KrFs nestleder Inger Lise Hansen blir omfavnet av alt som kan krype og gå. Det er KrFs billett til fremtiden, konstaterer Frank Aarebrot og får støtte av Kjell Magne Bondevik, Valgerd Svarstad Haugland og Knut Arild Hareide. Er det så sikkert?
Ingen finner på å se det fra en helt annen synsvinkel: Partiet befinner seg nær sperregrensen. To tidligere ledere og en kronprins støtter Hansen. Er den politikken hun går inn for noe annet enn mer av det samme?
Hansen omfavnes av mennesker som mener de representerer det moderne. Flere omtaler KrFs velgere foraktelig som sistegangsvelgere. De er mao ikke noe å bry seg om eller med.
Beate Nossum er tydeligst i VG søndag. Hun demonstrerer den samme forakt for religiøse mennesker som Oslo-eliten tar som en selvfølge. De merker ikke hvor provinsielle de høres ut.
Men hvordan tror folk som Beate Nossum at lesbiske vil bli behandlet av det nye religiøse mindretallet som vokser raskest? Det synes ikke å streife dem.
De tror at det moderniseringsprosjektet de forsvarer er the only game in town, lenge etter at det ble klart at det er det ikke.
Det er helt andre show i byen.
Vi kan i det minste etterspørre en viss intellektuelle konsekvens. Hvorfor er det OK å sable ned KrFs grunnfjell, men samtidig tie om langt mer intolerante kulturer?
I KrFs velmaktsperioder har partiet vært ledet av skikkelser som har dempet det reaksjonære hylekoret som nå ber til Gud og Høybråten om at de liberale må holde kjeft.
Det heter seg at tro kan flytte fjell. Men det gjelder neppe for grunnfjellet i KrF. Det dør så sakte at det tror det lever.
Det er uklart hvordan KrF skal komme ut av skyggenes dal hvis partiet må bryte med sitt eget grunnfjell. Det må være for å skaffe seg en ny moralsk legitimitet: skepsis til homofile, kjønnsnøytralt ekteskap og forsvar for Israel er delegitimerende. Den eneste akseptable måten å være menneske på er å godta de nye modernitetsreglene: bare slik blir man godtatt samfunnsborger. De andre får man håpe dør ut.
Men personer som Nossum synes å leve i en glassboble. Jeg forventer ikke at hun skal tale til muslimer. Men hun postulerer en modernitet som er i ferd med å forvitre for våre øyne, og hun ser ikke en gang muligheten.
Man må forvente at en kommentator spør seg: Hvordan vil min livsstil være forenlig med de andres? Eller hvordan vil de se på meg og mine synspunkter, særlig hvis jeg pretenderer å snakke på vegne av det akseptable og riktige? Er ikke det et spørsmål vi alle må stille oss? Det er helt riktig som det sies: Vi lever i et helt annerledes samfunn.
Derfor burde Nossum hatt noen kontrolltanker: Hvordan vil muslimer oppfatte meg når jeg øser ut min forakt for kristelige mennesker?
Vi de ikke se med undring på en opionsdanner som sabler ned religiøse representanter for sin egen kultur? For det er ikke til å unngå at de legger merke til at den etsende kritikken er forbeholdt kristne. Det gjør kanskje at Nossum tror at angrepet ikke blir tatt ille opp av muslimer, at dette er et "internt oppgjør". Hun tror kanskje at muslimer vil gi henne kreditt for å valse opp med mørkemennene.
Det tror jeg er naivt. Kanskje noen muslimer vil føle en viss skadefryd over å se den kristne kulturen bli jaget i skammekroken. Men de færreste er så godt inn i debatten. De flest vil stille seg uforstående. De vil ha noen magefølelse-reaksjoner.
For dem vil denne nedvurderingen og forakten for religiøse være et eksempel på at demokratiet er farlig: For mye frihet ender i kaos.
Muslimer føler instinktivt og helt korrekt størst avstand til liberalere som Nossum. Den individualismen, hedonismen og selvsentreringen de representerer, truer deres kollektive trosfellesskap. De vil aldri la den få fotfeste.
De vet at hvis Nossum og hennes like får makt, vil de i neste omgang rette skytset mot dem. De stoler ikke ett sekund på Nossum og hennes frihet.
Nå fungerer Nossum og hennes likemenn som islams nyttige idioter. Toleransen og rettighetskulturen og den politiske korrektheten gir islam stort spillerom. Det er et spillerom de vet å benytte seg av, på alle måter.
Tror Nossum virkelig at hennes frihet kommer til å bestå når de blir mange nok? Dette er ikke en demonisering, det er en konstatering. Tror hun at muslimske foreldre vil gi sine barn muligheten til å velge ektemake, samlivsform eller seksualitet? Har hun noen anelse om hvilke skrekkfantasier den nye ekteskapsloven utløser i hodet på muslimske foreldre? For de fleste er den helt hinsides deres forestillingsverden, slik mye i det utopiske mangfolds-Norge er. Det eksisterer bare som en reklamefilm i hodet på en velutdannet urban elite.
Selv med vanlig, normal likestilling får man problemer, jfr. Holbergskolen i København som må arrangere foreldremøter uten fedre for at de muslimske mennene skal la konene sine få lov til å gå.
Prøv å slippe til det nye Likestillingsombudet, Sunniva Ørstavik, og la henne snakke om rettighetene til homofile, transseksuelle og andre seksuelle minoritetrer ved jobbansettelser og kunstig befruktning. De ville ikke tro det var sant. Prøv å fortell dem at dette er det nye Norges offisielle ideologi, som et flertall i Stortinget har vedtatt. De ville blitt redde.
