Nye toner fra Sidsel Wold

Christian Skaug

17.06.2010 kl. 09.58

NRKs Midtøsten-korrespondent Sidsel Wold hadde i morgensendingen et innslag om Hamas som var helt nye toner: Hamas undertrykker ytringsfriheten, bryr seg ikke om kvinner og barns rettigheter og setter opprettelsen av kalifatet foran palestinernes nasjonale interesser.

Hamas har sittet tre år ved makten. I denne tiden har Wold fremstilt Hamas som offer for israelerne, som den defensive, svake part og den demokratisk valgte regjering som verden nekter å anerkjenne. Nå leverer hun plutselig de argumentene som det internasjonale samfunn hele tiden har brukt for å nekte anerkjennelse. Man må bare si: bedre sent enn aldri, men det var lovlig sent.

Noe har fått Wold til å bryte ut av folden og markere uavhengighet og egen dømmekraft. Hva kan det ha vært?

Samme dag som dramatikken rundt “Mavi Marmara” utspant seg, utestengte Hamas fem NGO-er fra Gaza. Minst en av dem arbeidet med rettigheter for kvinner og barn. Hamas har ikke sans for slikt arbeid, kommenterte Wold og ga seg til å oppsummere de tre årene med Hamas-styre: Det er blitt trygt (slik det var trygt under fascismen (red.anm.), ingenting skjedde uten Hamas’ godkjenning (gjelder det også rakettene som avfyres fra tid til annen og som tilllegges frilansgrupper? red.anm.), men Hamas tolererer ikke andre meninger, klaget Wold. Det er ikke demokrati, sa hun og viste til to meningsmålinger som viser at heller ikke palestinerne er fornøyd: Bare rundt 25 prosent vil støtte Hamas ved et nytt valg, og rundt 45 prosent Fatah. Palestinerne har mao like gode instinkter som Wold. Hun ville dermed få frem at det går et skille mellom folket og Hamas, tidligere har disse vært fremstilt som ett.

Men verst må det være at Hamas ikke prioriterer palestinernes behov, hverken materielle eller politiske. Det er islamismen og kampen for kalifatet som går foran alt.

Dette er en oppsiktsvekkende konstatering av Wold. Vi kan ikke registrere å ha hørt en slik konstatering tidligere. At det faktisk kan være forskjell på folkets interesser og Hamas’, er en viktig presisering.

Den gjelder både palestinerne og israelerne. Hvis Wold også kunne få frem det siste, kunne reportasjene fra Midtøsten begynne å ligne objektiv journalistikk. Men det er ikke sikkert alle på Marienlyst er like begeistret for en slik vending. Forgjengeren Odd Karsten Tveit er bare blitt mer “resistance” med årene.

Ankepunktet som islamismen havarerer på, ser igjen ut til å være kvinners rettigheter.

http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

Har du noen link til denne sendingen, ligger den online?

Jeg har (i motsetning til noen her inne;) stor tillit til Sidsel Wold, så hvis hun sier noe om Hamas stoler jeg i utgangspunktet på det. (hun er en av få korrespondenter som kan både hebraisk og arabisk). At Hamas undertrykker ytringsfriheten er det vel ingen som har tvilt på. Men at de skulle prioritere “kalifatet” fremfor den nasjonale kampen er helt nytt for meg, i forhold til all forskningslitteratur jeg har lest om Hamas før.

Men jeg avviser det ikke. I så fall tror jeg dog det er en endring som har skjedd de siste årene. Det vil i så fall være dødsstøtet for Hamas i forhold til folkelig oppslutning, ettersom palestinerne først og fremst vil ha en egen stat. Og i så fall tror jeg også Hamas har begynt å bevege seg bort fra sin moderorganisasjon Brorskapet, som heller ikke har kalifatet så alt for høyt på dagsordenen.
Frostbitt

”Hvis Wold også kunne få frem det siste, kunne reportasjene fra Midtøsten begynne å ligne objektiv journalistikk.”

Og kanskje også få noen til å slutte å skru av lyden! Jeg må innrømme at i det siste har jeg ikke lenger orket å høre på Sidsel Wold, og rett og slett brukt volumknappen for å slippe. (Hmmm. Er dette en mulighet som vil være tilgjengelig i framtiden, mon tro, eller vil Storebror være i stand til å regulere hva man er nødt til å høre og se på?)
Jan Johansen

Kanskje Sidsel Wold og NRK, leser document.no, og andre bloggere, og innser at de vil før eller siden må stå til ansvar for minst en 40 års langsiktig løgnkampanje mot Israel. Kombinert med fortielsen av hva Israels fiender egentlig driver med. IKKE MINST MOT SIN EGEN BEFOLKNING. Isreal er ikke deres problem, men PLO, HAMAS og endog andre grupper som står klar til å undertrykke dem, bruke dem som gisler, for å stjele pengene, som blant norske skattebetalere blir loppet for. Mye av det står kontoen til fru Arafat. Dette er ikke noe annet enn korrupsjon, av være egene myndigheter.

Hvorfor kan muslimer leve fullverdige liv i Israel, som “annen rangs bogrere,” mens de hos sine egne er totalt rettsløse, og bare opplever en evig håpløshet? Fordi de er ikke noe annet enn gisler, og det faktum at de dolkes i ryggen av vestlige “do gooders,” og særlig det norske samfunn. Det sier noe om Norge, og særlig norske myndigheter, samt hylekoret, som nå snart omfatter hele Norge. Det er oss venner av Israel, som er avskum, vi kan steines i vårt eget land, rett utenfor Stortinget, mens myndighetene beskytter pøbelen, og finansminster gav dem moralsk støtte. Alt dekket over av av NRK, helt aktivt.

De kappes med å fremstå som humaninster, men jeg tror flere med vettet i behold ser at dette er bare politisk opportunisme og falskhet. Og utilslørt jødehat. Sidsel Wold er avslørt, i sin totale falskhet. Etter Gazakrigen hadde Wold ett innslag om stakkars HAMAS, som måtte ha kontorer i telt, for slemme Israel ikke vil gi dem sement.

Jeg spør NRK hvor mange innslag hadde dere om ensidige rakkettangrep mot Israels sivile etter de ensidig trakk seg ut av Gaza i 2006? Rapporterte dere om det, før nok var nok? Før dere satte inn propagandamaskinen, da Israel med full rett slo tilbake, og når de med full rett oppretthholdt blokaden, og ble angrepet av terrorister, som dere fremstiller som fredselskere. SELV NÅ NÅ SANNHETEN ER KLAR.

Den morgen inviterte dere SU sin formann og Folkvord for å få en objeketiv dekning. PROBLEMET MED NRK OG NORSK PRESSE ER MANGEL PÅ SKAMFØLELSE. De har ingen integritet, og sannheten begynner å true på Wold og NRK.
Jan Johansen

Sitat: Forgjengeren Odd Karsten Tveit er bare blitt mer “resistance” med årene.

Jeg har ett forslag til NRK. Lag ett program om Birgitte Gabriel, og Odd Karsten Tveit, og hans arbeidsgiver NRK (selvinnsikt). Og deres skulle stå ganske ribbet tilbake. Og det gjelder ikke bare Libanon, men si hele tiden etter 1967 krigen, og Arafats ferd fra (og hva han bedrev) Jordan, Libanon, Tunis og så til Vestbredden, med norsk hjelp. SÅ FREDSPRIS, en må klype seg selv i armen.

Uten velregissert løgnkampanje, og “journalister,” som Odd Karsten Tveit, Sidsel Wold med flere + NRK staben hejmme, hadde det ikke vært mulig å desinformere det norske folk, så grundig. Med tvangsabonnement. Jeg har sagt det før, her ligger det et sant skup, for en sann journlist eller historiker.
Nils Svendsen

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7171926

Men ytringsfriheten får stadig dårligere kår.

Demokratiet fungerte så lenge Hamas ble valgt. Men etter å ha befestet sin maktposisjon, er ikke bevegelsen som også er blitt et politisk parti, interessert i flere valg.

Målet til Hamas er å skape et nytt kalifat, det vil si en muslimsk storstat etter mønster av det islamske riket profeten Muhammed la grunnlaget for.

