En gud som hater

Hans Rustad

av THOMAS NYDAHL
Efter 17 år i amerikansk exil skriver Syrienfödda psykiatrikern Wafa Sultan sin bok A God Who Hates. Den blir både en naken självbiografi och ett slags pamflett mot den totalitära ideologi och religion som härskar i islams värld. Redan bokens inledning klargör ärendet, den är tillägnad hennes brorsdotter Mayyada som tog sitt liv för att slippa ifrån ett äktenskap som sharia-lagstiftningen tvingade henne att stanna i. Sultan menar att man med henne i minnet också kan inspireras att bekämpa “den orätta och omoraliska behandlingen av kvinnorna i den muslimska världen.

Sultan föddes 1958 i den syriska byn Baniyas och utbildade sig till psykiatriker. Direkt efter ankomsten till USA 1989 börjar hon arbeta på en bensinstation. Hennes man hade åtta månader tidigare rest dit, själv anlände hon med parets tre barn och några hundra dollar på fickan, fortfarande skräckslagen av bylivet i Syrien, som hon beskriver som en tillvaro “trängre än hålet i en synål”. Parallellt med jobbet på macken började hon skriva texter som ifrågasätter mullornas makt. Hennes liv utvecklas på två plan, det ena för familjens välbefinnande och det andra för att själv befrias från “odjuret” (hon använder konsekvent begreppet “the ogre”, ett slags troll eller människoätande odjur som i hennes berättelse är synonym med islams gudsbild).

Hennes internationella genombrott som kritiker av och debattör kring islam och med religionen närliggande frågor kom, när hon den 21 februari 2006 medverkade i tv-kanalen al-Jazeeras program The Opposite Direction. Enligt New York Times sågs det av dryga miljonen tv-tittare och har de senaste åren kunnat ses på nätet. Det anmärkningsvärda var att Sultan här krävde att männen, inklusive programledaren, skulle vara tysta medan hon talade, att de skulle respektera hennes rätt att yttra sig och det hon hade att säga. Det ansågs oerhört att en muslimsk kvinna ställde sådana krav. Hennes budskap var inte heller lättsmält för al-Jazeeras publik, hon kritiserade den muslimska världens behandling av icke-muslimer och krävde ett erkännande av det judiska och andra icke-muslimska folk, “eftersom vi drar nytta av deras välstånd och tekniska framsteg.”

Wafa Sultan anser att det nu pågår en kamp”mellan moderniteten och det muslimska barbariet”, och hennes understatement om att “ingen jude har hittills sprängt sig själv i luften på någon tysk restaurang” har gjort henne ytterst kontroversiell i den muslimska världen, men också lett till att hon bjudits för föredrag och debatter, både i USA och Europa.

Om sig själv säger hon “Jag är muslim, men tror inte på islam”, en klyvnad i identitet och självbild som är väl så talande för de avhoppare som från sin exil i västvärlden kritiserar det teologiska och ideologiska tankegods som styr deras forna hemländer. Hon anser att islam, förutom att vara en religion, också är en politisk ideologi som predikar och vill genomdriva sitt program med våld. Mordet på hennes professor Yusef al-Ysef, vid universitet i Aleppo, där Wafa Sultan studerade medicin, fick henne att brutalt vakna till insikt om islam. Mordet utfördes av Muslimska brödraskapet inför ögonen på henne. Medan kulkärven träffade professorn skrek mördarna det välbekanta “Allahu akbar/ Gud är stor”. “I det ögonblicket”, säger Sultan, “förlorade jag allt hopp om deras gud, det blev vändpunkten i mitt liv”.

Viktigast är kanske ändå den bärande livsberättelsen i hennes bok, den som handlar om uppväxt och fostran i Syrien, om familjens historia och de minnen hon bär med sig från studieåren. Gripande är berättelsen om hennes bildningsväg. Som ung brukade hon lägga beslag på urrivna tidningssidor som man haft mat i. När hon torkat bort matresterna kunde hon insupa kunskap om världen, från liberala libanesiska dagstidningar som på den tiden var ett slags kopior av västeuropeisk press. Hon växte upp i en anda av pan-arabism, som hade starkt stöd i familjen. Den allt starkare arabiska nationalkänslan var det viktiga och man förenadas i optimism kring den. I skolan blev det hennes litteraturlärare som framför allt stödde och uppmuntrade henne och hon började själv skriva.

Sedan hon lämnat Syrien för väst tog det politiska engagemanget hela hennes tid, och boken kommer därför att handla huvudsakligen om de frågor och problem hon ställdes inför.

Sultan vittnar om sin praktiktid hos en gynekolog i Syrien. Eftersom hon studerade medicin på fjärde året välkomnades hon som assistent hos honom. Ofta uppsöktes han av mödrar eller mormödrar till unga flickor som skulle giftas bort. Deras ärende var i första hand att försäkra sig om den unga flickans oskuld, men gynekologen kunde ofta konstatera att de inte bara förlorat oskulden, utan att de också var gravida. Både mödrar och mormödrar visste att deras flickor inte haft några pojkvänner, och att de bara kunde ha gjorts gravida av sina fäder, bröder eller manliga släktingar. “I många fall hade flickorna just haft sin första menstruation, när de blev gravida” skriver Sultan.

I februari 2008 yttrade hon vid en konferens om kvinnans roll i islam orden som fastställde hennes egen position: “Jag har bestämt mig för att bekämpa islam. Hör nu vad jag säger: att bekämpa islam, inte politisk islam, inte militant islam, inte radikal islam, inte wahabitisk islam, utan själva islam. Islam har aldrig missförståtts, islam är själva problemet.” I sin bok berättar hon att hon ofta får frågan varför det finns så mycket hat mot kvinnor bland muslimer, och att hon på den alltid svarar: “Därför att islams gud, Allah, hatar”. Mohammed, hans apostel, tillägger hon, var inte en tänkare utan en krigare. I juni 2009 framförde hon i en artikel kritik mot president Obamas tal till den muslimska världen, och sa att hans världsbild är “obegripligt präglad av naiva önskningar”. Obamas tal innebar att han “försummade att ställa upp för de frihetsälskande individerna, befriade araber som jag själv. “

Sultan är en av grundarna av Former Muslims United, som kritiserar det faktum att islam förvandlats till en totalitär statsideologi vars rättsapparat kontrollerar individens hela liv. Vid sidan av Sultan finns bland frontfigurerna också muslimer från Egypten, Pakistan och Iran samt den forne PLO-aktivisten Walid Shoebat från Betlehem, som nu är amerikansk medborgare.

