Demokratisk islamisme?

Hans Rustad

Celine Schiøtt (30) har skrevet en artikkel på minerva.as som har utløst uvanlig stor debatt. Både pga tittelen – Demokratisk islamisme – og publiseringssted. Selv blant høyreliberalere svermes det for kompatibilitet mellom islam og demokrati. Tittelen er uten spørsmålstegn.

Schiøtt vakler mellom kritiske motforestillinger ut fra Det muslimske brorskaps historie, og idylliserende antakelser som forutsetter utestengelse av hva som er allment kjent om Brorskapet.

Ingressen sier en del:

Det finnes mange former for islamisme, og ikke alle islamister drømmer seg tilbake til 90-tallets Afghanistan. Tvert imot kan det være i Vestens egeninteresse at moderate islamister, som Muslimbrødrene i Egypt, tar over for dagens sekulære men autoritære gerontokrater.

I Vestens egeninteresse?

Schiøtts artikkel er interessant som fenomen. Tidligere har gamle ML-ere som Olav Utvik demonstrert at de totalitære lengsler utmerket lar seg overføre fra Mao til Allah. Utvik skriver sogar religiøse betraktninger over tilværelsens mening i Klassekampen.

Men Schiøtt representerer en yngre generasjon. At man oppnår en mastergrad i statsvitenskap ved UiO, med slike holdninger og perspektiver, sier trolig en del om hvordan den norske akademiske eliten har tilpasset seg islams nærvær i Europa. Det er en besynderlig letthet over tankene, omtrent som å høre Jonas Gahr Støre snakke om “utfordringer og muligheter”. Snart har vi alle adoptert disse eufemismene.

Kjernen i Schiøtts artikkel er at det demokratiske underskuddet blant Brorskapet skyldes Mubarak-regimets undertrykkende politikk. Det er ikke en del av Brorskapets iboende natur.

Schiøtt slår an tonen ved å godta at islamistisk “moderat” er lik sekulær, liberal “moderat”. Premissene er helt annerledes. Også Schiøtt ser ut til å ha studert i Egypt, slik NRKs Severin Bruland også har.

Det er imidlertid en feiltakelse å trekke Qutb inn i enhver diskusjon om islamister. Det muslimske brorskap og dets søsterorganisasjoner har lenge sett bort fra Qutbs radikale lære til fordel for grunnleggeren Hassan al Bannas mer moderate tilnærming. Vold er ikke lenger et alternativ for disse organisasjonene; istedet velger de å delta i det politiske systemet i den grad de tillates.

Al Bannas utgangspunkt var at en islamsk stat ikke kunne påtvinges ovenfra, men måtte utvikles nedenfra, gjennom reform og opplysning. Dette standpunktet er det som i bunn og grunn styrer Brorskapet i dag. Organisasjonen ønsker å bli et politisk parti, men er forhindret gjennom ulike lovordninger. De har i flere år stilt som selvstendige kandidater under valg, og er også sterkt representert i diverse fagorganisasjoner og laug, som i mangel på mer reelt demokrati har en viktig rolle i Egypt. Som en av de viktigste delene av opposisjonen mot president Hosni Mubarak, har Brorskapet lenge vært pådrivere for økt demokratisering av Egypt. I 1996 startet en rekke yngre medlemmer et nytt parti, al Wasat (som betyr «senter» eller «sentrum») sammen med blant annet koptiske (kristne) egyptere.

Under mitt eget arbeid i Egypt støtte jeg til stadighet på bevis for en pågående dialog mellom Brorskapet, al Wasat, koptiske kristne og menneskerettsorganisasjoner. Det var tydelig at elementer innenfor de ulike gruppene var i jevnlig kontakt og at det foregikk meningsutvekslinger og samarbeid. De var uenige, i noen tilfeller fryktet de hverandre, men likevel var det tydelig at brorskapet er dypt forankret i det samfunnet de lever i. Dette er ikke en gjeng med hellige krigere uten nasjonal tilknytning som gjennom krig skal opprette det rettskafne kalifatet, a la Al Qaeda. Dette er tvert i mot en organisasjon som gjennom veldedighet, politikk og opplevelsen av brutal undertrykkelse deler skjebne med alle andre egyptere, og på samme måte har det samme ønsket om å se bedre tider for seg og sine.

Brorskapet er “dypt forankret i det samfunn de lever i”. Det var nasjonalsosialistene også. Schiøtt har en forkjærlighet for ordet “autentisk”, Brorskapet står for en autentisk islam. Det minner også om nasjonalsosialismene sans for det ekte.

Schiøtt uteslutter at al Banna ikke anså parlamentarismen for å være forenlig med sharia. Hans oppfatning av demokratiet minner om fascismens og den korporative stat. Viljen gjennomstrømmer ummaen og Allah er den store livgiver. Hvem ellers? Det er formastelig for menneskene å skulle gi lover.

Hvor islamist-vennlig forfatteren er kommer til syne i forklaringen på hvorfor Brorskapet ikke er mer demokratisk. At de velger å være moralpoliti og ideologisk vokter, anerkjenner Schiøtt:

Brorskapet er nemlig såpass konservative at de av den grunn kan kalles illiberale. Sammen med andre islamske aktører, setter Det muslimske brorskap i stadig større grad premissene for samfunnslivet i Egypt. Det samme gjelder for dens søsterorganisasjoner og åndsfeller i andre liknende land. Det dreier seg om en uformell sensur av kulturlivet, en kultur som til stadighet må være i tråd med islamske verdier, oppbyggelig og moralsk. Det vil si at en bok og en film som Den Jacobianske bygningen, som også er oversatt til norsk, støter Brorskapet på grunn av sin framfuse beskrivelse av for eksempel homoseksualitet. Men dette er holdninger organisasjonen dessverre deler med en svært stor del av Midtøstens befolkning. Dette er noe vi er nødt til å ta inn over oss. Demokrati er nemlig ikke en magisk formel som straks transformerer arabiske samfunn til Vestens hjertevenner. Et islamsk demokrati vil reflektere de verdier og holdninger som eksisterer i befolkningen, og disse er ikke nødvendigvis i tråd med våre.

Formet av regimet
Det finnes flere eksempler på hvordan det Muslimske brorskap og andre aktører straks er på banen med krav om rettslige tiltak mot det de definerer som kjetteri, blasfemi, homofili og andre brudd på sosiale normer. Så hvor «islamsk» kan demokratiet være før det slutter å være et demokrati og blir noe annet? Mange av muslimbrødrenes handlinger er lite i tråd med deres egne påstander om å være demokrater, og summen av dette er selvsagt at de er mindre demokratiske enn de ønsker å fremstå som overfor Vesten. Men uten å fraskrive brødrene selv noe ansvar, er det mye som tyder på at disse illiberale trekkene er like mye et resultat av det politiske systemet i Egypt, som et bevis på essensialistiske egenskaper ved islamismen selv.