Mange lever i en annen verden, sin egen, og holder det store, skumle storsamfunnet på avstand. Myndighetene som skulle være brobygger, tilrettelegger og beskytter, er noe de ikke helt kan stole på. Hva står de for egentlig? Hver gang de hører om disse "idealene" blir de usikre og trekker seg tilbake. Hvordan skal de føle lojalitet til dette samfunnet?
Det er merkelig at dette spørsmålet ikke blir reist. Når man proklamerer et nytt fellesskap: Må det ikke være noen verdier som det nye mindretallet kan gjenkjenne seg i?
Dette er logiske spørsmål.
En toleranse som omfatter hyperindividualisme og kollektiv tvang, er en skjør konstruksjon.
Den liberale sekulære eliten har proklamert verdier som underkjenner grunnleggende kjennetegn ved religiøse fellesskap, som feks. at man slår ring om familien. Dette er ingen bagatell, det er noe av kjernen i kristendommen og et konservativt livssyn.
Man man stoppet ikke der, man stoppet ikke en gang ved anerkjennelsen av homofilt samliv. Man måtte gjøre ekteskapet kjønnsnøytralt.
Men dermed tøyde man strikken for langt. Man la for dagen en hybris som kommer til å slå tilbake. Man utfordret ikke bare kristne, men i enda større grad muslimer.
Spørsmålet er: Hvor mye kommer til å gå med i dragsuget?
Det er bare et tidsspørsmål før det kommer en reaksjon.
Hvorfor har ingen spurt om ikke muslimene føler seg utfordret og provosert av den nye ekteskapsloven og et rettighets- og diskrimineringsvern som vekker svært ambivalente følelser?
Disse temaene har ikke NRK, Aftenposten og Abid Q. Raja tatt opp til debatt på Litteraturhuset. Hvorfor ikke? Fordi det vil synliggjøre den store kløften mellom de ultraliberale og muslimene. De står milevidt fra hverandre.
Muslimer har grunn til å føle seg utfordret. De merker den foraktelige tonen overfor kristne, og tenker: Hvor mye kan vi stole på deres toleranse overfor oss muslimer? Hvorfor kunne de ikke like godt angripe oss? Vil de forsøke å tvangsmodernisere våre barn?
Valgfriheten oppfattes som en trussel, og angrepet på familien oppleves som et angrep på troen. Ikke noe symboliserer dette anarkiet, denne lovløsheten, mer enn den kjønnsnøytrale ekteskapsloven, eller: den seksuelle valgfrihet. At man velger kjønn, seksualitet, ekteskap og barn.
At loven beskytter denne retten og valgfriheten, kompromitterer ordet frihet.
Man bør ikke undervurdere den forvirring og skepsis som disse "fremskrittene" blir møtt med blant kristne og muslimer.
De liberale sekulære har utstøtt de tradisjonelle kristne. De har ingen plass i det flerkulturelle paradis. Men muslimene kan umulig føle seg hjemme her heller. Dette er et ugudelig samfunn. Det mangler hierarki. Det mangler autoritet.
Muslimene kommer fra autoritære samfunn. De kommer til et samfunn som river ned all autoritet. Hvordan skal de da føle lojalitet til det? Når det bygger på verdier som river ned troen?
Når noe drives for langt, slår det over i sin motsetning. Rettighetsekstremismen og ultratoleransen rommer motsetninger som vil sprenge dem i stumper og stykker. Man anerkjenner ikke kollektive strukturer og sosiale og historiske størrelser som familie, kjønn, hierarkier og autoriteter.
Det er bare et spørsmål om tid før det revner.
Foreløpig vokser muslimske samfunn i Europa som overhodet ikke anerkjenner disse verdiene. De vil ha seg frabedt å bli anerkjent på linje med homofile og transseksuelle, eller at barna står fritt til å velge det samme. Imens sørger liberalere som Nossum for å utradere de siste rester av en kollektiv kultur som muslimer anerkjenner og forstår.
Det politiske korrekte luftskipet er allerede sprengt.
Jeg er ikke riktig sikker på om du skal tillegge muslimer altfor mye skarpsinn i deres analyse av religøse spørsmål.
Tross alt er hoved"filosofien" underkastelse under guds vilje.
I fravær av kritisk distanse blir følgen lett
seleksjon etter ønsketenking-metoden.
En del muslimer har for eksempel oppdaget at det er gjort atskillig arbeid med historisk /tekstkritisk analyse av torah og bibelen. Dette blir glatt tatt til inntekt for at koranen derfor er rett.
Den åpenbare historiske sammenhengen mellom disse skriftene blir glatt oversett, og den like naturlige konklusjonen: Enhver "svekkelse" av tora og bibelens autentisitet/autoritet, innebærer også en tilsvarende svekkelse av koranen.
Cassanders
In Cod we trust
Vel, det er noen av oss som prøver å si noe fornuftig (jada, jeg vet det er et, for mange, et relativt begrep), les mer her:
http://samfunnogverdier.blogg.no/
Det er en verdirelativisme i denne debatten som for mange av oss fremstår som en studie i et hykleri vi knapt har sett maken til.
Verdier er en fin ting, bare de ikke er kristne, og i alle fall ikke de som kommer fra Vestlandet….
Hr. Redacteur!
Naar De fremsetter:"Vi kan i det minste etterspørre en viss intellektuelle konsistens. Hvorfor er det OK å sable ned KrFs grunnfjell, men samtidig tie om langt mer intolerante kulturer?" vil en mene De phorlanger phor meget av "eliterne"!