Og Hamas har svært god tid. Islam er viktigere for islamister enn palestinsk nasjonalisme. Det er en av flere grunner til at Hamas ikke er interessert i gjenforeningssamtaler med Fatah nå.
petrarca.myopenid.com

Dette er interessant. I min omgangskrets er det fremdeles slik at enhver antydning om at Hamas egentlig er en totalitær organisasjon, bedømmes som et svik mot palestinernes sak (som jeg også kan ha stor sympati for…). Hvis NRK endelig kan greie å formidle at Hamas mer enn noen andre nettopp svikter palestinernes sak, vil det være et konstruktivt bidrag.
Jan Hårstad

@Olav: bevares som du surrer. Det første man må lære seg i israel-palestina konflikten er å skille mellom politikk for vestlig konsum – på engelsk og det som sies på arabisk.

helt åpenbart har ikke du kommet dit ennå og da ligger du tynnt an analytisk. På arabisk vil hamas knuse Israel til støv.
Pan-arabistene av Nassers type hadde elementer av “nasjonal” tenkning.
Pan-islamismen er noe helt annet,dens målsetting er den islamske staten (kalifatet) som søker verdenshegemoni.
Det er høyst merkelig at folk som opptrer som Midtøsten-eksperter overhodet ikke har lest Milepæler av sayyed qutb som finnes i en glimrende norsk oversettelse.(2004)

Det du skriver om Muslim brotherhood lider også av samme norske naivisme,du blander reklame og realiteter. Ikhwan har i de siste årene i stigende grad bygget seg inn i Iran-Tyrkia aksen,
noe Mubarak-regimet skjønner svært godt og slår ned på dem med en grenseløs brutalitet: han vil åpenbart ikke ha en iransk-tyrkisk femtekolonne på cairos gater.

det er vanskelig å tenke seg en kategori europeere som er mindre naturlig egnet til å forstå arabisk-islamsk politikk enn nordmenn.
De er faktisk farlig å slippes løs for den naivismen kan bare ende i katastrofer.
thekopp.myopenid.com

Jan Johansen skriver:

“Jeg har sagt det før, her ligger det et sant skup, for en sann journlist eller historiker”

Hvilket scoop? Allerde i 2003 kom dette for dagen:

“To av dem som oftest er trukket fram, Odd Karsten Tveit og Lars Sigurd Sunnanå, har begge delvis antydet i debatter at de gjerne tar parti for David (palestinerne) i møte med Goliat (israelerne).”

http://www.journalisten.no/story/35122
Einar9

The Weakness of the Arab World
by George Friedman

Last week’s events off the coast of Israel continue to resonate. Turkish-Israeli relations have not quite collapsed since then but are at their lowest level since Israel’s founding. U.S.-Israeli tensions have emerged, and European hostility toward Israel continues to intensify. The question has now become whether substantial consequences will follow from the incident. Put differently, the question is whether and how it will be exploited beyond the arena of public opinion.

The most significant threat to Israel would, of course, be military. International criticism is not without significance, but nations do not change direction absent direct threats to their interests. But powers outside the region are unlikely to exert military power against Israel, and even significant economic or political sanctions are unlikely to happen. Apart from the desire of outside powers to limit their involvement, this is rooted in the fact that significant actions are unlikely from inside the region either.

The first generations of Israelis lived under the threat of conventional military defeat by neighboring countries. More recent generations still faced threats, but not this one. Israel is operating in an advantageous strategic context save for the arena of public opinion and diplomatic relations and the question of Iranian nuclear weapons. All of these issues are significant, but none is as immediate a threat as the specter of a defeat in conventional warfare had been. Israel’s regional enemies are so profoundly divided among themselves and have such divergent relations with Israel that an effective coalition against Israel does not exist — and is unlikely to arise in the near future.

Given this, the probability of an effective, as opposed to rhetorical, shift in the behavior of powers outside the region is unlikely. At every level, Israel’s Arab neighbors are incapable of forming even a partial coalition against Israel. Israel is not forced to calibrate its actions with an eye toward regional consequences, explaining Israel’s willingness to accept broad international condemnation.

Palestinian Divisions

To begin to understand how deeply the Arabs are split, simply consider the split among the Palestinians themselves. They are currently divided between two very different and hostile factions. On one side is Fatah, which dominates the West Bank. On the other side is Hamas, which dominates the Gaza Strip. Aside from the geographic division of the Palestinian territories — which causes the Palestinians to behave almost as if they comprised two separate and hostile countries — the two groups have profoundly different ideologies.

Fatah arose from the secular, socialist, Arab-nationalist and militarist movement of Egyptian President Gamal Abdul Nasser in the 1950s. Created in the 1960s, Fatah was closely aligned with the Soviet Union. It was the dominant, though far from the only, faction in the Palestine Liberation Organization (PLO). The PLO was an umbrella group that brought together the highly fragmented elements of the Palestinian movement. Yasser Arafat long dominated Fatah; his death left Fatah without a charismatic leader, but with a strong bureaucracy increasingly devoid of a coherent ideology or strategy.

Hamas arose from the Islamist movement. It was driven by religious motivations quite alien from Fatah and hostile to it. For Hamas, the liberation of Palestine was not simply a nationalist imperative, but also a religious requirement. Hamas was also hostile to what it saw as the financial corruption Arafat brought to the Palestinian movement, as well as to Fatah’s secularism.

Hamas and Fatah are playing a zero-sum game. Given their inability to form a coalition and their mutual desire for the other to fail, a victory for one is a defeat for the other. This means that whatever public statements Fatah makes, the current international focus on Gaza and Hamas weakens Fatah. And this means that at some point, Fatah will try to undermine the political gains the flotilla has offered Hamas.

The Palestinians’ deep geographic, ideological and historical divisions occasionally flare up into violence. Their movement has always been split, its single greatest weakness. Though revolutionary movements frequently are torn by sectarianism, these divisions are so deep that even without Israeli manipulation, the threat the Palestinians pose to the Israelis is diminished. With manipulation, the Israelis can pit Fatah against Hamas.

The Arab States and the Palestinians

The split within the Palestinians is also reflected in divergent opinions among what used to be called the confrontation states surrounding Israel — Egypt, Jordan and Syria.

Egypt, for example, is directly hostile to Hamas, a religious movement amid a sea of essentially secular Arab states. Hamas’ roots are in Egypt’s largest Islamist movement, the Muslim Brotherhood, which the Egyptian state has historically considered its main domestic threat. Egyptian President Hosni Mubarak’s regime has moved aggressively against Egyptian Islamists and sees Hamas’ ideology as a threat, as it could spread back to Egypt. For this and other reasons, Egypt has maintained its own blockade of Gaza. Egypt is much closer to Fatah, whose ideology derives from Egyptian secularism, and for this reason, Hamas deeply distrusts Cairo.

Jordan views Fatah with deep distrust. In 1970, Fatah under Arafat tried to stage a revolution against the Hashemite monarchy in Jordan. The resulting massacres, referred to as Black September, cost about 10,000 Palestinian lives. Fatah has never truly forgiven Jordan for Black September, and the Jordanians have never really trusted Fatah since then. The idea of an independent Palestinian state on the West Bank unsettles the Hashemite regime, as Jordan’s population is mostly Palestinian. Meanwhile, Hamas with its Islamist ideology worries Jordan, which has had its own problems with the Muslim Brotherhood. So rhetoric aside, the Jordanians are uneasy at best with the Palestinians, and despite years of Israeli-Palestinian hostility, Jordan (and Egypt) has a peace treaty with Israel that remains in place.

Syria is far more interested in Lebanon than it is in the Palestinians. Its co-sponsorship (along with Iran) of Hezbollah has more to do with Syria’s desire to dominate Lebanon than it does with Hezbollah as an anti-Israeli force. Indeed, whenever fighting breaks out between Hezbollah and Israel, the Syrians get nervous and their tensions with Iran increase. And of course, while Hezbollah is anti-Israeli, it is not a Palestinian movement. It is a Lebanese Shiite movement. Most Palestinians are Sunni, and while they share a common goal — the destruction of Israel — it is not clear that Hezbollah would want the same kind of regime in Palestine that either Hamas or Fatah would want. So Syria is playing a side game with an anti-Israeli movement that isn’t Palestinian, while also maintaining relations with both factions of the Palestinian movement.

