Muslimske elever trekkes ut av musikkundervisning

Christian Skaug

02.07.2010 kl. 00.07

I Storbritannia er det en tendens at muslimske barn trekkes ut av musikkundervisningen. Musikk regnes som haram – forbudt, selv om det er et obligatorisk fag. Spesielt under ramadan er fraværet stort.

A number of schools are allowing Muslim parents to pull their children out of classes, even though the subject is a formal part of the national curriculum.
Dr Diana Harris, a lecturer at the Open University, said she had visited schools where half of pupils were withdrawn from music during Ramadan.

By law, children are supposed to take part in all subjects and parents can only remove children from sex and religious education.

But Dr Harris claimed Ofsted inspectors sometimes turned “a blind eye” to the issue.
In one London primary school, 20 pupils were removed from rehearsals for a Christmas musical and one five-year-old girl has been permanently withdrawn from all classes.
The details emerged in a BBC London News investigation.

Eileen Ross, head of Herbert Morrison Primary in Lambeth, where almost a third of children come from mainly Somalian Muslim families, said some parents “don’t want children to play musical instruments and they don’t have music in their homes”.
“There’s been about 18 or 22 children withdrawn from certain sessions, out of music class, but at the moment I just have one child who is withdrawn continually from the music curriculum,” she said. “It’s not part of their belief, they feel it detracts from their faith.”
There has been a debate in the Muslim community about music and singing, with some followers claiming that they are forbidden.

Dr Harris, author of the book “Music Education and Muslims”, told the BBC: “Most of them really didn’t know why they were withdrawing their children.
“The majority of them were doing it because they had just learned that it wasn’t acceptable and one of the sources giving out that feeling was the Imams particularly Imams who had come over from Pakistan, didn’t really speak English and felt threatened.

“I think they were adhering to very strict lines about what was acceptable.
“At secondary level parents who really object to music will be withdrawing then and going to a Muslim school. At primary schools in some areas one or two permanently withdrawn but at Ramadan I’ve been to schools were 50 per cent of the Muslim student population have been removed from music class for the month.”

Muslim pupils ‘withdrawn from music lessons’
Muslim children are being withdrawn from music lessons because some families believe learning an instrument is anti-Islamic, it has emerged

Donald

Viktig sak! Overrasker ikke all den tid alt som kan mistenkes for å stimulere intellektet og sjelen holdes for haram i islam. Og grunnen til at det holdes for haram er ikke mindre overraskende at slik stimulans oppfattes som en utfordring av de autoriteter som skal ha tak på muslimers sjel og intellekt.

Var det noen som pep om at islam hadde bidratt til utvikling?

Mvh
Donald
storbondemongoen

Puritanism. The haunting fear that someone, somewhere, may be happy.

H. L. Mencken
rubb

Med alle særordningene disse menneskene krever for tiden når minoriteter, bør vel de fleste tenke seg hvordan dette samfunnet blir om noen år når de er i flertall.
Aftenposten hadde for en tid siden en artikkel om kristne i pakistan og de kristne der ser ut til leve som en ren underklasse med meget begrenset frihet. Hvis jeg forsto artikkelen rett, så er de utelukket bl.a fra vanlig undervisning.
Dette er vel et klart tegn på hva vi etterhvert har i vente som folk og nasjon hvis ikke galskapen stoppes.

Jeg fant ikke artikkelen, men her er en som omtaler noe som ikke er helt ulikt.

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3403104.ece

Jeg undrer meg stadig over hva som var galt med Det Gamle Norge.
cassanders.myopenid.com

….Og en annen elefant i rommet?

Kommentarene etter den tragiske(doble) drukningsulykken på Romsås er også talende.

Det pekes på for dårlige svømmeferdigheter hos barn med minoritetsbakgrunn.

Somalisk nettverk foreslår redsel for hav og haier og slikt…….. :-)

Ingen journalister eller talspersoner har så langt (våget?) å påpeke det åpenbare:

Mulighetene for svømmeundervisning forkludres av religiøs fiksering og religiøs seksualisering av småbarn.