Her kommer Schiøtt med en fiffig forklaring: Mubarak-regimet har interesse av at Brorskapet fremstår som mest mulig dogmatisk og undertrykkende, slik at både Vesten og landets middelklasse støtter undertrykkelsen av salafistene. Mubarak ønsker derfor ikke at Brorskapet skal utvikle seg i liberal retning, tvert om: han fengsler de mest liberale blant islamistene. Det er de man finner i fengsel, ikke de konservative!

Man kan faktisk gå så langt som til å si at president Hosni Mubarak og hans kolleger i andre land i regionen oppmuntrer og belønner illiberal adferd hos islamister, samtidig som vi ser hvordan genuint liberale fraksjoner hos islamistene er direkte mål for statlig undertrykkelse. De av Muslimbrødrene som til stadighet sitter fengslet, er dem som tilhører den liberale fraksjonen av organisasjonen, og som ofte fungerer som brobyggere mellom ulike deler av opposisjonen. Det er selvsagt ikke tilfeldig at det er nettopp disse brødrene som fengsles.

Dette lyder søkt. Når Mubarak satte Ayman Nour i fengsel var det neppe for å sørge for at Brødrene forble ortodokse, fordi Mubarak ønsker en intolerant islamisme, men fordi regimet er genuint redd liberale tanker. Regimet er redd både den organiserte islamismen og liberale politikere.

Sannheten er et Egypt er blitt langsomt islamisert de siste tiår. Islamistene har stor innflytelse, og får drive sin forfølgelse av kristne med regimets godkjennelse.

Å lansere teorien om at Brorskapet ikke får utfolde sin liberale karakter fordi Mubarak ønsker å holde dem opp som busemenn, lyder spekulativt og bagatelliserer en alvorlig trussel, mot Egypt, Midtøsten og Vesten.

Slike tanker kolporteres med den største selvfølgelighet ved våre universiteter og av et liberalkonservativt nettsted. Det sier noe om hva man ønsker skal være sant.

Demokratisk islamisme

Schiøtt har mastergrad i statsvitenskap fra Universitetet i Oslo. Hun er forfatter av boken The Muslim Brotherhood and the Freedom of Religion or Belief, og blogger på http://exileonarabstreet.wordpress.com/

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • sverres.myopenid.com

    Schiøtt skriver “Et islamsk demokrati vil reflektere de verdier og holdninger som eksisterer i befolkningen, og disse er ikke nødvendigvis i tråd med våre.”

    Et vestlig demokrati reflekterer også de verdier og holdninger som eksisterer i befolkningen, men med en modererende klausul: menneskerettighetene. De sikrer mot diskriminering, overtramp, sikrer ytringsfrihet osv., selv om flertallet skulle ønske det annerledes. De garanterer mot flertallets tyranni og er del av grunnlaget for demokrati.

    Men de mangler i Schiøtts visjon for islamistisk demokrati og man kunne på det grunnlag argumentere at den derfor ikke er en demokratisk visjon i det hele tatt. Men jeg undrer: Hvorfor skal vi og ikke de ha menneskerettigheter?

  • http://moennes.myopenid.com moennes.myopenid.com

    ” Det finnes mange former for islamisme, og ikke alle islamister drømmer seg tilbake til 90-tallets Afghanistan.”

    Det er typisk for islamapologeter å snakke om muslimer og islamister. De unngår å snakke om den nedskrevne lære som styrer disse menneskene.

    Ja. Det finnes et utall forskjellige måter å etterleve islamske lover og regler. Men lovene og reglene står fast, som de har gjort det helt siden Muhammed og hans nærmeste etterkommere fikk dem nedskrevet.

    Noter at disse lover og regler er gitt av Allah. De utgir seg for å være evige og kan ikke forandres. Islamister tror, til forskjell for mange mainstream muslimer, at det som Muhammed sa virkelig kom fra gud, hvis han hevdet det. I deres overbevisning kom alt i koranen fra Allah, og deres mål er å følge koranens ord og påbud.

    Så gjenstår da bare å undersøke hva koranen sier om demokrati, om å lage andre lover enn de som Allah har gitt.

    Mye kan tyde på at koranens ord ikke vektlegges særlig på UIO hvis de på noen måte gir et negativt bilde av islam.

  • Jan Hårstad

    @Celine Schiøtt. Hans Rustad lurer på hvorfor Schiøtts ekstremt norsk-naive oppfatninger om Muslim brotherhood blir løftet fram i et slikt prestisjeorgan som Minerva, tenkeboks for norsk høireintelligencia.

    Grunnen kan være så enkel at dette er faktisk offisielle amerikansk og Nato-politiske oppfatninger. Nå er det ikke på mange på document som leser det eksklusive geopolitiske magasinet Foreign Affairs, men der finnes artikler fra noen år tilbake som er helt identisk med Schiøtts. Hun skriver faktisk det som det idag er korrekt å mene skal du hevde deg som “analytiker” på Islam og Midtøsten.Det hadde passet inn både i Aftenposten og Klassekampen.

    Hovedproblemet for Schiøtt er at hun ikke forstår forskjellen på politisk taktikk og strategisk målsetting. Hun burde vite at i MB er man helt manisk opptatt av å definere vilken FASE,situasjon, man NÅ befinner seg i. Dette brukes det enormt mye analytisk tid på.Fasens karakter.

    Den strategiske målsettingen er imidlertid å la Koranens Sharia råde, den islamske staten hvor partipluralisme er en hån mot Allah,og ønsket om gjenopprettelsen av den pan-islamske staten,Kalifatet.

    Men i den NÅVÆRENDE taktiske fasen kan man ikke si noe som helst av dette, tvert imot.
    Fasen tilsier at man er demokrat,for ytringsfrihet,valg,partipluralisme,etc,etc for å lure naive folk.

    Mosab Hassan Yousef, avhopper fra Hamas av eksklusiv religiøs familie, jobber som en hest i USA for å forklare amerikanerne at “Hamas is the Muslim Brotherhood,its the same organisation.”

    Hvis nå Schiøtt ikke hadde vært så ønsketenkende korrekt,ville hun tatt seg en liten tur til Muslim Brotherhoods Gaza hvor det ikke går en dag uten at fiender av Allah blir kvestet eller banket opp. Det gjelder kristne,vestlige,journalister,”marxister”,fatahs, leger etc.

    Skulle MB i Egypt via det taktiske grepet om pluralistisk demokrati vinne makten, vil det gå to-tre år før det ser akkurat likedan ut som på Gaza. Et islamistisk totalitært Sharia-diktatur hvor en Celine Schiøtt uten niqab eller burka ville gått i største for syre slengt i ansiktet.

  • Belisarius

    Minerva liberaltkonservativt?

    Minerva har kun vært innenfor observasjonshorisonten noen korte år, men jeg klarer ikke å huske så veldig mange rene konservative saker.

    Min oppfatning er at det er et liberalt forum; den meste er OK, så lenge man tjener penger, herunder import av billig arbeidskraft. At andre ser at deler av denne er svært dyr fordi den er ufaglært og går på statsbudsjettets utgiftskonto i stedet for i produktivt arbeid, ser ikke ut til å affisere menigheten.