Outside the confrontation states, the Saudis and other Arabian Peninsula regimes remember the threat that Nasser and the PLO posed to their regimes. They do not easily forgive, and their support for Fatah comes in full awareness of the potential destabilizing influence of the Palestinians. And while the Iranians would love to have influence over the Palestinians, Tehran is more than 1,000 miles away. Sometimes Iranian arms get through to the Palestinians. But Fatah doesn’t trust the Iranians, and Hamas, though a religious movement, is Sunni while Iran is Shiite. Hamas and the Iranians may cooperate on some tactical issues, but they do not share the same vision.

Israel’s Short-term Free Hand and Long-term Challenge

Given this environment, it is extremely difficult to translate hostility to Israeli policies in Europe and other areas into meaningful levers against Israel. Under these circumstances, the Israelis see the consequences of actions that excite hostility toward Israel from the Arabs and the rest of the world as less dangerous than losing control of Gaza. The more independent Gaza becomes, the greater the threat it poses to Israel. The suppression of Gaza is much safer and is something Fatah ultimately supports, Egypt participates in, Jordan is relieved by and Syria is ultimately indifferent to.

Nations base their actions on risks and rewards. The configuration of the Palestinians and Arabs rewards Israeli assertiveness and provides few rewards for caution. The Israelis do not see global hostility toward Israel translating into a meaningful threat because the Arab reality cancels it out. Therefore, relieving pressure on Hamas makes no sense to the Israelis. Doing so would be as likely to alienate Fatah and Egypt as it would to satisfy the Swedes, for example. As Israel has less interest in the Swedes than in Egypt and Fatah, it proceeds as it has.

A single point sums up the story of Israel and the Gaza blockade-runners: Not one Egyptian aircraft threatened the Israeli naval vessels, nor did any Syrian warship approach the intercept point. The Israelis could be certain of complete command of the sea and air without challenge. And this underscores how the Arab countries no longer have a military force that can challenge the Israelis, nor the will nor interest to acquire one. Where Egyptian and Syrian forces posed a profound threat to Israeli forces in 1973, no such threat exists now. Israel has a completely free hand in the region militarily; it does not have to take into account military counteraction. The threat posed by intifada, suicide bombers, rockets from Lebanon and Gaza, and Hezbollah fighters is real, but it does not threaten the survival of Israel the way the threat from Egypt and Syria once did (and the Israelis see actions like the Gaza blockade as actually reducing the threat of intifada, suicide bombers and rockets). Non-state actors simply lack the force needed to reach this threshold. When we search for the reasons behind Israeli actions, it is this singular military fact that explains Israeli decision-making.

And while the break between Turkey and Israel is real, Turkey alone cannot bring significant pressure to bear on Israel beyond the sphere of public opinion and diplomacy because of the profound divisions in the region. Turkey has the option to reduce or end cooperation with Israel, but it does not have potential allies in the Arab world it would need against Israel. Israel therefore feels buffered against the Turkish reaction. Though its relationship with Turkey is significant to Israel, it is clearly not significant enough for Israel to give in on the blockade and accept the risks from Gaza.

At present, Israel takes the same view of the United States. While the United States became essential to Israeli security after 1967, Israel is far less dependent on the United States today. The quantity of aid the United States supplies Israel has shrunk in significance as the Israeli economy has grown. In the long run, a split with the United States would be significant, but interestingly, in the short run, the Israelis would be able to function quite effectively.

Israel does, however, face this strategic problem: In the short run, it has freedom of action, but its actions could change the strategic framework in which it operates over the long run. The most significant threat to Israel is not world opinion; though not trivial, world opinion is not decisive. The threat to Israel is that its actions will generate forces in the Arab world that eventually change the balance of power. The politico-military consequences of public opinion is the key question, and it is in this context that Israel must evaluate its split with Turkey.

The most important change for Israel would not be unity among the Palestinians, but a shift in Egyptian policy back toward the position it held prior to Camp David. Egypt is the center of gravity of the Arab world, the largest country and formerly the driving force behind Arab unity. It was the power Israel feared above all others. But Egypt under Mubarak has shifted its stance versus the Palestinians, and far more important, allowed Egypt’s military capability to atrophy.

Should Mubarak’s successor choose to align with these forces and move to rebuild Egypt’s military capability, however, Israel would face a very different regional equation. A hostile Turkey aligned with Egypt could speed Egyptian military recovery and create a significant threat to Israel. Turkish sponsorship of Syrian military expansion would increase the pressure further. Imagine a world in which the Egyptians, Syrians and Turks formed a coalition that revived the Arab threat to Israel and the United States returned to its position of the 1950s when it did not materially support Israel, and it becomes clear that Turkey’s emerging power combined with a political shift in the Arab world could represent a profound danger to Israel.

Where there is no balance of power, the dominant nation can act freely. The problem with this is that doing so tends to force neighbors to try to create a balance of power. Egypt and Syria were not a negligible threat to Israel in the past. It is in Israel’s interest to keep them passive. The Israelis can’t dismiss the threat that its actions could trigger political processes that cause these countries to revert to prior behavior. They still remember what underestimating Egypt and Syria cost them in 1973. It is remarkable how rapidly military capabilities can revive: Recall that the Egyptian army was shattered in 1967, but by 1973 was able to mount an offensive that frightened Israel quite a bit.

The Israelis have the upper hand in the short term. What they must calculate is whether they will retain the upper hand if they continue on their course. Division in the Arab world, including among the Palestinians, cannot disappear overnight, nor can it quickly generate a strategic military threat. But the current configuration of the Arab world is not fixed. Therefore, defusing the current crisis would seem to be a long-term strategic necessity for Israel.

Israel’s actions have generated shifts in public opinion and diplomacy regionally and globally. The Israelis are calculating that these actions will not generate a long-term shift in the strategic posture of the Arab world. If they are wrong about this, recent actions will have been a significant strategic error. If they are right, then this is simply another passing incident. In the end, the profound divisions in the Arab world both protect Israel and make diplomatic solutions to its challenge almost impossible — you don’t need to fight forces that are so divided, but it is very difficult to negotiate comprehensively with a group that lacks anything approaching a unified voice.

http://israelagainstterror.blogspot.com/2010/06/weakness-of-arab-world.html
http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

@JanHårstad:
Du skriver:
“Det første man må lære seg i israel-palestina konflikten er å skille mellom politikk for vestlig konsum – på engelsk og det som sies på arabisk.”

Det er da en selvfølge, er det ikke det? Men det gjelder ikke bare Hamas, også israelske politikere sier andre ting foran kongressen i USA enn de gjør på hjemmebane. Det er ikke så mange politikere eller makthavere som er 100% ærlige.

Når det gjelder Hamas og palestinerne.
- selvfølgelig er det mange som ideelt sett vil knuse Israel helt, tviler ikke på det
- dette er likevel noe helt annet enn å tro at deres egentlig mål er et verdensomspennende kalifat. Leste det Wold skrev, og det var jo ingen dokumentasjon der. Vil derfor vite hva hun bygger det på før jeg tar det for helt god fisk.
- også mange av politikerne som ideelt sett vil fjerne israel – og sier det til velgerne sine – vil kunne anerkjenne Israel som en del av en avtale. Det er realpolitikk og pragmatisme, slik de fleste politikere opererer.
Frostbitt

Jan Hårstad: ”@Olav: bevares som du surrer. Det første man må lære seg i israel-palestina konflikten er å skille mellom politikk for vestlig konsum – på engelsk og det som sies på arabisk.

helt åpenbart har ikke du kommet dit ennå og da ligger du tynnt an analytisk.”

Dette er ikke god debattskikk, Hårstad. Du er tidligere på document blitt beskyldt for å opptre intimiderende overfor meningsmotstandere, og burde være den første til å innse at slike utsagn som de ovenfor gir dine kritikere vann på mølla.

Og la meg bare si dette: for egen del er jeg ikke på bølgelengde med Olav Elgvin i hans meninger eller synspunkter. Imidlertid gir han uttrykk for disse på en høflig, konsis måte, hvor det noen ganger til og med uttrykkes usikkerhet – at han ikke alltid påstår noe, men også undres.