I tillegg til opplysningskamanjer om viktigheten av å kunne svømme, burde tilsvarende opplysningskamanjer vært rettet mot religiøse gruppers fjollete (og dødelige) regelsett.

Cassanders
In Cod we trust
Christian Skaug

Atter en elefant i rommet er fraværet av personlig ansvar: Hvorfor lar man barn uten svømmeferdigheter oppholde seg uten tilsyn nær dypt vann? Og hvorfor sørger man ikke for at barna får slike ferdigheter om man har til hensikt å la dem oppholde seg ved vann og skolens svømmeundervisning er forkludret?
thekopp.myopenid.com

Tilrettelegging for muslimer.

http://www.koranen.no/artikkel.php?id=726

Trond Ali Linstad forklarer.

Hei

Ros til dere, som arbeider så ansvarsfullt og målrettet. Jeg synes at dere har vist stor velvilje, og strukket dere langt for å finne gode løsninger. Mer kan man vel nesten ikke be dere om. Likevel “butter” dere, og situasjonen kan virke låst. Nå begynner det å gå ut over skolen og andre elever. Dere har i høy grad et ansvar for disse også.

Mitt forslag til løsning? Kanskje fritak fra svømmingen? Kan det la seg ordne. Eller kan dette være en “løsning”, om kravet om svømmeopplæring ikke kan omgås: Jeg ser av mailadressen at dere holder til ikke så veldig langt fra Oslo. I Oslo er det en egen, separat svømming kun for (muslimske) jenter og kvinner, 1-2 ganger i uka. Jeg mener å ha hørt at noen Oslo-skoler i tilsvarende situasjon som dere, anser kravet til svømmeundervisning bli ivaretatt ved at slike jenter det gjelder, forplikter seg til å delta noen ganger på denne separate svømmingen. Kunne dere foreslå for familien, om de er i Oslo iblant, å delta noen timer i slik svømmeundervisning der, som kun er for (muslimske) jenter? Kan det ivareta opplæringslovens krav? Jeg er for en fleksibel løsning, og tror ikke at en rigid konfrontasjon skal bli så bra.
arildnordby

Det korrekte svaret er jo at det er de bigotte muslimske foreldrene som tar feil, atter feil, og som har plikt til å rette seg inn.

De har et fundamentalt umoralsk syn på kjønnssegregering, og bør fortelles det gang etter gang.

Men, gidameg, slik ville jo vært “rasistisk” og “undertrykkende” å påstå…
cassanders.myopenid.com

Du verden, i hvert fall en fornuftig stemme
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/wangnaveen/article3716800.ece

Dermed var mitt utsagn om INGEN kommentatorer ikke helt presis, men likevel sørgelig nær sannheten.

Så er det godt å se at hun har sitt “etniske rulleblad” i orden, så tør vi håpe på å slippe koleriske utfall om rasisme fra Marte Michelet.

Cassanders
In Cod we trust
Therion

“Religiøse begrunnelser”, ja.

Som kjent nekter Jehovas vitner blodoverføring ut fra sin forståelse av enkelte bibeltekster. Jeg har forstått det slik at dette ikke tas hensyn til når det gjelder mindreårige i en kritisk situasjon.

Elementær svømme- og flyteferdighet kunne ha reddet de to stakkars guttene på Romsås.

(Slikt lærte vi småguttene splitter nakne – uansett religion – i svømmehallen på 50-tallet. Vi er muligens mindre moralske, men mere levende den dag i dag).

Myndighetene våger å trosse Jehovas vitner (De er sjelden voldelige). Men våger de å trosse islam?!!!
Lektorine

Therion m.fl.
Det er ganske tydelig at myndighetene absolutt ikke våger å trosse islam.

