin.

    Det finnes ingen verdier, men jeg har min vilje, og med den skal jeg besluttsomt ta mine valg. Det er for oss ikke nødvendig å forfølge Wolins argumentasjon på dette punktet. Jeg (RFN) har allerede oppklart slike misforståelser i min gjennomgang av Væren og Tid i kapittel 5.

    Jeg (RFN) hevder her at en slik kritikk muligens kan ramme Sartres filosofi, men at den overhodet ikke rammer Heidegger. Dasein forstår seg nemlig alltid utfra tradisjonen, og samvittighetens rop kaller og minner Dasein nettopp om denne. Ropet er, som vi så, å forstå talen som trenger igjennom snakket. Talen er det samme som logos, utlegningen av de muligheter for forståelse denne tradisjonen åpner for. Snakket er en forvrengning og en forflatning av disse mulighetene. Men, ender vi med dette ikke i en historisk relativisme og regelrett subjektivisme?

    Hele verket Væren og Tid forsøker å vise oss at det ikke finnes noe slikt som eviggyldige verdier, og at mennesket er et historisk vesen som alltid forstår seg selv utfra sin historiske sammenheng. Kun sålades kan vår moral og våre verdier sies å være “tilfeldige”. Men hva ligger i dette? Ikke annet enn at våre moralske begreper er resultatet av komplekse strukturer av tradisjoner og oppfatninger – at menneskets virkelighet ikke er noe naturgitt, men at alt er et resultat av at mennesket hele tiden fortolker seg selv ufra den historiske og kulturelle horisont det befinner seg i. Dana R. Villa bemerker i sin kommentar til Wolins påstand om desisjonisme hos Heidegger, at kun de som forlanger at moral må begrunnes utfra eviggyldige verdier, kan komme til den oppfatning at dette må ende i subjektivismens tilfeldighet og en forherligelse av viljen.

    De tror, sier Villa, at all moral må begrunnes i en eller annen form for noe tilgrunnliggende. “Hvis det ikke er naturen, Gud eller ren fornuft, da må det være den (således går argumentet) menneskelige viljen: det villende subjektet gir oss den tapte grunnen i en sekularisert verden” (Villa, “Arendt and Heideggerm The Fate of the Political”).

    Men som Villa understreker, Heidegger fremlegger ikke besluttsomheten som en begrunnende instans for moralen, han kommer med den som et mottrekk og svar til den vekten de fleste moralfilosofer legger på dommen og handlingen i en verden som har mistet sin gud og sine evige ideer. Fraværet av klare og teoretisk systematiserbare føringer for våre handlinger burde nettopp få oss til å fokusere på hvor vanskelig moralske og politiske avgjørelser er, og på vårt ansvar for våre valg.

    Det eneste som kan hjelpe oss i våre valg, er tradisjonen. Men hva hvis vi er født inn i en tradisjon som inneholder moralsk forkastelige elementer? Og hvilken tradisjon er ikke det? Det eneste svaret på dette er at det er den samme tradisjonen som gjør at vi kan det som er umoralsk i den. Som Hannah Arendt bemerker (“Thinking and Moral Considerations”) inneholder vår tradisjon med alle sine utallige eksempler på umoral, samtidig det som gjør at vi kan komme med en absolutt fordømmelse av nazismen.

    Vår tradisjon inneholder alt det vi idag snakker om som menneskerettigheter. De er ikke å se som evige platonske ideer som eksisterer uavhengig av vår verden, de ligger der som en del av tradisjonen. Men hvis menneskerettighetene har ligget i den vestlige tradisjonens arvegods hele tiden, hvordan er dette forenlig med det faktum at for eksempel slaveriet har forekommet i den vestlige tradisjonen? Her skal vi legge merke til noe.

    Verken grekerne eller mennesker i de vestlige koloniene på 1700- og 1800-tallet mente det var legitimt å ta fra noe fullverdig mennesket dets rettigheter. Det som gjorde det mulig for dem allikevel å holde slaver var at de ikke så disse som fullverdige mennesker. Så den vestlige tradisjonen inneholder ikke noe som understøtter at man skal holde fullverdige mennesker som slaver. Og det er utfra den vestlige tradisjonen derfor mulig å kritisere slaveriet nettopp ved å påpeke at det er noe galt med selve VURDERINGEN av disse menneskene som ble holdt som slaver. Og dette kan også brukes til å fordømme nazistenes menneskesyn og deres bestemmelse av bl.a. jøder, sigøynere og homofile som undermennesker [islam, vår klamme].

