Anmeldte skole som tillater muslimske menn å diskriminere kvinnelige medelever

Nina Hjerpset-Østlie

Samtidig som svensk-egyptiske Alia Khalifa har anmeldt Åsö og Västerorts Voksengymnas til Diskrimineringsombudsmannen (DO) for nekte henne å ta barnepleierutdanning i ført sin selvvalgte, heldekkende niqab, har den fra Guatemala nyankomne Miriam anmeldt Hjalmar Strömerskolan i Strömsund til DO fordi skolen gjør for lite med den diskrimineringen og trakasseringen muslimske menn utsetter sine kvinnelige medelever på voksenutdanningen for innvandrer for:

De mannlige elevene tvinger kvinner til å sitte lengst bak i klasserommet, tvinger muslimske kvinner til å bære niqab og tillater dem ikke å snakke for seg selv.

Skolen forklarer at muslimske menn fra hovedsakelig Uzbekistan i flere år har påberopt seg religionsfriheten for å “kreve særskilte klasser for menn og respektive kvinner”, for at “deres kvinner skal få bære ansiktsslør” og for at “kvinnene ikke får snakke når andre menn hører på”. Skolen tok ikke konfrontasjonen og gikk ut fra at mennene nok ville endre seg med tiden.

Høsten 2006 ble dermed klassene kjønnsdelt, men i vårterminen 2008 fant de muslimske mennene at de kunne tenke seg et kompromiss: felles klasserom under forutsetning av at skolen satte opp skjermer hvor kvinnene, helst også de ikke-muslimske, skulle sitte bak.

Skjermene ble satt opp av skolen og kvinnene ble plassert bak dem. Imidlertid var skolens lærere misfornøyde: undervisningen ble umulig når kvinnene satt bak skjermer og dertil ikke fikk delta i samtalene. Et hvert spørsmål lærerne ville stille måtte først tas opp med mennene. Mulimske kvinner fikk aldri “være i enerom med mannlige lærere”. Ikke-muslimske elever ble ille berørt av ordningen.

Skoleledelsen lyktes å nå frem til ytterligere et kompromiss med de muslimske mennene: skjermene ble tatt bort mot at de kvinnelige elevene ble plassert bakerst i klasserommet.

I denne situasjonen – høsten 2008 – kom Miriam til skolen som elev. Hun satte seg lengst frem og fant seg ikke i å bli tvunget til taushet av klassens muslimske menn. Hun følte seg støtt over hvor nedlatende mennene opptrådte overfor samtlige kvinner, da spesielt de muslimske. Miriam var ikke den første som klaget til skoleledelsen; flere kvinner hadde bemerket den pågående kjønnsdiskrimineringen.

Er Alias og Miriams ærend to sider av samme mynt? Jesús Alcalá i Svenska Dagbladet svarer nei:

Är inte Alias ärende och Miriams två sidor av samma mynt?

I ett mejl till DO hänvisar Alia till den tolkning av Koranen och sunnan som bestämt hennes tro. Det är samma tolkning som de ortodoxa muslimerna på Hjalmar Strömerskolan anför. Den tolkningen rymmer föreställningen att kvinnor och män aldrig kan vara enbart vänner och att mannen utövar qawama över kvinnan, det vill säga är kvinnans ”tillsynsman.”

Nära Hjalmar Strömerskolan ligger Vattudalsskolan. Där går barnen till de vuxna muslimer som är Miriams klasskamrater. Flickor i 13-årsåldern eller till och med yngre bär niqab. De vägrar delta i sim- och idrottsundervisningen om pojkar är med, de går inte på lektioner i samlevnad. Pojkarna accepterar inte kvinnliga lärare i idrott och de vägrar idrotta eller simma tillsammans med flickor.

DO är överslätande i Miriams ärende. Skolan, skriver DO i sitt beslut, har ”vidtagit omfattande åtgärder” för att stödja Miriam och komma åt ”de handlingar och beteenden som hon upplevt som trakasserier på grund av kön”. Därmed har skolan uppfyllt sina skyldigheter.

Strax före DO:s beslut lämnar Hjalmar Strömerskolan sin så kallade kvalitetsredovisning till kommunledningen. Ett av kvalitetsmålen för läsåret 2008/09 var: ”Att män och kvinnor kan arbeta tillsammans och i samma klassrum.”

Under rubriken ”Resultat och Måluppfyllelse” står: ”Vi har under läsåret lyckats få bort de skärmar som uszbekiska kvinnor tidigare satt gömda bakom. Däremot kan man inte säga att eleverna kan arbeta tillsammans, eftersom könsbarriären sätter stopp för grupporienterade övningar och kommunikativa aktiviteter i klassrummet /…/ Kontakten med läraren blir sämre om vissa elever sitter tysta bakom en skärm och en Nikab /…/ Männen tar utrymme; de pratar högt och fritt och talträningen för kvinnorna försummas /…/ Kvinnorna talar också svenska mindre i sitt dagliga liv då kontakter med det omgivande samhället mestadels sköts av männen.”

Inför läsåret 2009/10 anger skolan att ett av målen ska vara: ”Att eleverna på sfi inte utsätter varandra för kränkande behandling”. Jag vill verkligen understryka att ingen skugga må falla på lärarna. De har haft hopplösa arbetsförhållanden och har offrat mycket tid, också privat, för att skapa en god och jämställd anda. Men de har saknat stöd både från politikerna och från DO.

Alias ärende gällande Åsö vuxengymnasium är ännu inte avgjort. Utredningen är klar och ärendet föredraget men beslutet inte formulerat.

Jag vill inte tro att DO ger Alia rätt och att DO kommer att driva skadeståndstalan mot eller klandra Åsö vuxengymnasium/Stockholms stad. Men jag är orolig.

En mall lades nämligen redan 2003. Burgårdens utbildningscentrum i Göteborg hade frågat om skolan kunde förbjuda två flickor att bära burka. Skolverket svarade: Om ”bärandet av burqa enligt en seriös bedömning riskerar att förorsaka störning av ordningen i skolan” så kan man förbjuda. Så också av pedagogiska skäl. Inte annars.

Riksdagen har tagit efter. Ett nej till burka kan godtas som avsteg från förbudet mot kränkande behandling av skolelever ”ifall klädseln i enskilda fall väsentligt skulle försvåra kontakten mellan lärare och elever eller medföra särskilda risker vid laborationer eller liknande övningar”.

Lärarhögskolan i Stockholm följer också mallen. Inga åtgärder får vidtas mot den niqabbärande student som påbörjade lärarutbildningen hösten 2007. Sådana åtgärder skulle strida mot likabehandlingsprincipen. De skulle också ställa till framtida jämställdhetsproblem eftersom kvinnor skulle få svårare att gå lärarutbildningen ”på grund av klädesval”. Ett generellt niqabförbud är inte möjligt.

Således: förbud bara i undantagsfall och endast av pedagogiska eller praktiska skäl.

FN-konventionen om avskaffande av all slags diskriminering av kvinnor inte bara förbjuder könsdiskriminering utan ålägger också staterna att ”ändra eller avskaffa /…/ sedvänjor eller bruk som innebär diskriminering av kvinnor”, att ”ändra mäns och kvinnors sociala och kulturella beteendemönster för att på så sätt avskaffa fördomar, seder och bruk som grundar sig på föreställningen om det ena könets underlägsenhet eller på stelnade roller för män och kvinnor”. Ingen myndighet, enskild person, organisation och inget företag får diskriminera kvinnor.

Så hvorfor retter man seg ikke etter denne konvensjonen?, spør Alcalá Hva er forklaringen på at DO, Skoleverket, Lærerhøyskolen og Riksdagen i Sverige “glemmer” de viktigste internasjonale reglene mot diskriminering av kvinner?

Les de siterte konvensjonsreglene på nytt og bytt ut “diskriminering av kvinner/…/det ene kjønnets underlegenhet” mot “rasediskriminering/…/den ene rasens underlegenhet”, fortsetter Alcalà, og lurer på om man da hadde blåst i konvensjonen:

Och är det en tillfällighet att så gott som alla muslimska länder gjort förbehåll mot konventionen med hänvisning till Sharia?

Kvinnor och flickor som täcker sina ansikten gör det av fri vilja. Det är ett argument som åberopas. Ett burka- och niqabförbud kränker den fria viljan.

Möjligen. Alla ekvationer går inte ihop. Upphöjd till rättighet skulle mångfalden av vars och ens fria vilja smula sönder allt socialt liv. Därför är idén om mänskliga rättigheter sprungen ur utrymmet mellan min rätt och den andres rätt. Därför slår så gott som alla människorättskonventioner fast att ingen får åberopa sina mänskliga rättigheter för att omintetgöra eller inskränka den andres rättigheter. Denna grundregel kallas ”förbud mot missbruk av rättigheter”.

Och nej, samtycke ursäktar inte givet en handling eller ett beteende. Slaveriet skulle aldrig ha kunnat avskaffas om inte lag och rättspraxis hade frånkänt samtycket dess giltighet. Traffickingkonventionen gör kvinnans samtycke till prostitution ogiltigt. Samtycke till könsstympning godkänns inte. Heller inte en minderårig flickas ja till äktenskap.

Just med tanke på svårigheten att hålla isär egentligt samtycke från kulturell eller religiös vana har Europarådet beslutat att ”religionsfriheten inte får accepteras som ursäkt för kränkningar av kvinnans rättigheter”, att religiösa ursäkter för ”öppna eller subtila” intrång i kvinnans rättigheter inte får accepteras ens när kvinnan själv ”uttryckligen samtyckt” till intrånget. Staterna ”måste bekämpa religiöst betingade stereotyper av mannens och kvinnans roller och staterna får ”inte acceptera religionsfriheten eller kravet på respekt för kultur och tradition” som skäl till att tvinga på bland annat underåriga flickor ”religiösa klädkoder”.

Somliga menar att religionsfriheten inte är det viktiga, det handlar om rätten att klä sig som man vill. Men är ansiktstäckande slöja ett klädval i största allmänhet? Ku Klux Klan – är deras kåpor en klädsel? Demonstranter med svarta luvor för ansiktet – har de rätt att klä sig som de vill?

Någon säger: okay, förbjud burka och niqab i skolan och på arbetsplatserna. Men inte på allmän plats.

Men där vi inte kan möta den andres ansikte – är det längre en allmän plats?

Slutligen hävdar somliga att man inte bör göra stor sak av ett fenomen som är så sällsynt. De som bär burka eller niqab är få. Och ett förbud underblåser islamofobi.

Har antalet betydelse? Ska vi avstå från lagstiftning mot bortgifte av flickebarn därför att sådana äktenskap inte tros vara många i vårt land?

Och om problemet är så försumbart litet – ja då är det svårt att förstå på vilket sätt ett förbud skulle spä på islamofobin. De flesta muslimer och islamexperter menar att niqab och burka är påbud endast inom den mest fundamentalistiska tolkningen av islam. Att vara emot förbud av burkan med hänvisning till hotande islamofobi, det är på något vis att bana väg för fördomen att islam i sig skulle vara extrem och fundamentalistisk.

Alcalà minner om at burkaforbudet som er på vei i Frankrike og fremstilles som president Nicolas Sarkozys idè, støttes av de fleste av landets kvinnerettsorganisasjoner – spesielt de som daglig arbeider med utsatte jenter og kvinner i innvandrertette forsteder (banlieus). En undersøkelse viste at av Frankrikes rundt 2.000 burkabærende kvinner, er omtrent totredjedeler født i landet. Majoriteten hadde sine røtter i Nordafrika – der skikken med å bære burka aldri har eksistert:

Spontant kan man väl tänka sig två skäl till den således ”nya” seden att täcka ansiktet. Att somliga muslimer har radikaliserats – talibaniserats om man så vill – just därför att de lever i västvärlden. Eller att vissa muslimska kvinnor (och deras familjer) känner särskild motvilja mot att det är otrogna, det vill säga kristna eller sekulariserade, män som får tillgång till kvinnans ansikte.

Det var en parlamentarisk kommission som efter en omfattande utredning lade fram förslaget om förbud mot burka. Utredningen hade rådfrågat jurister, människorättsorganisationer, fältarbetare, imamer, historiker och filosofer.