En passage i boken är särskilt minnesvärd, Sultan säger nämligen att hennes egna döttrar mer kommer att likna Margaret Thatcher än den egna mormodern. Med det menar hon inte att döttrarna ska bli brittiska premiärministrar, utan fria, självständiga kvinnor. I Sverige är jag rädd att ett sådant uttalande bara skulle tolkas som beviset på ett reaktionärt, i bästa fall mycket konservativt, förhållningssätt. Jag blir inspirerad av att se vilka referenser hon använder, eftersom de helt saknar den europeiska räddhågsenheten.

Är då Sultans bok och budskap ett angrepp på den enskilda muslimen? Nej, jag skulle hellre säga att hon uttrycker ett medlidande med alla de vanliga muslimer som hon delade öde med, men att hennes skarpa kritik mot islam riktas mot dess predikanter, ideologer och apologeter. Kvinnor som Wafa Sultan, och före henne somaliskfödda Ayyan Hirsi Ali, betecknas ibland som extrema och har kallats “yttrandefrihets-fundamentalister”. Vem skulle ha sagt något så oförskämt om de människor som slogs emot Hitlers eller Stalins mordiska regimer? Problemet torde istället vara den ideologiska och religiösa grunden för övergrepp, mord och terror inom islam, som Sultan, Hirsi Ali och många med dem bekämpar med sina ord. Att läsa Sultans bok är i den meningen ett övertygande argument för att de behöver allt stöd de kan få.

Wafa Sultan:
A God Who Hates: The Courageous Woman Who Inflamed the Muslim World Speaks Out Against the Evils of Islam (Hardcover) St. Martins Press

Artikkelen er et bidrag til siste nummer av Axess: som er viet det ideologiske slagfelt.

Gjengitt med forfatterens generøse tillatelse.

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Cassanders

    Dette er jo en grei observasjon og helt imelig konklusjon fra W.S.
    Men en skal jo ikke glemme at islams gud historisk og tekst-kritisk er den samme som den judeokristne guden, og at en god del av de atributtene som her klebes til allah, også gjelder for jhwe/gud.

    (For ordens skyld: jeg er selvfølgelig inneforstått med forskjellene mellom islam og kristendom, hvor førstnevnte impliserer et politiset ummah, mens sistnevnte viser til guds og keiserens domener. Må jeg velge mellom to onder, er kristendom LANGT å foretrekke).

    Men en av mine viktige anfektelser BÅDE mot koranen og bibelen er den gjennomgående meningsuthulende dobbeltkommunikasjonen.

    Språket blir ofte Orwellsk:….”Love is hate”, “war is peace” ..”Ignorance is strength”
    (er det noen som kjenner igjen noe fra bibelen, mon tro?)

    La meg være litt mer konkret.
    f.eks i 2. mosebok (Exodus, hvor vi får de “alternative ti budene” -en artighet i seg selv. Jeg hadde helt glemt at jeg aldri må koke et kje i morens melk. -I så måte kan jeg trygt erklære meg syndfri :-) ).

    —————————–Beginquote
    Then the LORD came down in the cloud and stood there with him and proclaimed his name, the LORD. 6 And he passed in front of Moses, proclaiming, “The LORD, the LORD, the compassionate and gracious God, slow to anger, abounding in love and faithfulness, 7 maintaining love to thousands, and forgiving wickedness, rebellion and sin. Yet he does not leave the guilty unpunished; he punishes the children and their children for the sin of the fathers to the third and fourth generation.”
    ———————————Endquote
    Altså: først erklærer gud hvor kjærlig og bamhjertig han er, og så forteller han at han straffer barna og barnebana for deres fedres synder!!!

    Resitasjon fra koranen åpner vel en hver seanse med en påkalling av “allah, the most mercifully og benevolent”, før en dra videre med de mest grotseke beskrivelser av hva slags utkrøpet tortur han har pønsket ut for de vantro:
    http://www.apologeticspress.org/articles/2233

    I bibelen -og i enda større grad koranen er denne fordummende praksisen gjentatt til det kjedsommelige.
    Begge skriftene bidrar dermed til forflating og relativisering av våre sunne (biologisk nedfelte) moralske prinsipper.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Ole Mads Sirks Vevle

    G-d er absolutt barmhjertig! Men alle som oppdrar barn, vet at man også må være bestemt og sette grenser, prinsippet om streng rettferdighet. Å alltid være barmhjertig og tilgivende for alle handlinger ville vært kontraproduktivt. Men også å straffe alle overtredelser umiddelbart ville ikke gitt noe rom for den frie vilje.

    Utfordringen er hvorledes barmhjertighet balanseres opp i mot prinsippet om streng rettferdighet.

    Og er det ikke slik at for de fleste av oss, at vi vil de fleste vel, at det er det som ligger i bunn, men samtidig forstår vi at noen ganger så må vi være streng. Det er ikke værre enn det ;-)

    Egentlig kan man si at kristendom overfokuserer på prinsippet om barmhjertighet. Og islam overfokuserer på prinsippet om streng rettferdighet. Men for å gjenta meg selv, vår utfordring som samfunn og enkeltmennesker er hvorledes vi balanserer disse to prinsippene. Og det er jo også dette som ligger til bunn i våre rettssystemer, hvor forsvarsadvokaten er den som krever full frifinnelse, aktoratet krever dødsstraff, hvorpå dommeren må felle dommen etter å ha balansert disse prinsippene. Det at tvilen alltid skal komme tiltalte til gode er et uttrykk for at det ligger en barmhjertighet/medfølelse i bunn.