Det var dagens skjennepreken. Hvis du ble forbanna nå, Hårstad, vil jeg gjerne trøste deg med et vakkert dikt:

Nei, nei gutt,
dette må bli slutt!
Ikke storme inn i stua
før du har fått av deg lua!
Glemte du det rent?
Det var ikke pent

Husk å ta
alltid lua a’!
Ikke kast den, ikke sleng den,
pent og rett på knaggen heng den!
Tørk av foten din
og gå stille inn
Øystein Hansen

Jeg har forlengst sluttet å utsette meg for “nyheter” fra NRK. Men med en slik boikott oppstår samtidig et problem, – jeg får ikke fulgt med på hva som rører seg. Her er document en god kilde, og jeg takker for det.

Ja, dette er mildt sagt overraskende, og det som straks slår meg er at dette må ha noe med rendyrket opportunisme og det å ville holde seg inne med PK-eliten å gjøre. Det er nok flere som må bytte hest etter at den 40 år gamle løgntraveren ikke vil gå lenger.

En av Midtøsten-konfliktens mest seiglivede løgner – og det sier ikke lite – om at befolkningen på Gaza sulter, er i ferd med definitivt å sprekke. Bildene fra Marmara siver vel også inn, om enn motstrebende. Og hva skal PKene si til at selveste Abbas og PA støtter den israelske marineblokaden. Og enda verre: Hva om samme Abbas også er imot at Israel lemper på restriksjonene, noe det dessverre kan se ut til at vil skje. Og hva med at Hamas etter de siste opplysningene bare har 19 % oppslutning blant folket på Gaza-stripen? Hvordan skal de nå klare å holde tunga rett i munnen – der oppe i det hvite huset på Marienlyst?

Her har vi forøvrig en ny indikasjon på at press på Israel ikke fører til fred, men tvert om fortsatt uro og krig:

Mens stormen etter bordingen av fredsskipet Marmara så smått begynner å legge seg, og forsyningene fortsetter å strømme inn, blir Israel utsatt for press i kulissene, og signaliserer at de kan tenke seg å revurdere eller lette på blokaden. Det gir Iran (mer) blod på tann. Og hvis de nå likevel skulle velge å gi de skipene de sender til Gaza militær eskorte i en eller annen form, må de vite at dette kan ende med krig. For jeg tviler på at Israel kan gi etter for en slik provokasjon – og fra Iran. Svært mye tyder på at det kan bli krig i hvert fall før året er omme.

I min naivitet er det noe jeg lenge har lurt på: Hvordan kan mennesker, som man i utgangspunktet skulle tro hadde interesse for sitt fag og for å formidle nyheter til seere og lyttere, gå gjennom livet som produsenter av hele og halve løgner. Og likevel orke å se seg i speilet hver eneste morgen. Må ikke det gå på selvrespekten løs? Det har jeg aldri helt forstått.
Jan Hårstad

@frostbitt. beklager,beklager,ikke er jeg forbanna på noen andre enn meg selv, men denne norske lesningen av midtøsten går virkelig på nervene og tålmodigheten. beklager,Olav, jeg skal rette opp debattskikken,jeg vil inderlig at det skal være saklig på document.mvh jan h.
hlund.myopenid.com

Nedenstående sitat fra Øystein Hansen tiltredes:

“I min naivitet er det noe jeg lenge har lurt på:Hvordan kan mennesker, som man i utgangspunktet skulle tro hadde interesse for sitt fag og for å formidle nyheter til seere og lyttere, gå gjennom livet som produsenter av hele og halve løgner. Og likevel orke å se seg i speilet hver eneste morgen. Må ikke det gå på selvrespekten løs+ Det har jeg aldri forstått?”

Men jeg prøver meg likevel. – Først må vi ha klart for oss at for å bli NRKs Midtøsten-korrespondent er selve kravet at vedkommende i ett og alt forstår NRKs linje slik denne er blitt meislet ut siden Arafat og sjeik Yassins dager. NRK var aldri lykkeligere enn under eksklusive intervjuer med “palestinarane sin president”, Yasser Arafat, hver gang han, etter å ha mottatt sånn rundt 250 millioner kroner fra vår regjering, sa: “You are my real friends.” Da slapp også Rød Larsen til, når hans analyser kunne bidra til å styrke Arafats sak. Jeg var av dem som ble lurt av propagandaen. Jeg fikk sympati for og beundret denne Arafat. Senere her jeg jo skjønt at mannen må ha vært bunn falsk. Likt med Hamas var aldri det palestinske folks fremgang og ve og vel hans anliggende. Deres oppgave var å produsere barn og kandidater til selvmordsbombere. Makt og posisjon i den arabiske verden var trolig det han selv higet mest etter. Og vi lot oss lure.

Og det bemerkelsesverdige er at da Rød Larsen i et intervju i utlandet tillot seg å kritisere palestinerne lederskap, ble dette dysset ned av NRK. Deretter har han forblitt taus. Han har senere ikke vært interessant for statskanalen.

Glorien om Arafat og støtten til islam og palestinernes politiske lederskap er grunnfestet og tviholdes på av NRK. Innvendinger i denne forbindelse vil ikke bli forstått hverken av journalister eller av ansvarlige redaktører for NRKs Midtøsten politikk.

Det dypt tragiske i denne forbindelse er den tilsynelatende totale mangel på vilje og evne i NRK til å øve kritikk mot lederskapet for måten det i generasjon etter generasjon svikter det palestinske folk. Selv da sjeik Yassin i sin ufattelige hensynsløshet med Koranen i hånd sendte selvmordsbombende småjenter inn i Israel, valgte NRK tilbakeholdenhet i sine kommentarer.

Det er greit at når det gjelder demokratiet Israel, er tonen aggresiv. Men i internets tidsalder med den informasjonstilgang det innebærer, er det direkte dumt, ja, utillatelig av statskanalen NRK og ikke våge å være like aggresive overfor palestinske lederskap, når de farer med løgner og når de sviketer sitt eget folk.
Frostbitt

Voksent gjort, Hårstad!

(Og jeg leser hvert eneste ord du skriver – det er alltid interessant når du deler av din erfaring og viten.)
arildnordby

Olav:
“også israelske politikere sier andre ting foran kongressen i USA enn de gjør på hjemmebane. Det er ikke så mange politikere eller makthavere som er 100% ærlige.”

Jeg FORLANGER dokumentasjon av dette, Olav!

Og, ikke minst, jeg FORLANGER at du legger frem bevis på at israelske politikere på hjemmebane kommer med like ekstremfascistiske uttalelser som det palestinere og andre muslimske politikere rutinemessig bedriver på f.eks. arabisk
HenrikJ

Jeg funderer over HVEM i NRK som står bak dette? Er det mulig å røyke ut de som sitter i bakgrunnen å styrer nyhetene? Hvorfor rettes ikke lyset mot de mørke krokene i statskanalen, NTB osv. hvor de som driver den massive desinformasjonen har sin base?
thekopp.myopenid.com

Olav skriver:

“- dette er likevel noe helt annet enn å tro at deres egentlig mål er et verdensomspennende kalifat.”

“Prosjektet” – En plan for islamsk herredømme i Europa

Det Muslimske Broderskaps plan for verdenserobring er ikke en konspirasjonsteori

Det Muslimske Broderskap skrev i 1982 et manuskript for en plan om erobringen av Europa og verden. Planen ble kalt ”Prosjektet”. Manuskriptet ble oppdaget av sveitsisk og italiensk politi i november 2001 under en rassia i en av Al-Qaeda’s finansmenn, Yousef Nada’s hjem i Campione ved innsjøen Lugano i Sveits, på grensen til Italia. I oktober 2005 ble ”Prosjektet” analysert og publisert av Sylvain Besson, journalist i den franskspråklige sveitsiske avisen, Le Temps i sin bok, La conquête de l’Occident: Le projet secret des Islamistes, ifølge denne artikkelen i The Weekly Standard. Sylvain Besson’s bok tar for seg innholdet i dokumentet, ”Prosjektet” som ble oppdaget i Yousef Nada’s villa.