En av de tillfrågade var Nadeije Laneyrie-Dagen, professor i konsthistoria. Hon hänvisade till porträttkonsten. Porträttmålning hör ihop med humanismen, med föreställningen att den enskilde individen har värde, egen personlighet, unik individualitet. Ansiktet är inte vilken kroppsdel som helst. Det är den enskilda individens kvintessens.

Just detta är väl vad det ytterst handlar om. Att motverka sedvänjor som avpersonifierar människor och hindrar oss att möta varandra som enskilda individer. Öppet. Ansikte mot ansikte.

Med täckta ansikten kan vi inte mötas

Svenska Dagbladet: Med täckta ansikten kan vi inte mötas

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

    Takk for å bringe viktig informasjon videre. Historien fra Hjalmar Strömerskolan er – det finnes ikke andre ord – fullstendig og ubegripelig absurd. Helt utrolig at en statseid skole kan gå med på noe sånt.

  • Donald

    “Skolen forklarer at muslimske menn fra hovedsakelig Uzbekistan i flere år har påberopt seg religionsfriheten for å “kreve særskilte klasser for menn og respektive kvinner”, for at “deres kvinner skal få bære ansiktsslør” “

    At ingen ennå har avslørt at krav under dekke av religionsfriheten kun handler om patologisk maktbegjær er helt utrolig. Er det virkelig ingen i Norden eller Europa som er istand til å stille muslimene til veggs med de rette og mest presise spm.? Om så er tilfellet er slaget tapt fordi man da allerede signaliserer at man har resignert på den europeiske kulturhistorie og aksepterer primitive stamme- og klanargumenter.

    Enda mer utrolig er at ingen direkte har spurt muslimer hvor de mener grensen for deres religionsfrihet går. Mener de at religonsfriheten deres ikke “respekteres” fullt ut før hele verden er islamisert og alt dreier seg om og rundt islam?

    Dette tvinger muslimer til en essensiell og lovlig begrepsavklaring og vil antakelig også avdekker hvor uklart de tenker om disse tingene. Men men, all den tid ingen stiller de rette spørsmål får de bare ture frem.

    “…og for at “kvinnene ikke får snakke når andre menn hører på”. Skolen tok ikke konfrontasjonen og gikk ut fra at mennene nok ville endre seg med tiden.”

    ÅJ! Hvor har vi hørt dette før?

    Donald

  • http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

    @Donald:
    Du skriver:

    “At ingen ennå har avslørt at krav under dekke av religionsfriheten kun handler om patologisk maktbegjær er helt utrolig. Er det virkelig ingen i Norden eller Europa som er istand til å stille muslimene til veggs med de rette og mest presise spm.?”

    Et øyeblikk her, her går det litt fort i svingene. Spørsmål:
    1) når gikk denne historien fra å være en historie om NOEN usbekiske menn og ÉN lite prinsipiell svensk skole, til å bli en historie om “muslimene” som sådan?

    Og du skriver: “Enda mer utrolig er at ingen direkte har spurt muslimer hvor de mener grensen for deres religionsfrihet går. Mener de at religonsfriheten deres ikke “respekteres” fullt ut før hele verden er islamisert og alt dreier seg om og rundt islam?

    2) Vel, slike spørsmål er det mange som har spurt muslimer i Europa. Kanskje ikke med de ordene, men det finnes mange meningsmålinger blant muslimer om de ønsker shariah-lov implementert i Europa. Det er det bare et mindretall som ønsker. Såvidt jeg kan forstå betyr vel det at et flertall av muslimer i Europa setter grenser for sin religionsutøvelse?

    3) På hvilken basis hevder du at “krav under dekke av religionsfriheten kun handler om patologisk maktbegjær”? Her uttaler du deg om menneskers intensjoner, og du gjør det relativt absolutt – formuleringen din vil si at ALLE krav som går inn under religionsfriheten (fra muslimers side, formoder jeg) ALLTID handler om maktbegjær.

    De fleste av oss har ikke noen direktetilgang til andre menneskers følelser og tanker. Hvis man skal si noe om menneskers intensjoner må man basere det på noe – uttalelser, forskning, undersøkelser, personlig kjennskap eller lignende. Så jeg er litt nysgjerrig på hva du baserer dette på.

  • Rosenkreutz

    Det slår meg i denne absurde saken, men også i andre lignende eventyr fra virkeligheten, at muslimer ser ut til å fullstendig mangle evne til ironi. Hvis man med ironi mener en viss distanse til den enkle og åpenbare betydningen av en tekst eller en handling, ser det ikke ut til at muslimer flest besitter denne egenskapen. Alt skal tolkes endefram og banalt, ordrett fra Boken. Det slår meg også at arven fra Tusen og en natt, som jo er en eneste lang øvelse i ironi, endog fra en kvinne, må ha gått tapt på veien. Mon tro om den boken leses i Midt-Østen for tiden?

  • Belisarius

    @Rosenkreutz, Tusen og en natt er nok Haram for de mest religiøse. Mener å ha huske at den er forbudt eller det er gjort forsøk på å forby den i flere land i Midt-Østen. Men jeg kan ta feil.

  • grace

    @ rosenkreutz – ang. 1001 natt – i egypt har de denne debatten:

    En gruppe egyptiske advokater krever at eventyrsamlingen «1001 natt» blir forbudt. De mener eventyrene om Aladdin, Sinbad Sjøfareren og Ali Baba og hans røvere oppforordere til sex og synd.

    http://www.vl.no/verden/article22825.zrm

    Du er inne på noe meget vigtig. I mengder av hendelser med muslimer/islam involvert, fremtrer ofte (for oss) finurlige situasjoner, som f.ex mangel på ironi. Går vi dypere i materien, oppvises mangel på helt grunnleggende egenskaper: selvinnsikt, selvstendig kritisk tenkning, ansvar for egne handlinger, ydmykhet, konsekvens.
    Leser vi spørsmål som muslimer sender inn til sine lærde, blir man slått av tafatthet, usikkerhet, kunnskapsløshet, integritsmangel. Ikke kjenner de koranen (og hadde de kjent den, hadde de blitt forvirret og mulighens voldelige), likeledes fremkommer en nærmest lammende mangel på troen på egne tanker og valg.
    Men av en el annen grunn, så er kjenskapet til rettigheter innarbeidet.
    Og mange vestlige går fem på, fordi de tror de snakker med folk med nogenlunde lik forståelsesramme.
    Derved er sann kommunikasjon tilnærmet umulig, likeså integrering.

  • SpacemanSpiff

    Olav,

    1) Dette er ikke noe unikt fenomen, akkurat. Tilsvarende episoder skjer hele tiden. Dette er litt som å ikke se skogen for bare trær. Du ser de enkelte episodene, men du klarer ikke å se dem alle under ett og se at det er en fellesnevner der.

    2) “Det er det bare et mindretall som ønsker.”

    Tja, Islamsk Råd Norge ville jo gjerne innføre shari’ahråd i “familiesaker”. De representerer de aller fleste muslimske trossamfunn i Norge og ca halvparten av det vi regner for å være muslimske befolkningen i Norge. INGEN protester kom til overflaten fra dette miljøet. I tillegg bør du tenke over at det ikke særlig taktisk lurt av dem å be om full shari’ah på nåværende tidspunkt.

    …ett skritt av gangen…

    Når troende muslimer med litt kjennskap til sin egen religion/ideologi sier at de ikke ønsker at samfunnet skal innføre Allahs lover, så er det i praksis å motarbeide Allahs eget ord. Vel og bra, men da er jeg samtidig overbevist om at de er løgnere. Jeg kan unnskylde de som egentlig ikke har særlig kjennskap til koranen osv.

  • William E

    Olav skrev: “Vel, slike spørsmål er det mange som har spurt muslimer i Europa. Kanskje ikke med de ordene, men det finnes mange meningsmålinger blant muslimer om de ønsker shariah-lov implementert i Europa. Det er det bare et mindretall som ønsker. Såvidt jeg kan forstå betyr vel det at et flertall av muslimer i Europa setter grenser for sin religionsutøvelse?”

    Svar: Javell. Mindretall? Et kjapt søk på google.

    http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article4407115.ece

  • Therion

    @Grace

    Jeg mener å erindre at jeg allerede i steinalderen reagerte på det åpenlyse jødehatet som kommer klart til uttrykk i eventyret om Aladdin etc( den jødiske handelsmannen som underbetaler/snyter Aladdin for sølvfatene. Der Jud ist ja immer schuld….)

    Men saken er vel den at Tusen og én natt for det meste er av persisk (i.e. ikke-arabisk) opprinnelse.

    Innimellom ganske grovt og grotesk – sogar humoristisk….Se Barbereren i Bagdad.

  • Donald

    @SpacemanSpiff:

    “troende muslimer..”

    Kjenner du noen muslimer som ikke tror? :)

    Nå må vi være forsiktige så ikke også vi lander i begrepspølen eliten og establishment forsøker å etablere.

    “Troende muslimer” er et uttrykk skapt for å gi inntrykk av renhet og pietisme, men antyder logisk at det finnes ikke-troende muslimer, noe som bare er tøv; muslimer er mennesker som tror det finnes noe de kaller Allah.

    Mvh
    Donald

  • Donald

    @Olav:

    “De fleste av oss har ikke noen direktetilgang til andre menneskers følelser og tanker.”

    Jo, du tror tydeligvis at du har det, fordi du tar hva muslimer sier i undersøkelser for god fisk, men underslåar at de faktisk har en religiøs agenda som følger av ideologien deres, uansett hva de sier offentlig.

    Og nei, Schopenhauer kritiserte blant annet Kant nettopp, fordi man faktisk kan vite mer om andre enn hva de selv gjør.

    Er ikke du kristen? Da blir dette altfor komplisert, men et stikkord er “Kjøpmannen i Venezia” og hans indre grusomhet.

    Mvh
    Donald

  • Rosenkreutz

    @ Belisarius og @grace. Koranen mangler ironi, kan man vel si. Det betyr ikke at muslimer ikke kan utvikle en kultur med en viss ironi, slik jo jøder så absolutt har klart, selv om deres Torah heller ikke inneholder mye ironi. Den muslimske kulturen der 1001 Natt oppstod må ha vært en annen og mer avansert kultur enn den islam vi ser i dag. Sånn sett en kultur i nedgang, en kultur som kveler seg selv med forbud og tvang. Vår europeiske kultur burde ikke, i prinsippet, bli truet av en muslimsk kultur i forfall. Problemet er den nihilismen som 68-erne og dagens venstreside står for. Man trodde at ved å forkaste “borgerskapets” verdier kunne man unnlate å ta ansvar, bli voksen. Ved å avvise “de voksnes” verdier hev man barnet ut med badevannet og sto igjen uten verdier. Så lenge vi har fete lommebøker vil dette kunne fortsette, men i det øyeblikket velferdssamfunnet smuldrer vil dagdrømmen blåse bort. Kanskje vi burde se med glede fram til den dagen livet blir litt mindre kjedelig og enkelt.

  • SpacemanSpiff

    Donald,

    Jo, reint teknisk så har du jo helt rett i det. Likevel er det mange som blir kalt muslimer pga sin etniske bakgrunn uten å egentlig følge ideologien. Kall det kulturelle, sekulære eller moderate muslimer eller hva du vil. Jeg var kanskje litt unøyaktig i et øyeblikk her, men jeg tror du forstod poenget likevel.

  • http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

    @William E:
    Har vært travel de siste par dagene så har ikke fått svart. Uansett: Ja, et mindretall, og det viser jo også de undersøkelsene du viser til. Den prosentvise andelen som støtter terror, kalifat osv varier fra land til land i Eurpa. Men ingen steder er det et flertall blant muslimer som ønsker dette. Noen steder er prosentene svært små, som i Norge (ut fra den ene undersøkelsen vi har), Frankrike og Tyskland, mens prosenten er høyere i storbritannia.

    Og som jeg har skrevet i flere tråder her tidligere: Det vesentlige spørsmålet er hvilken holdning man har til vold. Hvis 30 prosnt muslimer ønsker shariah, men de ønsker å innføre dette uten vold – så er ikke jeg redd for det. Da er det minoritet av en minoritet som ønsker å jobbe for noe via demokratisk vei, og da er sjansen nil for at de noensinne skal få gjennomført det.