Men nå handlet vel artikkelen om musikkundervisning. Dette ble jeg konfrontert med allerede for flere år siden av muslimske elever. De sa at de ikke ville ha musikkundervisning fordi musikk var haram i islam. Jeg svarte dem at da måtte de først kutte ut å høre på musikk selv og så måtte jeg få beskjed fra foreldrene deres om at de ville søke om fritak, og at det ikke var sikkert at de ville få det. Jeg hørte aldri noe mer klaging på å skulle ha musikk…. , men JØDEDOM skulle de ikke lære om…..for de HATET jo jøder, sa de, uten nå ha møtt en jøde i hele sitt liv. Jeg har forøvrig ALDRI hatt noe trøbbel med andre innvandrergrupper,og jeg har vært lenge på en skole med godt over 50% minoritetsspråkelige elever. Hinduer, kristne,jøder,buddhister etc…NO problem, og de kan også leke sammen og samarbeide på en veldig fin måte. Hva illustrerer dette? Nå må vi våge å kalle en spade for en spade og si at det er ISLAM som er problemet, og ikke bruke begrepet ikke-vestlige innvandrere da det generaliserer altfor mye og trekker med folk og religioner som det ikke er NOE problemer med. Ikke glem at så lenge det er liv er det håp og stadig konverterer mennesker FRA islam selv om det er farlig, og da forandrer de innstilling til det meste og de har da ingen problemer med å integrere seg i Norge, for da vil de det selv og de ser ikke lenger ned på oss som “vantro”.
capercaillie.myopenid.com

I UK kjemper de for å innføre tull, og i Somalia kjemper noen mot tullet:

En radiokanal i Somalias hovedstad Mogadishu trosser forbudet, som er utstedt av islamistiske opprørerne, mot å spille musikk.

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7193963

Om jeg har skjønt begrunnelsen for forbud mot musikk i islam, så har det vel mest med at musikk og dans og slikt tar oppmerksomheten bort fra religionen og troen, og dermed er det fy-fy.

Da er det vel en del andre fag som burde boikottes av muslimer og, er det ikke?
SpacemanSpiff

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10009964

Islamsk råd og Norge ligger ikke langt bak i løypa. Til tross for flere drukninger i det siste med innvandrere som ikke kan svømme, så vil de altså trekke dem ut av den ordinære svømmeundervisningen og la dem “forplikte seg til å ta privat svømmeopplæring”.

Jeg skulle like å se at de bruker av sine egne penger til dette. Det blir nok staten som må legge til rette et gratistilbud også her…
Therion

Tidligere var man visst ikke helt konsekvente på dette området….

http://en.wikipedia.org/wiki/Umm_Kulthum

Men det kan jo ha endret seg.
capercaillie.myopenid.com

@ SpacemanSpiff:

Den korrekte svarformen på slike forespørsler bør være noe ala “ok, det er veldig fint at du mener dette, men nå må du heller komme tilbake når du har rasjonelle argumenter som vi kan ha en seriøs diskusjon om”. *

Kristne politikere har heldigvis skjønt at for å bli tatt seriøst må du komme med rasjonelle, virkelighetskoblede argumenter som har en eller annen likhet med human-sekulære, generelle verdier og vokabular. Når de argumenterer mot homofile ekteskap eller liknende saker, så tar de ikke rennfart inn i diskusjonen med Bibelen tredd ned over huet og sier “Gud vil straffe oss for dette om vi lar det skje, for det står at det er galt i Romerne 1:26-27!”. (som regel gjør de det ikke det i Europa, men i USA gjør de det stadig)

Nei, de projiserer heller da sine religiøse argumenterer over i et sekulært og mer rasjonelt språk, f.eks. argumenteres det ut fra barnas vel og ve, osv.

Så lenge muslimer fortsetter å relatere til en fantasiverden istedenfor virkeligheten, og også brukes fantasiverdenen sitt vokabular, så vil de fortsette å fremtre som bondeknøler i byen i evig tid.

–

* Hva om scientologene får nok folk her til lands; skal de da få egne landingsplasser for romskipene sine? Skal de få lov til å gjennomføre omfattende helsereformer og fjerne all bruk av psykologi, eller kreve å få tilgang til scientologi-basert behandling for helseproblemer?