I dette ligger faktisk et alvor: PK-eliten er råtten - "bad to da bone" som det heter. Først forkastet de noe å tro på, så ser de at deres erstatningsreligion forkastes av flere og flere -fordi den faktisk ikke leverer.
Svaret på spørsmålet du reiser lenger nede i artikkenen og for så vidt også det overfor siterete utsagn kommer her(sitat av deg):"... personer som Nossum synes å leve i en glassboble."
Og spørsmålet du allerede har besvart kommer her, sitat:" Derfor burde Nossum hatt noen kontrolltanker: hvordan vil muslimer oppfatte meg når jeg øser ut min forakt for kristelige mennesker?"
Konklusjon: Oppfatter du seg som en del av etablissementet - så stiller du ikke kontrollspørsmål. MSM-journalister er en del av etablissementet. Deres jobb er å IKKE stille spørsmål annet enn som avledninger i retning uvesentligheter. Kritiske spørsmål er forhåndsavslag på invitasjoner, inkluderende hygge og tips.
Det må luftes. Ikke?
Send løssalgsavisene til bunns. Abonnér på en kvalitetsavis som Weekendavisen eller JP.
Hva er det den gamle reven pønsker på? ”Tidligere KrF-leder Kjell Magne Bondevik ber partiet ta godt vare på et så stort politisk talent som nestleder Inger Lise Hansen” forteller Aftenposten.
Fra før av har Velgerd Svarstad Haugland, Knut Arild Hareide og Sør-Trøndelag lokalparti av KrF gått ut med ”støtte” til Inger Lise Hansen. Selv vi velgere skjønner at støtte til den ene part i en politisk strid innebærer kamp mot noen andre. I dette tilfellet er det vår alles kjære Dagfinn Høybråten som er ikke-støttet, og vi må jo bare vente og se hvordan han har tenkt å gjenerobre høydene.
Av dunkle grunner kommer en til å tenke på ett av Jakob Sandes mesterverk. Her er det bare å sette inn de personene en ønsker i rollene. (Diktet er langt, men pytt pytt.)
Slagsmål i ruffen
Det var fyrbøtar Mikko Kavanen
ein forvaksen og vill asiat
og so lemparen Liberg frå Ranen
som var tri fot og seks når han sat
Dei var saman i Rio på rangel
der i bakrus ombord att dei kom
og rauk saman som villdyr i krangel
om ei halv flaske spritblanda rom
Det tok til som jamt det pla hende
der kvarandre til avgrunns dei sende
dit det logar og brenn natt og dag
Men då Liberg i rasande sinne
kalla Mikko eit asia-dyr
visste kvar som i ruffen var inne
at no såg dei snart blodet ta fyr
Dei såg Mikko i blodsinne rasa
der han sterk som eit troll langa ut
og traff Liberg’en rett over nasa
slik at blodet sto høgt i ein sprut
Dei såg Liberg som saman seg hukte
og gav Mikko ein fulltreffar att
so han raster av framtenner slukte
medan blodet på ruffskotta skvatt
Skippar Berg som kom springande naken
for personleg å telje til fred
fekk ein sjøstøvel rett atti baken
so han langt bort på dekket datt ned.
Men den dekksguten Bestemor-strilen
som var Liberg ein god kamerat
sat og jamra og gret i ventilen
og bad Fadervår høgt der han sat
Og Vårherre skal vite det trengdest
å gå saman i bøn for dei to
der dei bannande dalga og dengdest
og kvarandre til hakkemat slo
Lempar Liberg gjekk halvblind og vingla
slik at saltsveitten blodblanda dreiv
og på Mikko hekk øyret og dingla
medan nasa stod blodig og skeiv
Både stolar og kistor vart knekte
der dei blindt rasa rundt i ein ring
so dei kvitlane flerra og flekte
i kvar underkøy ruffen ikring.
Dei slo skåpet med skaffety sunder
slik at koppar av steinty og glas
dreiv i dørken med ramling og dunder
der kvar krus gjekk i hundradeknas
Det var Mikko som fyrst skulde gå han
då han tvert over langkrakken datt
slik at Liberg fekk nakketak på han
og kneip til slik at blodspruten spratt
Han la Mikko på rygg over krakken
og skreik i med ei røyst full av hat
at ”no knekker eg, pinedeg, nakken
på eit svin av ein svart asiat!”
Då sprang sjølvaste båssmannen på han
med ein sjømanns-stokk, fire mann sterk
og sleit offeret Mikko i frå han
før han vann setje våden i verk
Og i reip fekk dei baska og balt han
fram på dørken der bunden han stod
medan skummet kring munnskjegget valt han
og han bante ved Golgata blod
Men då var det at udåden hende:
det var Mikko som brødkniven treiv
og til skaftet i Liberg han rende
slik at pulsblodet dampande dreiv
Og i blod han mot hine seg vende
med eit skratt som ei skjerande fil
som tilslutt i ei knurring tok ende
og fraus fast i ein djevelkald smil
Det var drypande stilt som i grava
dei sto handfallne, bleike som bast
og såg Liberg med armane kava
medan augo hans kvitna og brast.
Dei såg Mikko med helherre-smilen
gå mot døra med sjanglande fet
men på dørken låg Bestemor-strilen
over venen sin, Liberg, og gret
Kjære Rustad - hvorfor så forståelsesfull overfor muslimer?
Tror du virkelig de ville omfavnet et kristent Norge?
Nei. De ville likt seg litt bedre - en stund.
Kristne er vantro, selvom de tilhører Bokens folk.
Sekulære er et hakk verre - men hverken sekulære el kristne er bra nok.
Har ingen lagt merke til at muslimer er så og si fraværende i enhver debatt som ikke dreier seg om religion/innvandring?