Dokumentet beskriver en langsiktig plan for muslimsk herredømme over hele verden. Sylvain Bessons undersøkelser avslører også bl.a. at statsminister Tony Blair, etter terrorbombingen i London i 2005, ansatte en person med nær tilknytning til terroristene i Det Muslimske Broderskap som sin nære rådgiver i muslimske saker.

http://jmm.aaa.net.au/articles/16149.htm
Øystein Hansen

Jeg tror aldri jeg noen gang har vært borte i en større islam-apologet enn Olav. Han er praktisk talt grenseløs. Derfor kan han også få seg til å skrive følgende:

“også israelske politikere sier andre ting foran kongressen i USA enn de gjør på hjemmebane. Det er ikke så mange politikere eller makthavere som er 100 % ærlige.”

Makan til forsøk på tilsløring!! At politikere ikke alltid er “100 % ærlige” vet vi, men her blander han inn det at politikere opptrer ulikt i ulike situasjoner med det Arafat, Hamas og likesinnede driver med – som er ren løgn. Ren løgn med det bevisste formål å føre verden bak lyset.

Apropos israelske politikere: Var det ikke en tale Netanyahu holdt i Kongressen i USA for ikke så lenge siden som ble møtt av beundring i vide kretser for å være “stateman-like”. Denne mannen virker åpen og ærlig. Nå må jeg samtidig ile til å si at det er mye grums blant israelske politikere, helt opp i presidentembetet.

MEN: Husker ikke Olav Arafats Johannesburg-tale, der han ble tatt med buksene nede. Camp David var bare et spill, – for å kjøpe seg tid/kjøpe seg en hudna, og leke med president Clinton og hele den vestlige verden. Ikke noe rart at samme Clinton ble rasende og kalte ham en løgner, – noe også etter hvert Rød-Larsen gjorde.

Arafat ble jo tatt med buksene nede da Israel oppbrakte Karine-A også.

Abbas er den samme løgnhalsen, dog mer forsiktig. Men akkurat som Arafat vil også han til Jerusalem. Ikke bare til Øst-Jerusalem, men hele byen vil han ha. Alt sammen.

De såkalte palestinernes løgnmakeri er blitt industri, – som går under navnet pallywood. Her spares det ikke på noe, og industrien er helt uten skrupler i sin streben etter å demonisere Israel og jøder.

“Massakren” i Jenin og saken om Mohamed al-Dura er bare to av de mange iherdige forsøkene. Det kan være verdt å sette av et par kvelder til å gå gjennom disse haugene av videosnutter, (les dokumentasjon) om denne lysskye virksomheten.
For å nyansere litt skal det dog sies at Hamas og Hezbollah mer enn som løgnmaskiner utmerker seg som å tale i klartekst om hva de vil. De forstiller seg i mindre grad enn hva Arafat gjorde. Men dermed skulle man også tro at det i mindre grad ville vært rom for diskusjon om hva som er deres målsetning.

De sier selv at de vil ødelegge Israel, drepe alle jøder og etablere et verdensomspennende kalifat. Det er høyst underlig at ikke også Olav har fått med seg hva de åpenlyst sier.
Donald

@Olav: hvorfor har du så vanskelig for å akseptere eller forstå at islamister og muslimer utfra islam de facto arbeider for verdensherredømme? Hvorfor tror du ikke at det skulle være mulig? Du er jo kristen, er du ikke? Og dere kristne er jo kjent for å være mer enn en smule naive, “andre kinnet til”, alle er like snille som dere selv og vil hverandre vel.

Vi spør deg i fullt alvor: Forstår du virkelig ikke hvilken trussel islam og islamister faktisk utgjør overfor Vesten og våre verdier?

Donald
Therion

@Donald

Et lite sitat secundum Matthaeum:

“Gjør ALLE folkeslag (ethnon) til MINE disipler”

Svever det ikke også her et verdensherredømme over vanderne?
http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

@ArildNordby:
Beklager, men du kan ikke “forlange” ting av meg. Jeg debatterer her frivillig fordi jeg tross alt har utbytte av det (og lærer ting i blant), og godtar mye rart uten å kny for å forsøke å bidra til en saklig debatt. Men også jeg har grenser. Jeg svarer ikke på den tonen.

@Donald:
Du spør:
“Hvorfor har du så vanskelig for å akseptere eller forstå at islamister og muslimer utfra islam de facto arbeider for verdensherredømme?”

Altså: Jeg benekter ikke at noen muslimer ønsker det. Men det er rett og slett empirisk feil at dette er noe alle muslimer – eller engang flertallet av muslimer – er spesielt opptatt av. Akkurat som mange sosialister i dag primært er opptatt av å bygge ut velferdsstaten, og ikke av å avskaffe den kapitalistiske produksjonsmåten. Mener du at den beste måten å forstå dagens SV på er å lese Marx og Lenin?

@Therion:
Både kristendom og islam har universelle pretensjoner – man mener at deres egen religion er den beste for alle mennesker. Djevelen ligger i detaljene: Hvordan går man evt fram for å få til dette? Misjon? Vold? Krig? Tillater man frafall? Jeg har ikke noe problem med at muslimer ønsker å konvertere meg. Derimot har jeg problem med det hvis de ikke tillater folk å konvertere til kristendommen.

@Thekopp:
1. Statusen til “Prosjektet” er ikke like godt dokumentert og uomtvistelig som du hevder her, tror jeg – det er mye usikkert i historien rundt. Ikke minst vet man ikke om dette var et dokument som var policy-ledende for hele organisasjonen, om det var et forslag fra et par av deltagerne, om det ble vedtatt osv.
2. Såvidt jeg kan forstå (det er en stund siden jeg leste det i sin helhet) er det uansett ingenting som blir foreslått der som er ulovlig?
3. Men dette er det aller, aller viktigste poenget: Muslimene i Europa er ikke underlagt noen sentralkommando. Om så noen i brorskapet skulle ha en slik plan, så er det uansett ikke noen konspirasjon de vanlige muslimene i Europa er med på.

@Øystein Hansen:
Når det gjelder Israel, så kan du hvis du orker pløye deg gjennom to korte bøker av Tanya Reinhart, hvor hun dokumenterer deres double-speak svært nøye:

(de to øverste på lista)
http://www.capris.no/searchresult.aspx?search=quickfirstpage&quickvalue=tanya+reinhart&title=tanya+reinhart&fromproduct=False

Eller du kan nøye deg med denne artikkelen (selv om dokumentasjonen der ikke er like grundig som i Reinharts bøker):

http://www.lrb.co.uk/v29/n16/henry-siegman/the-great-middle-east-peace-process-scam
http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

@Øystein Hansen
..bare ett poeng til ang. dette med “islam-apologet”. Jeg vet veldig godt at jeg:
- er mot dødsstraff for frafall
- vil ha like juridiske rettigheter for kvinner og menn
- vil ha like rettigheter for alle troende

Slik sett er jeg kritisk til en del i tradisjonell fiqh/shariah. Akkurat slik du er, tror jeg. Det jeg derimot ikke tror er at dagens muslimske befolkning i Europa jobber for å innføre dette. Kvalifiserer det til å være “islam-apologet”? Muslim-apologet kan du evt. kalle meg. Det vil si: Jeg forsvarer ikke muslimer uansett hva de gjør. Men jeg forsvarer dem mot generaliserende påstander som ikke er fundert i empirien.
Donald

@Therion: Mulig det, men hvor er sverdet?

Si meg, hva er verst; å kalle sine meningsmotstandere rasistiske, islamofobe, intolerante og fascistiske ELLER, slik man kan fristes for, å si rett ut at multikulturalister er mindre begavede, ha varig svekkede sjelsevner, ikke være blant de skarpeste knivene i skuffen osv?

Selv er vi overbeviste om at alle som applauderer MK uten å makte å syntetisere alle observasjoner til et helhetlig bilde, rett og slett er under gjennomsnittet begavet, så kan de sitte der med alle sine diagnoser eller hva pokker det nå måtte være.

Mvh
Donald
Donald

@Olav: “Altså: Jeg benekter ikke at noen muslimer ønsker det. Men det er rett og slett empirisk feil at dette er noe alle muslimer – eller engang flertallet av muslimer – er spesielt opptatt av.”