  • bollic.myopenid.com

    “Språket blir ofte Orwellsk:….”Love is hate”, “war is peace” ..”Ignorance is strength”
    (er det noen som kjenner igjen noe fra bibelen, mon tro?)”

    Jeg har gjennom lange tider sett din stadige fiendtlighet til kristendommen. Dette kommer slik jeg ser det på en utrolig kunnskapsløshet om emnet.
    Du blander sammen det Gamle og Det nye testamente til en uspiselig grøt.
    Når du snakker om kristendom, så nytter det ikke å hente bibelværs fra det gamle testamente.
    Loven var for jødene og har aldri vært for hedningene. Det nye testamentet er der hvor hedningene blir invitert inn og er det som gjelder for kristne. Jesus sa selv: Dere har hørt om moseloven, men jeg gir dere en NY LOV; du skal elske din neste som deg selv, for gjennom dette oppfyller dere hele loven.
    Skal man ha noen mulighet til å forstå Gud og bibelen er det viktig å vite hvilke tidsepoker og skoller man står ovenfor.
    Det gamle testamentet og loven var for jødene, et folk som var preget av sin tid, og det nye testamentet er den nye pakten for de kristne.
    Skal man trekke likhetstegn mellom Islam og kristendommen, må man hvite forskjellen på den nye og den gamle pakten.

  • Flora

    Arabia var i før-islamsk tid et sted der man tilbad flere guder. En av disse var Måneguden al-ilah.

    Da Muhammed forkynte sin åpenbaring fra erkeengelen Gabriel, valgte han al-ilah til sin gud. Muhammed forkortet navnet, al-ilah til Allah og erklærte at han alene skulle tilbes.

    Inntil denne dag står månesigden på hver eneste moske og tilkjennegir at Allah var og er måneguden, muslimenes gud.

    Cassanders kan du gjøre meg den tjenesten at du ALDRI igjen forsøker å gjøre muslimenes gud og de kristnes Gud til samme størrelse? Hvorfor skulle den ene gi steiner talegaver slik at likvideringen av jøden blir effektiv og total, mens den andre valgte jødene som sitt folk?

    Du ser kanskje forskjellen når du leser Rustads fremragende artikkel om Mosab Hassan Yousef? Forskjellen mellom hatet og kjærligheten, ser du den Cassanders? Er denne forskjellen likegyldig for deg? Er det uten betydning om en religion bygger på omtanke for sin neste eller om man vil drepe anderledes troende?

    Du behøver ikke å tro. Ingen ber deg om det, selvfølgelig. Ha tiltro til torsken, du – helt greit. Men vil du FORSØKE å la din ateistiske stridsøks falle? Vil du etterstrebe en innsikt om at kristendom kan være en god innretning å bygge frie og demokratiske samfunn på? Vil du svare deg selv ærlig på hva du ser i vårt eget samfunn nå når avkristningen er kommet så langt som den er gjort? KAN det hende at avkristningen og vegen mot det totalitære er størrelser som hører sammen?

  • Therion

    Og en bitteliten antydning til Cassander.

    Noen mener at sakens rette sammenheng er at profeten identifiserte én av de gudene som holdt til i Qaaba – måneguden – med den mosaisk/kristne.

    Koranen avslører at profetens kjennskap til de kanoniske kristne og jødiske skrifter var ytterst mangelfull.

    Så selv om dagens bibeltekster bevislig forelå en stund før profetens tid, hevder de rett-troende at bibelenerforandret.

    Hittil har jeg ikke sett noen beviser for dette, ut over at det at koran avviker fra bibel.

  • Therion

    @Bollic

    Tør jeg minne deg om at før skal himmel og jord forgå, før den minste jod i Torah skal oppheves?

    Er du klar over at dette betyr “til evig tid”?

    I GT skal nemlig himmel og jord stå evig – det har i alle fall JV fått med seg.

  • Gus

    @Sirks Vevle:
    ”Gud er absolutt barmhjertig!”………
    …….”Egentlig kan man si at kristendom overfokuserer på prinsippet om barmhjertighet”

    Dette er i så fall et ganske moderne fenomen. Om vi ser på europeisk kristendom gjennom historien bærer vel ikke den akkurat preg av overfokusering på barmhjertighet.

    Hvordan behandlet kristne europeere befolkningene i alle de land de invaderte og erobret, f.eks. alle deler av Amerika og mesteparten av Afrika? Den lokale befolkningen var jo hedninger alle som en, og kunne dermed brukes, utnyttes, holdes som slaver, eies, selges, sultes og drepes uten lov og dom. En mulige utvei for stakkarene kunne i noen tilfeller være å underkaste seg okkupasjonsmaktens religion. Fullt ut respekterte medlemmer av disse makthavernes samfunn ble man allikevel ikke. Til det ble man betraktet som for underutviklet, uvitende og regelrett biologisk undermåls.
    Europeere selv fikk også sin dose undertrykkende styresett basert på kristendommens prinsipper, håndhevet av religiøse fanatikere med politisk makt. Er det noen som tror at det var Paven som var den fremste forkjemper for sekulære samfunn og demokratiske styresett i Europa?
    Eller, er det noen som tror at det tidligere norske forbudet mot homofil praksis, ikke var basert på kristen ideologi? Loven ble slettet i 72, i justiskomiteen var det bare KrFs representant som gikk imot. (Loven gjaldt for øvrig bare for menn, og var således også kjønnsdiskriminerende).

    Nå vil sikkert mange i dag hevde at disse tingene ikke representerer det ”sanne” budskapet i Bibelen, men det er praksisen som teller vel? Hadde ikke de humanistiske, sekulære og demokratiske ideer (som IKKE er båret frem av kristen praksis) vunnet frem, kan vi ikke vite om vi fortsatt hadde ligget under dette åket som kristendommen i til tider har vært.

    @Sirks Vevle:
    ” Det at tvilen alltid skal komme tiltalte til gode er et uttrykk for at det ligger en barmhjertighet/medfølelse i bunn.”