    Det jeg registerer er at lesere som er av mer konservativ legning ikke lengre kjøper opplegget (ref Hans sin avslutning: “Slike tanker kolporteres med den største selvfølgelighet ved våre universiteter og av et liberalkonservativt nettsted. Det sier noe om hva man ønsker skal være sant.”). Motstanden øker.

    Som et eksempel kan nevnes Kristin Clemets indignerte innlegg tidligere i sommer, vel det fikk mest motbør. http://www.minerva.as/2010/06/29/apartheid-i-norge/comment-page-1/

    Snoens totale bom på hva leserne oppfatter som Saken er jo også interessant.
    http://www.minerva.as/2010/08/27/om-a-rive-landet-i-filler/
    En av dagens kommentarer er: “Muumi skrev 30. august, 2010 kl. 10:31

    Er det i det hele tatt noen som har svart på spørsmålene som ble stilt i originalkronikken?”

    Svaret er nei, det har de ikke.

    Nå er jo ikke Snoen på valg, men flere av de som regjerer i Minerva er det, og bør snarest begynne å realitetsorientere seg.

    Snoen er innom document har jeg registert, og det hadde vært interessant å høres hans kommentarer.

  • Myshkin2

    At det Muslimske Broderskapet er “vehemently anti-western” er kanskje helt OK for meningseliten i Norge, her representert ved Celine Schiøtt?

    Jørgen Lohne hadde en artikkel i Aftenposten lørdag for 2 dager siden fra et møte på Gaza med unge menn fra Jund Ansar Allah gruppen, radikale salafister, som uttalte seg om Hamas: “De er involvert i et demokratisk spill. Det kan ingen sann muslim være. Demokrati er mot Allahs vilje; det er å spotte den allmektige. Demokrati er ikke kompatibelt med islam.” Nå må vel sies at denne svært radikale gruppen på Gaza trolig har mer ekstreme meninger enn de fleste, men samtidig har Brorskapet ett “vellykket” presidentattentat på samvitigheten, samt noen år senere et mislykket presidentattentat, slikt blir nå engang ikke normalt assosiert med demokratiske virkemidler.

  • Jan Hårstad

    @Myshkin2: Det er ikke så svært lenge siden Hamas-boss Khaled Mashaal holdt en tale på et internt møte i Damaskus for militante som allikevel ble gjengitt i en syrisk avis. jeg skrev om dette her på document, så det finnes i arkivet hvis noen vil grave.

    Mashaals tale var klassisk arafatsk: ikke bry dere om hva vi sier til internasjonal presse,vi vil aldri anerkjenne en centimeter av Israel,vi bruker alle penger vi får tak i, til å bygge opp våre væpnete styrker.

    Sovjetfolket under Stalin var i tramser og filler fordi hele økonomien var industriell militæroppbygging. Det er ikke i prinsippet annerledes på Gaza, det finnes penger, men Qassembrigadene får dem og godmenneskene i Norge skriver om hvordan HitlerIsrael utsulter de fattige.

    Hamas har som målsetting å overta etter PA/Fatah, men da må de gjøre kontrære saker på samme tid: arbeide for å bli stuevarme på den internasjonale diplomatiske scene. Skaffe seg venner innen verdenspolitikken med populære,fredelige formuleringer.

    Dette gjør man ved å si at VI anerkjenner en Pal-stat innen 1967 grensene, da ruller diplomatiet og Kåre Willoch får blod på tann.

    Denne staten ønsker da Hamas oppbygget ved hjelp av Iran,Syria,Hizballah,Tyrkia, slik at det skal bli et militært oppmarsjområde klart til å eksplodere i det rette øyeblikk i Intifader og krigshjelp fra Hizballah. Alt dette ligger sånn oppi dagen at israel høyst sannsynlig vil starte jobben med 1) knekke Hizballahs rakettlagre dypt i Syria og i bunkere i Libanon, 2) kontinuerlig
    bombe hamas militære tuneller og fasiliteter på Gaza.

    Dette at Muslim Brotherhood i Egypt drev og drepte toppolitikere – de klarte ikke Nasser -
    var ikke noe spesielt for MB. Andre partier drev også med slikt. dess mer jeg fordyper meg i islams og arabisk historie, ser jeg jo at det å likvidere fiender fysisk, er ganske normalt og vanlig i den kulturen. Politiske motsetninger løses best med drap.

    De som lurer på karakteren av MB bør gå inn på de mange koptiske websider som har erfaring med dem siden 1928. Der skulle Celine Schiøtt prøve seg med en av sine Thorbjørn Egner-historier. De vil vel tro hun er fra Vestkanten eller Månen?

  • Sindre Rudshaug

    @sverres
    Du sier at menneskerettighetene garanterer mot flertallets tyranni. Dette gjelder i de fleste vestlige land når det gjelder religiøs tvang. Men det gjelder ikke rundt politisk tvang. Flertallet tvinger titt og ofte med seg mindretallet på, for noen, svært ubehagelige aktiviteter. Jeg blir for eksempel tvunget til å betale 60-70% av alt jeg produserer til bruk for ymse ting. I realiteten er jeg således en slave for staten 60-70% av arbeidstiden min. I gamle dager var det viktig å tvinge alle til å tro på gud, for da kom de til himmelen. En nokså god grunn for tvang, mente de dengang. I dag tvinges man fordi misantroper avviser at mennesket vil hjelpe andre dersom de ikke blir tvunget.

    Flertallstyranniet lever i beste velgående i samtlige vestlige land, akkurat som Toqueville fryktet. Menneskerettighetene er moralsk, ikke juridisk bindende, selv om mange vestlige land har inkorporert dem i sine lovverk. De motsier seg selv, da de både avviser slaveri og pålegger slaveri for å finansiere sosial sikkerhet. Vi er ikke konsekvente, men forventer at andre(islamister) skal være det? Vi utsetter mennesker for tvang, vi tvinger dem med politiske begrunnelser istedet for religiøse begrunnelser.

  • Myshkin2

    Jan Hårstad; Kanskje det måtte et godtroende menneske fra Norge til, for å klare å finne koblinger mellom Muslim Brotherhood og demokratiseringsprosesser. Jeg tar det for gitt at det ikke finnes noen “Muslim Sisterhood”, men at akademia i Norge finner grunn til å reise spørsmål omkring dette er vel for mye forlangt.

    Et sitat til fra Jørgen Lohnes nevnte artikkel fra Gaza, som oppsummerer enkelte lokale radikaleres syn på Israel: “Nei, nei, vi vil aldri støtte en fredsavtale med sionistene. Og det finnes ingenting som heter Israel. Landområdet skal igjen under islamsk styre og jødene få valget mellom å omvende seg, betale for å leve i fred i muslimenes land- eller bli drept.” Nå er kanskje ikke dagens Muslim Brotherhood fullt så bastante i sitt syn på Israel, eller i det minste ville de trolig ikke bruke slikt direkte språk til en vestlig journalist.

