Ad debatten om Eia

Hans Rustad

17.03.2010 kl. 12.31

Av Rune Vik-Hansen

Debatten raser i kjølvannet av Harald Eias program Hjernevask, og hvorvidt C. Egeland og J. Lorentzen lykkes i sine respektive utfall i henholdsvis Aftenposten og Dagbladet 03/04.03.10, skal være usagt, men begge synes ukjent både med sentrale vitenskapelige begreper, vitenskapelig tenkning og hvordan vitenskap bør utøves.

Forskningsjournalist Bjørn Vassnes redegjorde i Dagbladet 10.03.10 for at vitenskap innebærer empirisk testing av hypoteser, hvor eksperimenter eller observasjon enten underbygger eller gjendriver (falsifiserer) hypotesen.

Tradisjonelt er naturvitenskapen opptatt av kausalitet og tingenes “hvordan”, mens samfunnsvitenskapen er opptatt av handlingers “hvorfor”, dvs. deres intensjonalitet, motivasjon eller beveggrunner. Utspillet om at “samfunnsforskere ofte forholder seg til et stort statistisk materiale” vitner om at Lorentzen heller ikke synes å skjelne mellom kausalitet og korrelasjon, hvor sistnevnte ikke forklarer tingenes, handlingers eller begivenheters “hvordan”.

At mennesket faktisk har en fysisk kropp, er for samfunnsvitere et problem, fordi mennesket for dem ikke et studieobjekt slik vi finner det i naturvitenskapene. For samfunnsvitere er mennesket “noe mer” enn bare fysisk materie, uten at dette “mer” noen gang blir avklart, og ikke urimelig å anta er at den materialistiske reduksjonisme, skremmer vannet av dem; fordi vi kan mene og føle, skulle vi prinsipielt være annerledes enn naturvitenskapelige forskningsobjekter.

Lorenzten og Egelands manglende forståelse av vitenskap illustreres av førstnevntes sitat: “… god forskning skal forsøke å forstå det materialet man står overfor (empirien) med så åpne øyne som mulig og så mange fortolkningsmuligheter som mulig.”

Lorentzen underslår at vel så viktig, om ikke viktigere enn “tolkningen”, også er å finne det empiriske materiale som enten styrker eller svekker den på forhånd oppstilte hypotese. Lorentzens forståelse reduserer således all forskning til et hermeneutikkens diktatur. Et diktatur som består i at uten empirisk testing kan ikke vites om en tolkning er riktigere enn en annen, og derfor bedre samsvarer eller korresponderer med den underliggende virkeligheten (empirien), og vi står istedet igjen med bokstavelig talt “millioner av meninger”. Viten kan forstås som begrunnet mening, og begrunnelse i denne sammenheng er empiri og forskningens poeng er at jo mer presist det empiriske materiale er, desto færre tolkningsmuligheter finnes. Dette betyr at hva som populært kalles “virkeligheten”, og ikke vi, bestemmer hvorvidt våre beskrivelser av den er korrekt.

Samfunnsviteres problem er hvordan de skal teste menneskers intensjoner, motivasjon og beveggrunner, og problemet forsvinner ikke ved å redefinere problemet eller personlig angripe dem som påpeker problemene. Å skylde på at Eia skulle ha en agenda eller en 40-års krise, er lite profesjonelt og utenomsnakk. De sosiale og historiske omstendigheter for Eias prosjekt er irrelevante for selve sannhetsgehalten, fordi påstander, teorier og hypoteser osv. skal vurderes i forhold til hva de uttaler seg som og ikke i forhold den som uttaler seg. Eias kjønn, alder, legning, vekt, hårfarge, overbevisninger, sosial status, ansiennitet, osv. er irrelevante for hvorvidt hans hypoteser er korrekte eller gale.

Egelands utspill om “kjønnede oppfatninger” og “kjønn som sosialt konstruert”, hvor “biologien liksom ikke får plass”, springer ut fra et eksistensialistisk ståsted med Simone de Beauvoirs verk Det annet kjønn (1949) som den kanskje viktigste grunnstein. Eksistensialisme handler om frihet, valg, ansvar og konsekvens, men dog tilsynelatende uten å ta høyde for hva mer presist i oss, hvilken instans, som gjør at vi kan forholde oss til oss selv, vår situasjon og vår eksistens. Ikke bare biologien gikk eksistensialistene og kjønnsforskerne forbi, men også de senere års funn innen bevissthetsfilosofi og nevrofysiologi hvor spesielt to funn er relevante for vår sammenheng:

1. Kornhuber, Deecke et.al har vist at tenkning er uavhengig av bevissthet og vilje (ikke å forveksle med ønsker, drifter, begjær, interesser og tilbøyeligheter, som er ubevisste) og at mesteparten av informasjonen som passerer gjennom vårt sentralnervesystem er ubevisst. Selve tankeprosessene, materialet og forberedelsene er alle ubevisste, men vi har tilgang til resultatene av disse prosessene (Julian Jaynes & William James).