    Dersom de derimot ønsker å innføre det med terror osv, så er jeg mer bekymra. Men de muslimene som støtter politisk vold gjør det så og si alltid ut fra en jihad-ideologi som dreier seg om å forsvare muslimske land mot det de oppfatter som okkupasjon. Ikke for å spre troen sin.

    Er fortsatt travel den neste uka, så får sannsynligvis ikke tid til å debattere og svare på eventuelle motinnlegg her. Beklager det på forhånd.

  • Nina Hjerpset-Østlie

    Hvis det bare var så enkelt som Olav mener, så var det da heller ikke noe stort problem. Men så er det jo det faktum at volden/terroren ikke er noe mål i seg selv for (mange av) de ufredelige: målet er den samme shariastaten som de fredelige ønsker seg – bare med forskjellige midler. Dette stiller naturligvis “De fredelige 30″ i et annet lys:

    Der det er vold/terror – der er det også en ideologi og et mål. Og derfor utgjør De fredelige 30 et vel så stort problem for ethvert fritt samfunn som den langt lavere, voldelige prosenten.

    Men for debattens skyld: la oss for et øyeblikk gå ut i fra at de 30 prosentene ikke er et problem fordi de ønsker å innføre sharia med fredelige midler. Hva når/hvis disse fredelige blir 35 prosent? 40 prosent? 50 prosent (og den sannsynligheten er stor, for tallet er økende i motsetning til hva man trodde på 90-tallet) – i et befolkningssegment som, skal man tro undersøkelsene i de landene som har offentliggjort tallene (f.eks. Storbritannia), vokser hele 10 ganger raskere enn samtlige andre grupper i samfunnet? Hvor lenge mener Olav at “shariasjansen” vil forbli null, basert på at den største prosenten av shariatilhengerne ønsker å benytte demokratiske og fredelige midler for å avskaffe demokratiet i stedet for voldelige?

    Og nei, dette er ikke sarkastisk ment; jeg lurer oppriktig på hvor grensen – hvis det i det hele tatt finnes en – går for når de mer hm…optimistiske av arten vil mene at det er på tide å bli bekymret :-)

  • arildnordby

    Olav:

    Du skjønner visst veldig lite, du!

    Hvor stor andel av befolkningen tror du var adel, og som sammen med et litt tykkere befolkningssjikt var fullt ut istand til å beskytte adelens posisjon i samfunnet?

    Totalprosenten av adel&hjelpere var knapt 5-10% av hele befolkningen, det være seg middelalderen, gamle Roma etc.

  • HF Student

    Problemet er IKKE at noen muslimer ønsker å innføre sharia med vold. Disse overlater man til politiet. Problemet er at mange muslimer ønsker sharia overhode. I disse tider der man stadig oftere møter ”muslimer er de nye jødene” retorikken kan det være på sin plass å påpeke at et par ting. Jøder var aldri i en posisjon der de utgjorde majoriteten i en vesteuropeisk statsdannelse. Og halakha begrenser seg så vidt jeg vet til jøder. Jødedommen er ikke misjonerende og er av historiske grunner ei heller imperialistisk. Islamsk religiøs lov og den senere tolkningstradisjonen vokste frem i samfunn med muslimsk overherredømme og regulerer også forholdet mellom muslimer og ikke-muslimer. Olav & Co bør, som vi har vært inne på tidligere, innse et par grunnleggende ting om islam. Det er en lovreligion par excellence med en velutviklet politisk teologi og en lang imperialistisk tradisjon. Dvaske, rotløse europeere uten stolthet over egen kultur blir et lett bytte. Muhammed var en smarting. Islam er et imponerende robust og effektiv politisk-religiøst system når målet er verdensherredømme. Om ikke annet fortjener den gamle ørkenrøveren skryt for sin politiske teft. Som arildnordby er inne på trenges det kun dyktige ledere og en taus majoritet som lar seg lede. Det i kombinasjonen med den demografiske utviklingen bør forstyrre nattesøvnen til flere grupper. Kjenner man islam, og ikke har en naiv tro på at europeiske verdier vil seire uten en kamp kan man ikke annet enn å bekymre seg litt.

  • Aude

    “Hvis 30 prosnt muslimer ønsker shariah, men de ønsker å innføre dette uten vold – så er ikke jeg redd for det.”

    Neivisst, på samme måte som ingen ville bry seg om det et øyeblikk hvis det f.eks. ble vist at 30% av befolkningen i Stavanger ønsket (gjen)innført ariske raserenhetslover og andre forordninger direkte hentet ut av tyskspråklige forelegg fra midten av forrige århundre. Jeg mener, det ville bare være en minoritet innenfor en minoritet, hva kan vel det ha å si? Det ville ikke blittt så mye som en notis i nyhetene på tekst-TV.

  • hlund.myopenid.com

    @HF Student: Olav & Co bør, som vi har vært inne på tidligere, innse et par grunnleggende ting om islam. Det er en lovreligion par excellence med en velutviklet politisk teologi og en lang imperialistisk tradisjon. Dvaske, rotløse europeere uten stolthet over egen kultur blir et lett bytte. Muhammed var en smarting. Islam er et imponerende robust og effektiv politisk-religiøst system når målet er verdensherredømme. Om ikke annet fortjener den gamle ørkenrøveren skryt for sin politiske teft.

    Han hadde godt grep om det psykologiske også. Tenk hva kravet om 5 bønnestunder daglig har hatt å si for disiplineringen og hjernevaskingen (fokus) av verdens muslimer. Ramadan likeså.

    Ellers setter jeg stor pris på at den yngre garde, som jeg forutsetter HF student tilhører, beholder fornuften under de politisk korrektes konformitetstrykk. Jeg drister meg til å spørre: begynner dette å bli vanlig blant HF studenter, og har det endret seg den senere tid?

  • Urnorsk

    HF STUDENT: Hei, du skrev på en annen debattråd at du hadde skrevet flere innlegg om etnifisering på andre nettsteder. Ettersom du og jeg tenker ganske likt om dette, så er jeg interessert i å lese de debattene du har deltatt i om emnet. Eller du kan maile meg: urnorge@yahoo.com

    OLAV: Og som jeg har skrevet i flere tråder her tidligere: Det vesentlige spørsmålet er hvilken holdning man har til vold. Hvis 30 prosnt muslimer ønsker shariah, men de ønsker å innføre dette uten vold – så er ikke jeg redd for det. Da er det minoritet av en minoritet som ønsker å jobbe for noe via demokratisk vei, og da er sjansen nil for at de noensinne skal få gjennomført det.

    SVAR: Du glemmer en viktig ting; verden er dynamisk og i dramatisk forandring, som Gule og Hylland Eriksen alltid påpeker ovenfor oss andre. Straks bor det 2 milliarder muslimer i verden, og de har ofte øynene rettet mot Europa, noe karrikatur-striden viste. Blir det konfliktsituasjoner i fremtidens multikulturelle Europa, har den muslimske befolkningen her 2 milliarder muslimer i ryggen, alle fra religiøst homogene muslimske land. Innfødte europeere vil måtte føre kampen aleine. Det at Libya, Tyrkia og Irans myndigheter i stadig større grad blander seg inn i europeisk innenrikspolitikk, med alt fra diplomatiske protester om tyrkere behandles dårlig av ambulansepersonell til teatralske krav om at staten Sveits skal oppløses, er kun små indikasjoner på det som skal komme i framtiden av muslimske lands innblanding i europeisk politikk. Hitler startet hele verdenskrigen på sin moralske beskyttelse av de undertrykte tyske minoriteter i Polen og Sudetenland, om få tiår vil nok tilsvarende diktatorer begynne å blande seg inn i europeisk politkk fra Asia og Afrika og slik velte det innbyrdes styrkeforholdet dramatisk. Allerede i dag finnes det titusenvis av islamistiske krigere som drar fra krigssone til krigssone, Tsjesjenia, Filippinene, Iran, Afghanistan, i morgen kan hundretusenvis av slike jihadkrigere stå klar til kamp i et svekket Europa, og bli tungen på vektskålen om indre strid oppstår i et multikulturalisert Europa.

  • Flora

    Olav: Såvidt jeg kan forstå betyr vel det at et flertall av muslimer i Europa setter grenser for sin religionsutøvelse?

    Det finnes sikkert muslimer som setter grenser for sin religionsutøvelse. Det interessante er derimot at islam ingen grenser har. Nettopp derfor er det uhyre viktig at liberale samfunn som har tillatt islam i sin midte, setter klare og strenge grenser for denne religionen/ideologien i det offentlige rom. Islam er i seg selv total og grenseløs.

  • William E

    Olav:

    Det jeg reagerte på var at du omtalte det hele som “bare et mindretall”. Sagt på den måten du sa det virket det hele uproblematisk, og man skulle tro det bare var snakk om 4-5%.

    At du ikke finner det problematisk at 4 av 10 muslimer i Storbritannia, nesten annenhver, støtter sharialov og hva det innebærer for homofile, kvinner, apostater og menneskerettighetene generelt, er rett og slett tragisk. Desto verre, når man ser hvordan det står til blant muslimske studenter.

    Av hva muslimer i Norge angår, så kvier man seg jo for i det hele tatt å bruke ordet muslim i vitenskaplige undersøkelser og statistikk, da man tydeligvis har frykt for å finne den åpenbare sannhet, nemlig at man blant store mengder muslimer i Europa har holdninger som samsvarer med de man hadde i Tyskland på tredvetallet, og at muslimske menn kommer dårlig ut på både kriminalitetsstatistikk, integrering og arbeidsdeltakelse.

    Og som en annen person allerede skrev til deg, ville du ansett det som “uproblematisk” at nesten halvparten av kristne etnisk norske innbyggerne støttet drap på homofile og personer som forlater kristendommen, samt holdninger som tilsier at kvinner er mindre verdt enn menn? Selvsagt ikke.

    Men man skal jo finne seg i alt om man er norsk statsborger. Om vi ikke gir Krekar asyl og lar muslimsk antisemittisme og oppfordringer til drap florere i ytringsfrihetens navn, så er jo vi like ille som Taliban, ikke sant?

    Din liberale tulling.

  • http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

    Ok, der var det kommet noen motinnlegg ja:) Skal prøve å få svart ordentlig i løpet av uka. Men det går kanskje et par dager.

  • HF Student

    @hlund
    Jeg ville ikke brukt ordet hjernevask, men lovreligioner med deres påbud & forbud har naturlig nok en disiplinerende effekt på de troende.

    Som jeg skrev et annet sted, hvis man er trygg på sine standpunkter står man fint i mot det som måtte finnes av politisk konformitetspress innenfor akademia. Nå vet jeg ikke helt hva du lurer på om er vanlig? En moderat islamkritisk holdning er mer utbredt enn mange her vil tro, men så avhenger det jo av hvor man legger lista da. I mine øyne representerer for eksempel Lars Gule en moderat islamkritikk. Her inne fungerer han som djevelens advokat, samtidig som han har en stil som gjør at jeg lett kan se for meg hvordan de beryktede (i negativ forstand) studentdebattene med AKP-ml artet seg på 70-tallet. Jeg mener han er naiv og forfekter en rettighetsfundamentalisme som over tid undergraver samfunnet, men noen apologet for den arabiske krigsherren er han definitivt ikke.

    Studenter lever ikke i et vakuum og de blir selvfølgelig påvirket av samfunnet rundt seg. Mao. vil vår generasjon (unge på 2000-tallet) skille seg fra ’68erne som sitter med makta i dag. Erfaringer man gjør seg i det flerkulturelle Norge er med på å forme en. Jeg tror mange i min generasjon er mer fargeblinde enn tidligere, samtidig som man har et mer realistisk syn på reelle kulturforskjeller siden de er en del av vår hverdag i mye større grad enn hos eldre akademikere bosatt på Oslo vest. Problemet er at generasjonsskifter tar tid og de færreste vil stikke hodet for mye frem før man sitter trygt. Med god grunn, ref. Asle Toje som er en moderat mann. Arbeidssituasjonen for akademikere med humanistisk og samfunnsvitenskapelig bakgrunn er vanskelig nok som den er. Min hovedgrunn for å skrive under pseudonym er fordi jeg liker å kunne skyte litt fra hofta som privatperson uten å måtte svare for det senere i en profesjonell sammenheng. Opportunistisk kanskje, men knapt nok noe nytt.