  • Jon Eirik Lundberg

    Sverres stiller problemstillingen på spissen:

    “Hvorfor skal vi og ikke de ha menneskerettigheter?”

    Svaret tror jeg blir at når vi aksepterer at de ikke har menneskerettigheter, så er de kansellert for alle.

    Den tolkningen av Rettighetene som er rådende i Konsensus er da også stikk i strid med Rettighetene selv. Trosfriheten brukes til å beskytte en ideologi som selv bekjemper trosfriheten med dødsstraff. Ytringsfriheten brukes til å beskytte trusler om terror på vegne av en ideologi som bekjemper ytringsfrihet. Og den humanistiske beskyttelsen mot vold fra staten blir brukt til å hindre utlevering av ideologiske bødler til rettsforfølgelse i sine hjemland.

    I en tilstand hvor Menneskerettighetene er gyldige ville ingen av delene vært mulige.

    Det kan ikke være to rettighetschartere som gjensidig eksluderer hverandre; én av vil ende med å være den gjeldende. Hvis FN-charteret, demokratiets verdigrunnlag, skal gjelde, krever det at charteret promoteres aktivt. I stedet er Kairoerklæringen “akseptert”, noe eksemplene over er uttrykk for. Den dagen noen kom på den ideen at “vi skal ikke pådytte andre folkeslag Menneskerettigheter” ble teppet trukket bort under hele charteret. Uten universialismen er det ingen ting igjen av det.

  • Sindre Rudshaug

    Myshkin2

    Å akseptere israel som stat i Midt-Østen, er å gå direkte imot Muhammeds døende ord som var: “La ingen kristen eller jøde(bokens folk) få leve i landet.”

    Heldigvis for muslimer tillot Muhammed taqiyya. Ingen muslim kan gå imot Muhammeds direkte ordre og fortsatt aksepteres som muslim av andre muslimer.

    Israel eksisterer utelukkende fordi de kan forsvare seg selv.

  • Jan Hårstad

    @Myshkin2: Nå skal jeg først minne om at Hamas (palestinsk gren av muslim brotherhood) sto for en fryktelig massakre 14 august 2009 hvor 24 ble drept og 130 såret, det på Jundallah Islam.

    I det siste er det nærmest krig mellom Islamic Jihads Al-Quds brigader og Hamas Al-Qassambrigader,mye skyting og knivstikking.

    Det siste var – som nevnt på document – var at Hamas stormet islamic jihads kontor i Khan Younis og arresterte fire personer.
    En talsmann for Islamic Jihad sier til arabisk
    presse at hamas har “gangs within the police departments in order to attack citizens, particularly those that opposed it politically.

    They are dealing with the people as masters and no one is allowed to object.”

    Dengang Hamas ble lovlig valgt forsøkte jeg å sende inn stubber i norsk presse om at dette vil bli ille fordi Hamas skal ha bort politiske partier og kjøre ShariaKoran diktatur.
    Ingen ville høre et ord om noe sånt og i særdeleshet Bjørgulv Braanen i Klassekampen som har skrevet lederartikler som vil gjøre ham udødelig i norsk pressehistorie.Hamas-naivist i eliteserien.

    Alt dette kommer selvfølgelig av at norskingene aner ikke noe om Muslim Brotherhoods historie og program. Det kan se ut som dette fortsetter med Celine Schiøtt.

    Alle de nevnte tre partiene på Gaza har akkurat identisk strategisk målsetting: Sharialoven,Kalifatet og Israels utryddelse.

    Krigingen dem imellom går derfor ikke på strategisk målsetting, men på politisk taktikk.

    islamic Jihad/Jundullah vet ikke hva ordet taktikk er; de bare snakker om Jihad til evig tid mot Israel som om de bare kunne dette ene ordet.

    Hamas forsøker å gjøre seg lekre internasjonalt ved å smykke seg med diplomati og av og til pasifistiske fraser: vi er villig til å godkjenne fredelig sameksistens med Israel såfremt vi får stat langs 1967-grensene – da anerkjenner vi Israel. Vi har blitt moderate,vi er for fred.Vi er gode,send oss penger.

    Jundullah-folket er så primitive at de tror faktisk at Hamas har skiftet kjønn,kommet i Hakkebakkeskogen og startet grasspising. Men dyr som skifter ham,skifter ikke sinn og gener. Palestinske observatører hevder at Hamas og Fatah hater hverandre mer intenst enn de noengang hatet Israel.
    Fatah blir betraktet som lurvete muslimer,nærmest ikke-troende og sekulære.

    Den selvutnevnte skryteklubben som kaller seg “venstresida” i Norge har ennå ikke forstått at kommunistiske/sosialistiske ateister har vært Muslim Brotherhoods hovedfiende globalt siden 1928. Nå heier de på dem.

  • sverres.myopenid.com

    Lundberg: Ser ut til at vi er enige om noe for en gangs skyld…

    Konsekvensen av at noen, men ikke alle skal ha menneskerettigheter blir som du sier deres opphevelse. Menneskerettighetene er universelle, dvs. de gjelder for alle, alle har de samme retigheter. Tar man bort det prinsippet så har man ikke lenger universelle menneskerettigheter.

    Jeg tror det ligger forskjellige slags motiverende faktorer bak ønsket om å oppheve menneskerettighetene for “dem”. Den mest opplagte er at man vil innføre sin egen erstatning, her islamismen.

    En annen, som gjelder for ikke-muslimske vestlige intellektuelle, er omvendt rasisme. Det er rasisme fordi de andre blir ikke betraktet som fullverdige mennesker. Stakkarene bare er slik de er, slik er kulturen deres og de kan ikke annerledes. Vi derimot er postkulturelle, vi har et frigjort intellekt hevet over slikt som kultur og i kraft av vår overlegenhet har vi ansvar som stakkarene ikke har. Med ansvaret kommer våre rettigheter mens de andre er litt som dyr og det beste vi kan gjøre for dem er bare å legge til rette for dem slik at de kan leve ut sin kultur som dyrene lever ut sin natur.

    Det er rasisme i den forstand at de andre ikke blir betraktet som fullverdige mennesker, men omvendt rasisme i og med at de ikke skal diskrimineres negativt, men positivt, dvs. hjelpes til å være seg selv. Alternativt: Vi er dem overlegne, men det betyr ikke at vi skal undertrykke dem, i stedet skal vi hjelpe dem.

    Rasisme er det uansett og resultatet blir diskriminering på sitt verste. Bare tenk deg at noen skulle si, ah, men du tilhører slik og slik kultur så du er sånn og sånn og derfor har du ikke menneskerettigheter.