    Enhver kritikk må alltid ta sitt utgangspunkt i den samme kulturen som skal kritiseres. Men det finnes, ifølge Heidegger, ingen endelige verdier som kan garantere at Dasein alldi vil handle moralsk selvom det så ønsker aldri så meget.
    Men dette gjør ikke Heidegger til en relativist eller nihilist som hevder at “man kan gjøre hva man vil”, dvs. hva som helst, og at man derfor er hinsides godt og ondt. Det bare viser at han virkelig har blikk for den menneskelige situasjon, “the human condition”.

    Et annet kritikkpunkt Wolin fremmer, er at Heideggers analyse av Daseins væren i verden er å se som en påvisning av evige strukturer som alltid vil foreligge ved et Dasein. Dette synet kom godt frem i sitatet av ham ovenfor hvor han sammenlignet Heidegger med Hegels fenomenologi, og understreker at i motsetning til denne, så hevder Heideggers fundamenalontologi å komme med evige og uforanderlige kategorier som derved eviggjør historiske trekk ved den menneskelige eksistens.

    Wolin mener dette er en selvmotsigelse fra Heideggers side da h an ellers vektlegger at mennesket er et historisk vesen hvis forståelse av virkeligheten er avhengig av en historisk betinget fortolkning. “For vitterlig, ble den historiske, tilfeldige karakteren i argumentasjonen i Væren og Tid, fremlagt på en overbevisende måte, ville dette verkets ontologiske pretensjoner bli kraftig redusert” (Wolin s.23)

    Jeg (RFN)har tidligere vært inne på dette viktige problemområdet flere ganger tidligere. Det er ingen selvmotsigelse i Heideggers argumentasjon på dette området. Det utgjør selve kjernen i Heideggers filosofi. Heidegger har ingen slike ontologiske pretensjoner som Wolin går utfra. Heidegger er allerede i Væren og Tid klar over at Daseins væren i verden ikke lar seg beskrive en gang for alle. Dette forholdet grunner, som hele Væren og Tid forsøker å vise, i Daseins forhold til væren. Og som det viser seg, er væren noe med endelig karakter, ikke noe evig fastlagt en gang for alle.

    Dessuten er Daseinsanalysen i Væren og Tid bare et skritt på veien for å nærme seg spørsmålet etter værens mening. Og det gjøres allerede i begynnelsen av boken klart at dette ikke er et spørsmål ma kan forvente et vanlig svar på.

    Som jeg (RFN) understreket i avsnittet om “besluttsomhet” i kapittel 5, mente ikke Heidegger at hans beskrivelse av de eksistensiale strukturene griper noen evige og transcendentale strukturer som alltid vil forekomme idet Dasein er i verden. [M.a.o. forandrer Dasein konstitusjon, forandrer også de eksistensale strukturer seg, vår klamme]}.

    Grunnen til at Wolin mener å ha satt fast Heidegger med sin påpekning av det han tror er et uttrykk for selvrefererene inkonsistens, er at han tror Heidegger er ute i et kantiansk ærend, på jakt etter evige kategorier. Heidegger oppga sin fundamentalontologi fordi den ikke klarte å få ham ut av metafysikken. Men så enkelt som at prosjektet mislyktes fordi han fremdeles var preget av trangen til å evige kategorier, er det ikke.

    FØRER INTETHETEN TIL NAZISMEN?

    Det er dem som henger seg opp i at Heidegger gir det han kaller “intetheten” en slik sentral plass i sin filosofi. Som vi husker fra kap. 6, er hele menneskets væren, ifølge Heidegger, gjennomtrukket av “intet”. Vårt liv blir meningsfullt nettopp på bakgrunn av sin endelighet. Døden er måten intetheten melder seg for det enkelte menneske på idet det er og har å være. Heidegger mener at det er mulig å bestemme begrepet som et “selv” som et ansvar i forhold til det at mennesket er et endelig vesen som selv må gjøre sine valg bare i forhold til den ultimate begrensningen, døden [den umulige mulighet, vår klamme]. Dette forhold kaller Heidegger “væren mot døden”. Intetheten forblir ikke det ubestemte overforstående for det værende, men avslører seg heller som tilhørende det værendes væren. Væren er selv endelig.

    På grunn av dette mener noen av Heideggers kritikere at han her nærmer seg nihilisme, samtidig som de ser ham som en slags “dødsromantiker”. De ser dette som en mulig sammenheng mellom Væren og Tid og nazismen. Man legger da i begrepet “nihilisme” at hvis det ikke er mulig å komme med endelige, objektive begrunnelser for verdier og moralske dommer, må alt være tillatt. Dessuten oppfatter man Heideggers kretsing rundt døden som pervers og uttrykk for en slags mulig skyttergravsromantikk åpen for forherligelse av krigen og døden på slagmarken. Samt at man kanskje seg for seg mulighetene for en utvikling av en SS-ideologi som kan forsvare den sterkestes rett til å utrydde å drepe for den blonde rasens utbredelse.