De (få?) muslimer som følger med på vår interne politikk, tenker sine overmennesketanker om oss norske - uansett. Så stigmatiserende er jeg.
Dvs - så stigmtatiserende er jeg, bl.a. fordi:
_muslimer tror på koranen - den siste hellige ufeilbarlige bla bla bla
_forbildet er en morder, voldtektsmann, tyv og løgner
_og ja - løgn er sanksjonert i islam, hvilket gjør kommunikasjon umulig
_muslimer oppdras til ikke å tenke, + til å handle ihht et ikke-vestlig mønster (sjekk Sennels, hvis noen er uenig)
(sålenge ingen muslimer protesterer mot "sitt eget" - evt krever pluralisme i islam - så forbeholder jeg meg retten til det generaliserende ordet "muslimer". Selv LIM lyder som navnet - stille og sammenklemt).
“At loven beskytter denne retten og valgfriheten, kompromitterer ordet frihet”.
Muslimer er ikke truet pga ekteskapslov, mangel på hierarki etc!
De er truet av den frie tanke. Av individualisme. Av mange mange århundre med kunnskap, som de aldri kan matche.
Og loven vår komprimitterer ikke ordet “frihet” – frihet defineres som “islam hersker” for en muslim.
“De kommer til et samfunn som river ned all autoritet. Hvordan skal de da føle lojalitet til det?”
Sålenge det ikke tenkes fritt og kritisk i muslimske miljøer og samfunn, så vil de ALDRI føle lojalitet til et sekulært samfunn!
Muslimer tenker nok heller ikke at “skytset vil bli rettet mot dem” etterhvert.
Der i gården (og i FN- og EU-gården) jobbes det bevisst med diskrimineringsvern.
Man KAN ikke kritisere islam, hvis multikulti fortsetter sine lovendringer.
At multikulti kommer til å oppleve det Tudeh opplevde etter revolusjonen i ´79, forstår de ikke før hodene beg. å rulle. Deres egne hoder, altså.
Og Rustad - skulle Nossum snakket pent om kristne, for muslimers skyld?
For det første fordrer det at Nossum kan se og tenke, og tyde tegn som undergraver hennes ideologiske (og etterhvert fysiske) ståsted.
Det er da en fraværende egenskap hos de fleste multikulti folk?
For det andre blir jeg rasende - med store bokstaver - om noen bruker oss kristne, for å vinne forståelse hos muslimer.
Muslimer og kristne har noen felles verdier, sånn ytre sett - kun fordi mr Mo laget en enorm lapskaus av jødedom, kristendom, zoroastrisme og preislamske skikker.
Og stemplet galskapen med "Fullkomment - bare les og gjør, ikke rør".
Og et helt folk - mentalt underkuet i 2500 år pga skismaet Ismael # Isak, kunne endelig reise seg - og FORBLI øverst. Tror de. Uten å evne å tenke...
Mulig jeg ble vel krass nå. Mange muslimer hadde syntes livet var enklere - hvis Norge idag var Norge på beg. av 50-tallet, kanskje.
Skal vi jobbe oss dit?
Muslimer blir nemlig ikke lojale av noen endringer i Norges meste anti-kristne lover.
(Og til det kjedsommelige: Ja - det finnes muslimer som inderlig ønsker å leve fritt i et sekulært Norge, - ja. Måtte de åpne sin munn, og røre sine føtter, og tydelig si hvor de synes skapet bør stå i Norge).
Ellers: helt enig med Rustad ang. Hansen og Krf.
Ekteskapsloven.
Multikultis glassboble.
Den hårreisende nedablingen av det kristne.
Stillheten/naiviteten overfor islam.
Verdien familie.
Pluss en hel del andre av vestens verdier, som IKKE er spiselige for muslimer.
Hm - dette ser litt merkelig ut fra utsiden, Rustad: Skjønt jeg synes artikkelen er litt uklar - bortsett fra at den gjentar samme poeng som så å si alle andre artikler uansett tema på document.no, nemlig at muslimer er en stor trussel - ser det ut som du på den ene side sier at vi må fordømme muslimer, fordi de er en trussel mot liberale verdier, samtidig som vi ikke må fordømme kristne trusler mot liberale verdier.
Argumentet kan selvsagt være at kristen illiberalitet er "our bastards", og dermed bra. Jeg tror ikke egentlig du mener det? Da blir det fra utsiden seende ut som du går inn i en klanmentalitet der absolutt alle spørsmål må vris til at det hjemlige er bra, det fremmede, det muslimske, de andre, er farlige. Jeg vet ikke om du klarer å se at det er lett for dem som ikke deler alle dine premisser, å lese deg slik? Jeg klarer i hvert fall ikke helt få fatt på hvordan den posisjonen du tar i dette spørsmålet kan være noe forsvar for vestlige, liberale verdier.
Det er for øvrig lenge siden ikke de fleste mainstream-politikere fordømmer homohat i muslimske miljøer like sterkt som i KrF.
Andresen: Er det islam eller kristendom som utgjør den største trusselen mot liberale verdier i dag? I måten dette spørsmålet besvares ligger kanskje noe av forklaringen på hvorfor dere liberalister leser alle document-artikler på samme måte.
Årevis med pugging av påstanden om at kristendommen er noe av det minst liberale som finnes (bare tenk på Moselovene, liksom), sammen med en tanketom ide om at alle religioner er like i sitt vesen, har kanskje slitt bort evnen til å forestille seg at det kan finnes noe som både er mindre tolerant og en større utfordning for et liberalt demokrati enn kristendommen - en religion som har stått under kulturradikalismens tukt i flere generasjoner.