Eventuelt om mormonene på et eller annet vis skulle få nok folk; skal de også få ha egne magiske underbukser i gymtimen, og derfor ha egne garderober slik at de kan bytte om uten å bli religiøst krenket av å vise helligdommen til de vantro?

Hva, rent teoretisk, om man hadde en religion som tilsa at man måtte gå naken – “slik som Gud har skapt oss”. Skulle vi også da bøye av for kravene her? Jeg mener, ingen tar skade av å se noen nakne (utenom muslimene, da), og nakenfolket holder seg jo innendørs om vintern så de utgjør ikke en trussel for sin egen helse. Vi kan jo heller ikke være illiberale og anti-demokratiske og FORBY dem å gå nakne, fordi det står jo i nudistskriften at de MÅ gå nakne. Her må vi vise respekt for hellige følelser og ikke krenke noens verdisyn. Dessuten er det en fundamental menneskerettighet å ha trosfrihet, slik at å begrense dette vil være både primitivt og i strid med FNs anbefalninger. På toppen av det hele kan det hende at nakenfolket tradisjonelt stammer fra et litt eksotisk land langt borte, og da er det atpåtil rasisme kamuflert som religionskritikk om vi ikke finner oss i dette. Dessuten er det kulturelt forankret, så å prakke på dem “lokale skikker” via assimilerings- eller integreringskrav er både etnosentrisk og i strid med multikulturell berikelsesstrategi. Kanskje er det også slik at hvite europeere for noen hundre år siden hadde kolonier i nakenfolkets hjemland, så nå er det også imperialistisk og undertrykkende å ikke la dem få frihet her. .. .. …
SpacemanSpiff

Capercaillie,

Vi kan jo trekke det til det ekstreme og spørre oss om det er noen som vil tillate en gammel Azteker å praktisere religionen sin med menneskeoffer og det som hører med….

Man må ikke bryte religionsfriheten i menneskerettighetene, må du vite.
ØS

“Vi kan jo trekke det til det ekstreme og spørre oss om det er noen som vil tillate en gammel Azteker å praktisere religionen sin med menneskeoffer og det som hører med….”

Tja, en skal aldri si aldri når en har med mennesker som THE & Gule å gjøre.

Det eneste som vel er sikkert er at det neppe ville vært deres hjerter som ville bli revet ut av brystet mens blodet fortsatt pumpet rundt i kroppen. Det ville nok heller vært hvit arbeiderklasse fra groruddalen gitt.
Therion

@Spiff & Tiuren

Det som bekymrer undertegnede mest, er at så mange velmenende mennesker ikke vil innse at uten troende er religioner null og niks.

Problemet er ikke “islam”, men abonnentene.

Uten abonnentene er islam bare noe papir.
Blip blop og gud hvor går det godt

Har foreldre inget ansvar eller er foreldre så ansvarsløse i Islam?

Ser det for meg:
” Hvorfor døde lillesøster? Jamen det er fordi hun ikke klarte å svømme de tre meter inn til kanten… Jamen mamma, hvorfor kunne hun ikke svømme?… jamen det er fordi vi er muslimer vi”

“Uff da” sier jeg. Stakkels barn og ikke minst, de liker vann de men de skal ikke ha muligheten takket foreldre som lar religion gå over muligheten til å gi barna mere lærdom og styrke samt bedre sjanser for å overleve.

Det er et foreldreansvar mener jeg! Det er ikke hverken den norske staten, det norske folket, det er heller ikke Muhammed sin feil hvis et muslimsk barn drukner på grunn av null svømmeferdighet – det er foreldrene sin feil.
grace

@ therion – “….uten troende er religioner null og niks.”

Siden du virker å være en lærd mann, vil jeg kun plusse på følgende:
“Gud er Gud om alle mann var døde”.

(skal ikke trekke igang en diskusjon med deg – til det er det for mange galakser imellom oss)

men bare sånn for balansens skyld… ;)
Therion

@Grace

Det du siterer, er fra Petter Dass’ salme Herre Gud. dit dyre Navn og Ære – og ingen alminnelig vedtatt “sannhet”.