    Dette virker på meg (RFN) som en måte å resonnere på som minner om Wolins kritikk av besluttsomheten som en form for desisjonisme. Fordi Heidegger mener at det ikke lar seg gjøre å henvise til endelige begrunnede verdier, vil denne typen tenkning ende i forherligelse av den menneskelige vilje.

    Fordi intetheten er en del av væren, og at selvet ikke lar seg bestemme som noe mer objektiverbart og håndgripelig enn et ansvar i forhold til en intethet, må Heidegger være nihilist. Fordi væren er endelig og det meningsfulle åpner seg for menneskets i forhold til “væren mot døden” må Heideggers filosofi være en form for forherligelse av døden med alt perverst og forferdelig som kan tenkes å følge av det.

    Det var Heideggers evne til å tenke utover platonismen (godt hjulpet av Aristoteles) i den vestlige filosofitradisjonen som gjorde at han meget tidlig ble betraktet som vestens største filosof blant japanerne. Japanske filosofer begynte å valfarte til Freiburg på slutten av 1920-tallet. Opprinnelig var de tiltrukket av Husserls fenomenologi, men etter at Heidegger begynte å gjøre seg gjeldende, var det ingen tvil om hvem de foretrakk. Særlig filosofer fra den såkalte Kyoto-skolen fant et tilknytningspunkt i den vestlige filosofien i Heidegger.

    I motsetning til den vestlige filosofien som kretser rundt livet og en spørren etter værens natur, dreier seg øst-asiatisk filosofi seg i det store hele om døden og intetheten. For tenkerne i Kyoto-skolen var Heidegger den første vestlige filosofi som så forbindelsen til væren og intetheten. Det eneste vi nå skal få ut av denne lille ekskursen, er at vi kan stille spørsmål til dem som mistenker Heidegger for nihilisme og dødsforherligelse fordi han i sin tenkning forholdt seg til intetheten og døden. De fleste som er tilbøyelige til denne form for mistanke, mener som regel også at det var dette som med nødvendighet førte ham mot nazismen. Hvis de virkelig mener å kunne begrunne dette, forstår vi nå at de samtidig måtte ta innover seg et spørsmål dette fører med seg: Er den østlige filosofien dermed også i sitt vesen nazistisk?

    En bok som utmerker seg i å gå Heidegger-kritikken nærmere etter i sømmene, er boken jeg (RFN) bygger meget av dette kapitlet på, nemlig Julian Youngs “Heidegger, Philosophy, Nazism”. Bedre forståelse for det heideggerske anliggende skal man lete lenge etter. For en meget god, grundig og nøyaktig analyse av Heideggers forhold til nazismen anbefales, foruten Youngs bok, Rüdiger Safranskis gjennomgang av Heideggers liv og lære: “Ein Meister aus Deutschland”. Den er oversatt til dansk under tittelen “En Mester fra Tyskland, Heidegger og hans tid.

    ER HEIDEGGERS SENFILOSOFI NAZISTISK?

    Jeg (RFN) avslutter her lesningen av Heidegger-kritikken ved hjelp av det Young skriver om kritikken mot Heideggers sende filosofi, nærmere bestemt det Heidegger produserte etter krigen. Den såkalte “jordbruksuttalelsen” blir av mange oppfattet som et klart uttrykk for at Heidegger manglet ethvert moralsk forhold til humanismen og at han hadde en patologisk moralsk blindhet. Den pleier å være standard når man skal understreke at Heideggers filosofi er et farlig område med mange usunne sumper man må passe seg for.

    Uttalelsen stammer fra første del av et foredrag Heidegger holdt i desember 1949 med tittelen “das Gestell”. Dette er et ord nesten umulig å oversette da det spiller på “stellen”, det å stille, men også et “stell”, som i et stykkelstell, en ramme. Og slik har ordet noe å gjøre med noe som blir innrammet, satt i et bestemt raster eller tvunget inn i en bestemt form, nemlig den ensidige fremstillingen Heidegger i “Die Zeit des Weltbildes” (“Verdensbildets tidsalder”) snakker om som virkeligheten fremstilt helt i menneskets bilde. Sannhet blir vissheten om det som står foran oss, er sikret fra å slippe unna vårt ensidige blikk. Hvis man derfor vil komme frem til “sannheten” om det man har stilt opp fremfor seg, gjelder det at man på forhånd vet hva man vil se og hvordan man skal se det.