Som liberaler vil du vel helst være alles venn, men forstår du at du samtidig befinner deg midt i en kulturkamp?
Ira - jeg forstår at jeg befinner meg i en kamp. Men jeg har flere fronter, og flere allierte, enn du har.
En av uenighetene mellom oss er virkelighetsbeskrivelsen. Jovisst har store deler av mainstream-pressen vært kritiske til konservativ kristendom. Jeg er likevel uenig i "årevis med pugging av påstanden om at kristendommen er noe av det minst liberale som finnes". 80 prosent av befolkningen er medlemmer av statskirken. Vårt Land er rettet mot det kristne markedet. Aftenposten hadde i mange år Jon Kvalbein som spaltist. Bibelbeltet har stort sett fått leve fredlig uten store hatgrupper. Få har tegnet endetidsspådommer på bakgrunn av at folk i bibelbeltet får flere barn enn andre. Kristne har selvsagt måttet tåle litt karikaturer og annet raskt (i hvert fall etter Life of Brian...) - men det gjør faktisk muslimer også. Derimot har temperaturen av og til blitt høy når enkelte politiske saker som har mobilisert det lavkirkelige grunnfjellet, har stått på dagsorden. Det gjelder partnerskapsloven, sjenkebevilgninger, ekteskapsloven og et par andre. Det er naturlig. I forhold til disse sakene er det et uomtvistelig og empirisk faktum at visse grupper kristne har utgjort den mest høyrøstede og politisk betydningsfulle delen av motstanden mot lovgivning basert på liberale verdier.
I motsetning til hva du kanskje tror, har jeg ikke noe hat mot kristne, heller ikke konservative kristne. Jeg har lang og god erfaring med kristne miljøer. Det er ingen grunn til at jeg av den grunn ikke skal kritisere konservativ kristendom når jeg opplever det som politisk eller kulturelt nødvendig. Det samme gjelder islam: Jeg enig med deg i at det er viktige utfordringer for liberalere knyttet til verdiene hos for mange muslimer, både i forståelsen av ytringsfrihet, synet på kjønn, homofili og enkelte andre spørsmål. Det er viktig å si i fra når det er politisk eller kulturelt nødvendig. Det er ikke av den grunn nødvendig å føre en fullskala krig hele tiden. Jeg opplever at forskjellen mellom oss er at jeg ikke essensialiserer denne konflikten, jeg går ikke med på at den er fundamentalt annerledes enn alt annet vi slåss mot. Jeg sier heller ikke at den er lik, eller direkte sammenlignbar, den er selvsagt særegen, men det er ikke slik at denne konflikten er altomfattende, fortrenger alle andre konfliktlinjer, det er ikke slik at denne konflikten bør forme måten vi ser enhver sak på.
Den som fører krig, er av forståelige årsaker mindre villig til å se kritisk på egne tolkninger, vurderingen av andre, eller distraksjoner som svekker kampviljen. Jeg opplever at document.no fører krig. Jeg skulle ønske man kunne gå med på en kort våpenhvile, akkurat lang nok til å prøve å se eget ståsted med andres øyne. Kanskje vi kunne forsøke å bytte briller. Funker det ikke, kan man alltids gå tilbake til skyttergravene.
Nils August Andresen,
kan du prøve å formulere noe konkret det kan være mulig å forholde seg til.
Vil du at vi skal endre noen meninger?
Eller vil du vi skal endre på noen fakta?
Jeg enig med deg i at det er viktige utfordringer for liberalere knyttet til verdiene hos for mange muslimer, både i forståelsen av ytringsfrihet, synet på kjønn, homofili og enkelte andre spørsmål. Det er viktig å si i fra når det er politisk eller kulturelt nødvendig.
Forstår jeg deg rett dersom du sier at ditt svar på de utfordringer som foreligger, er å si fra? Du regner med å bli lyttet til da, eller?
@NAA: Presis hva mener du med:"Ira - jeg forstår at jeg befinner meg i en kamp. Men jeg har flere fronter, og flere allierte, enn du har."
Er det noe sånn som at "pappan min er politimann"?. Hvem er dine allierte? Og fienden -hvem er det?
Dette ble veldig uklart.
@Nils August Andresen
Jeg opplever at forskjellen mellom oss er at jeg ikke essensialiserer denne konflikten, jeg går ikke med på at den er fundamentalt annerledes enn alt annet vi slåss mot. Jeg sier heller ikke at den er lik, eller direkte sammenlignbar, den er selvsagt særegen, men det er ikke slik at denne konflikten er altomfattende, fortrenger alle andre konfliktlinjer, det er ikke slik at denne konflikten bør forme måten vi ser enhver sak på.
Dette er nettopp hva mange forfekter. Denne forestillingen om business as usual. Ingen fundamental forskjell i å slåss for skattelette, sykelønnsordning eller barnehager contra det å slåss for sitt land, sin frihet, sin tradisjon, sin historie, sin sivilisasjon? Beklager, men hva tenker slike som deg om en innvandringsrate som savner sidestykke i historien? Vi opplever en transformasjon av vårt samfunn? Vi importerer i stor stil mennesker som ikke er interessert i integrering, og som forbanner ordet assimilering. Selv om assimilering er den eneste gangbare løsning på sikt. Disse samme menneskene tror på en ideologi så fjernt fra det vi selv tror på som overhodet mulig. Det er klart at et bakteppe med innvandring fra islamske områder i takt med avkristningen, demografien og empirien ikke bare er skremmende, men rett ut sagt fryktinngytende.