2. Enhver tilsynelatende viljesbasert handling begynner normalt ubevisst hvor hjernen underbevisst forbereder handlingen før bevisstheten informeres. Bevisstheten kan m.a.o. ikke kan igangsette handlinger, men kan, alt etter hvor disiplinert den er, legge ned “veto” mot, eller avbryte, impulser som leder til uønskede, uheldige, pinlige eller umoralske handlinger.

At tenkning er ubevisst og uavhengig av vilje, vil også gjelde forståelse, tolkning, persepsjon og oppfattelse, hvilket betyr at det ikke er “vi” som tenker, tolker, forstår og oppfatter, men hjernen, som så informerer vår bevissthet hvor vi, straks vi er tanken, forståelsen, oppfatningen eller tolkningen bevisst, enten kan akseptere eller forkaste den. Våre såkalte frie “valg” består mer i å avvise hva hjernen foreslår enn at vi selv bevisst trigger eller skaper disse mulighetene vi bevisst så tar stilling til.

Egelands tilsynelatende identifikasjon og likestilling av hjernen, som tenker, tolker, forstår og oppfatter, med kjønn, i en presumptivt annen enn biologisk betydning, forblir uforståelig. Mener hun at hjernen også er sosialt konstruert, for så å “kjønne” sine oppfatninger og deretter informerer vår bevisste opplevelse av verden som “kjønnet”, noe som synes å lede til en mannlig og kvinnelig bevissthet? Hvorvidt hjernen “kjønner” oppfatningene, får vi aldri vite, fordi vi, i kraft av vår bevissthet, er avskåret fra hjernens indre prosesser og gemakker.

Under både biologien og nevrofysiologien lurer så kvantemekanikken, og vil Egeland påstå at også den er sosialt konstruert og kjønnet? Om så, vil Egeland måtte akseptere at det finnes noe som heter “kjønn” uavhengig av vår tolkning, forståelse, persepsjon, konstruksjon og tenkning. Om “sosialt konstruert” betyr at vi i fellesskap begrepsliggjør og setter navn på vår forståelse av fenomener, er dette i beste fall trivielt og lite vitenskapelig revolusjonerende.

Vanskelig å se er hvilket nivå Egelands kjønning meningsfullt skulle kunne inntreffe på og sosialkonstruktivismens problem er at, fordi den ikke være sin egen årsak, forutsetter noe som selv ikke er sosialt konstruert, som f. eks. biologisk kjønn. Å hevde at menns og kvinners hjerner biologisk ikke skulle være forskjellige synes kontraintuitivt, og allerede Platon var klar på at evner er ulikt fordelt mellom kjønnene, noe som kan ha betydning for interesser og ønsker hva gjelder yrkesvalg.

Nevrofysiologiens to refererte funn alene fremtvinger at både hermeneutikken, eksistensialismen, men også kjønnsforskningen i sin nåværende form må, om ikke forkastes, så sterkt reformuleres.

Rune Vik-Hansen

Per A

Nevrofysiologiens to refererte funn alene fremtvinger at både hermeneutikken, eksistensialismen, men også kjønnsforskningen i sin nåværende form må, om ikke forkastes, så sterkt reformuleres.

Men fordi hensikten med virksomheten til Egeland og Lorentzen & al er politisk forsvinner spørsmålene om hva som er sant og riktig, og hvilke hypoteser som kan bekreftes eller falsifiseres. Tilbake står de med spørsmålet om hva som er korrekt kjønnspolitikk, homopolitikk osv.

Den uforstående overraskelsen og overrumplingen de viste uttrykk for da de fikk Eias spørsmål om hva som er sant, avslørte tydelig nok at for dem har det mindre betydning hva som er påvist i et laboratorium enn hva som er vedtatt på et allmannamøte.

Slik “vitenskap” har noen av oss kunnet observere på nært hold i mer enn 40 år. Den lar seg verken falsifisere, reformulere eller forkaste med noe kjent vitenskapelig grep. Den forsvinner imidlertid av seg selv når man slutter å bevilge penger til den.
arildnordby

Per A påpeker den viktigste politiske konsekvensen slike debatter BURDE få:

IKKE hvordan vi “behandler” homofile eller ønsker å tilrettelegge skolevesenet, men HVILKE FORSKNINGSMILJØER som viser seg verdige nok til å skulle motta statens tvangsinndrevne skattemidler for å produsere resultatene sine!

Selvsagt må en politisk korrekt tullekopp ha lov til å ytre seg, dersom noen gidder å høre på ham.

Men, han skal ikke motte en eneste statlig krone for det, nettopp FORDI han er en..tullekopp, og ingen høykvalitetsforsker.
Jon Eirik Lundberg

“2. Enhver tilsynelatende viljesbasert handling begynner normalt ubevisst hvor hjernen underbevisst forbereder handlingen før bevisstheten informeres. Bevisstheten kan m.a.o. ikke kan igangsette handlinger, men kan, alt etter hvor disiplinert den er, legge ned ”veto” mot, eller avbryte, impulser som leder til uønskede, uheldige, pinlige eller umoralske handlinger.”