    Foredraget er å se som en forløper for “Die Frage nach der Technik” (“Spørsmålet om teknikken”) og dreier seg om en kritikk av modernitetens vesen. Moderniteten er måten værens sending blir tolket på i vår værens epoke. (Én måte å oppåpne Væren på, vår klamme]. En epoke som preges av den mest ensidige og snevre tolkningen av væren noensinne: Væren tolkes som et forhold mellom værendene. Heidegger sier at denne epoken er preget av viljen til makt. Dette er et begrep fra Nietzsche og Heidegger ser ham som et eksempel på metafysikkens ytterste konsekvens og ikke som en som forsøker å overvinne den.

    Vi (RFN) skal ikke ta stilling til Heideggers Nietzsche-tolkning. Det kan være mye å utsette på denne, men Heideggers hovedærend er som alltid å se det utenkte hos en filosof og nyttiggjøre seg dette i sitt eget anliggende. Nietzsches tenkning blir for Heidegger selve prototypen på en tenkning som vil at verden skal underkaste seg mennesket. Særlig Nietzsches begrep om “vilje til makt” fra hans sene periode ser Heidegger som godt egnet til å uttrykket modernitetens prosjekt.

    Vår teknologiske tidsalder preges av viljen til makt som betrakter alt som en ressurs som skal utnyttes og naturen som noe som totalt skal underkastes mennesket. For de første greske filosofene, førsokratikerne, var væren ikke noe fjernt, uforståelig og mystisk, men en overstrømmende tilstedeværende fylde. For dem var Væren og FYSIS, naturen, det samme. Den var den hellige og mektige enheten vi alle er en del av av, og som vokser frem og ebber ut i utallige kombinasjoner.

    Naturen var en hellig værensfylde grekerne aldri ville finne på å betvinge. Elvene var å se som majestetiske, levende halvguder som hjalp til med å gi menneskene fruktbare steder og bo og muligheter for reise og kommunikasjon. Elven kunne man bygge broer over, men dette var broer som på en måte inngikk i fellesskap med elven og har veldig lite å gjøre med moderne broer som man må forandre hele landskap for å lage. Den moderne teknologien er alltid ute etter å betvinge naturen, ikke å samarbeide med den. Den store vannkraftdammen er selve tegnet på en teknologi ute etter å forandre hele naturen i menneskets bilde. Et bilde som ikke vil vise annet enn det somm gagner menneskets prosjekter på bekostning av alt annet. Men selv mennesket spares ikke. Det er også i siste instans kun å se som en ressurs som kan utnyttes for at teknologien skal vinne frem. Det er nemlig ikke vi som har makten over teknologien, det er den som har makten over oss.

    Det er i en slik sammenheng Heidegger kommer med det følgende som Young refererer til som “jordbruksuttalelsen”, og som har vekket så meget forargelse og moralsk fortørnethet:

    “Åkerbruket er nå en motorisert ernæringsindustri, i sitt vesen det samme som fabrikasjonen av lik i gasskamrene og utryddelsesleirene, det samme som blokaden og utsultning av landene, det samme som fabrikasjonen av vannstoffbomben” (Young, s.172)

    Kun de seks første ordene er å finne i “Die Frage der Technik”, resten finnes kun i manuskriptet til foredraget som ikke er utgitt. Kanskje Heidegger skjønte at man altfor lett ville misforstå ham, ja endog ønsker det, fordi det passet så godt inn i det fiendebildet mange hadde og har? For som Young gjør oppmerksom på, så overser de som med Thomas Sheehan ser denne uttalelsen som uttrykk for et syn som er ødeleggende hinsides enhver kommentar, (T.S. “Heidegger and the nazis”, volume xxxv, juni, 1988, s. 41) at den nettopp ikke minimaliserer holocausts moralske grusomhet, men heller maksimerer den ved å se den i en videre sammenheng [som også var vår umiddelbare tanke, vår klamme]. En sammenheng som viser at den meget mulig kan skje igjen fordi den er en del av et syn på mennesket og naturen hvor alt tross alt blir gjort til blott en ressurs som kan utnyttes uten noen som helst hensyn til moral.

    Young henviser til Rüdiger Safranskis bok om Heidegger hvor denne understreker at Heideggers teknologikritikk ikke skjedde i et vakuum under krigen, men var et innlegg i en allerede pågående og meget livlig debatt. Young stiller seg spørsmålet om ikke det som fremkommer i “jordbruksuttalelsen” var et av de bedre og effektive innleggene i denne debatten. Heidegger får nemlig frem at holocaust kan skje igjen, og derfor fremdeles må sees som en overhengende fare. Og dette i en debatt som foregikk i et Tyskland som var i ferd med å utvikle en ny og fremadstormende teknologi som mer og mer fikk landet på fote igjen etter krigen. Dessuten påstår ikke Heidegger at det er en moralsk likeverdighet mellom holocaust og moderne jordbruk, eller det andre han nevner. Han sier at de alle er like i sitt vesen, nemlig i det synet på væren og naturen som de springer ut av. At to onder springer ut av samme kilde er ikke å si at de i bunn og grunn er det samme.