Konflikten mellom deg og dine og meg og mine er for meg altomfattende. De som ikke vil se hva som foregår i landet vårt og verdensdelen vår, er i mine øyne svikere. De er svikere fordi de ikke vil eller ikke gidder å sette seg inn i hvilke erfaringer vi har med islam i møte med ethvert annet livssyn.
Historien er full av eksempler på hva som skjer. Vi er ikke første nasjon i møte med islam. Det er skrevet bøker om emnet, men vil du ikke lese, vil du ikke forstå eller tør du bare ikke? Erfaringene har vært de samme for alle. Det er bare nytt for oss. Så nytt at vi enda ikke forstår, selv om tegnene er klare som det klareste fjellvann en høstmorgen.
Her er fra ”Verdens land og folk” (Halvorsen & Larsen Forlag, 1950) bind IV, side 36 fra kapitlet om India og Pakistan:
Likesom i alle andre land betrakter muhammedanerne seg som en egen nasjon.(…) At de holder sammen slik, skaper som oftest sterk motstand. (…) Selv utmerker muhammedanerne seg ved sin aktivitet, og til en viss grad er de også aggressive. De har fremdeles i seg noe av den stridslyst og slagkraft som i middelalderen og i 1500- og 1600-årene gjorde dem til Indias herrer.(…) Det er ganske merkelig at muhammedanerne formerer seg sterkere enn hinduene, deres prosent av befolkningen blir langsomt større
En bok som utgis i dag, kunne ikke ha disse nakne fakta. Fakta er blitt farlig. Sannhet skal ikke søkes, men tilsløres. Dette lille utdraget rommer det vi ser og vet fra undersøkelser fra i dag. Muslimer holder sammen, lojal først og fremst mot islam, stridslyst gjennom vold, krig og terror. Fødselsraten. Jeg forstår at du vil holde temaet og de tenkelige konsekvenser på avstand fordi man vegrer seg for å slippe det inn over seg. Det gjør så grusomt vondt. Jeg har ligget mang en natt våken og spurt meg selv hvordan vi kunne havne her? Hvordan kunne det skje? Hvorfor fikk vi politikere og en presse uten ryggrad? Jeg finner ingen svar. Men når de totalitære linjer tegnes klart i mitt indre, tenker jeg at min erfaring er en av mange, mange tusen opp gjennom historien.
Kanskje om vi hadde koptere, assyrere, jøder, berbere, armenere og andre som kunne fortalt oss om sitt folks erfaringer i møte med islam, kanskje vi ville forstå. Kanskje vi våknet og la til rette for en storstilt evangelisering blant Norges og Europas nye borgere. Hva annet kan redde oss?
Det som uroer meg aller mest er slike som deg som enda ikke ser hva som står på spill. Som enda ikke ser hvilke fundamentale verdier som det kjempes om. Tragedien er at du muligens har rett i at du har flere allierte, men husk at sannhet ikke vedtas verken med simpelt eller kvalifiser flertall.
De venstrevridde tror i sin naivitet at muslimer liker dem kjempegodt.
Mon det...
http://www.youtube.com/watch?v=lHWt9VlfdXU
Man må bare le..:-))
Flora - ja, hvis Halvorsen & Larsen har gitt ut en bok om dette for 60 år siden, omtrent på den tiden der nordmenn målte hodeskaller og kastrerte tatere, hvor de har skrevet om India og Pakistan kort tid etter disse landenes selvstendighet og oppsplitting, da er vel nesten temaet ferdigbehandlet, og det kan ikke være noe tilføye...:)
Hvis jeg likevel skulle driste meg til å si noe, måtte det være at jeg nok har lest ganske mye historie. Jeg synes nok av og til islamskeptikernes selvforståelse av seg selv som mer bevandret i historiens irrganger enn andre, blir en slags parodisk karikatur av det skremselsbilde de ellers tegner av "liberal elites" og andre besserwissere. Du må gjerne mene at dine historieerfaringer - eller andre erfaringer - på en eller annen måte er bedre eller mer reelle enn mine. Jeg tillater meg å tro at det ikke er dine suverene erfaringer som gjør at vi kommer til ulike konklusjoner, derimot er det ulike vurderinger av erfaringer. Den relevante sammenligningen for pakistansk innvandring til Europa år 2010 er ikke den arabiske koloniseringen av Afrika på 600-tallet. Det var nå også nokså nær normen den gangen å reise litt rundt å lage blodbad. Magyarer, gotere, normannere, anglere og saksere, vikinger. Norge ble jo kristnet i sin tid, også det med sverd, tross at Tore Hund sloss hardt for den norske sak. Mer relevante sammenligninger er tartarer i dagens Russland eller tyrkere i dagens Bulgaria - men bakgrunnen for å diskutere innvandring til Norge bør være konkrete norske forhold, og diskusjoner om hva det er mulig å få til. Integreringen er ikke problemfri, men barna til innvandrere er mer sekulære, har bedre utdannelse og føder færre barn enn sine foreldre.
Det er riktig at menneskeheten historisk ikke har vært veldig flinke til å håndtere etniske og religiøse forskjeller. Vi har holdt oss med slaver, vi har bygget verdensomspennende imperier, vi har slaktet ned annerledestenkende, annerledestroende, vi har slaktet ned folk med samme språk, historie og kultur som støttet en annen fyrste, vi har holdt oss med gule farer og jødiske farer, vi har forbudt jøder adgang til riker og land, vi har demonisert og essensialisert og bygget gasskamre. Det er den altomfattende krigsretorikken som gjør slikt mulig. Jeg vil ikke være med på den.