    Tull. Dette rettsprinsippet handler ikke om barmhjertighet eller medfølelse, men at man vil unngå å dømme uskyldige. Vi snakker ikke her om å frifinne noen som beviselig har forbrutt seg, men det ville i så fall vært et uttrykk for barmhjertighet.
    Jeg har merket meg at alle politiske forslag som går ut på å forenkle fengsledes liv, f.eks. åpen soning, hjemmesoning osv, som på lang sikt har et potensial til å bidra til et tryggere samfunn, som regel motarbeides av de mest konservative. Det symbolske hevnmotivet ved frihetsberøvelsen blir viktigst. Hvor ble det av barmhjertigheten?

    Mvh
    Hans Gustav Solberg

  • tabita

    Gud? God = Good? Religion burde handle om kjærlighet. Om du kaller Gud Gud eller profet profeten, det som teller i livet er kjærlighet, du kan kalle Gud for kjærlighetens vesen eller det altomfattende. Sålenge kjærlighetsbudskapet er kjernen – og man oppfører seg så kjærlig man kan mot andre – så er du så nære det guddommelige du kan komme. Og omvendt så snart du opptrer med hat i sekken da fjerner du deg fra det beste i mennesket – og det er derfor vi ikke kan tolerere en Gud eller Allah som sprer et hatbudskap eller et ‘splitt og hersk’ budskap!

  • Cassanders

    @ Therion
    —————————–Beginquote

    Koranen avslører at profetens kjennskap til de kanoniske kristne og jødiske skrifter var ytterst mangelfull.
    —————————–Endquote

    Gitt koranens historikk (bl. a. som muntlig overlevering i flere decennier) er slurvet lett forståelig. Men det er heller liten tvil om at han “lånte”/stjal ganske omfattende.
    Ingen av partene ser ut til å sette nevneverdig pris på denne likheten.

    Og nesten unødvendig å påpeke slurv, repetisjoner og selvmotsigelsene er selvfølgelig heller ikke særlig populært blant islamske apologeter som liker å klynge seg til forestillingen om en perfekt “gudegitt” koran.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_narratives_and_the_Qur'an

    http://www3.interscience.wiley.com/journal/117982925/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

    http://www.philosophy-religion.org/world/pdfs/christ-synoptics_Quran.pdf

    http://www.infidels.org/library/modern/denis_giron/multiple.html

    Cassanders
    Half the lies they tell about me are true
    S.Gorn’s Compendium of Rarely Used Clichés

  • Therion

    @Tabita

    Første korintierbrev, trettende kapitel enligt Kyrkobibeln av 1917

    Om jag talade både människors och änglars tungomål, men icke hade kärlek, så vore jag allenast en ljudande malm eller en klingande cymbal. 2 Och om jag hade profetians gåva och visste alla hemligheter och ägde all kunskap, och om jag hade all tro, så att jag kunde förflytta berg, men icke hade kärlek, så vore jag intet. 3 Och om jag gåve bort allt vad jag ägde till bröd åt de fattiga, ja, om jag offrade min kropp till att brännas upp, men icke hade kärlek, så vore detta mig till intet gagn.

    4 Kärleken är tålig och mild. Kärleken avundas icke, kärleken förhäver sig icke, den uppblåses icke. 5 Den skickar sig icke ohöviskt, den söker icke sitt, den förtörnas icke, den hyser icke agg för en oförrätts skull. 6 Den gläder sig icke över orättfärdigheten, men har sin glädje i sanningen. 7 Den fördrager allting, den tror allting, den hoppas allting, den uthärdar allting.

    8 Kärleken förgår aldrig. Men profetians gåva, den skall försvinna, och tungomålstalandet, det skall taga slut, och kunskapen, den skall försvinna. 9 Ty vår kunskap är ett styckverk, och vårt profeterande är ett styckverk; 10 men när det kommer, som är fullkomligt, då skall det försvinna, som är ett styckverk. 11 När jag var barn, talade jag såsom ett barn, mitt sinne var såsom ett barns, jag hade barnsliga tankar; men sedan jag blev man, har jag lagt bort vad barnsligt var. 12 Nu se vi ju på ett dunkelt sätt, såsom i en spegel, men då skola vi se ansikte mot ansikte. Nu är min kunskap ett styckverk, men då skall jag känna till fullo, såsom jag själv har blivit till fullo känd.

    13 Så bliva de då beståndande, tron, hoppet, kärleken, dessa tre; men störst bland dem är kärleken.

    Om du søker på Youtube etter Vier ernste Gesänge. kan du finne Kirsten Flagstads tolkning.

    “Wenn ich mit Menschen oder Engelszungen redete….”

    Som Agnar Mykle formulerte det – Bibelen er en svart bok – men den har gullkanter.

    Og den som kan stave seg gjennom Paulus på gresk, er privilegert.

    Brikh’hu.

  • Therion

    Og for å være nøyaktig.

    Pauli ord om “kärlek” er på gresk “agapi”, som Jeronimus gjengir med “caritas” – i KJV “Charity”

    Jeg foreslår at “omsorg” er en bedre gjengivelse enn “Kärlek”.

    Og det står definitivt ikke at “størst av alt”, men “størst blant dem”.

    Den derre Paulussen er problematisk, for å si det mildt.

  • Cassanders

    @Flora
    ————————Beginquote

    Arabia var i før-islamsk tid et sted der man tilbad flere guder. En av disse var Måneguden al-ilah.

    Da Muhammed forkynte sin åpenbaring fra erkeengelen Gabriel, valgte han al-ilah til sin gud. Muhammed forkortet navnet, al-ilah til Allah og erklærte at han alene skulle tilbes.

    Inntil denne dag står månesigden på hver eneste moske og tilkjennegir at Allah var og er måneguden, muslimenes gud.

    Cassanders kan du gjøre meg den tjenesten at du ALDRI igjen forsøker å gjøre muslimenes gud og de kristnes Gud til samme størrelse? Hvorfor skulle den ene gi steiner talegaver slik at likvideringen av jøden blir effektiv og total, mens den andre valgte jødene som sitt folk?