Det har kun “beviskraft” for de allerede hel-frelste (og er i realiteten Begging the Question).
thekopp.myopenid.com

I UK er musikk haram. Det hevdes at islamsk vitenskap og kultur har gitt oss en rekke musikkinstrumenter.

http://www.muslimheritage.com/topics/default.cfm?TaxonomyTypeID=13&TaxonomySubTypeID=-1&TaxonomyThirdLevelID=-1&ArticleID=398

Det hevdes til og med at musikk har terapeutiske fordeler.
grace

Nå får jeg nesten si kjære, kjære therion.

Å være lærd kan kanskje også stå i veien?
Eller – så formulerte jeg meg klosset.

Din uttalelse “….uten troende er religioner null og niks” var forholdsvis bombastisk, kan man si.
Og så ville jeg bare gi den litt balanse.
Og salmen er minst like bombastisk.
Jeg prøvde da ikke å komme med vedtatte sannheter! “Beviskraft”! Om tro!
Hallo.

Finnes det en Gud, så “ler” han av dine uttalelser (misforstå meg rett, please).
Finnes det ingen Gud, så ler du/dere av meg.
I mine øyne kommer jeg godt ut av det, uansett… ;)

Take care.
grace

Og – for å bikke innom tråden: musikk er fantastisk.
Hva hadde livet vært uten Bach, forresten? Han hadde så langt meg bekjent også et intimt forhold til noe som kalles Gud.

Gud er heldigvis ikke allah.
Det merkes (også) på musikkproduksjonen i vestlige land kontra muslimske.

Det er egentlig umulig å forestille seg sjelen til mennesker som ikke har opplevd – og lever med og i – Vestens musikkarv, ballettarv, littaraturarv, billed/skulpturkunstarv etc etc.

Kunst er frigjørende. Fengsler liker ikke frigjørende krefter. Islam er fengsel.
Therion

@Thekopp

Når det gjelder opprinnelsen til flere av våre musikkinstrumenter, er den vel snarere å finne i antikkens Hellas enn i Midt-Østen.

Men i GT finner vi mange hentydninger til både vokal- og instrumentalmusikk.

Kong David sies å ha spilt på hurpe – eller noe i den retning.

Men av de hurper han spilte på, ble bare én regnet ham til last.
Therion

@grace

Sant å si virker det ikke helt som om du tar poenget.

Koranen og hadith kan ikke gjøre noe som helst.

Men det sørger abonnentene for.

Uten abonnentene er islam bare noe papir.

Det samme gjelder alle religioner, uten at det dermed skal være sagt at det er store forskjeller i måten abonnenter opptrer på overfor ikke-abonnenter.

Hva du rent privat tror, er din egen sak.

La meg sitere Tiuren like ovenfor:

“For å bli tatt seriøst må du komme med rasjonelle, virkelighetskoblede argumenter som har en eller annen likhet med human-sekulære, generelle verdier og vokabular” – og ikke med sitater fra salmer.
Therion

@Grace

Når det gjelder Johann Sebastian, er nok saken rett og slett at han var et musikalsk talent.

Det er jo temmelig langt mellom komponister av dette kaliber selv blant kristne?

Post hoc, ergo propter hoc er en logical fallacy på linje med Begging the Question.
arildnordby

Tja, Therion:
Nå tror jeg ikke Grace’s poeng var at den salmen, fordi den var skrevet av petter dass, dermed er autoritativ.

Hun er flink nok til å redegjøre for eget syn, selv oppfattet jeg det dithen at for henne som troende så er “religion” menneske-skapt, mens Gud er noe..helt annet.
grace

@ therion.

Oi oi.
Selv jeg vet at koraner ikke løper rundt i gatene og dreper.

Poenget var at du tydeligvis mener at kun abonnentene finnes,
mens jeg mener det står åndskrefter bak.

Og:
Det ER faktisk mye mer mulig å ta mennesker seriøst, på bakgrunn av deres handlinger, enn deres rasjonelle argumenter.
Handlinger taler i mine øyne MYE høyere enn ord.
Ord er det nok av – gode handlinger kan det aldri bli nok av.