Dette er det da ingen som har hevdet! Hva som påstås er at presset fra mange nok muslimer på mange nok områder ofte nok skaper problemer for Vestlige samfunn som helhet, DÈT er poenget og dete kan du ikke vri deg unna. Se Europa under ett før og etter innvandring fra muslimske land. Selv en blind mann ser forskjellen!

Slik du argumenterer skulle man tro man måtte legge frem navnene på alle de muslimene man holder for å være en trussel, altså kasuistisk.

Dessuten er det mulig du tar feil med henblikk på din empiriske antagelse: en annen påstand kan være at de fleste muslimer holder klokelig munn til de kommer i flertall og DA får du se hvor demokratiske de er.

Donald
Einar9

Reinhart og Siegman ja. Det ytre venstre nå igjen.
thekopp.myopenid.com

Olav beroliger oss med dette:

“@Thekopp:
1. Statusen til “Prosjektet” er ikke like godt dokumentert og uomtvistelig som du hevder her, tror jeg – det er mye usikkert i historien rundt. Ikke minst vet man ikke om dette var et dokument som var policy-ledende for hele organisasjonen, om det var et forslag fra et par av deltagerne, om det ble vedtatt osv.”

Olavs tro og usikkerhet er lite eller ingen garanti for noe som helst. Skal vi vente å se til det er 100 millioner muslimer i Europa som krever ytterlige tilpassninger av oss?

I dag har jeg lest ditt.

http://muslimprosjektet.wordpress.com/

Jeg tror innimellom, jeg også, men var nesten sikker på at du var klar over at islam ikke var basert på individuelle “medlemmers” synsinger og smak.

Brødreskapet har sine avdelinger også i Norge.

Oppskrifen finnes å lese her:

http://www.brumlefanten.com/2010/04/29/the-project-1/

Ta Tariq Ramadan, Euromuslimen som skal selge oss en europeisert form for islam. Hvilken autorisasjon har han til å tilpasse islam til euriopeisk smak?

Du vet sikkert hvem hans bestefar var, og jeg kjenner lusa på gangen.
thekopp.myopenid.com

The Arab Muslim Brotherhood Project. The Project

http://www.youtube.com/watch?v=JgjF9ZYIh4Y

Har alle alle tatt feil, Olav?

http://www.sisteskanse.net/2010/06/lat-ateruppvaknandet-borja/
arildnordby

“ArildNordby:
Beklager, men du kan ikke “forlange” ting av meg. Jeg debatterer her frivillig fordi jeg tross alt har utbytte av det (og lærer ting i blant), og godtar mye rart uten å kny for å forsøke å bidra til en saklig debatt. Men også jeg har grenser. Jeg svarer ikke på den tonen.
“

Greit nok. Du har herved vist deg å være ********, fordi du søker å skape moralsk ekvivalens mellom ulik retorikk på hjemmebane vs. bortebane (et helt naturlig, og legitimt, politikertrekk), på den ene siden, og direkte løgnaktig opptreden slik f.eks. Arafat, Abbas etc. mange ganger har gjort seg skyldig i.

Det er helt greit, Olav, at vi endelig for avslørt hva slags menneske du er.
Uten at det kommer som en overraskelse.
arildnordby

Olav:
“Altså: Jeg benekter ikke at noen muslimer ønsker det. Men det er rett og slett empirisk feil at dette er noe alle muslimer – eller engang flertallet av muslimer – er spesielt opptatt av”

Igjen dette gamle tåkepratet, der det korrekte svaret er: Og hva så?

1. Ingen har noensinne hevdet at alle muslimer mener ditt eller datt.
Hvorfor gjentar du, ad nauseam, anklagen om at dine meningsmotstandere mener det?

2. Hvorvidt det numeriske flertallet av muslimer mener ditt eller datt, er også saksmessig..mindre relevant, og den empirien man besitter her, er mangelfull til å fastslå ja eller nei.

3. Det som er relevant, er begrepet om kritisk masse for at en gitt befolkning vil traske i flokk (evt. adlyde sine ledere), mot eller med deres vilje.
Hvor stor må en slik prosentdel være?

Ta nazi-regimet:
Tror du alle nazister var enig i jødeutryddelsen, så sant de kjente til den?
Eller at flertallet var det?

Eller at alle som utførte jødedrap var uten samvittighetskvaler??

Feilen med din tenkning, Olav, er at du er kunnskapsløs om hvor stor “den herskende klasse” har stort sett vært i vellykkede regimer, i forstand av stabile over lengre tid.

Romerriket var ekstremt stabilt over flere hundre år med hensyn til dominant klasse og deres verdier.
De utgjorde knapt 1% av totalbefolkningen.
Du kan gange dette opp med 10 for “gode hjelpere”; disse 10% av befolkningen var altså tilstrekkelig for å stabilisere et regime over flere hundre år.

Folk flest, ca. 90% hadde nok ikke spesielt mye til overs for det Store Roma (et samfunn mer egnet til å få merkelappen “The Evil Empire” har knapt fantes), og det er derfor ikke merkelig at når forsvarsdemningene brast mot en relativt fåtallig gruppe germanere, mange romere valgte å flykte til disses landområder, snarere enn de fremdeles kontrollert av den romerske stat/dets landadel.

Den historien er meget godt beskrevet av den samtidige presten Salvian, som rundt år 440-450 nedtegnet verket “On the Government of God” (De Gubernatio Dei).
http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

@Thekopp:
Takk for linker.
Videoen du linket til har jo ingen dokumentasjon utover å henvise til “prosjektet”, pluss musikk av Tom Petty. Og såvidt jeg kan se hevder den at shia-muslimene Nasrallah og Ahmadenijad er medlemmer av det sunni-muslimske brorskapet. Hm?

Den svenske bloggteksten har ingen dokumentasjon, bare påstander.

Linken til brumlefanten fungerte ikke.

@Donald:
Du skriver:
“Hva som påstås er at presset fra mange nok muslimer på mange nok områder ofte nok skaper problemer for Vestlige samfunn som helhet, DÈT er poenget og dete kan du ikke vri deg unna. Se Europa under ett før og etter innvandring fra muslimske land. Selv en blind mann ser forskjellen!”

Dette kan jeg til en viss grad være enig i – selvfølgelig fører innvandring til endringer og spenninger. Noe annet har jeg aldri hevdet.

Men det som eksplisitt har blitt hevdet her av deg er – jeg siterer – at “islamister og muslimer utfra islam de facto arbeider for verdensherredømme”. Hvis man påstår dette er det en svært relevant og rimelig innvending å påpeke at det i så fall er en liten minoritet som jobber for dette, og at det overveldende flertallet av verdens muslimer ikke vil løfte spesielt mange fingre for å oppnå dette.

@Einar9:
“Reinhart og Siegman ja. Det ytre venstre nå igjen.”
Reinhart kan nok kalles ytre venstre, ja. Studert under Chomsky og greier. Men Siegman kan ikke på noen måte kalles “ytre venstre”, han er jo tidligere leder for American Jewish Congress m.m.

Okkesom må du ta argumentene og empirien deres på alvor. En del av det som blir linket til her kan definitivt kalles “høyre” eller “ytre høyre”, men hvis det er argumenter og empiri må jeg uansett forholde meg til det.

@arildnordby:
Du skriver:
“Greit nok. Du har herved vist deg å være ******** (…) Det er helt greit, Olav, at vi endelig for avslørt hva slags menneske du er.
Uten at det kommer som en overraskelse.”

Det siste innlegget ditt er saklig. Innlegget jeg siterer over er det ikke. Derfor drar jeg nok en gang en grense. Du har substansielle argumenter man kan svare på, men jeg gjør ikke det hvis du legger opp til et slikt debattklima.
arildnordby

Olav:
“. Innlegget jeg siterer over er det ikke. Derfor drar jeg nok en gang en grense”

Helt greit for min del.

Dersom du ikke er voksen nok til ikke å oppføre deg som en furten, forfengelig småunge når du helt betimelig blir avkrevd dokumentasjon for en av dine mer hårreisende påstander, så er ikke verbal interaksjon med deg lenger av noen relevans.
arildnordby

Hvorvidt Olav vil fortsette å furte over å bli avkrevd svar, får være opp til ham.