    —————————–Endquote

    Jeg kan ikke love deg noen ting ut over det å forsøke å finne en best mulig forklaring på det jeg observerer.

    Det er ikke vanskelig å finne hyllemetervis med referanser og artikler hvor henholdsvis kristne og muslimske apologeter hevder å “bevise” at deres utlegning av teksten er “den (eneste) rette”. Deres utlegning av teksten kan muligens hevdes å være konsistent, men kun innenfor deres eget sett med aksiomer (i denne sammenheng: religiøse dogmer).
    Det er åpenbart at du synes “dine” apologeter er flinkest i klassen, men jeg imponeres egentlig hverken av de kristne eller de muslimske.

    Her :
    http://web.mit.edu/achawla/MacData/afs.course/21/21a.213/papers/Omar.pdf

    Finner du derimot en imponerende kort og grei gjennomgang av den historiske og kulturelle bakgrunnen for tro. -Fra pagansime – via polyteisme til monoteisme, inklusive bakgrunnen(e) for den judeo-kristne-islamske guden.

    Helt konkret: Utgangspunktet for allah var riktignok den dominerende guden i Quarish-stammen (som mo tilhørte …..måtte loppene fra 10 kameler hjemsøke hans armhuler), men det er liten tvil om at han anså “sjefsguden” i det lokale gude-pantheon i Kaba som identisk med den judeo-kristne guden (s.14)
    ——————————-Beginquote
    ..
    The cult of a deity termed simply ‘the god” (al-ilah) was known throughout southern Syria and
    northern Arabia in the days before Islam – Mohammed’s father was named ‘Abd Allah’
    (“Servant of Allah”) – and the deity was obviously of central importance in Mecca, where the
    building called the Ka’bah was indisputably his house.
    Indeed… the Quraysh, the paramount tribe of Mecca, were being called on by Muhammad to
    repudiate the very existence of all the other gods save this one.
    It seems equally certain that Allah was not merely a god in Mecca but was widely regarded as
    the “high god,” the chief and head of the Arab pantheon, whether this was the result, as has
    been argued, of a natural progression toward henotheism or of the growing influence of Jews
    and Christians in the Arabian Peninsula…
    [The Oxford Encyclopedia of the Modern Islamic World, pp. 76-77]
    ——————————Endquote

    Men min opprinnelige kommentar på denne tråden var ikke ment som noen religionshistorisk utlegning, det var en påstand, evt hypotese:

    På tross av “samfunnsbyggende” elementer av moralitet, og former for “betinget” kjærlighetsbudskap har troikaen judaisme, kristendom og islam en plagsom språkføring.

    Jeg synes den stadige henvisningen til kjærlighet, miskunn og allgodhet er problematisk når den bokstavelig talt nevnes i samme åndedrag som de mest groteske straffer.

    Det språket baner veien for messing om guds kjærlighet ved henrettelser, totur osv osv ad nauseam.

    Kanskje “fartsblindhet” kan være et brukbart mentalt bilde?

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Flora

    Cassanders
    Vil du etterstrebe en innsikt om at kristendom kan være en god innretning å bygge frie og demokratiske samfunn på?

    Dette var spørsmålet jeg stilte deg. Jeg spør ikke om bibelsitater, personlig tro eller logikk. La oss si at kristendommen er tull og tøys, unødvendig visvas, idioti, dumskap, sinnsyk, merkelig, anti-intellektuell you name it. Spørsmålet blir likevel: Kan du se på kristendommen (absolutt uavhengig fra ethvert teologisk ståsted) som et godt livssyn for å beholde våre frie og demokratiske samfunn? Kan du klare å se på kristendommen som en av de gode kreftene i vårt samfunn i dag, tross plagsom språkføring?

    Og om du ikke klarer det, hva er i hele tatt vitsen med å slå kristendommen i hardtkorn med islam? Hva vil du, egentlig? Vil du ditt eget samfunn til livs? Du fortsetter å påstå at Allah er samme som vår judeo-kristne Gud. Hva er poenget? Jeg vet ikke riktig hvor jeg selv står i trosspørssmål, men å rakke ned på kristendommen i dagens politiske situasjon må være noe av det mest kontraproduktive man kan bruke tid på. Ro deg ned og se på hva som står på spill. Hold dine ateistiske spissfindigheter for deg selv!

  • Therion

    Lite motspørsmål til Flora.

    Hva innen hvilken form for kristendom (som kjent dinnes det flere retninger) mener du at man kan bygge frie og demokratiske samfunn over? Og som man bare finner innenfor kristendom, og ikke i judaisme eller sekulær humanisme?

    Og viser historien entydig at kristendom er en nødvendig og tilstrekkelig betingelse for et fritt demokrati?

    (Etiopia har vært – på et vis – kristent omtrent dobbelt så lenge som Norge – men har det noen sinne vært et demokrati?!!)

  • Gus

    @Flora:
    ”Cassanders
    Vil du etterstrebe en innsikt om at kristendom kan være en god innretning å bygge frie og demokratiske samfunn på?”

    Spørsmålet er feil! Det korrekte spørsmålet skal være; Vil du Flora, etterstrebe en innsikt om at frie og demokratiske samfunn kan være en god innretning å bygge kristendom på? Eller enhver annen religion for den del. Det kalles religionsfrihet og det er ikke en kristen oppfinnelse, det sier seg nesten selv.
    Ideen om den ene opphøyede, ufeilbarlige og allvitende gud er i seg selv udemokratisk, og borger ikke for frie tanker. Systemet er diktatorisk. Pave, presteskap, predikanter og andre selverklærte verdslige representanter for denne guden har i århundrer videreført dette prinsippet til å også å virke i praktisk politikk. I dag foregår dette i islamske stater, de har ennå ikke opplevd sin opplysningstid.
    Utviklingen fra opplysningstiden og frem til dagens moderne demokrati er ikke regissert av kirken. Den er heller ikke drevet av kristne verdier. I så fall burde denne utviklingen startet allerede på 300-tallet, da kristendommen begynte å gripe om seg i romerriket, men startet som kjent først rundt år 1700.
    Kirken har, av ren selvoppholdelsesdrift, sett seg nødt til å jenke seg i takt med utviklingen.