Så tilbake til mitt skarve utg.punkt – èn av dine setninger:
Du mener at “uten troende er religioner null og niks”.
Jeg mener at Gud finnes, enten der er troende eller ei.
grace

@ therion – (kjapt – feil tid å sitte inne på nå) –

Mange Bach´er er det ikke, nei. Men mange nok.
Men noen har fortalt meg at han dediserte sine verk til Gud, men mulig det er feil.
Uansett – dise kunstnerne befant seg i det vi kaller Vesten.
Ikke i muslimske land.

Jeg sier med Allen Ginsberg: “den eneste poetiske tradisjon er stemmen ut fra den brennende busken”.
thekopp.myopenid.com

@ Therion. Jeg skriver også derfor:

“Det hevdes at islamsk vitenskap og kultur har gitt oss en rekke musikkinstrumenter.”

Både blåse og strengeinstrumenter fantes over hele verden før profeten tøflet rundt i Arabia. Men selvskryt fra muslimer skal man høre på, for den kommer fra hjertet. Det er ikke grenser for oppfinnsomhet, i følge denne:

http://www.muslimheritage.com/topics/default.cfm?TaxonomyTypeID=103&TaxonomySubTypeID=35&TaxonomyThirdLevelID=154&ArticleID=188

Examining the “Golden Age of Islamic Civilization”

http://www.orthodoxytoday.org/articles/ChancyIslam.shtml
Myshkin2

Thekopp; Ja, strengeinstrumenter er for eksempel klart gjengitt på antikke greske mynter fra Chalcidean League datert til omkring 382 før Kristi fødsel, og blåseinstrumenter vises i samme tidsperiode, så hvordan disse skulle kunne være muslimske oppfinnelser kan man jo lure på.

Kanskje litt som Sovjetiske lærebøker fra vel 40 år siden, som hevdet at telefonen ikke var oppfunnet av Alexander Graham Bell, men av en for oss ukjennt russer.

På linken din til muslimheritage.com fremsettes også en påstand om at amerikansk blues har røtter til muslimske bønnerop. Nå bør vel denne påstand tas med en særdeles stor klype salt, men i så fall er det jo dobbelt trist at både blues og andre livsbejaende musikkformer forbys i deler av den muslimske verden.
Therion

@Myshkin (etter Dostojevskij?)

Frenstillinger av musikkinstrumenter av ymse slag finner man ikke bare på mynter, men også på vaser og annet. For ikke å snakke om omtale i litteraturen – som også omfatter en del teori (Pythagoras, f.eks, og de enkle matematiske forhold i en svingende streng).

Og den arabiske musikkteori, slik jeg forstår den, har en påfallende likhet med de greske tetrakorder…

Hellenistisk innflytelse var ikke ubetydelig i Midt-Østen fra og med den hellenistiske epoke (fra 300-tallet fvt) og våre arabiske venner studerte de greske manuskripter.

Når det gjelder blues – er den bygget opp over et harmonisk skjema araberne aldri har vært i nærheten av på egen hånd (skoleeksemplet er vel St. Louis Blues)
capercaillie.myopenid.com

Jeg lurer egentlig litt på hvorfor vi skal ha noe behov for å balansere noe som helst her.

Og jeg mener ikke det for å være ufin og overkjørende, men spør bare fordi jeg ikke helt ser hva som dette argumentet bidrar med i forhold til denne diskusjonen.

Trenger vi virkelig alle mulige syn på bordet – for balansens skyld – frontet i en begrepsdrakt som ikke gir noe særlig mening når vi skal ha en rasjonell diskusjon om et tema?

Og kan religiøse snart bestemme seg: er guder noe abstrakt og privat, eller er de direkte involvert og skal ha et ord med i enhver ting som skjer?

I en verden som “stadig blir mindre” vil vi da møte stadig flere forskjellige argumenter. Dersom de opererer med helt forskjellige “enheter og målestokker” så trenger vi et felles språk for å diskutere på tvers av forskjeller.