  • cassanders.myopenid.com

    @HF Student,

    Faktum 1
    Det finnes en rekke religioner med spesifikke sannhetskrav som gjensidig utelukker hverandre.
    Disse religionene kan ikke være sanne SAMTIDIG.

    Observasjon:
    Likevel klarer religionene å fremstå som sanne for intelligente mennesker. Og det som verre er: disse menneskene klarer å overbevise seg om at NETTOPP DET DE TROR PÅ er fornuftig og SANT (i aristetolisk betydning) I MOTSETNING TIL hva de andre tror på -som i beste fall anses som overtro, i mer alvorlige tilfeller -som VRANGLÆRE.

    Religioner (som sådanne) har tydeligvis tiltrekningskraft på tross av de burde vært avvist ved kritisk refleksjon.

    Stephen Law har beskrevet noen av de tankemessige mekanismene som er operative.
    “The intellectual Black holes”
    Han jobber tydeligvis med en bok om emnet. Her er et diskusjonsutgangspunkt:

    http://stephenlaw.blogspot.com/search/label/intellectual%20black%20holes

    Cassanders
    In Cod we trust

  • hlund.myopenid.com

    @HF Student – takk for ryddig og greit svar.

    Et annet spørsmål er i hvilken grad norsk-etniske studenter opplever at “vanlige” muslimske studenter tar til seg norske verdier og norsk væremåte. Med andre ord: er det noe som tyder på at disse unge innser at veien å gå er assimilering? Går utviklingen i “fornuftig” retning – harmonisk i stedet for konfliktorientert? Merker man en oppmykning blant kvinnelige muslimske studenter når det gjelder personlig, vennskapelig samkvem med mannlige norske studenter? For noen ti-år siden var dette forbundet med livsfare – for begge parter.

    Er det et inntrykk av at grepet som tradisjon og ideologi har hatt er i ferd med å svekkes?

    Min erfaring med eldre muslimer – til forskjell fra alle andre innvandrergrupper – er at de utenom det rent jobbsmessige unngår samkvem med oss på våre norske, tradisjonelle premisser. De er liksom redd for å bli påvirket av noe som vil kunne få dem til å komme i tvil om sin egen tro og ideologi som de har så sterkt fokus på. Alltid er det noe som på en eller annen måte kommer i mellom som gjør at hvis de ikke får det på sin måte, trekker de seg tilbake, uten et øyeblikk å fire på sine særkrav.

    Det er dette som gjør at jeg tror muslimer ikke lar seg integre på likeverdig vis i vårt samfunn. De insisterer på sin ideologi.

    Fortsetter utviklingen som nå vil de ta makten, på demokratisk måte. Og tiden har de på sin side, slik de ser det.

    Men de unge representerer fremtiden, derfor er svaret på mitt innledende spørsmål så viktig.

  • HF Student

    @cassanders
    Litt usikker på hva du svarer på her? Siden jeg er ateist, om enn av den pragmatiske sorten, har jeg ingen innsigelser mot det du skriver. Mennesker har en imponerende evne til å undertrykke den intellektuelle dissonansen som nødvendigvis må oppstå når man skal prøve å forene moderne vitenskap og tradisjonell religiøs tro. Selv begrepet hjernevask liker jeg ikke siden det er en for lengst utdatert etterlevning av kaldkrigsretorikken (der det så vidt jeg vet ble brukt for første gang). For å sitere wikipedia ”Neither the American Psychological Association nor the American Sociological Association have found any scientific merit in such theories”

    @hlund
    Det er veldig vanskelig å si noe generelt om det du spør om her. Hijab, kufi og skjegg i henhold til sunnah er ikke et uvanlig syn for å si det slik. Mitt personlige inntrykk er at det er som ellers i samfunnet. Like barn leker best. Visse grupper integreres bedre enn andre. Muslimer er også her de mest synlige. Bønnerom, halalmat og aktiv misjonering, om dog noe mindre pågående enn kristne grupper. Er mer muslimsk indremisjon har jeg inntrykk av. Man møtes i faglige sammenhenger, og i den grad man deler spesielle interesser. For øvrig finnes det etniske interesseforeninger for stort sett alle grupper unntatt etniske nordmenn og merkelig nok samer… I tillegg har man de rent religiøse foreningene. Hva gjelder omgangsform har jeg for lengst slutte å rekke frem hånden til kvinner iført hijab, uten at det oppleves som en stor greie. Omgangsformer endrer seg, selv uten innvandring. Utover det er det som med andre. Personlig vennskap mellom en dypt troende kvinnelig muslim og en mannlig ikke-muslim vil jeg tro er like sjeldent på Blindern som andre steder. Alt dette er anekdotisk, men det er alt jeg kan komme med. Jeg bor i en by som for lengst er flerkulturell og lar meg ærlig talt ikke provosere over slike overfladiske ting. Det som provosere meg mer er når politikere skal tvinge mennesker inn i et konstruert fellesskap bare for at terrenget skal stemme med de ideologiske kartene deres. (ref. Støres Nye Norge og Kjeldstadlis nye nasjonalfølelse). Slike prosjekter vil selvfølgelig strande når man ikke har en orwellsk stat til å tvinge det igjennom. For å oppsummere. Det foregår som mange andre har vært inne på en etnifisering av det norske samfunnet, og det ser man også hos oss.

  • Petter H

    SpacemannSpiff sa:

    “Donald,

    Jo, reint teknisk så har du jo helt rett i det. Likevel er det mange som blir kalt muslimer pga sin etniske bakgrunn uten å egentlig følge ideologien. Kall det kulturelle, sekulære eller moderate muslimer eller hva du vil. Jeg var kanskje litt unøyaktig i et øyeblikk her, men jeg tror du forstod poenget likevel.”

    Godt poeng, det er som nordmenn som kaller seg for “personlig kristne”. Det store problemet er å vite hvem som er “personlig muslim” og hvem som er “vanlig” muslim.

    Det jeg anser for problemet med vestens ønske om å skape et moderat islam er at det i prinsippet betyr at man må skrive om koranen. Ingen politiker med bein i nesa (untaket er wilders) tør stå fram å si hva islam egentlig er. Sannheten er at det er en hatsideologi på linje med nazisme. Skal islam, som jeg anser for å være en permanent svøpe på en stor del av jordens befolknings sjeler, være en verdig religion må boka fortolkes om helt.

    Så lenge det å være muslim i praksis betyr at du må ta alt som står i den boka bokstavelig, da er det intet håp. Altså: Når ekte muslimer kan si “ok, jeg tar ikke det verset der om jøder seriøst” for eksempel, da kan det skje noe.

    Hva jeg egentlig sier her er at islam må sekulariseres, ikke for at de persolige muslimenes del, men for de virkelig troende. Så lenge islam er fascisme, vil vi ikke få fred.

  • hlund.myopenid.com

    @HF Student – jeg får bare atter si hjertelig takk. Det er virkeligheten slik du beskriver den som er den korrekte – tror jeg.

    Men uten bevissthet om og vilje til assimilering, på linje med andre innvandrergrupper, vil muslimer aldri kunne bli likeverdige med oss andre i sitt nye hjemland. Uten denne innsikt er det rett og slett urealistisk. Men det valget må de selv gjøre. Jeg aner at denne erkjennelse er i ferd med å bli forstått av noen blant de unge.

  • HF Student

    Jeg utdyper gjerne litt til. Du har helt rett i at muslimer ikke assimilerer seg inn i norsk kultur. Finnes det fortsatt noen som hevder det i fullt alvor? Samfunnseliten snakker som om det fortsatt finnes en homogen «norsk» kultur som favner alt, inkludert det muslimske. Dette er ønsketenkning. Det vi ser begynnelsen på er fremveksten av en distinkt norskmuslimsk kultur, på samme måte som det finnes en egen afrikansk- eller sørasiatisk muslimsk kultur. Den er influert av norsk og europeisk kultur, men med islam som en dominerende ingrediens. Denne hybridkulturen har en del overfladiske likhetstrekk med europeisk kultur, men siden innvandrere i dag i mye større grad beholder sin opprinnelseskultur enn under tidligere migrasjonsbølger vil man neppe se en sammensmelting med det første. Til det er forskjellene foreløpig for store. Muligens ser noen på dette som en berikelse, personlig syns jeg vi fint kunne greid oss uten. Fremveksten av flere parallelle kulturer som i liten grad deler felles verdier vil over tid føre til en balkanisering av samfunnet og økt konfliktnivå. Det er begynnelsen på slutten for de europeiske nasjonalstatene slik vi kjenner de. Hva som følger tør jeg ikke spekulere i. Dette er som alt annet en styrt utvikling, men som vanlig har naive politikere verken tenkt særlig langt fremover eller tatt seg tiden til å studere hva historien har lært oss om migrasjoner og kulturmøter. Når Lysbakken & Co klager over integreringsproblemer har det engelske ordtaket ”you have made your bed now lie in it” sjelden passet bedre. Ingen av de som er kritiske til Støres nye Norge bør føle noe moralsk ansvar for å bidra til et slikt fallittbo. Rubb gjør helt rett i å tenke på familien sin og flytte der de ser en fremtid. Den økende trenden med å lempe ansvaret for den forfeilede integreringen over på vanlige norske familier er motbydelig og sier ganske mye om de som forfekter slike synspunkter.

  • http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

    Det har gått noen dager, men da skal jeg prøve å svare på spørsmålene som ble stilt til meg.

    @Nina, du spør:
    “Hvor lenge mener Olav at “shariasjansen” vil forbli null, basert på at den største prosenten av shariatilhengerne ønsker å benytte demokratiske og fredelige midler for å avskaffe demokratiet i stedet for voldelige?”

    Ganske lenge! For det første: Muslimer er en minoritet i Europa, og det vil de forbli i uoverskuelig framtid. Selv de demografiske tesene som forutser størst muslimsk nærvær i Europa mener at det ikke vil bli et flertall –
    se for eksempel den relativt edruelige artikkelen fra Eric kaufmann som ble publisert her på Document:
    http://www.document.no/2010/06/europes_muslim_future.html

    (og mange demografer spår mindre muslimske befolkninger enn dette)

    Ok, anta 25 prosent muslimer i Europa om 50 år, sånn for argumentets skyld. Hva skjer da hvis 40 prosent – et høyt antall, betydelig høyere enn i dag – ønsker å innføre shariah? Nja, ikke så alt for mye. Det vil si at 10 prosent av Europas befolkning vil ønske det. Det gir ikke meg frysninger. Eller hvis 60 prosent av Europas muslimer skulle ønske shariah da, en svært stor økning frai dag? Da blir det 15 prosent av Europas befolkning som ønsker shariah. Det blir ikke akkurat shariah-stat av det heller.

    Så til et par andre viktige poenger.
    1: Muslimer er en sosioøkonomisk marginalisert gruppe, og har ikke noe særlig innflytelse i samfunnet. Det vil si at de vil få mindre politisk innflytelse enn selv deres lille størrelse skulle tilsi.

    2: Det er en forskjell på hva man sier at man vil ha og hva man faktisk jobber for. Selv om noen muslimer sier at de vil ha shariah-lover, så er det ikke sikkert de løfter særlig mange fingre for å få det til. Per i dag er det ikke så alt for mange muslimske folkepartier i Europa, er det vel? Du har fascistene i hizb ut-tahrir som herjer på campuser i Danmark og Storbritannia, men de har langt fra klart å bli noen folkebevegelse.

    3: De muslimene som ønsker shariah ønsker det for SEG SELV. Ikke for ikke-muslimer. Undersøkelsen fra England som William her viste til dreide seg om shariah-lov i områder der det bodde flest muslimer. Det mener også Aje Carlbom, en av de mest islamkritiske mainstream-forskerne jeg vet om – ønske om shariah, der det kommer, dreier seg om et ønske om autonomi eller selvstyre. Ikke ut fra et ønske om å underlegge ikke-muslimer shariah. Og før noen iler til med koran-vers: Når jeg sier dette er det ut fra kontakt med faktisk eksisterende muslimer, og lesning av samfunnsvitenskapelig forskning (Carlbom, Olivier Roy m.fl.). Tro det eller ei, men for å forstå sosiale fenomener blant dagens muslimer er det ikke alltid nok å slå opp i koranen.