    “INGEN… NASJONALISTISK BRUKBARE ELEMENTER”

    Var Heidegger egentlig så taus som det blir hevdet når det gjelder hans nazistiske engasjement? Jeg (RFN) mener nei. Han sto riktignok ikke frem på torget med bøyd hode. Men mye av de fleste savner, finnes i Heideggers forelesninger og skrifter fra midten av 1930-tallet og helt frem til hans siste arbeider. Ikke direkte uttalt, men som deler av temaer og filosofiske konklusjoner. Særlig kan det i hans teknologikritikk leses mye som bryter med nazismen ble opprettholdt av, en fremadskridende teknologi. Mulig er også å finne temaer i forelesninger som ble holdt under selve krigen, som jeg (RFN) mener turde motsi enhver som insisterer på at Heidegger fortsatt var tilhenger av nazismen langt utover perioden på begynnelsen av 1930-tallet.

    I for eksempel hans forelesninger over Nietzsche fra 1939-40 fremkommer en Nietzsche som ligger langt fra den fortolkning nazistene gjorde av ham, og som kan leses som en krass kritikk av slik tenkning. Young nevner disse punktene som regelrett kritikk av nazistens synspunkter: Heidegger går i disse forelesningene til felts mot tanker om verdenshegemoni og polarisering av humaniora, han angriper rasisme som et uttrykk for “mekaniseringen” av verden, dvs. viljen til makt, og han viser igjen at han har lite sans for begrepet “Weltanschaung”, “syn på livet” eller “livssyn”, som var nazistenes yndlingsbegrep. Young sier at dette bare er en liten del av det kritiske materialet som i disse forelesninger rettes mot nazismen (Young, s. 164).

    Det er også en historisk kjensgjerning at nazistene fikk mindre og mindre sans for denne egenrådige professoren i Freiburg og sendte gestapomedarbeidere på Heideggers forelesninger for å dokumentere ryktene som oppviglerske tanker. Og kanskje burde man nettopp vende sin oppmerksomhet mot nazistene selv når man skal vurdere om Heideggers tenkning er nazistisk. Hva mente de om Heideggers filosofi? Ifølge Safranski var Heidegger i nasjonalsosialismens ideologiske maktsenter regnet blant dem som “lekte nasjonalsosialister”.

    Jeg (RFN) siterer fra Safranskis bok:

    “I forbindelse med ansøkningene til Berlin og München verserte en betenkning fra psykologen Jaensch, Heideggers kollega i Marburg-tiden. Her blir Heidegger karakterisert som en “farlig skizofren”, hvis skrifter i virkeligheten er “psykopatologiske dokumenter”.

    Heideggers tenkning er jødisk i sin kjerne, “talmudisk-rabulistisk”, noe som er grunnen til at den trekker jøder. Med dyktighet har Heidegger “omformet sin eksistensfilosofi etter tendenser i nasjonalsosialismen”.” (Safranski, s.290-91)

    Jaensch skriver en ny betenkning ett år senere, da man overveier om Heidegger kunne egne seg som leder for det nasjonalsosialstiske dosentakademi. Han advarer her mot Heideggers “skizofrene vrøvl”.

    Heidegger blir beskrevet som en ekspert på å få banaliteter til å fremstå som betydningsfulle. Ernst Krieck, som så på seg selv som nasjonalsosialismens “offisielle” filosof, karakteriserte Heideggers filosofi som “metafysisk nihilisme”.

    ’Den verdensanskuelsesmessige tonen i Heideggers lære er bestemt av begrepene bekymring og angst som begge peker mot intet. Innholdet av denne filosofien er en uttalt ateisme og metafysisk nihilisme som hos oss fortrinnsvis er blitt representert av jødiske litterater, altså et ferment av splittelse og oppløsning for det tyske folk. I Væren og Tid filosoferer Heidegger bevisst og med hensikt om ”hverdagsligheten” – her er intet om folk, stat, om rase og alle verdier i vårt nasjonalsosialistiske verdensbilde. Når det heroiske … plutselig gir gjenklang i rektoratsalen, ligger det i dette en tilpasning til året 1933 som står i fullkommen strid med grunnholdningen i Væren og Tid (1927) og ”Hva er metafysikk?” (1931) med deres lære om bekymring, angst og intet.’