Men vi har også lært oss sameksistens. Katolikker og protestanter. Jøder og kinesere. Franskmenn og tyskere. Vi lever i liberale samfunn, rike samfunn, bedre rustet enn noen gang for gi mennesker liberale holdninger. Vi ser at mange muslimer integreres. Så ja, jeg tillater meg å mene at 5% muslimer (joda, and counting) ikke er den ene ultimate trusselen, den som rettferdiggjør all hyperbolen som sjelden før har vært rettferdiggjort. Jeg er gjerne med på å diskutere strengere asylpolitikk og oppgjør med illiberale holdninger - men ikke på fullskalakrig. Hvis det gjør meg til "sviker", lever jeg godt med det.
NAA,
du lever tydeligvis godt med dine liberale holdninger. En noe tvilsom statistikk skal underbygge dette gode livet. Nå er det slik at noen ikke deler ditt syn på dette rosenrøde gode livet. Hvis alt er så meget bedre hvorfor i all verden har vi da i løpet av de siste årene investert milliarder i sikkerhetstiltak på flyplasser f. eks. Hvordan kan det ha seg at liberale har blitt myrdet på åpen gate fordi de brukte sin ytringsfrihet? Hvorfor må atter andre ha politibeskyttelse døgnet rundt fordi de er truet på livet?
Så skriver du at vi har lært oss sameksistens. Vi ja, pluss de andre du nevner. Islam glimrer med sitt fravær fra din oppramsing. Kan det være fordi dette er problematisk. Du hevder også at du har lest så grassat mange bøker. Kanskje du kan hente fram noen eksempler da fra din endeløse kunnskap om fredelig sameksistens med islam.
Innen en eventuell eksistensiell trussel mot den nåværende europeiske sivilisasjon blir så stor at dagens liberalere innser hva som skjer vil det selvfølgelig være for sent. Visse ting kan ikke reverseres uten å ty til barbari, noe jeg tror ingen av oss ønsker. Usman Rana og Hans Rustad har begge rett når de sier at muslimene er kommet for å bli, det er bare å vende seg til tanken. Det er skjebnens ironi med dagens situasjon i Europa. Enten går dette innvandringsprosjektet bra, slik Nils August Andresen tror og undertegnede i fortvilelses fortsatt håper, ellers så blir vi overkjørt av islam. Under sistnevnte vil europeere gradvis konvertere etter som det blir opportunt. Det har skjedd før, med nevnte folkegrupper. Senantikken har de siste tiårene fått et oppsving i popularitet blant historikere. Hvorfor? Forskningstrender har en tendens til å følge den rådende mentaliteten. Det ligger i tiden. Følelsen av å leve i en sivilisasjon som er over middagshøyden. Ikke alle vil erkjenne det naturligvis. Ut av det gamle vokser noe nytt, men å tro at det vil være av en liberal natur er i overkant naivt. Morgendagens europeer er neppe liberale ateister. Bare tanken får meg til å smile. Her tror jeg den godeste Andresen er blindet av sitt ideologiske standpunkt. Det ligger i liberalerens natur å tro på en stadig bedre verden, historien kan aldri ta et skritt tilbake. Den dagen liberaleren slutter å tro på dette blir han en konservativ ;-)
@Nils August Andresen
Dette handler ikke om å være bevandret verken i historie eller andre fag, når man ser hva som serveres i lærebøker på utdanningsløpets alle nivåer, så hadde jeg snarere sagt tvert imot. Dette handler om å se den virkelighet som åpenbarer seg rett foran øynene våre. Ingen har for øvrig bedt deg om å være med på noen krigsretorikk.Du skal få fortsette å leve i din bomullsboble. Det er andre som kjemper kampen for deg.
Du forsøker å ironisere utdraget fra en historiebok fra 50-tallet med å vise til hva VI drev med på samme tid. Takk for innspillet som poengterer det jeg har på hjertet. For poenget, hele poenget, er at vi har tatt et kraftig oppgjør med de synder du viser til, både rasisme, slavehold og barbari. Dessuten er en argumentasjon som hviler på at historien kan vise til eksempler som er like ille, fullstendig ute av enhver virkelighet. Oppgjøret er tatt. Vi lever i moderniteten. Islam har ikke, og vil ikke ta de samme oppgjør. Denne ideologi som mangler opplysningstid og humanisme er det som presser seg på i våre samfunn. Vi har tatt oppgjør med vårt eget barbari. Vi har skapt de liberale samfunn. I Pakistan derimot sprenges mennesker i filler fremdeles. Araberne driver slavehandel fremdeles og barbariet lever i kvinner som steines for påstått utroskap eller unge, homofile menn som henger i heisekrana.
Og du tillater deg å mene at 5% muslimer ikke er den ene ultimate trusselen. Nei, 5% er ikke den ultimate trussel, tvert imot så instruerer islam sine tilhengere om at så lenge man er få/underdanig (under 10% om jeg ikke tar helt feil) skal man være lydig og følge det lands lover hvor man bor. Man skal ikke gjøre noe ut av seg, utover det å føle seg krenket og forulempet. Så lenge man er bare 5%, er det derfor ingen fare. Men man instrueres også til å kreve mer og mer. Gjøre seg mer og mer gjeldende og det ultimate mål er Fredens Hus og shariabasert lovgivning. Krigstaktikken det legges opp til er meget god. I møte med godtroende og avkristnede nordmenn hvis edleste egenskap er den ultimate toleranse, er taktikken aldeles uovertruffen.
Du trenger ikke å gå tilbake til islams første erobringsbølge for å finne de sørgeligste eksempler på denne totalitære ideologis ibyggende imperialisme og råskap. Du kan holde deg til opprettelsen av Pakistan der millioner av hinduer ble drept, ødeleggelsen av Libanon og opprettelsen av Kosovo, de arabiske sudanesernes barbari mot de kristne i sør som omtales som helvete på jord, terroranslag mot ambassader, mot tvillingtårnene, London, Madrid, Indonesia, India, syreangrep på skolejenter i Pakistans vakre Swatdal og i Afghanistan, erklæringen om hellig krig mot Kenya osv osv, alt i moderne tid.