    4: Når folk sier at de ønsker shariah er det ikke gitt at de ønsker dødsstraff for frafall. For noen er “shariah” bare et annet ord for gode verdier, det beste samfunnet osv. Men hvis du spør dem om de vil ha dødsstraff for frafall vil de kanskje se på deg og ikke forstå hva du prater om.

    5) En del islamister ønsker shariah OG demokrati. De ser ikke noen motsetning her. Man kan være enig eller uenig i at denne kombinasjonen er mulig, men det er nå en gang slik mange islamister ser på det. (for eksempel har brorskapet i Egypt stilt seg bak den demokratiserende kampanjen til El-Baradei. Hvorfor får vi ikke lese om akkurat det på Doc, for eksempel?)

    ————

    Ok, det var noen prinsipielle poenger. Som dere skjønner synes jeg at frykten for en islamsk take-over er helt ubegrunnet. Jeg vil gå så langt som å si at den er irrasjonell. Betyr det at alt bare er bra? Nei. I motsetning til hva noen kanskje tror er ikke jeg noen rosenrød innvandringstilhenger, jeg ønsker for eksempel enda strengere regler enn i dag for å jobbe mot henteekteskap (det er familieinnvandring som gjør at innvandringen kommer ut av kontroll, ikke asylpolitikken). Det finnes lokale spenninger – kjønnsroller som kræsjer, jenter som blir kalt “hore” i skolegården, barn og unge som ikke lærer norsk ordentlig, økning i voldsbruk, osv. Dette skaper spenninger. Og jeg synes det er helt fair at man sier på basis av dette at man ønsker å begrense innvanringen.

    Men å være opptatt av slike ting – som jeg er, og som er en av grunnene til at jeg leser på document – er noe helt annet enn å tro at muslimer i Europa har planer om å innføre en shariah-stat her. Det har de ikke, og om de så hadde det ville det aldri vært i stand til å få det igjennom.

    Så mitt råd er: Slutt å være så opptatt av islam som et imperialistisk politisk system, eller hvordan man nå formulerer det. Det er ikke en relevant eller viktig ting å være opptatt av i Europa. (i Midtøsten og Pakistan stiller det seg annerledes). Fokusér heller på de reelle utfordringene det flerkulturelle samfunnet medfører.

    (nå fikk jeg ikke svart direkte til alle her, men jeg tror svaret til Nina dekker en del)

  • Rosenkreutz

    Det våset du serverer har du null dekning for, og det er egentlig kjedelig å lese dine fantasier og antagelser. Hvor mange prosent av muslimene som ønsker sharia er jo uinteressant i denne sammenhengen, fordi innførigen av sharia ikke kommer til å skje via det vi normalt oppfatter som demokratiske prosesser. Muslim-kulten vil vokse som et virus, det vil spise demokratiet som en del av sitt forløp.

    “Det er en forskjell på hva man sier at man vil ha og hva man faktisk jobber for.” Ja, og det kan også snus andre veien, mange muslimer vil arbeide for sharia uten å innrømme det.

    “De muslimene som ønsker shariah ønsker det for SEG SELV. Ikke for ikke-muslimer. Undersøkelsen fra England som William her viste til dreide seg om shariah-lov i områder der det bodde flest muslimer.” Det er jo nettopp dette som er take-over, og det er nettopp denne dynamikken som kjennetegner muslimsk erobring.

    Du avlutter med å oppfordre til å slutte “å være så opptatt av islam som et imperialistisk politisk system, eller hvordan man nå formulerer det”. Det er vanskelig å slutte å være opptatt av det som er den største markøren for islam, nemlig at det er et imperialistisk politisk system.

  • HF Student

    @Olav
    Som vanlig har du moderate og god innsigelser mot en overdreven frykt for snarlig muslimsk overtagelse. ;) Når det er sagt… Jeg har tidligere skrevet om de strukturelle mulighetene i islam. La meg bruke et lignende uttrykk nå. Islam har et større strukturelt potensial for teokrati enn andre religioner. Benekter man det kjenner man ikke islam. Det finnes både teologiske og historiske grunner til dette. Når jeg svarer deg er det akkurat for å påpeke det jeg opplever som din blindsone. Betydning av ideer og historien som eksempel når dagens muslimer prøver å formulere hva islam skal være i fremtiden. Og som flere påpeker inntil det kjedsommelige, ser man på disse to kildene er det liten grunn til optimisme. Vi deler synet på at islam ikke er den statiske størrelsen andre mener den er, men du har i mine øyne en naiv tro på at muslimer skal gå i liberal retning. Når du ser på verden rundt deg og islams utvikling fra den iranske revolusjonen og frem til i dag, syns du virkelig det ser slik ut? Du påpeker ofte at det er norske muslimer du er opptatt av, men i dagens globaliserte virkelighet er det ganske besynderlig å mene at disse ikke blir påvirket av endringene man ser i den islamske verden. Nå tror jeg vel egentlig ikke du mener dette, men da ser du kanskje det meningsløse i et slikt utsagn. ;) Du kan ikke forstå norske muslimer uten å forstå hva som beveger muslimer globalt. Og de henter i høyeste grad inspirasjon fra islamske kilder og historiske eksempler.

  • Marit

    Hmm. Skal vi tro mest på hva Olav sier muslimer mener, eller skal vi høre på hva muslimer selv sier og gjør ? Noen som vet ?

  • http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

    @Marit: Glad for at du er opptatt av hva muslimer sier og gjør! Strålende! (problemet er at mange mener at det eneste man trenger å gjøre for å forstå muslimer er å lese koranen). Jeg er opptatt av å formidle en del av det jeg har opplevd og lest om muslimer. Men det er jo alltid bedre å “gå til kildene”. Så hvis du vil forsøke å bli kjent med en del norske muslimer og høre hva de tenker – så synes jeg det bare er flott. Og så må du gjerne korrigere tingene jeg har skrevet etter det.

    @hfstudent:
    Og som vanlig har du gode innsigelser mot mine slående argumenter:) Men hvis jeg har en blindsone her er jeg i det minste i godt selskap: Olivier Roy skriver langs lignende baner i “Islam cofronts secularism”. Så hvis jeg ikke er mer naiv enn verdens største islamolog skal jeg ikke klage ;)

    Ok, det var litt flåsete sagt. Uansett: Du har rett i at det er sterke teokratiske føringer i islams historie og grunntekster. Eller – riktigere er vel å si at det er “nomokratiske” føringer – det er det Gule har kalt det i “Islam og det moderne”. Det står egentlig ikke så alt for mye i koranen og hadith om hvem som skal styre, og det er heller ikke noe som har vært veldig i fokus i de lærdes skriverier. Derimot har det opp til moderne tid vært så godt som unison enighet blant de lærde om at lovverket i et land må være i tråd med shariah. (derav “nomokrati”). Det er også noe av forklaringen på at en del muslimer ønsker både demokrati og shariah: Hvem som skal herske kan folket godt få bestemme, men lovene kan ikke bestemmes fritt. (hvor mye som er underlagt shariah vil variere mellom ulike islamister).

    Og lurer på om du har misforstått meg en smule: Jeg mener ikke nødvendigvis at “islam” i Europa – forstått som de lærdes normative islam, eller hva muslimer flest mener ER genuin islam – vil forandre seg på 1-2-3. Det krever mye teologisk nybrottsarbeid, og er en stor jobb. Vi ser elementer av det – for eksempel hos Usman Rana, som forsvarer en prinsipielt sekulær stat både her og i muslimske land. Men jeg vet ikke om noen moskeer i Oslo som prinsipielt mener at staten skal være sekulær.

    Derimot mener jeg bestemt at MUSLIMER tilpasser seg, og vil fortsette å gjøre det. For: Jeg vet heller ikke om noen moskeer i Oslo som mener at den norske staten bør bli en shariah-stat. For å ta et eksempel. Jeg var for et par år siden på en visning av den fantastiske dokumentaren “A jihad for love”, der en homofil muslimsk filmskaper skildrer homofile muslimer som kjemper for aksept for sin legning innenfor islam. Og vi møter en homofil sørafrikansk imam.

    Etter visningen var filmskaperen tilstede for samtale. Han overrasket alle som var der med å åpne slik: “I’m sorry, but I don’t longer believe in the premise of the movie myself. I don’t believe that Islam can accomodate homosexuality”.
    Det ble stille i salen. Noen spurte: Så har du gitt opp? Kjemper du ikke lenger for homofiles rettigheter innenfor islam?
    “No, I haven’t given up. But I’m not trying to change how the religion views homosexuality, but how PEOPLE view homosexuals. There are solutions, but they are local. People adapt. I try to change people, not Islam”.

    Slik er det også med shariah-stat. Det vi ser en del av er at en del muslimer mener at “joda, i prinsippet er det vel best om en stat er styrt av shariah… Men jeg lever likevel veldig godt med Norge slik det er i dag”. Pragmatisk setter de pris på dette samfunnet, og har ikke noe ønske om å endre det radikalt.

    Et eksempel: Muslimene i Pakistan har da levd svært godt med kastesystemet, noe de gjør fortsatt? Selv om det er så godt som umulig å begrunne det ut fra normativ islam. Pragmatisk har dette sameksistert med islam i århundrer. Når de sosiale forholdene endrer seg – for eksempel når pakistanere kommer til vesten – ser man at en del begynner å “bruke” islam til å utfordre kastesystemet.

    Slik kan også muslimer i Norge pragmatisk sameksistere med den sekulære staten uten alt for store problemer. Med tiden vil vi kanskje se at teologien vil komme etter, slik likestilingsideologien i den norske kirke oppstod som et svar på at samfunnet rundt kirka hadde forandret seg.

    Vet ikke om det var noenlunde klart?

  • HFS

    Se der kom det et mer utfyllende svar det er vanskeligere å argumentere mot :) Et kort svar som ikke er diskusjonen verdig. Jeg har ikke lest boken til Roy du henviser til, men den ene anmeldelsene som finnes på Amazon kritisere den for følgende ”Quite absent is a review of what Muslims really think about existing in the modern world”. Men hvis du mener den er representativ for ditt syn skal jeg ta en titt på den til uka.

    I en situasjon der man hadde en relativt konstant minoritet av muslimer ville heller ikke jeg bekymret meg særlig. Problemet er at den muslimske befolkningen øker i et slik tempo at den i løpet av noen tiår vil utgjøre en betydelig minoritet. 15-25% av den samlede befolkningen er ikke til å kimse av. Det er en høyst reell maktfaktor og utdanningstrender tilsier at denne gruppen ikke nødvendigvis vil forbli marginalisert. I kombinasjon med visse segregerende mekanismer i islam tror jeg dessverre dette vil gi flere uønskede effekter. Som studenter i Oslo møter vi begge neste generasjon av den muslimske eliten her til lands. Denne gruppen vil du sikkert være enig i at kan deles i to hovedgrupper, de relativt sekulære som kanskje går i moskeen til ramadan og de praktiserende muslimene. Problemet er at den første gruppen, når satt under press, vil falle tilbake i folden kontrollert av de konservative. Usman Rana er en grei representant for sistnevne. Man kan si mye om han, både positivt og negativt, men jeg mistenker at hans omfavnelse av en sekulær samfunnsorden i stor grad er pragmatisk. Han oppgav ganske tidlig den verdikonservative merkelappen til fordel for liberal. Det er ikke nødvendigvis ment som noe negativt, han har helt rett i at verdiliberale samfunn er hva som gagner europeiske muslimer i dag. Bare så det er sagt, min grunnleggende mistenksomhet skyldes ikke noe islamofobe forestillinger om taqiyya, men rett og slett at jeg ser på han mer som en «politikertype» enn noen muslimsk intellektuell, og politikere er notorisk upålitelige, muslimer eller ei ;) Det blir ikke bedre når forbildet er Tariq Ramadan. Dette ble en avsporing, så la meg komme tilbake til utgangspunktet. Min spådom om fremtiden er som følger. På grunn av ytre press fra storsamfunnet, indre disiplinering, segregerende mekanismer i islam og en allmennmenneskelig hang til å søke sammen med likesinnede vil man få en samling rundt konservativ islam, og ikke en liberal reformasjon.