Dette er nok mer postmodernistisk ideologi enn vitenskap. Mennesket kan aller høyst si “nei”, men det kan ikke positivt beslutte seg for noe; det er en kritisk “passasjer”. Et perfekt ideologisk grunnlag for den totale handlingslammelse som er blitt et så fremtrende kulturelt “trekk” ved oss etter 2. verdenskrig.

Men hele ideen hviler på en antagelse om at tanker “starter” og “stopper”, til og med helt “av seg selv”. Det er jo ikke riktig. Det er nok mer sannferdig å betrakte tenkningen, eller bevisstheten, som én konstant fra begynnelse til slutt, dvs. vugge til grav. Dessuten er det litt underlig å først begrave det meste av bevisstheten som “ubevissthet”, og deretter slå fast hva som foregår i dette “ubevisste”. Man ender med ren mystisisme; et menneske inne i mennesket, et annet vesen som “egentlig” styrer, og som hver enkelt bare til nød kan holde igjen. Til sist kan man si “jeg orker ikke holde ham igjen lenger” og på den måten forklare at man drikker en kasse øl hver morgen.

Faktisk må man arrestere “han” den andre; det er jo tilgivelig å være sliten og ikke kunne stoppe “ham” når han f.eks. beslutter seg for impulsivt å rane en gammel dame, e.l.

Det ubevisste fyller mye i en postmoderne kultur hvor handlingslammelsen, konfliktskyheten og bortforklaringene prioriteres. Foruten denne ubevisste “andre” er det også den ubevisste rasismen, som det har vært snakket og skrevet mye om. Selv “islamofobi” henspiller vel strengt tatt på ubevisste mentale prosesser. Overskriften til alt dette er læresetningen “Mennesket er et dyr”.

Mennesket er ikke et dyr, men en anstrengelse, strengt tatt et løfte (Nietzsche, Moralens Genealogi). Det er denne anstrengelsen pseudovitenskapen tilbyr fritak fra, og som gjør den så populær hos de passive, hos animalistene.
Christian Skaug

Dette er nok mer postmodernistisk ideologi enn vitenskap.

Det er vel et eksempel på noe som starter vitenskapelig og ender opp med ideologisk motiverte fortolkninger. Tar jeg ikke mye feil er det de to siterte herrenes ideer om Bereitschaftspotential og Benjamin Libets eksperimenter som ligger til grunn for dette. Altså at man ad elektromagnetiske omveier kunne spore underbevisste tegn til at forsøkspersoner hadde til hensikt å utføre visse bevegelser før de selv oppgav å ha bevissthet om denne hensikten. Det er en oppdagelse som er interessant nok, men derfra til å konkludere at enhver tanke eller handling er uavhengig av bevisstheten, kommer man neppe uten en dash eller to med ideologi.
Det Gamle Jeg

@Jon Eirik Lundberg

“Dessuten er det litt underlig å først begrave det meste av bevisstheten som “ubevissthet”, og deretter slå fast hva som foregår i dette “ubevisste”.”

Glimrende!!

Gjør følgende med fødselsdags- eller julepresangene: Legg dem på et bord uåpnet og reflekter over/”finn ut” hva de kan inneholde/inneholder med bakgrunn i dette i stedet for ved å åpne dem :-) .

At bevisstheten utelukkende skulle kunne fungere som en sensurinstans, er jeg ikke enig i. Det dreier seg vel snarere om at bevisstheten kan kjenne igjen, fortolke impulser som ENTEN positive eller negative og på dette grunnlaget enten forkaste dem eller akseptere dem som grunnlag for en handling.

Bevissthet er noe som utvikles – og forhåpentligvis vil gjøre det kontinuerlig gjennom hele livet. Men den kan utvikles såvel i positiv som negativ retning. Erfarer man at man får til noe, utvikler man bevissthet om dette og det etableres en trygghet som muliggjør ytterligere framskritt. Gjør man gjentatte forsøk på å få til ting man bare opplever å mislykkes med, vil dette kunne manifestere seg i en forestilling om at man ikke har “talent”, “evner”. Da er ens bevissthet på minussiden. Nettopp fordi man møter nye utfordringer av samme type med en forutintatt mening om at man ikke “kan”. I en slik situasjon vil selv en positiv erfaring kunne bli avvist fordi man ikke har utviklet beredskap til å håndtere andre utfall enn det å mislykkes. Skal man endre på et slikt mønster, må bevisstheten “resettes til null” på det aktuelle område for at man skal kunne tilegne seg grunnleggende positive erfaringer som man kan bygge på. DET kan i sannhet være en krevende prosess.
capercaillie.myopenid.com

Se ellers Feynmans tanker om temaet: http://www.youtube.com/watch?v=tBU12HqX5TE

Om dere hadde erstattet “samfunnsvitenskap” i denne teksten med “religion” så hadde fortsatt mye vært sant, men teksten hadde nok ikke stått på trykk her på Document.

Det er klart det derfor setter en støkk i folk som er livredde for å innse at mennesket i biologisk sammenheng bare er et veldig avansert dyr. En får også problemer med å forklare konseptet “fri vilje” for de som vil blande dette oppi synd og frelse.