  • Jonas Haugsvold

    Dersom man skal legge til grunn at det eksisterer en global etikk (i form av universelle menneskerettigheter) bør det gis en holdbar filosofisk (og begrepslogisk) begrunnelse for det. Man kan ikke utlede en slik global etikk av navnet “menneskerettigheter”, den kan heller ikke utledes av at rettighetene (FN verdenserklæring) selv karakteriserer seg som universelle, eller at man treffer et politisk vedtak om at det eksisterer slike universelle rettigheter. Man kan selvfølgelig velge å tro at rettighetene er universelle, men da har man allerede akseptert at man har et religiøst forhold til dem, og da er det uansett ikke mer å diskutere.

    Det finnes forøvrig flere forskjellige menneskerettighetserklæringer, både asiatiske og afrikanse land operer etter det jeg husker med sine egne rettighetskataloger. Med forbehold om at jeg husker rett, er Kairoerklæringen altså ikke det eneste avviket fra FNs verdenserklæring. Hvis FNs menneskerettigheter representerer universelle verdier, er det merkelig at de (i det miste noen av dem) er så vanskelige å implementere utenfor den vestlige kulturkrets.

    Jeg har allerede debattert dette med Lundberg på Minerva.as, men siden vranglæren fortsetter her på Document.no, gjentar jeg mitt synspunkt. Jeg anbefaler Lundberg å lese Kai Sørlanders “Om menneskerettigheder” (Rosinante 2000) der det gis en begrunnelse for hvorfor menneskerettighetene ikke kan være universelle. (Boken ble forøvrig karakterisert som “farlig” av den danske godhetselitens yppersteprest, Morten Kjærum, da den ble gitt ut.)

    (Etter min mening er det forøvrig et merkelig synspunkt at menneskerettighetene “oppheves” dersom de ikke er universelle. En rettighets moralske eller juridiske kvaliteter opphører vel ikke selv om ideen om dens universalitet rakner?)

  • Per A

    Sverres:
    “Hvorfor skal vi og ikke de ha menneskerettigheter?”

    Menneskerettigheter har vi i utgangspunktet alle som er mennesker. I moderne tiders strafferett har man innført et alternativ til fysisk avstraffelse (gapestokk, pisking, steining,korsfestelse, halshogging etc.):

    Rettighetstap.
    Tap av rettigheter, så som frihet, inkludert ytringsfrihet, og mange goder som vi mener å kunne nyte med hjemmel i menneskerettighetene, kan vi i dag bli fradømt for kortere eller lengre tid. Forutsetningen er at vi forbryter disse rettighetene. Det er altså ikke “de” som ikke uforbeholdent bør ha menneskerettigheter, men de av dem som har forbrudt seg.

  • Erik Gifford

    Det finnes jo land og grupper av mennesker som ikke anerkjenner at jeg har menneskerettigheter. Hvorfor skal jeg da gi slike folk menneskeretter?
    Det burde vel være litt proporsjonalitet her som Støre ynder å snakke om fra tid til annen.

  • Jon Eirik Lundberg

    Jonas Haugsvold gjentar sitt synspunkt, at han ikke mener at alle mennesker har Menneskerettigheter. Man kan så spørre: Hva er det som diskvalifiserer noen, og som kvalifiserer ham selv? Er det genene? Eller er det kulturen? Slik at noen mennesker er født som mennesker, andre er ikke? Eller er det slik at én kultur er for mennesker, de andre er det ikke? Gitt at Haugsvold regner seg selv som en av dem rettighetene gjelder for ser det ut til at det uuttalte emnet han egentlig vil diskutere handler om hva det vil si at noen er mennesker.

    Haugsvold tar feil når han tror Menneskerettighetene hviler på en intrikat filosofisk analyse. Sannheten er snarere at de hviler på et verdigrunnlag. Verdier er som kjent noe man tilslutter seg. Logisk nødvendighet er ikke noe vi kan velge å tilslutte oss eller la være. Så rettighetene er ikke i verden av logisk nødvendighet men fordi noen synes at demokrati er bedre enn dikattur og frihet er bedre enn tortur – for alle mennesker. Et voksende antall vestlige befinner seg i drift bort fra dette. De kaller det “vranglære” !

    I Teheran, Tora Bora – og Oslo.

    Logisk nødvendig er det til gjengjeld at Menneskerettigheter gjelder for mennesker; og de gjelder for alle mennesker fordi det står i erklæringen at det er slik den skal forstås. Man kan være mot den slik man kan være imot demokratiet – hvor mange mener ikke at USA er den største trusselen mot verdensfreden i vår tid? – men man kan ikke bare dikte opp et nytt innhold i den, eller påstå at det ikke ER noe innhold i det hele tatt. Akkurat dét er nok snarere den sanne beskrivelsen av den norske kulturnihilismen, som vinner frem motstandsløst hos “de liberale”.

  • Donald

    @Jonas Haugsvold

    De tar feil, Jonas Haugsvold. Menneskerettighetene er universelle pr.definisjon fordi de angår alle de skapninger vi subsummerer under begrepet menneske. Hvis ikke, må du påvise at noen av hva vi andre kaller “mennesker”, ikke er mennesker på den samme måten.

    Problemet er at ingen har presisert hva det betyr å være et menneske enda Kant stilte spm for 250 år siden: “Was ist Mensch?

    Idag er det bare tull, tåke og føleri rundt begrepet, fordi straks man fyller det med konkret innhold, risikerer man at noen faktisk ikke innfanges av rettighetene med de spennende konsekvenser det innebærer. (Les; Kairo-erklæringen)

    Så jo, både du og Sørlander tar feil; msk.rettigheter er pr.def. univ. fordi de innfanger alle på den samme måten.

    Mvh
    Donald

  • cassanders.myopenid.com

    Jeg støtter det jeg oppfatter som Haugsvoll’s tolking.

    Lundberg har tidligere lenket til selve teksten.
    Se f.eks: http://www.un.org/en/documents/udhr/index.shtml

    Hvis han leser den med et minimum av grundighet ser han at menneskerettighetene er noe som erklæres.

    Selv om det brukes begreper som “Inherent Rights” og “Universal”, så er det likevel en ERKLÆRING.

    Problemstillingen kan kanskje illustreres med “fallende tre i skogen-paradokset”.
    ……Lager et tre som faller i skogen lyd hvis det ikke er noen som hører det?…..
    Det er som kjent kun et paradoks hvis en insisterer på at det handler om prosesserte signaler i en hjerne, og ser bort fra de faktiske fysiske prosessene (lydbølger som sprer seg gjennom luft).

    De “medfødte” og “universelle” rettighetene til liv osv, er selvfølgelig kun relevante som rettigheter i forhold til/ i samspill med andre mennesker. Retten til liv gjelder ikke i forhold til ..en tiger, en flom eller vulkanutbrudd.