    Vi er kanskje ikke så uenig i beskrivelsen av dagens situasjon, hva islam er og ikke er, men du (og Oliver Roy?) ser ut til å mene at islam vil reformeres etter europeisk mønster. Jeg tillegger tradisjonell islam mer vitalitet enn som så (se lenger opp) og tror en europeisk sivilisasjon mett av dage fort kan bli det som «integreres» inn i ekspansiv islamsk verden. Min bekymring skyldes ikke islam i seg selv, men at man får en muslimsk migrasjonsbølge på et tidspunkt der den europeiske kulturens selvbilde og motstandskraft er svekket. En kultur sikker på selv kunne møtt denne migrasjonsbølgen på en god og åpen måte. I stedet for har man en samfunnselite som er flasket opp på selvhat og forakt for egen kultur. Hvis man skal plassere skylden et sted er det hos ’68erne og deres dekonstruksjon av europeisk kultur. En positiv ting som kan komme ut av dagens kulturmøter er en økt selvbevissthet hos europeere, men da blir problemstillingen hvordan man på en human måte skal forholde seg til store grupper muslimer. Du ser ut til å mene at islam kan bli europeisk, jeg mener at vi er tiår om ikke århundrer unna noe slikt. Ikke fordi det er en umulighet, men fordi «våre» muslimer har sterke kulturelle bånd til områder som er alt annet enn europeiske. En europeisering og humanisering av islam er ikke noe som kan fremskyndes, spesielt ikke når man stadig importerer store mengder nye fremmedkulturelle.

    PS! Nytt navn, samme gamle kverulanten. ;)

  • http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

    Det var en grei oppsummering av uenigheten mellom oss, synes jeg:)

    Ang. Roy så skal jeg ikke påstå at det er et én til én forhold mellom hva jeg skriver her og hva som står i den boka. Det jeg primært tenkte på var synet på hva shariah-krav i Europa dreier seg om: Også han mener nemlig at dette dreier seg om ønske om autonomi, ikke et ønske om å påtvinge noe på andre. Forøvrig vil jeg selvfølgelig ikke drømme om å sammenligne mine kunnskaper eller analytiske evner med Roys.

    Når det gjelder forholdet mellom de praktiserende og de mer sekulære: Joda, det er et styrkeforhold der, og det er ikke gitt hvilken vei det går.
    Denne bloggposten min om dette temaet er kanskje av interesse, hvis du ikke har lest den alt:
    http://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/08/22/vanskelig-a-sta-fram-som-darlig-muslim/

    Men igjen: Det at en del unge blir praktiserende eller dras mot tradisjonell islam mener jeg mest sannsynlig vil bli en religiøsitet INNENFOR det sekulære europeiske rommet, ikke noe som truer eller utfordrer det sånn grunnleggende.Men det har jeg allerede skrevet nok om.

    På et punkt vil jeg dog ta tydelig dissens: Fremstillingen din av de europeiske elitene, kulturell selvforakt og så videre. I den grad dette stemmer er det utelukkende for deler av Sverige, tror jeg. Ellers har vi over så og si hele Europa tvert i mot sett en kraftig pendelbevegelse BORT fra multikulturalisme over mot individrettigheter, med sterkt fokus på nasjonale verdier, hva som holder et samfunn sammen osv. Jeg har ikke noe empiriske studier å vise til her – skulle gjerne sett noen studier av den europeiske politiske eliten om deres syn på menneskerettigheter, nasjonalitet, kultur osv. Men frem til jeg ser det gjør jeg hvertfall et qualified guess på at det de siste 10-15 årene har kommet en ny “selvbevissthet”, slik du formulerer det.

  • SpacemanSpiff

    Jeg vet heller ikke om noen moskeer i Oslo som mener at den norske staten bør bli en shariah-stat. For å ta et eksempel. Jeg var for et par år siden på en visning av den fantastiske dokumentaren “A jihad for love”, der en homofil muslimsk filmskaper skildrer homofile muslimer som kjemper for aksept for sin legning innenfor islam.

    Hjelpe meg, Olav!! Hvor representativt tror du dette er i de muslimske miljøene?? Det kan være han kaller seg muslim, og det kan være han er homofil, men det er utelukkende her i vesten at han har anledning til å stå frem som begge deler uten å bli høvlet ned. Og om han lager en kjærlighetsfilm i tillegg om temaet, så blir det egentlig bare enda værre. Pek på et eneste muslimsk land som aksepterer homofili.

    Eneste grunnen til at han kan gjøre dette er fordi vi i vesten har plass til dissidenter fra islam, men dette endrer seg gradvis i de homofiles disfavør og naive forsvarere av islam som tror at vi får en fremvekst av en ny islam bør gå en runde med seg selv. Her i landet diskuterer de om det er riktig med dødstraff eller ikke og svaret ble vel etter langt om lenge at nei, det er ikke riktig HER. (underforstått at det hadde vært noe annet i et muslimsk land)

    Jeg vet heller ikke om noen moskeer i Oslo som mener at den norske staten bør bli en shariah-stat.

    Nei, for det forteller de jo ikke til deg. De veit at det er en dårlig sak som skaper reaksjonen langt opp i ryggmargen til folk her i landet, men se på reaksjonen deres når det var snakk om shari’ah i familiesammenhenger. Sa IRN at det bør være en lov for oss alle?? Grep de begjærlig om muligheten?? Nei, de gikk veldig forsiktig frem og sa at dette er noe som må diskuteres nøye. De var absolutt ikke negativ til idèen. Likevel var det ikke så mange som snakket om dette i forkant, var det?

    Du bør heller snu på spørsmålet og spørre om de er imot shari’ah uansett hvor det er. For det bør jo ikke utgjøre den store forskjellen om det er her i landet eller i et muslimsk land? Det er her denne dualismen i deres tåkeprat kommer inn i bildet: Når de sier at det ikke bør være dødstraff for homofile her i landet, så er det fordi 1. det tjener ikke deres sak å si det og 2. fordi det ikke er en shari’ah stat ennå. Men underforstått støtter de at det er dødstraff andre steder der det er en shari’ah-stat. Og de støtter absolutt shari’ah der det er mulighet til å innføre det. Noe annet er å fornekte noe av den røde tråden i koranen, og det er det ingen gudfryktige muslimer som gjør.

  • Marit

    Olav : Du fremstår for meg som en anakronisme, i det du skriver her inne. Du virker som en kristen misjonær, ikke for kristendommen, men for islam. Du svarte på mitt spørsmål, som var følgende :”Skal vi tro på hva Olav sier muslimer mener, eller skal vi høre på hva muslimer selv sier og gjør?”. Du skriver så følgende :”@Marit: Glad du er opptatt av hva nuslimer sier og gjør ! Strålende !(Problemet er at mange mener at det eneste man trenger å gjøre for å forstå muslimer er å lese koranen). Jeg er opptatt av å formidle en del av det jeg har opplevd og lest om muslimer. Men det er jo alltid bedre å “gå til kildene”. Så hvis du vil forsøke å bli kjent med en del norske muslimer og høre hva de tenker – så synes jeg det bare er flott. Og så må du gjerne korrigere tingene jeg har skrevet etter det.” Olav: Jeg har faktisk kjent muslimer siden 1975, antagelig før du ble født. Jeg har sogar vært gift med en i 17 år, og vi har barn. Denne erfaring har gitt meg min oppfattelse av islam som en ensidig negativ faktor i menneskers liv. For all del, alle muslimer er ikke dårlige mennesker ! Derimot er de ofre for en fascistisk ideologi, fokusert på en “oss” og “dem” – tenkning. Når man blir hjernevasket fra barnsben av inn i dette tankeuniverset, nærmest umuliggjør det selvstendig refleksjon. Islam gir intet rom for fri tanke. Vi kan jo bare se på hvordan stoda er i muslimske land i dag. Jeg mener at det meste av elendigheten kan tilskrives islam som ideologi, som styrende for alt i menneskenes liv. Sist jeg snakket med min fhv. kulturelt muslimske mann, sa han uoppfordret til meg :” Jeg hater islam !” Du får ha meg unnskyldt, men jeg oppfattet det som et skritt i riktig retning for ham, etter å ha bodd i Norge i nærmere 40 år.

  • Flora

    Bravo Marit!

  • Therion

    @Flora

    I’ll second that!

  • hlund.myopenid.com

    @HFS, Sept 4,10:46EM:
    Min spådom om fremtiden er som følger. På grunn av ytre press fra storsamfunnet, indre disiplinering, segregerende mekanismer i islam og en allmennmenneskelig hang til å søke sammen med likesinnede vil man få en samling rundt konservativ islam, og ikke en liberal reformasjon.

    Det er jeg enig i.

    Men les også Marits uhyre sterke kommentar av Sept. 5, 8:36 EM:

    Olav: Jeg har faktisk kjent muslimer siden 1975, antagelig før du ble født. Jeg har sogar vært gift med en i 17 år, og vi har barn. Denne erfaring har gitt meg min oppfattelse av islam som en ensidig negativ faktor i menneskers liv. For all del, alle muslimer er ikke dårlige mennesker ! Derimot er de ofre for en fascistisk ideologi, fokusert på en “oss” og “dem” – tenkning. Når man blir hjernevasket fra barnsben av inn i dette tankeuniverset, nærmest umuliggjør det selvstendig refleksjon. Islam gir intet rom for fri tanke. Vi kan jo bare se på hvordan stoda er i muslimske land i dag. Jeg mener at det meste av elendigheten kan tilskrives islam som ideologi, som styrende for alt i menneskenes liv. Sist jeg snakket med min fhv. kulturelt muslimske mann, sa han uoppfordret til meg :” Jeg hater islam !” Du får ha meg unnskyldt, men jeg oppfattet det som et skritt i riktig retning for ham, etter å ha bodd i Norge i nærmere 40 år.

    Det er den kulturelt muslimske mannen som sier:

    “Jeg hater islam!”

    altså ingen av oss andre som kun har prøvd å sette oss inn i hva denne ideologien innebærer, og som er grunnlaget for at vi frykter islams gjennomslagskraft i det norske samfunn.

    Jeg synes Olav og hans likesinnede må komme seg ned på jorden. – Muslimer, og i særdeleshet de toneangivende mellom dem avskyr svakhet. Innflytelse og makt over sine omgivelser er det helt sentrale element i muslimsk tenkning. Se rundt deg Olav: har du enda ikke forstått rekkevidden av de krav denne innvandrergruppen stiller? Det er begynnelsen. Og propsjekt Groruddalen er bare i sin første fase. Selv alle redaktørers og journalisters wonderboys, Jonas Gahr Støre og hans intellektuelle makker, professor Hylland Eriksen stilles nå overfor problemer av så dyptgripende samfunnsmessig art at de vel knapt aner hvordan disse skal løses.

    Men de ovennevnte herrer har gjennom sin årelange virksomhet aktivt bidratt til utviklingen. De har også ansvar for å finne løsningene. La oss ikke glemme det!

    Det er fristende å spørre Olav: har han forslag til løsninger på de problemer som tårner seg opp i Groruddalen?

    Jeg mener at fordi medienes redaktører og journalister med vitenede og vilje hittil har unnlatt å fortelle Oslos befolkning om utviklingen, men i stedet har m alt bildet rosenrødt, er veien å gå bussing av fremmedspråklige fra Oslo Øst til Oslo Vest. Bare på den måten vil folk på Oslo Vest bringes til å forstå omfanget av masseinvandringen, kanskje også noen av dens dens konsekvenser.

    Hittil har multikulturalistene kynisk sørget for at de som bor på Oslo Øst har måttet bære alle byrder. Jeg synes ikke det er riktig at det skal fortsette slik.

  • ARVEVOLDEN

    hlund–:

    Det begynner å demre -for flere nå:
    Du skriver at selv ikke J.G Støre og T H Eriksen vet sin arme råd,og at de “kynisk har sørget for at de som bor på Oslo Øst har måttet bære alle byrder.”

    I Søndagsavisen d.d. lot den ytterst pk redaktør E Nordlund ministeren forklare velferdsstatens problemer,dersom den ikke fortsatt “hadde middelklassens oppbakning.”

    “Tenk det Hedda!”