Relativt forutsigbart sier Lundberg:

“Man ender med ren mystisisme; et menneske inne i mennesket, et annet vesen som “egentlig” styrer, og som hver enkelt bare til nød kan holde igjen.”

Det tilløpet til panikk som vi finner her, er det samme som man finner i disse politiske miljøene; Hva slags politikk kan denne vitenskapen/kunnskapen misbrukes til?

Et eksempel er jo panikken rundt begrepet ‘rase’; selv om det bare var forskning for å belyse om dette var et relevant begrep å bruke eller ei, så kvier man seg for det. Man er livredd for hva slags politisk misbruk det kan lede til, om man finner ut at en ‘rase’ på visse punkter kan være sterkere stilt enn andre ‘raser’.

Man snakker om individuell medisinering og behandling som målet, men som en middelvei mellom å ha helt generell og helt inviduell medisinering er f.eks. da en litt mindre generell og litt mer spesialisert medisinering (som kanskje går mot fellestrekk innenfor visse befolkningsgrupper – kall dem gjerne ‘rase’ om du vil) unektelig noe man må forholde seg til som en mulighet.

Ellers er jo sosialdarwinismen et perfekt og velkjent eksempel på hva som skjer når man bruker vitenskaplige konsepter i politikken. Til og med religiøse hopper jo her på vogna og heier med om at vitenskapen skaper farlige ideer!

Jfr også http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article3562404.ece som bringer meg tilbake til Lundbergs sitat:

“Frykten for biologien bunner i en frykt for at biologiske forklaringer skal bli brukt til å legitimere alt fra kjønnsroller til maktstrukturer.”

..og en frykt for at vi nå ikke lenger er ansvarlige for våre egne handlinger, men at livet egentlig er å kjøre en Toyota Prius som uten bremser farer avgårde i 240km/t, og det eneste vi kan gjøre er å bruke rattet til å styre unna de værste fellene, og prøve å drepe færrest mulig av våre medmennesker.

Det er ganske typisk argumentasjonslinje som bærer rett inn i teologi og også “mindre komplisert” religion.
Donald

Litt research avdekket denne: http://www.youtube.com/watch?v=fI1624SwYnI

En produksjon fra BBC som tar opp samme temaet og det ser unektelig ut til at hva artikkelen refererer til står fast. At dette kan være tungt for mange å svelge, er fullt forståelig.

Kan ikke helt si at Lundebergs: “Dette er nok mer postmodernistisk ideologi enn vitenskap.”, om dette er ment som kritikk, helt treffer.

Såvidt vi kan se er hva artikkelen hevder eksperimentelt underbygget og reprodusert av flere forskere som også har lurt på hvordan dette egentlig henger sammen.

Mvh
Donald
Donald

@Christian: “… men derfra til å konkludere at enhver tanke eller handling er uavhengig av bevisstheten, kommer man neppe uten en dash eller to med ideologi.”

Ser du de logiske konsekvenser av dette?

Dersom bevisstheten skulle igangsetter handlinger eller tanker, måtte man kunne gi en begrunnelse for hvorfor man skulle ville eller tenke akkurat dette og ikke noe annet, noe som ville være umulig om vi tenkte oss at vi skulle velge eller tenke i et vakuum, billedlig talt, hvor alle muligheter ville være logisk likeverdige.

Vi kan ikke skylde på at vi har “lyst”, “ønsker” eller “begjærer, eller “er interessert” osv, fordi dette er fenomener uavhengig av viljen. Det kan faktisk hende at vilje bare er et samlebegrep på alt over, men at vi tror at vilje skal være en slags mental akt i et glassklart vakuum. For å unngå alle disse begrepslogiske og begrunnelsesproblemene, er derfor langt enklere så si at hjernen kommer opp med forslag vi så tar stilling til og hva vi lander på avhenger av hvor disiplinert vår bevissthet er til å forholde seg til impulsene.

Om vi bevisst skulle kunne igangsette handlinger og tanker, hvorfor har vi da overhodet problemer? Kunne ikke all verdens problemer da løses ved at man bare satt seg ned og gjennom en viljeshandling bestemte seg for å tenke de “riktige” tanker eller begår de “riktige” handlinger for å løse alle problemer og konflikter? Det er en grunn til at verdens konfliktnivå er såpass høyt som det er og det fordi ulike hjerner har ulike ønsker, interesser osv. og om bevisst tenkning/handling kunne trumfe disse, skulle man jo tro det ville være verdens letteste sak, fordi vi alle jo har interesse av at konfliktnivået reduseres.

Hva som virkelig er interessant med denne forskningen er at den utfordrer vår forståelse av ulike begreper og deres forhold til hverandre, samt evnen til å kunne tenke konsekvensene logisk helt ut, og det er de færreste istand til.

Såvidt jeg kan bedømme er dette banebrytende funn, som snur oppned på den tradisjonelle forståelse av mennesket og at man må smi ut et helt nytt rammeverk med de konsekvenser det innebærer. Spennende!