    I forhold til andre mennesker rekker universaliteten bare så langt som det er enighet om.
    Merk at dette i seg selv ikke åpner for relativisering. Det er ingenting som tilsier at Kairoærklæringen som er gjennomsyret/tyilpasset møkkareligionen islam er like god, langt mindre bedre enn “den universelle”.
    Poenget er at en virkelig universell rettighet fordrer at alle kan slutte seg til den.
    Det mer realistiske alternativet er at et stort flertall slutter seg til den og dermed mener at det kan rettferdiggjøres at de kan påtvinge reten sitt syn.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Jon Eirik Lundberg

    At Menneskerettighetserklæringen er en erklæring – dét tror jeg ikke det er noen strid om. Det vil ganske riktig si at man kan avvise den eller tilslutte seg den – det er et valg man tar. Men hva enten man tilslutter seg den eller avviser den så er rettighetene som sådan universelle. Det vil si at når Haugsvold og Cassanders vil forbeholde dem for seg selv, så ikke de gjelder andre, så begår de selvbedrag. Hvis de gjelder for Haugsvold og Cassanders så gjelder de også for alle andre.

    Til gjengjeld er det Haugsvold og Cassanders linje som vinner frem Resultatet er at deres egne menneskerettigheter ikke blir respektert. Det skjer i form av at trusler om terror på vegne av en fiende landet er i krig med blir beksyttet som “ytringsfrihet”; at offiserer fra fiendtlige bevegelser blir beskyttet av Menneskerettighetene, som egentlig skulle beskyttet alle andre mot dem; og at den totalitære ideologiens vestlige apologeter og partisaner ikke møter noen som helst motstand mot sin propaganda. Bare det faktum at Kokkvold står så alene er et uttrykk for at Haugsvold og Cassanders har et par grunnleggende brikker til gode å legge på plass.

  • Jon Eirik Lundberg

    Bare et lite poeng til. Cassanders skriver:

    “Poenget er at en virkelig universell rettighet fordrer at alle kan slutte seg til den.”

    Det er ikke riktig. For det er mange nok som har større utbytte av å avvise dem enn å slutte seg til den: Alle verdens diktatorer og deres korrupte og hedonistiske over- og middelklasser, for eksempel. Det disse gjør er å lage “alternative Menneskerettighetschartre” som – overraskelse! – legitimerer deres konstante brudd på Menneskerettighetene. Løsningsmiddelet som virker så sterkt på nåtidens vestlige nihilist-sinnelag heter Identitetspolitikk. Det er en eufemisme for det man tidligere kalte rasisme.

    Identitetspolitikken sier at folk av slik og slik herkomst behøver “andre rettigheter”. Det er imidlertid sterk assymetri mellom representanten for disse menneskene og dem selv; de kommer kort sagt aldri til orde. Det er bødlene deres som får lov til å oppstille de “rettigheten” som skal “beskytte” ofrene!

    Tenk at noen kan argumentere med at dét er en humanistisk fremgangsmåte. Også på høyresiden da gitt.

  • romaioi.myopenid.com

    To ting.
    1. Først til åpningsinnlegget.
    Ja, jeg måtte virkelig smake litt på begrepet “demokratisk islamisme”. Kreativt oppfunnet av en som sikkert ser frem til en fremtid på forskningstrygd. Men begrepet er meningsløst, ahistorisk og kunnskapsløst.

    Det er meningsløst fordi det i seg selv er en selvmotsigelse. Demokrati og islamisme er ukompatible størrelser. De kan aldri være lik hverandre, dersom vi skal bruke begrep fra matematikkens verden. Enkelt forklart: Mens demokrati er legger opp til at menneskene skal kunne styre seg selv, legger “islamisme”(les:islam) opp til at menneskene skal styres etter gudegitte normer. Mennesket har ikke noen egen vilje. Livet deres er determinert av allah.

    Det er ahistorisk. Demokrati(det sekulære), slik vi kjenner det i dag er en konstruksjon fra opplysningstiden. Det går en rød tråd fra antikken(hellenismen) til den moderne vestlige sivilisasjon. Som sikkert nevnt her inne tidligere har ikke den muslimske verden hatt noen opplysningstid. Dette henger sammen med at de har forkastet hellenismen. Store deler av den verden de la under seg var en del av antikkens kjerneområder. Etter dehelleniseringen falt den delen av verden ned til irrasjonalismen.

    Det er kunnskapsløst fordi det ikke tas med i betraktningen at:

    Islam sin doktrine ikke tillater friheter, eller gir enkeltindividet rettigheter som vil være naturlige i et demokrati. Islam ble grunnlagt av muhammed, og den politiske doktrine han utformet var rett og slett ikke laget for demokrati.

    En grunn er at muhammed er det perfekte eksempel. Muhammed selv oppnådde bare suksess da han ble politiker og kriger. Vi kan gjerne ha politikere som som gjør religion viktig for sin politiske person, men vi kan ikke ha politikere som snakker for gud. Muhammed snakket for allah. Alle muslimer gjorde som de ble fortalt. Muhammed og allah styrte over absolutt alt, helt ned til den minste detalj i et menneskes liv.

    Det er på dette trinnet i diskusjonen at muslimer kommer på banen med argumenter om at muhammed samtaler og rådfører seg med sine forbundsfeller, hvor dette da skal være en s.k modell for demokrati. I slaget ved Badr, spurte en av muhammeds menn ham om hans ordrer kom fra allah. Muhammed sa at det var hans mening, ikke allahs. Mannen anbefalte som taktikk å plassere troppene foran “brønnen”; det ville være til islams fordel. Muhammed fulgte hans råd.

    Argumentet er at muhammed lyttet til sitt råd. Islam skal da være demokratisk. Men går man derimot til hadithene eller sira(muhammeds biografi), vil man se at slike “råd” gitt av hans tilhengere nesten er totalt fraværende.
    Her er et eksempel på hvor udemokratisk islam er:

    Abu Muslim Book 020, Number 4573:
    […] Shouldn’t we overthrow them [the worst of rulers] with the help of the sword? Mohammed said, “No, as long as they establish prayer among you. If you then find anything detestable in them you should hate their administration, but do not withdraw yourselves from their obedience.”

    Kort fortalt, så lenge en leder er muslim, skal du adlyde ham, helt uavhengig av om han er tyrann eller ikke. Hørtes ikke dette demokratisk ut?

    Men dette er ikke bare den eneste grunnen til at islam aldri kan ha demokrati. Blant annet ordet kafir, som er et politisk ord umuliggjør demokrati. Muslimene står over “kafiren”(vantro) i rang. En kafir er derfor fratatt muligheten til å delta i politikk, eller kulturen fordi han er annenrangs. Han skal bare adlyde islam.

    Demokrati er basert på den gyldne regel. Den gyldne regel leder nemlig til likhet for loven, også i forhold til politikken. Som allerede nevnt er ikke muslimen og kafiren likestilt under politisk islam. I et demokrati skal alle sine stemmer telle likt.

    Det finnes også en tredje grunn til at islam aldri kan være demokratisk. Demokrati er basert på ideen om menneskerettighetene. Islam innrømmer ikke kafirene menneskerettigheter.

    Kristne utgjorde rundt 3% av befolkningen i Irak for få år siden. I dag har allerede 30% av dem flyktet. Hvorfor? Grunnen er åpenbar, forfølgelser, tvang, likvideringer pga politisk islam. For 1300 år siden var store områder av det som utgjør Irak kristent territorium. Tragedien her er at vi hører ikke noe om dette i våre medier.