Sitatet fra historieboka jeg brukte var kun for å illustrere hva som ble skrevet om muhammedanerne den gang, sammenlignet med nå. Du vet vel at omkvedet i dagens lærebøker er fredens religion - et bedrag og en løgn som serveres våre unge. Hvordan skal de møte en totalitær ideologi når den serveres som religion, ja en dog FREDENS RELIGION?
Og ser du noen tegn til løsning? Tror du at islam kan reformeres? Ingen har klart det, så langt. Og islam-kjennere som Robert Spencer og Mark Gabriel har i alle fall ingen tro på reformering av islam. Ja, forklar meg hvordan man skulle endre på en tekst som er Allahs egne ord?
Kadra sa noe om å reformere kvinnesynet i islam. Hun ble slått ned og overfalt i vår egen hovedstad, og er nå så godt som borte fra den offentlige debatt. Og det er så typisk at de som sitter inne med reelle kunnskaper om islam, de avkler og avslører islam så den står der naken, ribbet og barbarisk rett foran oss.
Flere og flere forstår og gjør bitre erfaringer med hva som skjer. Jøder flykter fra Sverige og Frankrike. Homofile blir angrepet i vår egen hovedstad for å gå hånd i hånd. (IRN har vel ennå ikke klart å ta avstand fra dødsstraff for homofile). Innvandrerjenter får ikke ta del i våre samfunn på lik linje med guttene. Norske jenter lar være å ta sommerkjolen på fordi man er trøtt av å bli kalt hore. Og det aller verste, det forferdelige og utilgivelige er sviket fra våre egne:
En nederlandsk parlamentariker, som representerer tusenvis av mennesker, står i en nederlandsk rettssal for å ha fortalt sannheten om islam. Nei, rettssaken er ikke det verste, men at han er fratatt muligheten til å forsvare seg. Det er aldeles utrolig.
Og hvor har du det fra at barna til innvandrere er mer sekulære enn sine foreldre? Undersøkelser fra GB viser det stikk motsatte av hva du hevder.
Du tror vårt frie demokrati er en sterk og solid innretning. Jeg derimot tror det er svært skjørt i møte med totalitære ideologier som bruker demokratiets rettigheter og åpenhet til kynisk å undergrave denne styreformen. Det hjelper ikke å være rustet til å gi mennesker liberale holdninger dersom de samme mennesker avskyr liberale holdninger. De tar til og med livet av egne barn for å holde det liberale på avstand.
Vår frihet og vårt demokrati er blitt utfordret av totalitære krefter tidligere. På 40-tallet måtte vi til slutt ta våpen i hånd for å få bukt med de illiberale og totalitære strømninger. Folk så nødvendigheten av å kjempe i mot, mens i dag vil man ikke se, ikke høre, ikke lære. Ingen krigsretorikk, ingen konfrontasjon. I en drømmeverden er det selvsagt best å unngå konfrontasjon, men i den virkelige verden kan det å sette ned foten tidlig og fortelle tydelig hvor skapet skal stå, være den beste og mildeste konfrontasjon vi kan håpe på.
Vi har en arv å ivareta. Vi har således en plikt som nordmenn til alle våre etterkommere. Vi skal forvalte friheten som ble gitt oss slik at den overføres til framtidige generasjoner – ledd etter ledd. Vi skal hjelpe de frie og liberale krefter opp og fram. Vi skal legge til rette for innvandrere som vil assimileres og leve i frihet. Vi skal kjempe mot alle krefter som vil innskrenke våre grunnleggende friheter, enten de sitter i en leilighet på Tøyen eller er å finne i regjeringsbygget.
Sviket jeg kjenner på har Bruce Bawer beskrevet så treffende i dette avsnittet. Jeg har aldri glemt disse ord:
Vesten står overfor en krise. Utfordringene er fryktinngytende. Det er ingen ”overraskelse” at altfor mange folk i viktige stillinger nøler med å ta deres del av ansvaret for å forsvare den friheten som gjør det mulig for dem å for eksempel anmelde bøker, undervise historie eller skrive spalter i nyhetsblader. De vil selvfølgelig ikke ta sjanser. De vil ikke gjøre seg ”skitne på hendene”. De vil ikke gjøre det ubehagelig for dem på redaksjonsmøter og middagsselskaper. De vil ikke risikere sine liv. Deres stillhet er forståelig. Men deres vilje til å lyve om, til å demonisere og å fremstille feilaktig de relativt få som våger å stille opp for friheten, kan rett og slett ikke tilgis. Det er skammelig. Det er moralsk forkastelig.
Med andre ord sviket er forståelig, men støtt de få som står opp for din frihet! Dette er hva jeg ber deg om (selv om du skulle leve godt som sviker).
http://www.rights.no/hrs_skrib_gen/arkiv/hrs_65.60_070319_131.htm
Takk og klem til Flora :)))
Takk til Flora for noen fantastiske innlegg. I de fleste land ville en kunne være sikker på at kommentarer av Nils August Andresens art kom fra det ytterste venstre, fra folk som hater alt vesten står for. Her kommer de fra en såkalt verdikonservativ, det sier alt om hvor alvorlig situasjon vi er i.
Nils August Andresen representerer vel den liberale fløyen i Høyre? Det er i hvert fall der han hører hjemme, i den grad man kan si at partiet består av noe mer enn liberalere for tiden.