    Walter Gross, som var leder for det rasepolitiske kontoret i NSDAP uttalte seg også negativt om Heideggers versjon av nasjonalsosialismen da han i 1936 i et notat konkluderte med at:

    ’… den faglige tilstrekkelige og rasemessige og politisk ubelastede vitenskapsmannens foreldede menneskeforstand … rommet så godt som ingen […] nasjonalsosialistiske brukbare elementer’.

    Det ser altså ikke ut til at nazistene fant Heideggers filosofi nazistisk. Tvert imot.

    Med utgivelsen av Victor Farias’ bok om Heidegger og nazismen kom frem en del lite flatterende opplysninger om Heidegger og i hans omgang med venner og kolleger, men det finnes i andre kilder også veldig mange uttalelser om Heidegger som lar ham fremstå som en person vi alle kunne gledes over å være i nærheten av og være stolte av å kjenne. Det vi ikke bør glemme er at muligens ville ens egen biografi komme ut like tvetydig hvis den hadde blitt gjort til gjenstand for like mange mikroskopiske undersøkelser og nitidige disseksjoner som Martin Heideggers – særlig hvis man hadde vært akademiker i Tyskland i begynnelsen av 1930-årene. Vi må ikke glemme hvilken politisk og sosial tilstand Tyskland befant seg i på begynnelsen av 1930-tallet. Weimarrepublikken holdt på å gå til grunne i indre politiske stridigheter, inflasjonen herjet som en ildbrann og mange ble kastet ut i den ytterste fattigdom. Tyskland var på kanten av sosialt sammenbrudd. Mange var de som i Hitler og hans bevegelse så en redningsmann – og det var ikke bare i Tyskland.

    VAR HEIDEGGER ANTISEMITT?

    Dypdykkene i Heideggers biografi har aldri klart å påvise at han noensinne skulle ha vært antisemitt. Mange av Heideggers yndlingselever var jøder, og han ser ikke ut til å ha hatt problemer med dette. Dessuten hadde han på slutten av 1920-tallet, som ansatt i Marburg, en utenomekteskapelig kjærlighetsaffære med Hannah Arendt, som var jødisk.

    I Safranskis bok blir det ryddet opp i Heideggers påståtte skandaløse behandling av sin gamle lærer Edmund Husserl på 1930-tallet. Han fikk etterhvert et temmelig problematisk forhold til sin mentor og var ikke særlig omtenksom overfor Husserl etter at denne måtte trekke seg tilbake til en pensjonisttilværelse. Men selv ikke dette gjør Heidegger til en antisemitt. Heidegger hadde nok en sterk motvilje mot en bestemt type mondén og blasert urbanitet som bl.a. kunne finnes i visse jødiske kretser, men denne var også mislikt av mange jøder. Verken disse jødene eller Heidegger kan på slikt grunnlag anklages for antisemittisme.

    Young påpeker selv at de mest innbitte anti-heideggerianere ennå ikke har klart å motbevise Heideggers påstand om at han som rektor hadde lagt ned forbud mot å henge opp antisemittiske plakater på universitetsområdet. Og endog Löwith forteller at under deres møte i Roma i 1936, refererte Heidegger til det rabiate antisemittiske propagandabladet ”Der Stürmer” som pornografi. Young understreker også at på en tid hvor alt mer eller mindre var gjennomsyret av antisemittiske bemerkninger, [slik alt idag er enten ”rasisme” eller ”islamofobi”, vår klamme], inneholdt ingen av Heideggers politiske taler noe som overhodet kan tolkes i slik retning (Young,s. 38).

    På den annen side er ikke vanskelig å finne uttalelser fra Heidegger som kan tolkes som antisemittiske. Uttalelser om at den og den bør diskrediteres fordi vedkommende har jødiske forbindelser osv. Ved nærmere ettersyn er uttalelsene kun å se som opportunistisk bruk av tidenes floskler, mener jeg (RFN). Som det fremgikk ovenfor, ble Heidegger også beskyldt av de som ikke likte hans filosofi, for å ha jødiske tendenser i sin tenkning. Det var også de som i den forbindelse bemerket at han hadde for mange jødiske forbindelser. Disse forholdene sier noe om det politiske klimaet i det tyske akademia på den tiden og viser muligens hvorfor Heidegger ikke hadde noen ryggrad og var en opportunistisk streber. Men det viser ikke at han var antisemitt.

    På den annen side er det mulig at Heidegger kan anklages for hva Safranski kaller ”konkurranse-antisemittisme” (Safranski, s. 299) Han forklarer denne som en innstilling til jødene som ikke godtar dem som fullstendig assimilert inn i det tyske samfunnet som fullverdige tyskere, men ser på dem som fremmedelement man stadig må forsvare seg mot – forsvare seg fordi de utgjør en veldig ressurssterk gruppe med stor suksess i den økonomiske verden, i akademia og i kunsten. [”konkurranse-islamofobi”? Vår klamme].