Her kommer da kanskje Hylland Eriksens forhatte “dekonstruering” inn i bildet, men da på en litt annen måte: vi må faktorere ut de bitene av regnestykket som lar seg generalisere og som vi finner igjen, eller vi må omforme argumentene våre til å bygge på dette generelle språket.

I den sammenheng vil vi finne ut at en del argumenter ikke lar seg oversette, f.eks. krav om å få gå med hijab “fordi Allah krever det”, krav om forbud mot homofile ekteskap “fordi Gud vil straffe oss for det”, krav om å få unntak fra svømmetimer “fordi Koranen krever at menn ikke skal skue kvinner utenfor familien fordi Allah har kommandert det”, osv.

Dette er argumenter som enten må
1) hives på dynga, eller
2) formes om slik at vi kan argumentere for dem på det felles grunnlaget

Ifbm svømmeunderviksning kan du jo f.eks. argumentere med at gutter gjerne tøffer seg til når de er i lag med jenter, og dermed vil opptre mer bråkete/ukjekt enn om gutter og jenter holdes separert. Dette er et argument som er noe HELT annet enn at “Allah krever det”. Sistnevnte er et ikke-argument.

Her finner vi snarere da at religiøse grupperinger [visse mer enn andre] føler seg støtt og krenket fordi vi da ikke lar dem trasse til seg “respekt” for deres “hellige, ukrenkelige følelser”. Det skal ha en ekstra tyngde eller bli tatt spesielt hensyn til om det er religiøst begrunnet, fordi dette er ting de ikke engang selv har noe mulighet til å sette spørsmål ved — Gud har kommandert det! Faktisk har de beskyttelse i form av menneskerettighetene, og vil ikke nøle med anklager om brudd på “trosfrihet” dersom de møter motstand. De krever faktisk at andre skal innfinne seg etter deres krav om respekt, og også spille etter sine egne regler (blasfemi-lover, ikke tegne profeter, osv).

Hvilke andre type meninger og følelser er det som har denne graden av beskyttelse?!

Om vi ser på f.eks. Usman Rana og Hanne Herland, så klager og okker de seg over at en “ikke kan få være religiøs” lenger i dette sterile, fæle og følelseløse, nihilistiske og sekulære landskapet: “den sekulære ekstremismen” – det er ikke måte på hvor gærnt det er! Å være religiøs får vi høre er blitt “forbudt”, og de forsøker å fremstå som “ofre” for disse gudsløse mørke kreftene som ikke kan tillate litt “åndelige”, “sjelelige”, “dypere” argumenter.

(Dette finner vi også i de som snakker om at “vitenskapen er dogmatisk”, der vitenskapens sterke krav til bevisførsel diskvalifiserer de fleste “alternative” forklaringer; derav også inkludert religiøse. Igjen er man “offer”.)

Sekularisme betyr IKKE ateisme, men det betyr et felles språk og en felles platform som vi til tross for våre uenigheter kan jobbe sammen i. Det krever en del av oss i form av at vi må klare å omforme tankene våre, og vi må bare pent innse at ikke alt lar seg dras med inn i rommet.

Om vi ikke klarer å gjøre dette – normalisere diskusjonen, så må vi da heller skille lag og oppholde oss på hver vår banehalvdel der vi er enig om hvem sine regler som gjelder.
Therion

@Tiuren

Bitteliten bemerkning til din henvisning til Romerne.

Oversettelsen du viser til – “Levande bibeln” – er etter undertegnedes skjønn mer en vinklet gjendiktning enn en pålitelig oversettelse.

Den gamle svenske oversettelse av 1917 står seg fortsatt utmerket – og om man ikke kan gjøre bruk av den alexandrinske (eldste) koini-variant, kan Youngs Literal Translation være til stor hjelp.

(Når det gjelder Levande bibelns pålitelighet, se Joh 1,1….)
capercaillie.myopenid.com

@ Therion:

Det var den jeg fant i farta med minst knotete språk; den andre var denne: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Romans%201:26-27&version=DNB1930

Innholdet/budskapet i de aktuelle versene her er vel mer eller mindre det samme, er det ikke?