    Med hans vide definisjon av midelklassen-de som lever av sine lønnsinntekter-så er vi ved kjernen av de som bebodde ,og fremdeles bebor -nettopp Goruddalen.De som har flyttet -har gjordt det til deler av Østlandet de har hatt råd og lyst til å flytte.De som nå står for tur er de som kunne tenkt seg å bli boende,om de fikk et minstemål igjen for sine skattepenger,i form av realistiske skolevalg for sine barn.Det vil hverken Støre eller byrådsleder fra Høyre (kunne)gi.Da kan skatteviljen skrante,her også.Og-enda viktigere-skatteevnen.

    Multikulturalsitenes paradis må finansieres

    Ingen vet det bedre enn de selv.

    Når NRK tør å ta i dette,både i radio og TV,så brenner det under føttene på mange.
    Vi får stå på ,så starter vi kanskje en præriebrann.

  • HFS

    Med all respekt for Marits personlig erfaringer, som føyer seg inn rekken av historier fra norske kvinner som har undervurdert kulturforskjeller. Den sier meg strengt talt ikke mer enn at hun har kjent opptil flere drittsekker av muslimsk herkomst.

    Over til de negative sidene Marit nevner.

    Alle religioner operer med kategoriene oss vs. dem. Problemet er ikke dette. Problemet er at islam både er en frelsesreligion og et samfunnssystem. Når man overfører dikotomien troende / vantro til politikken går det til helvete… Islam er et fascistisk system? Tja, kanskje, men jeg foretrekker å bruke begreper som ikke er historisk betinget (som fascisme tross alt er). Et samfunn bygget på tradisjonell islam vil uten tvil være diskriminerende ovenfor ikke-muslimer og som alle politisk-religiøse systemer av monoteistisk tapning blir det fort autoritært når det skal omsettes i praksis.

    Mange muslimske land er bakstreverske. Ja, men det er også de fleste andre samfunn som er lite påvirket av moderne vestlig kultur. Make no mistake, vestlig kultur er samlet sett, på tross av sine svake sider, andre fullstendig overlegen. Vi bør ikke spre vår sivilisasjon med bomber, men vi bør definitivt bombe de som truer den. Hjemme som ute.

    Muslimer blir hjernevasket fra barnsben av? Heller ikke unikt for islam, men nok en gang er det sider ved islam som gjør dette mer effektivt enn i andre tradisjoner.

    Marit påpeker hva som gjør strengt religiøse samfunn til noe dritt, men hun viser knapt nok hvorfor dette er noe særegent for islam. Det er ikke dermed sagt at man ikke bør motarbeide de som ønsker å fremme den islamske formen av slikt tankegods i Europa. Som jeg har skrevet før, det unikt negative med islam er sammenblanding av frelseslære og politikk og en innebygd imperialistisk (i militær forstand) agenda. Om islam vil utvikle seg bort fra dette i fremtiden? Umulig å si, men neppe uten krig og faenskap i prosessen. Muslimer må, som kristne under de europeiske religionskrigene på 1500/1600-tallet, lære på den harde måten at tro og politikk bør holdes adskilt (i den grad det er mulig).

  • Briggen

    Man kan jo undres om ikke de forslagene som nå kommer fra SV og Ap om bussing og flytting av skolegrenser bare er en form for posisjonering. De ser at dette går til h***** og må sanke litt politisk kapital slik at de før neste valg kan hevde å ha foreslått “løsninger” som byrådet ikke ville følge. Ergo er hele problemet Høyre og Fremskrittspartiets eiendom.

    Men det hjelper ikke å flytte skolegrenser hvis andelen fremmedkulturelle synker fra 100% til 80% og de etnisk norske fortsetter å flytte ut av området. Det lar seg uansett ikke gjøre å integrere en majoritet. Hvor skal man busse elevene? Og vil noen vestkantforeldre la sine barn bli busset inn til Groruddalen? Finnes det kanskje noen unger i Støre-, Stoltenberg-, Lysbakken eller Solheim-familiene som kan være potensielle busspassasjerer?

    Groruddalen er nok tapt. Vi får bare håpe det ikke utvikler seg til et Rosengård.

  • HFS

    @hlund
    Se mitt svar til Marit ovenfor. Sterkt, og det er ikke noe galt med slike historier, men de gir ikke særlig med svar. Ikke at jeg har svar heller. For å si det kort og brutalt, det finnes ingen «løsninger» på «problemet Groruddalen». Norske myndigheter har med sin innvandrings- og integreringspolitikk gitt mennesker av en annen etnisk opprinnelse mulighet til å bosette seg på norsk område uten krav til assimilering. Blir de mange nok vil de fordrive den opprinnelige befolkning. Slik fungerer nå engang verden, enten man liker det eller ikke. Folk lar seg dupere av politikere til å tro at dette er noe positivt, det er jo heller ikke noe nytt. Muslimske gettoer er kommet for å bli. Like greit å la de få ha «sine» bydeler. Problemet i Oslo er at de snart har halve byen. På individnivå har man har strengt talt bare to muligheter, tilpasse seg eller flytte. På samfunnsnivå finnes det en mulighet til. Aktivt motarbeide videre islamsk innflytelse. I praksis vil dette oppleves av muslimer som økt stigmatisering og marginalisering. Det er ikke et særlig hyggelig eller tillitskapende alternativ, men det er en mulig vei. En vei jeg tror stadig flere er åpne for, men ikke forvent at det går fredelig for seg ;)

  • Erik Gifford

    Hvorfor har ikke forskerne og matematikerne i SSB advart oss mot denne utviklingen for mange år siden? Det er jo det byrået fikk i oppdrag å gjøre da de ble opprettet for mange år siden, nemlig å lage prognoser for fremtiden. Jeg tror de også får betaling or å gjøre det.

  • Rosenkreutz

    @HFS. Du skriver “med all respekt for Marits personlige erfaringer”. Så fortsetter du med noe som hvertfall ikke viser respekt for henne. Det viser at du, i likhet med Olav, bare tilsynelatende har respekt for Marits meninger, og at “høfligheten” er ganske falsk.

    Det du skriver er ganske holdningsløst og “på den ene og på den annen side”. Man blir ikke spesielt mye klokere av å lese det. Du viser på en utmerket måte hvordan all virkelighet kan pakkes inn i et kvasi-akademisk språk, slik at leseren rett og slett sovner av ren kjedsomhet, og glemmer hele greia. Hvis du liker sånn ordsvada, så kan jeg produsere litt for deg her:

    Virkeligheter av meningsløshet

    I verkene til Rushdie, er det dominerende konseptet begrepet tekstlig virkelighet. Faget kontekstualiseres inn i en neodekonstruktiv fortelling som inkluderer bevissthet som en helhet. Det kan sies at hovedtema for verkene til Rushdie er det absurde, og påfølgende økonomi, av patriarkatsamfunnet.

    Premisset for subkapitalistdiskurs tyder på at klassen, litt ironisk, har iboende mening. Imidlertid er det primære temaet for Hamburger’s modell av subpatriarkatisk dialektisk teori rollen til leseren som forfatter.

    Postsemiotisk dematerialisme hevder at kultur er brukt til å forsterke sexisme, men bare hvis forutsetningen av subkapitalistisk diskurs er gyldig, hvis det ikke er tilfelle, kan vi anta at samfunnet har betydning. Dermed bruker Foucault begrepet “postsemiotisk dematerialisme” for å betegne et mytopoetisk paradoks.

    Det karakteristiske temaet i verkene til Rushdie er rollen til leseren som forfatter. Men en overflod av situasjonisme, om ikke diskurs i seg selv, men subdiskurs eksisterer.

    Takk for oppmerksomheten.

  • Marit

    HFS, du skriver: “Med all respekt for Marits erfaringer, som føyer seg inn i rekken av historier fra norske kvinner som har undervurdert kulturforskjeller. Den sier meg strengt tatt ikke mer enn at hun har kjent opp til flere drittsekker av muslimsk herkomst.” At du kan tolke mitt innlegg slik, er å dra det ned i søla. Du insinuerer at “norske kvinner ” pr se er dumme, ettersom de har “undervurdert kulturforskjeller”. Jeg har aldri hevdet at jeg “har kjent opptil flere drittsekker av muslimsk herkomst”. Hvordan kan du misforstå og tolke mitt innlegg slik ? I et annet innlegg, angående min historie, skriver du :”Sterkt, og det er ikke noe galt med slike historier, men de gir ikke særlig svar.” Ærlig talt, min historie var ikke ment å være noe “svar” på noe som helst. Den var bare ment som en del av en historie fra virkelighetens verden, slik jeg har opplevd den. Jeg tror verden har for FÅ mennesker som “undervurderer kulturforskjeller”. Det være seg kvinner OG menn. By the way,HFS, du skulle ikke tilfeldigvis være Lars Gule ?

  • Marit

    HFS: Du synes å bruke mye energi på å DEKONSTRUERE,radbrekke, dissekere og overtolke det jeg skriver. Godt jobba ! Dette kan du ! Du skriver:” Marit påpeker hva som gjør strengt religiøse samfunn til noe dritt, men hun viser knapt nok hvorfor dette er noe særegent for islam.” Nei. Jeg har på ingen måte påpekt “hva som gjør strengt religiøse samfunn til noe dritt”. Hva får deg til å tro det ? HFS insinuerer videre at jeg burde vise (bevise?) hvorfor “dette” (dritt ?) er “noe særegent for islam”. Nei. Dette kan jeg hverken vise eller avvise. Det overlater jeg til islamekspertene. Og du er vel en av dem, hvis jeg ikke tar feil ?

  • Balthazar

    Marit: Denne sutringa er lite kledelig. Ditt inntog i denne diskusjonen var følgende kommentar:

    “Hmm. Skal vi tro mest på hva Olav sier muslimer mener, eller skal vi høre på hva muslimer selv sier og gjør ? Noen som vet ?”

    Klapp på skulderen for glitrende sarkasme, finnes knapt noen ingrediens som er mer behjelpelig for å få en fruktbar diskusjon. Videre følger du opp med å dele litt fra ditt eget liv, jeg vet ikke helt hva du ville fortelle Olav med det, men du gjorde et poeng ut av å ha kjent muslimer fra allerede før Olav var født.

    Kan hende HFS misforstod hvor du ville hen. Ærlig talt begriper jeg det ikke selv. Du tør dele ting fra ditt eget liv, det er mer enn jeg selv våger selv under pseudonymets anonymitet, og ja, det står det respekt av. Men hva var egentlig poenget? Bra for mannen din hvis han har klart å løsrive seg fra en tyrannisk ideologi. Men hva har det å gjøre med diskusjonen som pågår?

    Olav møter for det meste kritikk jeg synes er saklig og god. Jeg er ikke enig med han, så at kritikken for det meste holder seg til sak er gledelig. Ad hominem-fokuset til deg og Rosenkreutz har jeg mindre sansen for.

  • Rosenkreutz

    @Balthazar. Du blander sammen sarkasme og et retorisk spørsmål, ref. Marit. Poenget med å trekke inn historien var vel å få litt “virkelighet” inn i debatten. Det å karakterisere noens måte å argumentere på har aldri vært ad hominem. Hvis jeg har gått over streken beklager jeg det, jeg har ikke ment mitt innlegg som noe personangep, og jeg mener fortsatt at det ikke er det. Det er et forsøk på å ironisere og avkle debattformen til HFS, som jeg finner usaklig, om enn i en saklig “form”. Det er mulig at både Olav og HFS er saklige i formen, men innholdet er ikke saklig, det er tåkelegging og dekonstruksjon, noe jeg prøvde, kanskje på en barnslig måte, å vise.

  • Marit

    Baltazar, du skriver: “Marit: Denne sutringa er lite kledelig.” Jeg kan forsikre deg om at jeg ikke har noe behov for å “sutre”. Snarere tvert imot. Du skriver videre:” Bra for mannen din hvis han har klart å løsrive seg fra en tyrannisk ideologi. Men hva har det å gjøre med diskusjonen som pågår ?” Slik jeg har oppfattet diskusjonen i hele den vestlige verden , pågår det en debatt om islam. Temaet har ikke bare akademisk interesse, men griper direkte inn i menneskers hverdagsliv. Det var dette “hverdagslivet” jeg ville dele en flik av med Documents lesere. Hvis du oppfatter det som sutring, så gjerne for meg.

  • HFS

    @Rosenkreutz
    Jeg skrev bla.