Man kan ha viktigere ting å gjøre enn å prøve å åpne en sammenbitt trutmunn, for eksempel utvikle kriterier for evaluering av når en “kritisk masse” er nådd for en gitt ideologitilknytning.

Stalltipset her er å se på lederskikkelsene, det vil si de personene som synes å oppnå en høy stjerne, samt på hvilket grunnlag.

Ser vi på det islamske feltet idag (og dette gjelder for øvrig for hele Islams historie), så deler ledertypene seg i to hovedgrupper:

1. Onde, religiøse fascister som Tariq Ramadan, al-Qaradawi og Zakir Naik. Leser man disse i sømmene, så ser man at det nettopp er den klassiske islam disse forfekter, og ikke kosepjatt-islamen enkelte tror “majoriteten” av muslimer er tilhengere av.

2. Brutale semi-sekulære ledere som presidenten i Tunisia, tidligere militære i Tyrkia, Zia ul-Haq i Pakistan, og ikke å forglemme: Hosni Mubarak i Egypt.

Det er derfor uvesentlig hvorvidt majoriteten av muslimer er tilhengere av kosepjatt-islam, fordi denne kosereligionen aldri evner å komme i maktposisjon. Selv flertallet av muslimer er ikke tilstrekkelig for å nå kritisk masse for denne retningen.

Genuint moderate muslimer som Isjad Manji og Tarek Fatah regnes som særinger og halv-apostater. Derfor har de gjemt seg bort i Vesten, hvor deres eneste virkefelt er å være “betryggende” islamstemmer på vestlige talkshows.
arildnordby

For de som lever i den villfarelse at Tunisia er et liberalt, islamsk vidunderland under Den Store Leder Ben Ali, bør følgende 2008 rapport leses:
http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2008/nea/119128.htm

Utdrag:
1. “a. Arbitrary or Unlawful Deprivation of Life

The government or its agents did not commit any politically motivated killings; however, security forces killed demonstrators during the year.

On May 6, according to domestic NGOs, protestor Hichem Alaimi was fatally electrocuted at a power station in Redeyef when local officials proceeded to restore power to the station, although Alaimi and others refused to let go of the cables after alleged warnings by officials that power would be restored. Protestors had temporarily shut down the generator during a sit-in protesting unemployment. Two other protestors were non-fatally electrocuted.

On June 6, security forces shot and killed Hafnaoui Al-Maghzaoui during an unemployment protest in Redeyef. Security forces also shot Abdelkhalak Amaidi, who died on September 13 due to complications resulting from the wound. Government officials claimed that protestors threw Molotov cocktails at security forces, prompting them to open fire; however, local civil society leaders maintained that the protest was peaceful and that security forces began firing without warning. At year’s end there was an investigation into the circumstances of the shootings, but no charges had been filed.

There were no developments in the 2006 case of Tarek Ayari, allegedly killed by Bechir Rahali, a Tunis police chief, who hit the victim on the head with the handle of a pickaxe.
“

2. “Section 2 Respect for Civil Liberties, Including:

a. Freedom of Speech and Press

The constitution provides for limited freedom of speech and of the press; however, the government generally did not respect these rights in practice. The government restricted press freedom and severely intimidated journalists, editors, and publishers into practicing self‑censorship. Security forces closely monitored both foreign and domestic press activity.

Individuals were not free to criticize the government without fear of reprisal, and the government restricted some types of speech. The law prohibits individuals from discussing national politics on foreign radio or television channels during the two weeks prior to national elections, with up to a 25,000 dinar (approximately $20,833) fine per offense. Security forces often questioned citizens seen talking with foreign visitors or residents, particularly visiting international human rights monitors and journalists. The government also attempted to prevent private meetings with foreign diplomats and to influence public meetings by surrounding meeting places with scores of plainclothes policemen.
“
thekopp.myopenid.com

” Olav.

Linken virker helt OK.

Prøv denne varianten:

Låt återuppvaknandet börja!

Uppskattningsvis finns det mellan 180 och 320 miljoner radikaliserade muslimer i vår värld idag. De är välorganiserade och väl förberedda på den konflikt som inletts med västvärlden. Dessutom har de tillgång till finansiering för stora kostsamma projekt! Det är nu dags att informera Sverige om vilka dessa människor är och vad de sysslar med. Bara när man vet vem man har att göra med så kan man förstå vad som händer och varför! Ta ett djupt andetag…

http://allahuakbar.se/wordpress/?page_id=11788

Er 180-320 millioner en liten minoritet? Sjekk gjerne ut youtubene nederst på siden.
rubb

Angående muslimer og verdensherredømme.
Jeg gikk på skole i Oslo øst i min barndom på -70 og -80 tallet. Den gangen var det langt færre muslimer i Norge enn nå. Men en ting hørte vi de muslimske barna sa. Og det var “Vi skal ta over Norge.” Vi lo av det den gang, men det gjør jeg ikke lenger. Jeg er oppriktig bekymret.
http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

@Thekopp:
Ja, nå fungerte linken plutselig, var kanskje internettlinja mi som streiket:)

Takk for nok en link. Til det du spør om: Er 180-320 mill en “liten minoritet”? Rent teknisk er det jo en minoritet, med tanke på at det ca. 1.6 milliarder muslimer i verden. Men det er klart: Dersom det er 320 millioner muslimer som alle jobber for å etablere et verdensomspennende kalifat, og som er villige til å bruke vold, terror m.m. for å oppnå det – ja, da er det grunn til bekymring.

Men for det første: Hvor henter vedkommende disse tallene fra? Før man diskuterer videre bør det være klart. Når det er sagt så er det ikke HELT på jordet. Esposito et. al. anslo i “Who Speaks for Islam” at ca. 7 prosent av verdens muslimer er “radikalere”, definert som at de mener at angrepene 11/9 var “fully justified”. Ut fra en antatt verdensbefolkning på 1,6 milliard muslimer gir det 112 mill radikalere.

Men da må man igjen spørre hva disse radikalerne ønsker. I tallene til Esposito & co er det som først og fremst skiller disse fra andre at de har en sterkere opplevelse av at muslimske land er under ANGREP. Noe jeg tolker som at de ser på jihad (også mot sivile i vesten) som forsvar, ikke som aggressiv jihad for å utbre kalifatet.

@ArildNordby:
Altså: Jeg har påpekt to ufine innlegg på rad, og sagt at jeg ikke ønsker å svare når du bruker en slik tone.

Og du repliserer med å skrive dette?
“Dersom du ikke er voksen nok til ikke å oppføre deg som en furten, forfengelig småunge…”

Jeg har ennå ikke kommet med en eneste negativ karakteristikk av deg, og det har jeg heller ikke tenkt å gjøre. Men det er visst vanskelig å få deg med på at det går an å diskutere og være uenige og likevel utvise normal, grunnleggende høflighet.

Kan du forplikte deg på å forsøke å debattere uten å trekke inn min person i fortsettelsen? I så fall skal jeg gå inn i argumentene dine og gi deg et ordentlig svar.
Einar9

Olav:

Henry Siegman’s Expertise: Bashing Israel at Every Turn

Henry Siegman is living proof that claiming expertise on the Middle East and acquiring a few titles related to the topic is not the same as actually being an expert. Formerly a “Mideast expert” at the Council on Foreign Relations and head of the American Jewish Congress, Siegman’s commentary has appeared in many major media outlets, including the Los Angeles Times, National Public Radio, the International Herald Tribune, The New York Review of Books and others—both American and British.

http://www.camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=139&x_article=1197
thekopp.myopenid.com

Muhammeds efterkommer var godt i gang med prosjektet allerede i år 750!

http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/image004.jpg

Et par hundreår senere var Middelhavet å betrakte som en muslimsk innsjø.

If you think Christianity has been the biggest bogeyman for millennia then you might want to check out this big book on imperialism of a different name.For 1,300 years Islam has been every bit as ruthless,insatiable for land and loot and ready for war as any force imaginable.This fact has been largely forgotten and mythologized(Orientalized)in the last 100-150 years,and Westerners(intellectuals mainly),uneasy over European-American dominance,have indulged in every guilt-mongering,apologetic, and hairshirt wearing antic imaginable to apologize for our contemporary dominance.The self-bashing of the West may at last be coming to its end precisely because the quaint cultures of old Islam that were so long patronized and cartoonized are suddenly real and spreading again…and they are far from quaint and cute and noble.This book would be best read by those who take a far too myopic,European view of history;people who think that religious intolerance,slavery,warmongering and every evil under the sun are strictly European specialties.