Mvh
Donald
arildnordby

Det kan forøvrig nevnes at det var helt uproblematisk for fri-viljestenkere som Kant at vi hadde “drivfjærer” for våre handlinger, og at disse var best å forstå som betingelser under hvilke den frie viljen virket.
Christian Skaug

Spennende er det utvilsomt. Det er jo veldig store spørsmål du stiller da, og jeg sitter ikke med svarene, men det virker på meg som om du tar en del uavklarte ting for gitt, og siden det ikke er vanntette skott mellom begrepene som er i bruk, er potensialet for misforståelse stort.

Nå må jeg ta forbehold om at det er ca. ti år siden jeg har interessert meg for noe nevrovitenskapelig mer enn et kvarter ad gangen, men den gangen hadde jeg inntrykk av at hele fagfeltet var på et nokså “pre-newtonsk” stadium jeg antar det fortsatt er inne i: Man har/hadde masse detaljerte informasjoner om hjernens og det øvrige nervesystemets anatomi, morfologi, fysiologi, kjemi og elektromagnetisme, uten at denne innsikten forklarer særlig mye om hvordan de arbeider med kompliserte saker.

Det betyr i praksis at man på imponerende vis kan løse en rekke konkrete og vel avgrensede problemer, som f.eks. å erstatte tapte kroppsdeler med velfungerende, bevegelige proteser, fordi man har forstått bortimot til bunns hva som skjer nevrofysiologisk når man spenner en eller annen muskel. Men samtidig finnes det ennå ingen grand unifying theory som setter en i stand til å forstå hvordan vi tenker, og for ti år siden fantes vel ikke engang noen skisse til en slik. Analogier med logiske maskiner slik vi kjenner dem er i alle fall utilstrekkelige, for forskjellige prosesser griper inn i hverandre, det er ikke noe klart skille mellom hardware og software, og det foreligger kompleksitet på flere nivåer samtidig, fra det kvantemekaniske og oppover.

Hvilket vel betyr at de funnene det er tale om, hvis jeg har forstått riktig hvilke, inntil videre ikke lar en trekke bastante konklusjoner om de aller største spørsmålene med støtte i eksperimentelle data gjennom hele resonnementet, selv om tesene er forenlige med fortolkninger som hvis de var udiskutable og allment aksepterte ville ha store konsekvenser. Jeg er ikke sikker på at Kornhuber ville ha overbevist Feynman, for å si det sånn.
Donald

Christian: men kan ikke da spørsmålet også rettes andre veien? Hvordan vet man at bevisstheten igangsetter handlinger? Er det fordi det FØLES slik eller hva? Bevissthet er jo rimelig uhångripelig, for å si det forsiktig, så hvordan vet man at bevisstheten skulle kunne igangsette handlinger?

Dersom bevisstheten er empirisk utilgjengelig, selvom vi hele tiden opplever oss selvs om oss selv osv (D J Chalmers “The Concscious Mind” anbefales sterkt), hvordan skal vi kunne vite hvordan den gjør noe forut for våre handlinger?

Mvh
Donald
Donald

@Christian: Ja, når vi først var igang her:

Uavhengig av hvilket stadium en disiplin befinner seg på, gjelder fortsatt logikken, dvs. begrepers forhold til hverandre og mulige logiske konsekvenser gjelder uavhengig av disiplinens empiriske status. F.eks: hvorfor bestemmer vi oss ikke bare for å løse alle problemene om det eneste det henger på er en viljeshandling? Hvorfor skulle vi ikke VILLE løse problemene? Så kan noen forsøke: “Nei, vi ØNSKER ikke å løse problemene fordi vi har interesse av at problemene vedvarer” og så videre: “Hvorfor skulle dere ikke VILLE ØNSKE løse problemene og hvorfor har dere interesse av at problemene vedvarer? Dere VELGER jo ikke å ha interesse av det og dersom dere velger det, hvorfor, imotsetning til noe annet?

Alle disse spørsmålene synes å antyde at forutsetningen om en besluttende bevissthet, er meget problematisk, nettopp, fordi begrunnelseskravet er så vanskelig å innfri.

Mvh
Donald
Christian Skaug

Hvordan vet man at bevisstheten igangsetter handlinger?

Eh nei, det vet man vel strengt tatt ikke, det er også bare en fortolkning. Og det er klart at det har elementer av andre ting enn vitenskap i seg når man foretrekker en fortolkning fremfor en annen.
Det Gamle Jeg

@Donald

“Om vi bevisst skulle kunne igangsette handlinger og tanker, hvorfor har vi da overhodet problemer? Kunne ikke all verdens problemer da løses ved at man bare satt seg ned og gjennom en viljeshandling bestemte seg for å tenke de “riktige” tanker eller begår de “riktige” handlinger for å løse alle problemer og konflikter?”

Helt essensielt spørsmål. Viktig her er det å erkjenne bevissthetens begrensning og at det ubevisste representerer en uendelighet. Hvor mye vi enn øker vår innsikt og bevissthet omkring ting vil det fremdeles være uendelig mye igjen som vi IKKE har bevissthet om.