    For å si det kort og brutalt, det finnes ingen «løsninger» på «problemet Groruddalen». Norske myndigheter har med sin innvandrings- og integreringspolitikk gitt mennesker av en annen etnisk opprinnelse mulighet til å bosette seg på norsk område uten krav til assimilering. Blir de mange nok vil de fordrive den opprinnelige befolkning.

    Hvis du mener det er å pakke inn virkeligheten i akademisk språk lurer jeg virkelig på hvordan din dagligtale er. Det jeg skrev om islam kontra andre religioner er på gymnasnivå og overhodet ikke sammenlignbart med den tekstanalytiske svadaen du bruker som eksempel. Begrepsbruken blant noen her inne er så uklar at det blir hyklerisk å klage over at anti-rasismeindustrien sauser sammen rasisme og religionskritikk.

  • HFS

    @Marit
    Når man blottlegger personlige erfaringer på et sted som dette bør man ikke bli overrasket over at andre kommentere det. Jeg mener det er å undervurdere kulturforskjeller hvis man gifter seg med en muslim. Skillmissestatistikken for slike ekteskap sier sitt. Når det gjelder utsagnet mitt om at du har kjent opptil flere drittsekker av muslimsk herkomst var det basert på ditt ekstremt negative syn på islam. Slik jeg forsto deg har din erfaring med islam vært gjennom mennesker og ikke bøker, det var vel derfor du kritisert boklærdommen til Olav? Da er det ganske naturlig å anta at dette har vært negative erfaringer. Enig? Siden du verken har lest deg frem til det eller møtt noen muslimske drittsekker, hvor har du da fått ditt negative syn på islam fra? Det er jo ikke slik at det plutselig popper ned i hodet på en at ”hmm fra nå av skal jeg hate islam”.

    PS! Jeg er ikke Lars Gule, men han syns sikkert det er artig hvordan navnet hans er blitt et skjellsord i visse kretser. :) Gule er for øvrig langt mer sjenerøs med karakteristikkene enn meg. Du får sikkert være med i fusentastklubben våres.

  • Erik Gifford

    Marit,
    jeg ser ikke på innleggene dine som sutring. Jeg ser på innleggene dine som helt relevant saksopplysning i debatten. Du ble jo i et innlegg oppfordret til å bli kjent med muslimer og du forklarte at du hadde kjent muslimer i mage år, sågar vær gift med en.
    Den kritikken du her har fått er helt bak mål og grenser til usmakelig hersketeknikk etter min mening.
    Stå på Marit.

  • Jon Eirik Lundberg

    @ HF Student

    Det du kaller “rettighetsfundamentalisme” dekker nok over noe annet enn det man skulle tro ved første øyekast. For hvordan kan man være “fundamentalistisk” tilhenger av ytringsfrihet? Den friheten er jo gjort til en rettighet nettopp for å beskytte den mot fundamentalister. Hvordan forvalter man trosfriheten på en fundamentalistisk måte? Det blir litt som det “sekulære diktaturet”: Et massivt fravær av religiøs tvang. Påtvunget frihet, rett og slett. “La meg befri deg fra din undertrykkende frihet!” Og så videre.

    Menneskerettighetene kan det altså ikke være tale om. Rettighetsfundamentalister kjennetegnes ved nettopp en kategorisk avvisning av Menneskerettighetene; de slutter seg til deres antitese, f.eks. Kairoerklæringen. Den sier som kjent at MR skal tolkes gjennom shariaen; det i seg selv gjør Kairoerklæringen til et brudd på Menneskerettighetserklæringens §30, hvor det står at rettighetene ikke kan tolkes i strid med erklæringens verdier. Shariaen er i strid med erklæringens verdier.

    “Rettighetsfundamentalister” er bare motstandere av Menneskerettighetene og demokratiet. Men liksom de pseudoreligiøse totalitaristene kan ture frem overfor analfabeter kan “rettighetsfundamentalistene” regne med at ingen har lest Menneskerettighetserklæringen. Så folk tror at terrorister beskyttes av dem og at trusler om terror kvalifiserer til “ytringsfrihet”. Begge deler er helt feil. Det “rettighetsfundamentalister” kaller “menneskerettigheter” er disse rettighetenes rake motsetning.

  • HFS

    @Lundberg
    Når jeg bruker uttrykket «rettighetsfundamentalisme» er det den sterkt utvidede rettighetsforståelsen jeg har i tankene. En forståelse av «rettigheter» som du helt korrekt påpeker undergraver demokratiet. Verken ytringsfrihet eller trosfrihet er noe problem, men mange ser ut til å blande sammen tros- og religionsfrihet. Ref. debatten rundt hijab, minareter. Når ble det en «menneskerett» å være politi eller dommer? (for å ta et eksempel som er relevant)

    Jeg er verken jurist eller filosof. For meg ligger abstrakte diskusjoner om rettigheter fjernt. Når man tar i mot et stort antall personer med i beste fall en mangelfull forståelse av «våre» menneskerettigheter blir hele debatten meningsløs. Alle rettigheter må funderes i samfunnet og kulturen de skal virke i. Uten det blir de kun abstraksjoner, sikkert interessante for filosofer, men av liten praktisk betydning. Vi har utviklet et sett med rettigheter i vesten som har fungert bra, gjort våre samfunn til gode samfunn. Mange ser ut til å leve i den villfarelsen at menneskerettigheten slik vi kjenner dem er uavhengig av den kulturen som har frembrakt de. Feil! Bytter man ut menneskene og kulturen forsvinner grunnlaget for disse rettighetene. Kanskje ikke på det abstrakte plan, men i praksis.

  • HFS

    @Erik Gifford
    Mulig det var Balthazar sitt innlegg du hadde i tankene, for jeg kan ikke se hvordan det å påpeke at Marits historie er en hun deler man stadig flere norske kvinner kvalifiserer til «hersketekniker»?

    Det som startet ballet var
    Med all respekt for Marits personlig erfaringer, som føyer seg inn rekken av historier fra norske kvinner som har undervurdert kulturforskjeller. Den sier meg strengt talt ikke mer enn at hun har kjent opptil flere drittsekker av muslimsk herkomst.

    Dette etter at Marit hadde skrevet et småspydig innlegg til Olav. Man kan si mye om Olav, men spydig er han ikke. Stort sett svarer han imponerende saklig på til dels ufine innlegg. Går man ut med høy kølleføring bør man tåle en verbal støyt selv. Marits historie er på ingen måte uinteressant, men å se at hun klager over personangrep fra documents kanskje mest høflige debattant er mildt sagt merkelig.

    Hele denne diskusjonen er symptomatisk for document.no der de som ikke viser sterk nok avsky for islam blir angrepet.

  • Rosenkreutz

    @HFS. Dette blir siste innlegg fra meg i denne saken, ingen er tjent med en akkedering om dette, jeg vil bare kort svare på ditt innlegg. Mange kommer med personlige erfaringer her, faktisk er en god del av det redaksjonelle stoffet rent nyhetsstoff, og artiklene av f.eks. rubb er opplevelser fra hverdagen. Dette er interessant stoff for mange. Det blir derfor feil av deg å avfeie slike opplevelser med henvisning til at sitat: “Marit påpeker hva som gjør strengt religiøse samfunn til noe dritt, men hun viser knapt nok hvorfor dette er noe særegent for islam.” Slik jeg leser deg oser dette av ovenfra-nedad holdning, men jeg kan selvsagt ta feil. Den boklige lærdommen du anser som superior er sikkert vel og bra den, men personlige erfaringer er tross alt med på å danne vårt verdensbilde. Det blir som Trægde sa, hvis du skal melde været kan det være en ide å ta en titt ut av vinduet før du går på radioen.

  • Flora

    Olav oppfordrer Marit til å forsøke å bli kjent med norske muslimer, slik han selv har gjort. Marits svar er så utrolig bra. Det er to the point, det er høyst relevant og best av alt: Det er selvopplevd. Jeg tenkte umiddelbart på Halldis Moren Vesaas sitt dikt Fødd i går, der den unge som tror seg så rik på erfaring og livsvisdom, må erkjenne at hun/han er født i går.

    Fødd i går (fra diktsamlingen «Harpe og dolk» 1929)

    I kveld er eg makelaust, grenselaust glad!
    Til far min, ærverdig og grå,
    som var eg hans likemann gjekk eg i stad
    og gav han eit velmeint råd:
    Det skulle du gjære, så vidt eg forstår!
    Han rette på ryggen, far:
    Kva skjøner vel du, var det kalde svar,
    du som vart fødd i går!

    Vart eg fødd i går?-Eg vart fødd i går!
    -Eg skunda meg derifrå.
    Og no ser eg først at det lid mot vår
    og himlen er blank og blå.
    Eg kalla meg sliten, eg skjende meg mødd
    eg trudde all glede var endt,
    no veit er at ingenting har meg hendt,
    eg som i går vart fødd!

    Og eg som har vasa og skodde mot sky,
    om vonbrot og tapte slag
    -eg står i mitt første strålande gry
    skal legge frå land just i dag!
    Eg som så vidt har fyllt tjue år-
    kva vet eg om sorgane eg!
    Min strenge far-Gud velsigne deg!
    Visst vart eg fødd i går!

  • Rosenkreutz

    @HFS. Litt forvirrende med to nick, HF Student og HFS. Dette blir siste innlegg fra meg i denne saken. Mange kommer med personlige erfaringer her, artiklene av f.eks. rubb er opplevelser fra hverdagen. Det blir derfor feil å avfeie personlige opplevelser med henvisning til at man “ikke har vist” det ene eller det andre. Det får være måte på hvor akademisk man skal være i en hver sammenheng. Har man vært gift med en muslim i 20 år sitter man sikkert inne med en del erfaringer og innsikter som det kan være interessant å lytte til. Men du har nesa di i en bok og hører ikke på den slags tull? Hva med andre opplevelser fra hverdagen som det stadig refereres til, må man vise til at det ikke unikt for islam når muslimer erklærer Grønland for muslimsk område? Det blir jo vås, og virkelighetsfornekting, mer enn noe annet.

  • Marit

    Kjære Flora. Hjertelig takk for din støtte, og for det nydelige diktet av Halldis Moren Vesaas ! Jeg ble veldig rørt. Så lenge vi mennesker når inn til hverandre, er det håp. Kjærligheten kan bygge broer, også over kulturelle og språklige barrierer. Det er min erfaring. Så får andre ta seg av tolkning av suraer,hadither og Muhammeds liv. Takk også til Therion, hlund, Rosenkreutz og Erik Gifford for støtte ! You made my day !

  • Jon Eirik Lundberg

    @ HFS

    “Mange ser ut til å leve i den villfarelsen at menneskerettigheten slik vi kjenner dem er uavhengig av den kulturen som har frembrakt de. Feil! Bytter man ut menneskene og kulturen forsvinner grunnlaget for disse rettighetene. Kanskje ikke på det abstrakte plan, men i praksis.”

    Mitt inntrykk er at de som mest iherdig hevder at Menenskeerettighetene, til tross for det som står i dem om universialisme, ikke gjelder alle mennesker – er norske meningsdannere og politisk aktive. Det kan være de bruker “hensyn til religiøse følelser” og andre vage størrelser som unnskyldning, men det er ikke de som flytter til landet som sier at Menneskerettighetene ikke gjelder for dem. Tvert imot, lever man i et OIC-land, for eksempel, kan det være attraktivt i seg selv å flytte seg til et samfunn hvor staten anerkjenner Menneskerettighetene.

    Det er heller ikke Krekar som tolker Menneskerettighetserklæringen i strid med den selv; det er ikke han som innvilger seg frihet fra repatriering, det er det noen andre som gjør. Det problemet som da oppstår er at folk fra den kulturen som i sin tid skrev erklæringen er de samme som i dag nedbryter den. Til denne setningen hører det med at erklæringens universialisme søker å heve seg over “hvilken kultur som skrev den”. Er det virkelig slik at alle tanker og ideer er lenket til kulturer, etnisiteter – gener, så å si? Jeg tror den tankegangen er farlig. Det du sier ved å fremstille Menneskerettighetene på denne måten, som et vestlig kulturprodukt, er jo at de bare angår Vesten – og dermed er de ute av kraft. For hvis ikke de er universelle så har de ingen mening.

    Du kan ikke både fremstille rettighetene på denne måten og samtidig anklage andre, f.eks. immigranter, for å underminere eller avvise erklæringen. Det har du faktisk selv gjort først.