    Det finnes et brev hvor Heidegger beskriver dette fenomenet som ”Verdjuding”, en ”jødifisering”, av det offentlige rom. Dette er graverende uttalelser, men som jeg (RFN) forsøker å få frem, gjelder det å se nyansene her. Thomas Mann for eksempel, som ofte blir holdt opp som Heideggers moralske morsetning, skrev i sin dagbok ting som idag klinger like ille for våre ører. Mann skriver at ”av-jødifiseringen av det juridiske systemet” ved utvisningen av jøder fra den offentlige tjenesten i 1933, så vel som ”ekskluderingen av Kerrs giftige jiddische nitzscheanisering” er ”i siste ende ikke en ulykke (Young, s. 43).

    Ifølge Safranski inneholder denne ”konkurranse-antisemittismen” hos Heidegger ikke frykt for åndelig besmittelse som hos mange andre tyskere på denne tiden, dvs. at den tyske ånd skulle bli semittisk farget eller noe slikt. Heidegger snakket mye om ”det tyske” i sin filosofi”, men dette tyske innholder også tanker av tenkere med jødisk bakgrunn.

    Heidegger kan altså ikke beskyldes for det man vanligvis legger i fenomenet antisemittisme, mener jeg (RFN). Annerledes stiller det seg nok med Heideggers kone, Eldride Heidegger, født Petri. Men Heidegger ser ut til å ha klart å ha sine egne meninger selvom [tiltross for? vår klamme) han var gift (RFN: til mine akademiske lesere, denne bemerkningen er ironisk ment)

    Ovenstående utlegning turde vise at Heidegger ikke var nazist i Gules eller Hårstands betydning, eller nazist slik Hitler, Goebbels, Hess osv. var, og at ting her er langt mer komplisert enn hva disse to synes å anta.

    Utlegningen tok sin tid, men vi håper den leses til veis ende.

    Mvh
    Donald

  • Donald

    @arildnordby:

    “Har man en feilaktig oppfattelse av de faktiske forhold, ja så kan den moralske konklusjonen man trekker være feil.”

    Ser du hva du selv skriver?

    Om du har en feilaktig oppfatning av de faktiske forhold blir det jo enda mer problematisk å utlede “bør” fra “er”, av den enkle grunn at man vitenskapelig aldri kan være helt sikker på om man har all informasjon nødvendig for å foreta utlegninger som holder vann.

    Bare at du nevner muligheten for usikkerhet med henblikk på viten om de faktiske forhold, umuliggjør å utlede “bør” fra “er”.

    All den tid det ikke finnes noen metode for å garantere at vi helt sikkert vet (kanskje med unntak av matematikk og kvantemekanikk) er umulig å utlede “bør” fra “er”.

    En av grunnene til å være motstander av dødsstraff er nettopp usikkerhetsmomentet; det kan hende vedkommende er uskyldig. Dersom du mener at man på ditt grunnlag kan utlede “bør” fra “er”, skal du være mer enn bare rimelig sikker på at du har oppfattet de faktiske forhold korrekt.

    Donald-Gule/Nordby/Suprafon: 3-0

    Mvh
    Donald

  • Donald

    @Gule:

    Moteksemplene på at “bør” impliserer “kan” bare renner inn og her er enda et:

    la oss forsøke å snu implikasjonspilen; at “bør” skulle implisere “kan” turde implisere også det omvendte forholdet: “ikke-bør” impliserer “ikke kan”, men: “Vi bør ikke drepe”, impliserer jo på ingen måte at vi ikke kan, for er det noe vi nettopp kan er det jo det.

    Ser du nå at forståelsen din ikke holder? Og du snakker om å undervise!