    For å trekke sammen trådene. Islam gir kun fulle rettigheter til muslimer. Kafirer, kristne er annenrangs innbyggere, en slags semi-slaver. Dette skillet mellom mennesker er bygget inn i islams doktrine, jfr. dualismens prinsipp. Altså hadde muhammed ville ha demokrati, ville han praktisert demokrati som “hellig” eksempel til etterfølgelse. Men hans eksempel var absolutt makt, et styre man ikke skulle stille spørsmål ved.

    Islam er for muslimene perfekt, universell, komplett og evig. Islam har ikke en reform mulighet. Demokrati er kafirenes styreform og politikk, og den er uislamsk.

    2. Så til det andre:
    Debatten om menneskerettighetene. I grunnen en interessant debatt. Jeg vil ikke her ta noen standpunkt, kun gi noen generelle betraktninger.

    Det vi kaller for de s.k universelle menneskerettighetene er noen regler som vi mener er del av menneskenes bevissthet. Man mener at disse rettighetene er del av menneskenes natur. Disse rettighetene har eksistert så lenge det har eksistert mennesker på kloden. Disse rettighetene har f.eks gjort det mulig for mennesker i tidligere tider å samarbeide, innordne seg i grupper. F.eks:
    -At vi hjelper hverandre med å samle mat, gi omsorg til alle medlemmer av en gruppe, hjelpe de syke, organisere et samfunn(bla på gjensidig tiltro til andre individer) osv.

    Det har blitt gjort forsøk på å skrive ned disse s.k universelle menneskerettighetene gjennom hele menneskets historie, f.eks i noen av de store verdensreligionene. Noen av disse rettighetene kommer til uttrykk både i buddhismen, hinduismen og kristendommen. Det er ikke før i den seneste tid at man har gjort forsøk på å formulere de universelle menneskerettighetene i form av en erklæring. Videre har noen av de vestlige landene forsøkt seg på å inkorporere noen av dem i sine lovverker.

    mvh

    Romaioi

  • Jon Eirik Lundberg

    @ Romaioi

    Man må skille mellom hva man har rett til og hva man har mulighet til. Mennesker har alltid hatt mulighet til å samarbeide eller undertrykke. Ideologiske megafoner har dag mulighet til å utøse sin propaganda under dekke av “ytringsfrihet”. Og Talebanoffiserer har mulighet for å flytte i sikkerhet hjem til der fiendens soldater kommer fra under dekke av Menneskerettighetenes beskyttelse mot overgrep fra folk som dem selv. Så alt er mulig, kan man si. Men det som er mulig er ikke også en “rett”.

    “Retten” i det er forankret i noen lover og prinsipper. Det er Menneskerettighetserklæringen som gir de enkelte rettighetene. Hvis man avviser erklræingen, slik den er formulert, så avviser man også rettighetene som sådan. Derfor kan man ikke påberope seg ytringsfriheten når man truer med terror i Norge på vegne av en ideologi som føre rkrig mot alt som heter Menneskerettigheter.

    Det er heller ikke riktig å kalle dem “såkalt universelle”; den muligheten eksisterer ikke at de kan være partikulære, ettersom det å være menneske ikke er en partikulær men en universell tilstand.
    Forbindelsen til religionene er litt overfladisk. Menenskerettighetene er nok heller tenkt som nettopp en erstaning for disse “lokale chartrene” som man kan kalle religionenes lovsamlinger. Meningen er å overskride den avgrensingen som fikk så fatale konsekvenser i form av nasjonalsosialismen.

    Derfor er det kanskje også naturlig at nettopp Mein Kampf og Sions Vise Protokoller selger godt innenfor de landene som helt kontant avviser Menneskerettighetene. Og derfor er det også tale om en ideologisk krig i fortsettelse av den forrige. Hvis ikke det er berettighet å spre Menneskrettighetene, hva berettiget da krigen mot nazismen? Man ville spart mange menneskeliv, soldater og sivile, hvis man bare lot dem få sin vilje.

    Det kan være et skummelt spørsmål å stille. Man vil helst slippe å høre svaret fra “de liberale”.

  • romaioi.myopenid.com

    Dumt at det ikke er siteringsfunksjon her, men la gå.
    @Lundberg.

    1. Hensikten med eksempelene mine var ikke å vise hva man har rett til eller mulighet til. Poenget var følgende. De universelle menneskerettighetene er en del av menneskets bevissthet. Denne bevissheten gjør det mulig for oss å kunne leve sammen og samarbeide i grupper. Så kan man selvsagt diskutere reglene disse gruppene setter opp hvorvidt de kan relateres til de universelle menneskerettighetene, eller om de er en elites egne konstruerte regler for å sikre dem makt, gjerne fordekt som en omnipotent livsforms vilje.

    2. Igjen. Menneskerettighetserklæringen er det beste forsøket som har blitt gjort i moderne tid å nedtegne noen av de universelle menneskerettighetene. Poenget mitt blir da altså at menneskerettighetene eksisterer uavhengig av menneskerettighetserklæringen. Den bare formulerer dem med ord. En liten bemerkning: Kairoerklæringen blir i så måte en pseudomenneskerettighetserklæring, da den f.eks ikke anerkjenner menneskets ukrenkelighet, menneskets natur. Kairoerklæringen er et forsøk på å omforme/tilpasse universelle menneskerettigheter overtro.

    3. Ja, jeg er enig at formuleringen “s.k universelle” menneskerettigheter var uheldig. Men hvorfor jeg formulerte meg slik, fremgår av den videre sammenhengen.

    4. Eksempelet med religionene var for å vise at deler av dem har blitt forsøkt formulert tidligere også. La se på kristendommen. Deler av de ti bud, nestekjærlighetsprinsippet, den gylde regel er deler av de universelle menneskerettighetene.

    5. Særlig den muslimske verden avviser menneskerettighetene som vestlige, vestlig imperialisme og verdslige. Det er virkelighetsoppfatningen deres, verdensbildet deres som er problemet. De klarer ikke frigjøre seg fra at de viljeløse individer undergitt en nådeløs, infam gud som kommanderer sine tilhengere til de mest groteske og merkverdigste ting.

    mvh

    Romaioi

  • Jon Eirik Lundberg

    @ Romaioi

    Jeg tror jeg forstår hva du mener. Menneskerettigheter som metafysisk / transcendent fenomen i all samfunnsform – “den etiske forutsetningen for det sosiale”, kunne man kanskje kalle det. Denne etiske forutsetningen er helt klart tilstede. Det blir bare litt begrepsforvirring når man velger å kalle dette ved samme navn som FNs erklæring.

    Vi kan vel si at hver religion er én versjon av katalogen over de mest sentrale “etiske forutsetningene for det sosiale” innenfor et kulturområde. Problemet er at på tross av likhetene i essens, som det sikkert er mange av, så er noen av forskjellene uoverkommelige. Som kristne versus (sett inn selv) blir det aldri enighet. Men som personer – individer – overfor hverandre kan disse nedarvede betingelsene overskrides. Menneskerettighetserklæringen gjør dette språklig mulig – å løfte seg ut av en kulturell partikularitet.