Jihad in the West: Muslim Conquests from the 7th to the 21st Centuries

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1573922471/104-9197785-0274300?v=glance

Hitlers armé på 4mill. klarte på 5 år å forandre verden for alltid.

At Olav har en del lesning å ta igjen er opplagt.
thekopp.myopenid.com

Olav skriver videre:

“Noe jeg tolker som at de ser på jihad (også mot sivile i vesten) som forsvar, ikke som aggressiv jihad for å utbre kalifatet.”

Det er ikke passende at du som kuffar tolker noe som helst, Olav.

Var 911 i NY, 7/7 i London. 3-3 i Madrid, Bali og Beslan selvforsvar? Eller ver det genuin Jihad?

http://www.youtube.com/user/patcondell?blend=1&ob=4#p/f/93/DRtLUgM1OTA

Som du helt sikkert vet, er orded jihad ikke forekommende i den grønne boken, men beskrives i hadtith som den indre jihad : “Å bli en bedre muslim” hvilket betyr? Å følge profetens påbud om å spre islam. Det er nettopp det de gjør idag over hele Europa.

Eurabian Safari.

It is hot in Brussels. Ramadan has begun. The faithful in the predominantly Muslim borough of Molenbeek are not allowed to eat or drink from sunrise until sunset. Non-Muslim policemen, patrolling the streets of Molenbeek in their sweltering cars, are not allowed to eat or drink either. As every year during Ramadan, that they have been told by their superior, Philippe Moureaux, the Socialist mayor of Molenbeek, they have to respect Muslim sensitivities and not to “provoke” Muslims by violating Islamic Ramadan restrictions in public. In effect, Islamic or Sharia law is already applied – for everyone – in the Muslim areas of Brussels.

http://www.hudson-ny.org/760/eurabian-safari

Så langt har integreringen av begilske politifolk kommet i den belgiske ummah.
HF Student

@arildnordby
Jeg har ikke lest alt i denne tråden, men hva er det Olav har skrevet som gjør at du tar en slik ufin tone? Det eneste jeg har registrert er at han hevdet at også israelske politikere tilpasser budskapet til publikummet. En påstand han for øvrig dokumenterer lenger ned. Det er knapt nok kontroversielt, eller mener du i fullt alvor at israelske politikere er hevet over noe som kjennertegner «alle» politikere?

Jeg syns Olav kan være naiv i forhold til islam, eller i det minste fremstår han tidvis slik, men han debatterer uten å ty til personangrep, tar konstruktiv kritikk og kommer med kilder når det blir etterlyst. Det er mer enn man kan si om mange andre. Jeg begynner seriøst å lure på om fusentaststemplet til Gule noen ganger kan være på sin plass! (og jeg grøsser ved tanken på å gi den mannen rett i noe som helst…)

På document er det tydeligvis ikke nok å være kritisk til sider ved islam, nei her er man islamapologet hvis man ikke følger «partilinja» og er negativ nok.
arildnordby

OM DEBATTMORAL GENERELT:

1. Hedda Giertsen, som ble fullstendig avkledd i Eias “Hjernevask” som inkompetent og ideologistyrt tøyseforsker, leverte et ynkelig og patetisk anklageskrift på Hjernevask-bloggen, med tittelen “Samtalens forutsetninger er tillit”
http://blogg.nrk.no/hjernevask/

Dette er det rene sludder.

2.Heller ikke “høflighet” er “samtalens forutsetning”.

3. Hva er da samtalens forutsetning?

Jo, redelighet, samt forståelse av egen forpliktelse til å dokumentere ens påstander/insinuasjoner når dette forlanges av en fra samtalepartner.
Eventuelt komme med uforbeholden beklagelse.

4. Gjør man ikke det, ja så er man dialogbryter, og har satt seg selv i en slik situasjon at verbale sanksjoner mot en selv er berettigete.

5. Dette er helt analogt med at den kriminelle, gjennom sitt brudd på samfunnskontrakten kan ilegges straffer, som eksempelvis bøter eller frihetsberøvelse.

6. Spesielt bør det merkes at selvom dialogbryteren selv har overholdt høflighetsregler (det skulle bare mangle!), så har han, gjennom sitt dialogbrudd mistet immunitet mot en passende fordømmelse for eget dialogbryteri.

7. En dialogbryter gjenvinner sin verdighet, og immunitet mot sanksjoner, gjennom uforbeholden beklagelse, eller ved påpeking av at han faktisk kan dokumentere sine påstander.

8. I det siste tilfelle er det da naturligvis den som anklagde den andre for dialogbrudd som må uforbeholdent beklage at han tok feil.

9. Å gjøre høflighet til fundamentet for dialog er intet annet enn å imitere diktaturenes språk. Der er alle så vidunderlige enige om hvor fantastisk samfunn man lever i (mens man tisker og hvisker i krokene, og bereder utrenskningen).

10. I et genuint demokrati derimot, så bør ingen borger være redd for å si sin oppriktige mening (også om andres mangel på debattskikk), samt, selvsagt, være mann nok til å be om beklagelse hvis man har gått på trynet.
http://muslimprosjektet.wordpress.com Olav

@Einar9:
Takk for link. Men jeg har da ikke sagt at Siegman er ufeilbarlig? Noen ting han skriver er riktige, andre er det ikke. Han er slett ikke like presis i detaljene som Norman Finkelstein eller Tanya Reinhart for eksempel (begge på ytre venstre, ja). Men heller enn å prøve å deligitimere han på generell basis synes jeg du skal gå inn i det han skriver i artikkelen jeg lenket til, og vurdere innholdet der.

(det er en god regel uansett, og det er det jeg prøver å gjøre når jeg leser tekster fra folk jeg vet står langt fra meg)
Einar9

Olav. Joda det skal jeg gjøre. Har printet ut artikkelen din og skal lese den når jeg er ferdig med Walter Laqueurs bok om sionismen og Thomas L. Friedmans bok om sin tid i midtøsten :-)
Donald

@Olav: “@Donald:
Du skriver:
“Hva som påstås er at presset fra mange nok muslimer på mange nok områder ofte nok skaper problemer for Vestlige samfunn som helhet, DÈT er poenget og det kan du ikke vri deg unna. “

Dette kan jeg til en viss grad være enig i – selvfølgelig fører innvandring til endringer og spenninger.”

Her bommer du igjen og viser mangel på presisjon. Igjen: Vi snakker ikke om innvandring generelt; vi snakker spesifikt om innvandring fra den muslimske verden og til den er knyttet bare problemer.

“Men det som eksplisitt har blitt hevdet her av deg er – jeg siterer – at “islamister og muslimer utfra islam de facto arbeider for verdensherredømme”.

Hvis man påstår dette er det en svært relevant og rimelig innvending å påpeke at det i så fall er en liten minoritet som jobber for dette, og at det overveldende flertallet av verdens muslimer ikke vil løfte spesielt mange fingre for å oppnå dette.”

Her bommer du igjen og viser at du ikke forstår islams kollektive mentalitet. Gir overhodet begrepet mentalitet mening for deg all den tid du kun tenker “enkelttilfeller”? Muslimer i mindretall holder klokelig kjeft til de er i flertall.

Mvh
Donald
thekopp.myopenid.com

Idag har jeg sett brølloppet på SVT1. Svensk kulur, pomp og ståta i overflod i 10 timer. Vi opplevet et samhold og en kjærlighet til kongehuset og det svensk-svenske. Prinsessan Victoria henvendte seg til folkehavet, 250.000, utenfor Det kungliga slottet med: “Kära venner. Tack för att ni ville dele denna dagen med mig og Daniel.”

La oss beholde Sverige svenskt og Norge norsk, mens det ennå er tid.

Sharia og islam er uforenlig med våre verdier.

BTW. Det var påtagelig få fremmedkulturelle å se i løpet av de 10 timene.