    Mvh
    Donald

  • Anonym

    Dette innlegget treffer spikeren på hodet. Dersom ikke dagens politiske miljø og myndigheter skiftes ut med helt andre kapasiteter, som står grunnfast på norsk kulturgrunnlag, vil det norske etniske miljøet bli trengt opp i et hjørne og utvannes kraftig. Vårt territorium er alt i ferd med å krympe formidabelt, fordi Stortinget i 1990 – uten at noen tvang dem til det - vedtok en ILO konvensjon som sikrer samene status som urfolk, og derfor kan få overprøvet krav i internasjonal domstol over Høyesterett. På bekostning av kvener og nordmenn lokalt, tross ellers lik brukshevd. Dermed kan de kreve 40% av norsk territorium fra Finnmark og ned til Hedmark; dette har våre tre naboland med samiske minoriteter sittet og sett på, klokelig for dem. Poltikerne begikk derved et Grunnlovsbrudd, for riket skal være udeleligt. Har vi nordmenn, som tidligere har mistet så store områder, et tapskompleks om vår egen kultur? Alltid baklengs i egen selvhevdelse, alltid dialog til den stille død, bare odelsjorda og pengestrømmen ikke krymper? Mellom 1468 og 1660 mistet vi over 10% av av hva som i dag kunne ha vært vårt totale folketall, og dertil viktig nøkkelterritorium både i øst, sør og vest (i havet …). Siden 1905 har vi ikke engang turt å tale om det, og historikerne har ligget langt unna denne  del av Norgeshistorien, som ikke engang er omtalt i emigrasjonshistorien. Hvordan gikk det med folket i disse områder? Hvorfor har det ikke interessert noen? Faktisk er tapserfaringen mest levende i dagens Shetland, der forholdet også er inngående litterært omhandlet, og i dag igjen er emne for debatt, når Skottland skal løsrive seg fra UK. Tro det eller ei. Ikke minst hvordan språket ble utvannet på Shetland etter pantsettelsen burde vært tema for norsk forskning, anvendt på dagens dialekt, som har betydelige norsk språkrest. Hvorfor forlangte ikke Norge avstemning i avståtte områder som Jemtland og Båhuslen, da vi selv ble påtvunget avstemning som vilkår for løsrivelse i 1905? Våre myndigheter turde ikke, fordi stormakten England kunne blitt irritert (om da noen hadde funnet på det). Få år etter fikk Danmark tilbakeført Nord Slesvig etter lokal  folkeavstemning etter tapet i dansk-tyske krig, som danskene tapte i 1864, og så var “folkesuverenitetens århundre” en realitet. 
     – Og hvorfor holder ikke Riksantikvaren liv i nordmennes forhold til våre viktigste middelalderminner i tapte områder, katedralen på Orknøyene, Båhus festning og kong Sverre festningstårn i Jemtland? Det handler ikke om nye grenseendringer, men kulturhevdelse; vi er jo med i EØS; som kjører multikulturelle prosjekter i form av Interreg på tvers av grenser. Norsk kultur skal altså ikke være inkludert i et multikulturelt fellesskap som vi selv bidrar med milliarder til! Stikk den av egen tåpelig historieløshet og kulturell selvoppgivelse.  “Polarimperialismen” som derimot sponses så kraftig av norske myndigheter i mediene, er et røykteppe for det virkelige kulturtap for den norske nasjon, som handler om våre røtter tilbake til middelalderen – og slett ikke vikingtida. Europas første rettssamfunn med landslov alt i 1274. I stedet skal det handle om Europas mest populistiske monarki på 1900-tallet. – Og hva skal vi med nordområdesatsing, når det ikke handler om å etablere strategisk partnerskap med beboerne i de nordlige havsområder, som hele Norges eldre fortid var knyttet til, og fortsatt i alle tid må være ankerfester for norsk sikkerhet på den nordlige halvkule?
      For snart 5 år siden vedtok Norge en UNESCO konvensjon om levende kulturarv, som kunne ha vernet mye av svinnende tradisjoner og norske kulturformer, men den har knapt noen hørt om. Norge ratifiserer typisk nok for internasjonalt “publikum”, men putter i skrinet og saboterer når det gjelder å utvikle noe hjemme som kan skape vern om norske livsformer og kulturuttrykk; norsk kulturpolitikk under Giske og Huitfeldt handler om å dele ut penger til kreti og pleti, så kan alle si seg tilfreds. De svikter en konvensjon som ellers i verden underbygger økt turisme og vitalisering av begrepet om kulturminner, men det ignorer Riksantikvaren glatt. Svenskene har gjort det annerledes, og har fått fart i sakene, og dermed spriker kulturminnepolitikken i Norden for første gang! Det blir lenge til noen nominerer norsk 17.mai til verdensarv, for ikke å snakke om innholdet i våre mest verneverdige kulturminner av alt. Som er den kulturopplevelse i stor skala som har foregått i Nationalgalleriet, Kunstindustrimuseet og Vikingskipshuset gjennom generasjoner.  Det verneverdige innholdet skal man i stedet flyttet til kulturbyråkratenes nye IKEA-palasser ; som sml med dagens svenske praksis framstår som brudd på nevnte UNESCO konvensjon. 
     Derimot har politikerne satt norsk språkferdighet som inngangsbetingelse i arbeidsmarkedet;  og dermed imøtekommet det viktigste i konvensjonen om levende kulturarv; men uten bevissthet om det, som utredningen fra nå nedlagte ABM-utvikling tydelig viser i relasjon t nevnte Charter.