Vi kan se på bevisstheten som et mentalt kart vi bruker for å orientere oss her i verden. Kartet har sine feil og mangler. Disse kan vi søke å rette på dersom vi erkjenner at det er slik. Før vi kommer så langt som til å nå målet, gjør erkjennelsen oss i stand til å leve med egen utilstrekkelighet og med andres kritikk av egen utilstrekkelighet.

Hvis man derimot ser på det mentale kart ens bevissthet representerer, som noe fullkomment – det være seg i ett og alt eller bare på enkelte områder; da vil jo impulser fra det ubevisste som IKKE samsvarer med den virkelighetsforståelse bevisstheten gir opphav til, måtte benektes. Men det ubevisste og impulsene derfra vil jo like fullt være der. I stedet for å ta kontroll over dem, vil man være hjemsøkt av dem. En slik situasjon genererer destruktivitet. Impulsene tar grep om en og manifesterer seg i en pervertert form. Man kan utvikle tvangsmessig adferd og tenkesett, avhengighet av ødeleggende kjemiske stimuli, bli utagerende/voldelig eller kategorisk skylde på andre for at man selv kommer til kort.

Når alt kommer til alt; grunnen til at det er så mye av konflikter i verden, er jo nettopp det at alle sitter på hver sin tue og tviholder på SINE sannheter – og oppfatter ANDRES sannheter som truende. DET vil folk rimeligvis alltid gjøre i større eller mindre grad. Således vil det være en utopi å tro at alle konflikter mennesker imellom skal kunne unngås. Men økende innsikt og bevissthet – både om oss selv og om hverandre – gir oss muligheten til å arbeide mot et mål. Selv om målet måtte ligge uendelig langt borte.
Donald

Christian: Nettopp! Og dersom dette også bare er en tolkning, er det vel litt tidlig å avfeie at bevisstheten IKKE igangsetter handlinger, som ideologi og postmodernisme, eller?

Mvh
Donald
Donald

Apropos tolkning: man skulle ikke tro folk leste hva som stod og vi siterer:

“Et diktatur som består i at uten empirisk testing kan ikke vites om en tolkning er riktigere enn en annen, og derfor bedre samsvarer eller korresponderer med den underliggende virkeligheten (empirien), og vi står istedet igjen med bokstavelig talt ”millioner av meninger”.

Dette betyr at dersom alt bare er tolkninger, kan vi ikke vite noe som helst, alt ender i relativisme og vi kan ikke uttale oss om noe som helst.

M.a.o. det er grunn til å ta artikkelen på alvor når den hevder at det finnes empirisk grunnlag for å anta at bevisstheten ikke igangsetter handlinger og tvinger oss derfor til å revudere våre oppfatninger.

Mvh
Donald
Alif Lam Mim

Bare et lite spørsmål til denne testen som utføres i videoen som Donald linker til. Hva beviser den?
Nå vet jeg ikke helt om jeg fikk med meg ”reglene”, men min umiddelbare reaksjon var at ”lysten” til å trykke bestemmes av at bevisstheten min bestemmer seg for et siffer. Jeg sitter og fokuserer på klokken og bestemmer meg for et tall, dermed trykker jeg når viseren når dette tallet. Spenningen i musklene vil bygge seg opp til dette punktet. Trykket blir ikke vilkårlig og bestemt av underbevisstheten.
Christian Skaug

[det er] vel litt tidlig å avfeie at bevisstheten IKKE igangsetter handlinger

Ja, det er tidlig, og jeg avfeier det da heller ikke selv om jeg ikke er overbevist. Dvs. det kan i øyeblikket ikke avfeies på et rent vitenskapelig grunnlag. Om noen så i det lengste ønsker å avfeie en fortolkning på annet grunnlag fordi det blir vanskelig å leve anstendige liv eller opprettholde velfungerende samfunn på den måten, så eh… avfeier jeg ikke det heller.
Det Gamle Jeg

Jeg fikk bare lyst til å si litt vedrørende vitenskapers fortreffelighet eller mangel på sådan.

Dersom man innen en vitenskap på et visst tidspunkt eller i en viss tidsepoke har kommet fram til at noe er slik eller slik med bakgrunn i vitenskapenes egne metoder og så senere har måttet kullkaste disse teoriene på grunn av ny kunnskap/innsikt og nye metoder; må man ikke da bare innse at det man tidligere hadde konkludert med, var feil? Og når noe i ettertid viste seg å være feil; var det ikke da også feil den gang da den aktuelle vitenskap slo fast at det var riktig? Og på denne bakgrunn: Ville det ikke ha vært fullt legitimt å hevde også i samtiden at den vedtatte sannheten var feil?

Og gitt at en vitenskap en gang i framtiden vil måtte revurdere konklusjoner som fungerer som etablerte sannheter i dag; vil ikke vitenskapen da måtte erkjenne at den tok feil? Vil det ikke da tilsvarende være legitimt å hevde selv i dag at en vitenskapelig konklusjon er feil eller iallfall ufullstendig?