(Men kjekt å vite om DLB)
capercaillie.myopenid.com

(Ellers vil jeg tro at 3 Mosebok 18:22 eller 20:13 også er ganske direkte og klare i budskapet sitt her, om vi leter etter vers som noen kunne tenkes å komme slepende med…)
Therion

@Tiuren

Dette er V-Gurras (Gustav V, for øvrig antatt homofil….) formulering:

26Fördenskull gav Gud dem till pris åt skamliga lustar: deras kvinnor utbytte det naturliga umgänget mot ett onaturligt;

27sammalunda övergåvo ock männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes i lusta till varandra och bedrevo styggelse, man med man. Så fingo de på sig själva uppbära sin villas tillbörliga lön.

Det påfallende med dette stedet er at de ikke selv “valgte” dette, men ble straffet med det.

GT gjelds ikke, heter det (koteletter og reker), men man gjør et unntak for homofile innen enkelte fortolkningstradisjoner.
grace

@ capercaille :) – det er ikke vanskelig å være troende (kristen) i et sekulært norge. kanskje litt slitsomt – pga latterliggjøring, og voldsomt mye brød og sirkus – men ikke vanskelig.

jeg leser ikke nabintu herland dit at det er umulig å være kristen (men kun lest litt av boken hennes), men at dagens elite mobber/overser/overkjører/dømmer etc religiøse – men det gjør jo eliten med oss islamofobe også. så hva så?
rana orker jeg ikke kommentere. hans sluttmål er klart.
han skal for mitt vedkommende møte all motstand som oppdrives kan.

veldig åpenhjertelig:
som troende i et sekulært samfunn, ville jeg imidlertid ikke utført abort hvis jeg var lege – eller vie homofile, hvis jeg var prest.
da hadde jeg sluttet i jobben, el søkt om “unntak” hvis mulig.

ellers er de vestlige demokratier enkle å leve i for kristne.
(krever noen derimot at jeg tar av meg davidstjernen min, blir jeg ekstremt umedgjørlig og lite hyggelig…).
personlig frihet er viktig, men andre skal ikke leve under spesialregler forat jeg skal utøve mine sysler.

ang. svømming (og alle de andre områder muslimer vil ha særregler):
“felles sprog” er en god rasjonell målestokk.
men det vil aldri fungere.
fordi muslimer og oss andre har 2 ulike verdiinnhold i en mengde ord og begreper.
f.ex.: arafat ville ha fred. faktisk. og én gang sa han det åpent: “fred betyr israels utslettelse”. klart han var for fred.

husk at muslimske særkrav ALDRI er ønsker om å ”få utøve sin religion”.
alle særkrav er beinharde elementer i prosjektet deres – innføring av islamsk tankesett og handlingsmønster.
og de har god tid.
menneskeretter og krenkelse er midler.
de ”moderate muslimer” er fyllmassen.

og du – jeg kommer aldri til å forvente respekt for troen min.
enten så respekterer du meg, el så gjør du ikke det.
men uansett – selve troen min, skal du da aldri måtte respektere??

jeg respekterer hverken kommunister, nazister, fascister el muslimer.
ganske enkelt pga deres forbilder, tekster, teser. og mål.
så jeg er skikkelig slem. respekterer hverken ideologien, eller folka.
dvs – jeg respekterer dem som mennesker, og har min målestokk for hvordan oppføre meg, men jeg respekterer dem ikke som representanter for sine ideologier. (håper jeg er klartenkt nok her – jeg er ingen stor tenker…).

jeg respekterer heller ikke ateisme – for meg er ateisme et hån mot så mye.
mot jødene, mot skaperverket, mot alle de “usynlige” som lever og dør uten at noen vet.
men ateister kan man vanligvis samtale med – faktisk uten å bli drept el truet – så det er ikkeno problem å respektere ateister.
men altså – ikke ateismen.

for meg er det noen univers mellom kristendom og islam.
og jeg innrømmer at jeg er inhabil.