    Til gjengjeld oppstår det en ny dikotomi som er blitt underspilt: Den mellom kollektivister og individualister. Kollektivister kan ikke anerkjenne at hvert enkelt individ ukrenkelige rettigheter, ettersom de mener at det er gruppen som har slike på bekostning av individets. Individet må kort sagt underkaste seg gruppen. Denne forskjellen munner ut i to gjensidig ekskluderende ideologier som hele tiden rivaliserer om å fortrenge den andre. Hvilken vil du ha? Det er et valg man tar.

  • Jonas Haugsvold

    Lundberg skriver: ”Hvis man avviser erklæringen, slik den er formulert, så avviser man også rettighetene som sådan.” Slik jeg leser Lundberg her er det to måter å forholde seg til FNs menneskerettigheter: Enten er man for samtlige, slik FN har servert dem (og da nyter man rettighetene til det fulle), eller så benekter man dem (og da har man heller ikke krav på rettighetene).

    Siden disputten gjelder FNs menneskerettigheter, gjør jeg oppmerksom på at det i følge fortalen til FNs verdenserklæring står skrevet rett ut at rettighetene er ”umistelige” (inalienable) og ”for alle medlemmer av menneskeslekten” (of all members of the human family). I følge FNs egen erklæring er altså rettighetene i behold uansett hvem som gjør krav på dem og under hvilke forhold det skjer, og uansett hva slag motiv man har for å påberope seg dem. FNs menneskerettigheter skiller ikke mellom dyden og fanden.

    Det er kombinasjonen ”umistelige” og ”universelle” rettigheter jeg har problemer med, og som er grunnlaget for min kritikk. Det kan virke som om Lundberg har løst dette problemet da han synes å forstå FNs menneskerettigheter som et avtaleforhold, der forpliktelsene (aksepten og oppfyllelsen av rettighetene) kommer før muligheten til å gjøre krav på rettighetene. Jeg har sympati for tanken, men jeg tror altså ikke den er på linje med FNs erklæring slik den er vedtatt, implementert og forstått av flertallet av vestlige stater i dag.

    Lundberg skriver at menneskerettighetene hviler på et verdigrunnlag. Jeg er enig i det. Da bør det også være mulig å undersøke om den enkelte av FNs umistelige menneskerettigheter kan sies å representere en universell verdi – dvs. uavhengig kulturelle, religiøse, økonomiske og demografiske forhold. Det var, ut fra det jeg vet, ikke en slik metode som i sin tid sørget for sammensetningen av FNs umistelige menneskerettigheter. Sammensetningen var et utslag av stormaktspolitikk, og det er meg bekjent, rimelig stor faglig enighet om at FNs rettighetskatalog ble preget av en historisk, vestlig rettighetstenkning.

    Spørsmålet om FNs menneskerettigheter lover mer enn de kan holde, gjenstår.

  • Belisarius

    Det er områder hvor det er ganske enkelt å finne ut hvor demokratisk islam er. F.eks Afrikas Horn.

    “Somaliland’s democratic political system and desire for independence are to Shaykh Abdi Godane what Egypt’s secular state is to Ayman al-Zawahiri and Saudi Arabia’s friendship with the United States is to Osama bin Laden – blasphemy.”

    Al-Shabaab’s Unavoidable Clash with Somaliland Democracy
    http://www.jamestown.org/programs/gta/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=36766&tx_ttnews%5BbackPid%5D=26&cHash=16d4ad3bb8

  • Per A

    Haugsvold:
    “Sammensetningen var et utslag av stormaktspolitikk, og det er meg bekjent, rimelig stor faglig enighet om at FNs rettighetskatalog ble preget av en historisk, vestlig rettighetstenkning.

    Spørsmålet om FNs menneskerettigheter lover mer enn de kan holde, gjenstår.”

    Rimelig stor faglig enighet???
    Dette illustrerer et forfall i den allmenne forståelsen av hva FNs menneskerettighetserklæring er for slags dokument, og hva som er/var formålet med den.

    Det er dessverre et faktum at fascismens gjeninntreden som stueren praksis, spesielt i massemediene og akademia, har svekket forståelsen for de idealer som var grunnlaget for FN-pakten og den folkerettslig bindende erklæringen om de universelle menneskerettighetene.

    Det er helt vanlig i dag å få servert oppfatninger fra Lenins nyttige og unyttige idioter som tyder på at de oppfatter FN som en slags global “Sentralkomite” med Sikkerhetsrådet som verdens “Politbyrå”, og menneskerettighetene som et ideologisk redskap i verdensrevolusjonens tjeneste.

  • Jon Eirik Lundberg

    Haugsvold vil veldig gjerne realtivisere der Menenskerettighetene er ikke-relativiserbare. Det står i teksten – altså erklæringen – at rettighetene gjelder for alle mennesker. Dessverre impliserer det at Islamismen og Vesten er i krig. Den krigen er inne i sitt niende år.

    Det finnes mennesker som foretrekker en annen fortelling; noe med at man kan få det man peker på og alt er fint og kjekt og greit. Det er en konform privatisme som dypest sett må omtales som amøbisk. Bare tanken om at jeg må argumentere for at Menneskerettighetene gjelder for alle mennesker er frustrerende. Gitt at det står så entydig i klartekst i selve erklæringen, og opponeter som Haugsvold naturligvis kjenner den til hudløshet, må man konkludere at han avviser hele pakken. Hvis tilstrekkelig mange følger ham i det vil styreformen skifte bort fra demokrati. Å gå inn for demokrati betyr å gå inn for Menneskerettighetserklæringen. Ikke ulike former for diktatorisk nonsens á la OIC og den i beste fall montypythonske “Kairoerklæringen”.

    Til sist skriver Haugsvold:

    “Spørsmålet om FNs menneskerettigheter lover mer enn de kan holde, gjenstår.”

    Dette fotballkommentatorperspektivet er dessverre veldig utbredt i Norge. Saken er den at man må tilslutte seg Menneskerettighetene hvis de skal gjelde. Haugsvold inntar posisjonen “utenfor”; som “privatperson”. Det grekerne kalte en “Idiot”.

    Har Haugsvold kanskje fundert over hva konsekvensen for hans egen del er hvis Menneskerettighetene ikke kan holde det de lover? Det skulle vel ikke være at trusler om terror blir dekket inn av “ytringsfriheten”? Eller at fiendens offiserer innkvarteres i byen han bor i under dekke av “menneskerettigheter”? Eller at åpent erklærte terrorister kan arbeide fritt samme sted beskyttet av “trosfriheten”? Og at alle som kritiserer denne reverseringen av Menneskerettighetene blir stemplet som “sinnssyke”?

    Jeg for min del tror at noe slikt er akkurat hva han skal forvente, og han har selv bedt om det.