Er det bare den vitenskapen som har slått fast noe som “sant” som skal ha monopol på sannheten – på å hevde den og på å kunne kaste vrak på den ene og alene med basis i sitt eget tankegods?

Man opplever da vitterlig også at forskere sitter på hver sin tue og at de “føler seg truet” av det andre driver med. Hva med å søke konstruktivt samarbeid, å forene ulike tilnærmingsmåter framfor å tviholde på rigide grunnoppfatninger som bare medvirker til å så splid.
Det Gamle Jeg

Et lite P.S. hva naturvitenskaper angår: Jeg ser fram til at det blir presentert en fullstendig forklaring på fenomener som tanke, bevissthet, følelse med basis i grunnstoffenes periodiske system.

Eller kanskje jeg rett og slett IKKE gjør det.
Donald

Christian: “Om noen så i det lengste ønsker å avfeie en fortolkning på annet grunnlag fordi det blir vanskelig å leve anstendige liv eller opprettholde velfungerende samfunn på den måten, så eh… avfeier jeg ikke det heller.”

Jeg tror, men overraskes ikke, over at folk synes å glemme at den menneskelige hjerne er det ypperste naturen har fremskaffet. Et lite tankeeksperiment underbygger at slik tingenes tilstand er, antakelig er den beste måten de kunne være på. Forsøk å tenke hvordan menneskelivet ville blitt om bevisstheten hadde en kontrollen vi tydeligvis tror vi har?

Alif Lam Mim: testen viser at du ikke vet at du skal til å trykke på knappen før du vet at du skal til å trykke på knappen og du vet ikke at du skal til å trykke på knappen før hjernen har trigget en impuls bevisstheten skal ta stilling til. Du kunne forsøke å spørre om hvorfor du får lyst på et eller annet før du får lyst på noe, eller hvorfor du får lyst på noe i det øyeblikket du får lyst på det.

Mvh
Donald
Donald

DetGamleJeg: om du er ute etter en mulig forklaring eller hypotese, kan du google begrepet “supervenience” som er et filosofisk forsøk på å forklare hvordan et sett egenskaper kan oppstå (“supervene”) på et annet sett egenskaper; hvordan f.eks mentale egenskaper kan oppstår av fysiske egenskaper.

Mvh
Donald
Alif Lam Mim

Donald!
Jeg kan ikke se at testen beviser det den/du hevder.
Underbevisstheten jobber med mange ting, jobben, familien, problemer, hva som skjer rundt deg akkurat nå, alle impulsene fra sanseapparatet, assosiasjoner i forbindelse med det du holder på med, fysiske behov som melder seg etc. etc.

Bevisstheten trer inn når jeg bestemmer meg for å møte et av disse mange impulsene. Samtidig som jeg sitter her å skriver tenker jeg også på andre ting. Jeg har lyst til å spille på gitaren min, for jeg har byttet strenger og da låter klangen bedre, jeg skulle også ha skrelt noen gulrøtter og en kålrabi til kona kommer hjem men jeg bestemmer meg for å vente for jeg har beregnet tiden det tar og når det er sannsynlig at hun kommer inn døren. At jeg stadig får andre assosiasjoner, impulser og ønsker som jeg avviser eller ignorerer, er jo ikke bevis for at jeg ikke har en fri vilje og at jeg skulle være styrt av min ”onde eller gode fe”.
Det Gamle Jeg

Jeg må innrømme at det på grunn av måten Harald Eia har profilert seg på tidligere krever litt ekstra anstrengelse å forholde seg til ham som en seriøs journalist. Og hva humoren hans angår, så er jeg ingen stor fan.

EN sketsj med Eia og Tufte Johansen vil jeg dog framholde som uforlignelig, nemlig den om gutten som hadde usedvanlige talenter på området kjønn og kultur. Den bare MÅ høres!

http://www.youtube.com/results?search_query=%22kj%C3%B8nn+og+kultur%22&search_type=&aq=f

Det slo meg første gang jeg hørte sketsjen, at opphavsmennene til den rimeligvis hadde tatt utgangspunkt i et fag de hadde funnet i en studiekatalog. DET stemmer nok.

http://www.uio.no/studier/emner/hf/ifikk/KULT2100/
Per A

Det Gamle Jeg:
Jeg ser fram til at det blir presentert en fullstendig forklaring på fenomener som tanke, bevissthet, følelse med basis i grunnstoffenes periodiske system.

Men hvorfor stoppe der? Vi må da før eller siden kunne få en skikkelig forklaring på hvordan den ikke-eksisterende intetheten som eksploderte for 13,5 milliarder år siden kunne ende opp med bevisst å tenke, føle, erkjenne og beskrive seg selv?
Det Gamle Jeg

@Per A

Utmerket!!

Noen hver burde forresten se det paradoksale i at den gren av naturvitenskapen som kalles romforskning, mener å ha utledet The Big Bang mens den del av naturvitenskapen som kalles meteorologi ikke kan spå eksakt om været f. eks. en uke fram i tid. Ikke en dag heller, for den saks skyld.
Donald

Alif Lam Mim: “Bevisstheten trer inn når jeg bestemmer meg for å møte et av disse mange impulsene.”