  • Therion

    @Gus

    “Det kalles religionsfrihet og det er ikke en kristen oppfinnelse, det sier seg nesten selv”.

    Tør man minne om at duskalikkehaandreguderennMEG?

    Som sagt – demokratiets anni mirabili er 1776 og 1789.

  • Flora

    Therion
    I Norge har protestantismen vist at den absolutt er kompatibel med et fritt og demokratisk samfunn. Hva gjelder Etiopias historie skal jeg ikke si annet enn at så vidt jeg vet er Etiopia det eneste land på det afrikanske kontinent som ikke ble kolonialisert (Mussolinis forsøk iberegnet). Etiopia klarte seg unna islams første erobringsbølge i Nord-Afrika, og lot seg heller ikke kolonialisere av europeerne noen hundre år senere. Om dette skyldes Etiopias kristne arv, skal jeg ikke ha noen formening om. Men det er lov å undres…

    Gus
    Vet du ikke at det er religionsfrihet i Norge selv om vi er et kristent land? Vet du ikke at det er religionsfrihet i USA selv om USA er kristent? Vet du ikke at det er religionsfrihet i Frankrike, Tyskland, Storbritannia, Spania, Australia, New Zealand, Brasil, Paraguay eller Danmark selv om de er kristne land? Hva prøver du egentlig å forfekte? Du later til å tro at kristendommen sprang ut av humane og demokratiske samfunn, noe som er å snu historien på hodet.

    Du synes å mene at de humane og demokratiske samfunn som det norske kom på tross av kristendommen, mens jeg mener kristendommen er en forutsetning for at disse samfunn fikk utvikle seg. Dette begrunner jeg bl.a. i at disse samfunn ikke vokste fram i den islamske sfære, selv om også islam ble påvirket av eksempelvis den hellenistiske kultur.( Kai Sørlander har skrevet svært innsiktsfullt om dette, også her på Document).

    Utviklingen mot de humane samfunn er tuftet på det kristne menneskeverdet. Det begynte allerede i oldkirken. (ikke på 1700-tallet som du later til å tro). Kristendommen var de undertryktes og de underpriviligertes religion. Tenk hvilken revolusjonær kraft som ligger i Jesu omgang med syke, fattige, slaver og kvinner. Tenk hvilken frihet som ligger i Jesu budskap om at alle er én i Jesus – for her finnes ikke jøde eller greker, fri eller slave, mann eller kvinne. Og kanskje det aller viktigste: Kristendommens dualisme. I kristendommen finnes de to regimenter. Dette betyr at kristendommen lot en sekulær statsmakt utvikle seg til en legitim makt parallelt med de religiøse maktsentra. Din påstand om kristent diktatur er fullstendig meningsløs.

    I dag foregår dette i islamske stater, de har ennå ikke opplevd sin opplysningstid. De vil heller aldri oppleve noen opplysningstid. Muslimer tror Koranen er Allahs EGNE ORD forkynt til Muhammed gjennom erkeengelen Gabriel. Kristne derimot tror Bibelen er skrevet av mennesker INSPIRERT av Gud. I denne forskjellen ligger at Bibelen åpnes for tekstkritikk og tolking som ikke er mulig for Koranen.

    Henviser deg og ditto andre til å lese Bjørn Are Davidsens Svar skyldig?

    (Og jeg som hadde lovet meg selv å ikke diskutere mer med ihuga ateister. En tvers igjennom meningsløs tidtrøyte).

  • Briggen

    Flora skriver:
    “Utviklingen mot de humane samfunn er tuftet på det kristne menneskeverdet. Det begynte allerede i oldkirken. (ikke på 1700-tallet som du later til å tro). Kristendommen var de undertryktes og de underpriviligertes religion. Tenk hvilken revolusjonær kraft som ligger i Jesu omgang med syke, fattige, slaver og kvinner. Tenk hvilken frihet som ligger i Jesu budskap om at alle er én i Jesus – for her finnes ikke jøde eller greker, fri eller slave, mann eller kvinne. Og kanskje det aller viktigste: Kristendommens dualisme. I kristendommen finnes de to regimenter. Dette betyr at kristendommen lot en sekulær statsmakt utvikle seg til en legitim makt parallelt med de religiøse maktsentra. Din påstand om kristent diktatur er fullstendig meningsløs.”

    Din påstand er altså at den demokratiske utviklingen ville kommet nærmest av seg selv ut i fra 16 og 1700-tallets kristendom? Vi behøvde ingen Locke, Voltaire, Rousseau, Jefferson eller Paine?

    Hvorfor blomstret ikke den kristne demokratitanken da nærmest all makt var samlet i de foldede hender? Hvor var Jesu’ “revolusjonære kraft” da kjetterne ble slept til bålet?

    Det var ikke kristendommen som siviliserte verden. Det var sekulariseringen som siviliserte kristendommen.

  • buchanite.myopenid.com

    Anjem Choudary har blitt intervjuet av CBN news:

    http://www.cbn.com/cbnnews/world/2010/March/UK-Muslim-Leader-Islam-Not-a-Religion-of-Peace/

    “You can’t say that Islam is a religion of peace,” Choudary told CBN News. “Because Islam does not mean peace. Islam means submission. So the Muslim is one who submits. There is a place for violence in Islam. There is a place for jihad in Islam.”

  • Ole Mads Sirks Vevle

    @Cassander

    “The LORD, the LORD, the compassionate and gracious God, slow to anger, abounding in love and faithfulness…he punishes the children and their children for the sin of the fathers to the third and fourth generation.”

    @bollic.myopenid.com

    “Skal man ha noen mulighet til å forstå Gud og bibelen er det viktig å vite hvilke tidsepoker og skoler man står ovenfor.”

    Jeg vil heller hevde at dersom man skal ha noen muligheter til å forstå G-d og bibelen så må man henvende seg til den jødiske tradisjonen. De har fortolket Torah´en sammenhengende i mer enn 3000 år og besitter en overveldende mengde kunnskap og innsikt. I følge den jødiske tradisjonen må den skriftlige Torah´en forståes i lys av den muntlige Torah´en. Det er den muntlige Torah´en som inneholder reglene for hvorledes mosebøkene skal leses og forståes. Dersom man forkaster den muntlige loven, slik som kristendommen (og Islam) har gjort, så er Bibelen i bunn og grunn uleselig, i og med at man kun besitter en halv nøkkel.

    Her kommer en liten presentasjon av ortodoks jødedoms lesning av 2.mos 34:6-7 filtrert gjennom et lite utdrag av jødiske lærde;

    (Det følgende er hentet fra “Artscroll Chumash, The Stone Edition”, s. 508 – 509, 409)

    “HASHEM passed before him and proclaimed: HASHEM, HASHEM, G-d, Compassionate and Gracious, Slow to Anger, and Abundant in Kindness and Truth; Preserver of Kindness for thousands of generations, Forgiver of Iniquity, Willful Sin, and Error, and Who Cleanses – but does not cleanse completely, recalling the iniquity of parents upon children and grandchildren, to the third and fourth generations.”
    ————–
    This prayer, The Thirteen Attributes of Mercy, is recited in times of crisis when we beseech G-d to show us mercy: on Yom Kippur, fast days, in times of threatening calamity, and, in Nusach Sefar, every day. It contains thirteen Names and descriptions of G-d, all of them referring to His compassion in various situations.

    There are some disagreements among the commentators regarding how the words and phrases in these two verses should be enumerated as Thirteen Attributes. It should be noted that some of the Attributes may seem to be identical, but the commentators explain that they apply to all sorts of people who have varying degrees of merit to their credit, so that some degrees of mercy apply to the very righteous and some to those less so; some to those who repent out of love for G-d and some to those who repent out of fear, and so on. We list the Attributes according to the count of Rabbeinu Tam which is followed by most of the major commentators. We also include the explanation of various others:

    1. HASHEM. – This Name, which denotes mercy, appears twice, because it refers to two different kinds of mercy. The first is that G-d is merciful before a person sins, even though He knows that future evil lies dormant in the person. Or HaChaim adds that G-d is merciful even to people who, while they may not have committed sins, have not earned His mercy with good deeds.

    2. HASHEM. – The second mention of this Name denotes that even after someone has sinned, G-d mercifully accepts his repentance. Without Divine mercy, a sin could not simply disappear from the scales of justice merely because the sinner has repented, just as an assailant cannot free himself from paying for damages merely because he regrets what he did.

    3. G-d. – This Name denotes power; in the context of the Attributes, it implies a degree of mercy that surpasses even that indicated by the Name HASHEM.

    4. Compassionate. – G-d eases the punishment of the guilty and does not put people into extreme temptation. He is compassionate in that He helps people avoid distress.

    5. And Gracious. – He is gracious even to the undeserving. He saves people from distress once it has overtaken them.

    6. Slow to Anger. – With both the righteous and the wicked, G-d is patient. Instead of punishing sinners immediately, He gives them time to reflect, improve, and repent.

    7. And Abundant in Kindness. – He is kind even to those who lack personal merits. Also, if one´s personal behavior is evenly balanced between virtue and sin, G-d tips the scales of judgment toward the good.

    8. And Truth. – G-d never reneges on His word to reward those who serve Him.

    9. Preserver of Kindness for thousands of generations. - The kindness in this context refers to the good deeds of people, which G-d regards as if they had done Him kindnesses, even though the Torah requires them to perform such deeds. He preserves those deeds for the benefit of their offspring, so that newer, less virtuous generations can be rewarded for the good deeds of their forebears, just as we constantly invoke the merit of the Patriarchs.

    [G-d forgives three categories of sin, and each forgiveness is reckoned as a separate Attribute:]

    10. Iniquity, – i.e., an intentional sin, which G-d forgives if the sinner repents.

    11. Willful Sin, – i.e., a sin that is committed with the intention of angering G-d. Even so serious a transgression will be forgiven, with repentance.

    12. And Error, – i.e., a sin committed out of apathy or carelessness. This, too, is a sin, because it would not have been done if the perpetrator had truly felt the gravity of defying G-d´s will. For example, one may carelessly discard a match in his driveway, but he would never throw it into his child´s crib, even if he thought the chances were very slight that it could start a fire.

    13. And Who Cleanses. – When someone repents, G-d cleanses his sin, so that the effect of the sin vanishes. However, if one does not repent, He does not cleanse. According to Sforno, G-d cleanses fully those who repent out of love. Those who repent only out of fear of retribution receive only partial cleansing.

    The above is how the Sages interpret the phrase so that the first word, Who Cleanses, can be reckoned as the final Attribute of Mercy. Our translation follows the plain meaning, which teaches that G-d does not whitewash sin, for to do so would remove the distinction between good and evil, and would encourage evildoers to feel secure that they can act with impunity, for there will be no retribution.

    To the third and fourth generations. – In response to the question of how children can be punished for sins they did not commit, the Sages explain that children are punished only if they carry on the sinful legacy of their parents as their own, or if it was in their power to protest, but they acquiesced to the life-style that was shown them. If so, they show that they ratify the deeds of their parents and adopt them as their own (Sanhedrin 27b). History shows that when sins are repeated over the course of generations, they become legitimated as a “culture” or an independent “life-style,” so that they become regarded as a way of life and a new set of values. Thus, children who consciously accept and continue the ways of their iniquitous parents are forging a pattern of behavior that has much more force than the deeds on only one errant generation. Thus, children who adopt the ways of their parents are, in a sense, committing more virulent sins than they would be if they acted only on their own. G-d refers to such people as my enemies.
    In line with the Talmudic dictum that a child who had been kidnapped and raised by non-Jews is not responsible for sins that he never knew were wrong, a Jew educated in an assimilationist manner would also not fall under the category of this verse.
    Even in such a case, the punishment for the sins of parents does not go beyond the fourth generation. The verse that states that G-d shows kindness for thousands of generations, (2.mos. 20:5) meaning for at least two thousand generations into the future. Thus, the reward for good deeds is five hundred times as great as the punishment for sin (Tosefta, Sotah 3:4).