Joda, testen besvarer spørsmålet, ingen tvil om det. Poenget er at det jo ikke er bevisstheten som trigger disse impulsene; det er hjernen din, men mange tror at bevisstheten også trigger impulser som fra et slags vakuum, men det er vist ikke å være tilfellet. Det er ikke vi som har “fri vilje”; det er hjernen! Hjernen kommer opp med alskens rare impulser, helt out of nowhere, impulser vi kan ta stilling til, og vår såkalte “vilje” ligger mer i et veto mot disse impulsene enn at vi trigger dem. Det er ganske enkelt ikke mulig å redegjøre for en vilje som skulle fungere i et vakuum.

Dessuten er langt enklere å forklare at vi tar stilling til impulser som allerede foreligger enn at vi i et slags vakuum skulle trigge bestemte impulser, for, hvordan forklare eller begrunne at vi skulle trigge akkurat disse og ikke andre impulser? Poenget er at i et tenkt vakuum er alle muligheter logisk likeverdige, ikke sant?

Dette betyr at mennesket er langt mer komplisert enn hva noen religiøse retninger tar høyde for, fordi de gjerne skulle ønske de var skapt i sin guds bilde med en kontroll som muliggjør ikke å synde. Så enkelt er det imidlertid ikke; hvorfor har ikke menn begjært andres kvinner, dog uten å gi etter for lysten? Det er intet galt i å begjære andres kvinner, men å HANDLE på impulsen, se det er noe annet (Carter ble en gangs spurt om han hadde hatt lyst til å være utro, “Åja”, svarte han til kristenfolkets forferdelse.

Allerede Nietszche var oppmerksom på dette, men nevrofysiologene har tydeligvis kunnet tallfeste tingene.

Mvh
Donald
Alif Lam Mim

Donald!
Nå skal vi ikke dra dette så altfor langt, til det er jeg for mye lekmann. Men nå er det jo slik at det er min, eller din, underbevissthet eller hjerne som trigger assosiasjoner. Den er min, den har blitt formet av meg og mine omgivelser noe bevisst noe uten min kontroll. Den er akkumulert gjennom mine leveår og endres etter hvert som jeg gjør meg andre og nye erfaringer. Underbevisstheten reagerer ved ytre stimuli. På gamle erfaringer, på ord som sies eller høres, ting som ses. Slik spretter det opp tanker og ideer fra det som måtte befinne seg i de forskjellige katalogene som harddisken min består av, for å bruke en kjent metafor.

Et hvert menneske bombarderes kontinuerlig av sanseimpulser fra sin egen kropp og av miljøet rundt en, og alle disse stimuliene blir tolket for det meste av underbevisstheten som sjekker med ens erfaringer om dette er noe å reagere på. Når jeg bevisst tar et valg om at jeg skal konsentrere meg om noe så kan jeg trigge underbevisstheten til å gjennomgå en ”brainstorming”. Jeg kan sove på det og våkne til løsningen neste morgen.

Jeg syns ikke den aktuelle testen kunne utelukke at det foregikk et bevisst valg, til det var det for mange forstyrrende elementer inn i bildet. Ja, jeg vet ikke egentlig hvordan en slik test skulle bli helt riktig. Hvis jeg plutselig fikk lyst på en sjokolade, var det fordi jeg så noe som lignet, kjente jeg en lukt eller var det signaler fra stoffskiftesystemet? Eller stilte jeg meg spørsmålet om jeg hadde lyst på noe?

Jeg sitter her og tenker og blir plutselig bevisst at jeg sitter å klør meg over øyenbrynet. Det er en normal foreteelse når vi grubler, ubevisst. Det er mange ting som er nødt til å fungere slik, men det fins ting som krever et bevisst valg litt mer enn slike refleksbevegelser. Så jeg tror fortsatt på den frie viljen.
Donald

Mim: hvor har du hørt dette? Er dette noe du tror pga vane eller kan du underbygge dette eksperimentelt? Har du noe vise til slik disse nevrofysiologene har?

Det heter ikke “Jeg fikk lyst på sjokolade”, det heter “Meg fikk lyst på sjokolade”, fordi det ikke er “jeg’et” som får lyst, men underbevisstheten. Alt som ikke er bevisst kan vi kalle “Meg’et”.

Forstod du hva jeg sa, da jeg sa at det ikke var bevisstheten som hadde den frie viljen fordi den ikke kunne igangsette handlinger i et vakuum, mens det er hjernen som har den frie vilje fordi den velger på øverste hylle av alle de mulige impulser som finnes? Forstår du hva dette innebærer og betyr?

Mvh
Donald
SpacemanSpiff

NRK har nå publisert hele intervjuet med vår folkekjære kjønnsforsker som hevdet han ble misforstått og at ting var tatt ut av sin sammenheng.

http://www.nrk.no/nyheter/kultur/1.7063889