    http://www.artscroll.com/Books/stoh.html

    http://www.amazon.com/Chumash-Stone-Artscroll-Nosson-Scherman/dp/0899060145/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1267744670&sr=8-1

  • grace

    Kjapt, før jobb:
    Uten Bibelen (både GT og NT), ingen individuell frihet.
    Og – takk til Locke, Voltaire, Rousseau Jefferson, Paine etc.
    Takk til enhver fri, opprørsk, ansvarlig sjel.
    Men tankene lå der.
    Israels Gud var først – og ideene måtte utvikles, pga menneskehetens bevissthetsutvikling.
    Kirken har hatt en ufattelig mengde maktfolk (ikke ulikt andre ideer/ismer). Og disse måtte bort.
    Tilsv. vil ikke skje i islam, fordi grunnlaget for frihet ikke finnes der.
    Og – fordi allah er et forferdelig vesen.

  • Flora

    Briggen
    Hvorfor blomstret ikke den kristne demokratitanken da nærmest all makt var samlet i de foldede hender? Hvor var Jesu’ “revolusjonære kraft” da kjetterne ble slept til bålet?

    Kirkens maktmenn har da vel ikke alltid vært de femste ambassadører for Jesu lære opp gjennom historien! Det har jeg aldri ment og aldri sagt. De handlet i strid og ikke i tråd med sin læremester da kjetterne ble slept til bålet.

    Vil allikevel få nevne at mytene om kirkens overgrep er betydelig overdrevet. Her kan jeg vise til en annen bok av Bjørn Are Davidsen: Da kvinnen fikk sjel.

    Dessuten var det først da kristendommen fikk makt at vi fikk kristenretten. Hva betydde ikke den for rettsløse og underpriviligerte mennesker? Nå fulgte lover om at nyfødte barn skulle få leve og ikke settes ut i skogen. Treller skulle kunne kjøpes fri hvert år. Flerkoneri ble forbudt. En mann skulle ha kun én kone. Det ble satt strenge straffer for voldtekt og kvinneran.

    Å kun se den historiske utvikling retrospektivt ut fra dagens ståsted, uten forsøk på å sette seg inn i hvordan samfunnet var FØR det ble kristnet, blir nærmest en meningsløs beskjeftigelse.

    Utviklingen av våre frie demokratier og våre filosofer du nevner, er alle barn av en kristen sivilisasjon. Hvorfor er det kun i den kristne verden vi har hatt denne unike utviklingen?

  • Sorle S. Hovdenak

    Ja, og utdanningssystemene. Universitetene og etter hvert skolene i Europa, og senere USA, var kristenhetens fremste sentra. Det var her ideene ble diskutert og tok form. Og på det helt basale planet: munkene og prestene hadde ansvaret for å sørge for opplæring i lese og skrivekunst. Uten allmennkunnskap, intet demokrati.

    Det er en utpreget misoppfatning at kristendom og sekularitet står mot hverandre som uforenlige størrelser. Dette hevdes først og fremst av kommunister, ideologisk forstenede ateister, og strutsekristne. I Europa har man helt fra antikkens slutt operert med et dialektisk forhold mellom det sekulære og det åndelige.

    Til og med i sine grunntekster så forutsetter kristendommen et verdslig styresett. Det fremsettes som en av djevelens fristelser å skulle herske over land og folk. Jesus satte seg ikke på noen kongestol, men på et esel, jfr. palmesøndag som kommer om ikke så lenge.

    Kristendommen har aldri vunnet frem med sverd og tvang, det er politikkens domene. Det er den personlige overbevisning og tro som har fått mennesker til å vitne for Jesus i slektsledd etter slektsledd. Man har altså erfart at det i den kristne forkynnelse er noe som forløser en grunnleggende lengsel i den menneskelige eksistens.

    Sagt på en annen måte så er kristendommen slett ingen vanlig religion, den er i sitt vesen antireligiøs. Kjærligheten til Gud og mennesker kan ikke rives fra hverandre. Veien til det guddommelige går gjennom det menneskelige, og dette er helt konkret historisk forankret i denne skikkelsen fra Nazaret som alle kjenner navnet på.

  • Cassanders

    @Ole Mads Sirks Vevle
    Det er ikke overraskende at judaismen har en høyt utviklet evne til å tolke hvitt som svart og omvendt. Som du påpeker, de har tross alt enda lengre tradisjon enn kristendommen i denne øvelsen.

    Jeg inrømmer gjerne at religionspsykologi kan være interessant:

    Det er interessant -nærmest fascinerende, at folk aksepterer en gud som har anbefalt at ulydige sønner skal slepes utenfor byporten og stenes, ditto for kvinner som tas i hor, og samtidig får seg til å mene at denne guden som rettvis og god.

    Cassanders
    Monism is the theory that anything less than everything is nothing.
    S.Gorn’s Compendium of Rarely Used Clichés
    (S. for Samuel, of course :-))

  • Christian Skaug

    Hver gang temaet blir kristendommens positive eller negative virkninger på et samfunn, kommer det et høyt antall innlegg. Det er stort sett de samme personene, argumentene er stort sett nokså like fra gang til gang, og eh… engasjementet er av en slik art at det sjelden forekommer velvillige fortolkninger av budskapet til den som innehar en annen oppfatning enn en selv.

    Nå er det slik at noen leser igjennom kommentarene før de sendes ut, og det er ikke bestandig like gøy å se femten nye innlegg i debatten som venter på gjennomlesing, særlig ikke når de er lange, hissige, eller bare gjentar noe som er sagt før.

    Hvis noen ønsker å fortsette denne diskusjonen privat, så kan man ta kontakt for utveksling av e-postadresser. Om man vil fortsette den offentlig, ville det vært fint om det skjedde et annet sted. Kanskje noe av engasjementet kan brukes til å opprette en egen blog om temaet?