Noen lesere finner det underlig at document.no ser saken om grisetegningene fra muslimenes synsvinkel. Men hvorfor skulle vi ikke gjøre det når all samfunnsforståelse handler om helhet? Ikke den proklamerte helheten, men den reelle.
Skulle vi ikke også føle omsorg for muslimene som mennesker? Selvfølgelig skal vi det. Vi lever i et kristent land, et demokratisk land, et humanistisk land. Det er nettopp ved å holde disse prinsippene og verdiene i hevd, at vi viser muslimene hva slags samfunn de er komme til.
Vi er i ferd med å bli forvirret og miste kontakten med det dypeste i vår kultur, det ser vi også i sinnet hos de som reagerer på det politisk korrekte. Men hat er ikke noen politikk, uansett hvem som forfekter den.
Jo mer jeg ser av den politisk korrekte ideologien jo mer betenkt blir jeg. Den er en oppskrift på konflikt. Hvis man i det ene øyeblikk kan svinge fra å forstå i hjel en gruppe til å vise total ufølsomhet, er noe galt. Da ser man ikke menneskene, men lever i en egen verden.
Samfunnet er i en voldsom forandring: det holder ikke lenger å proklamere den totale frihet. Det toppunktet er allerede nådd. Vestlige demokratier har fått et stort innslag mennesker for hvem denne friheten er truende og farlig. De kommer ikke til å bli borte. De er Europas raskest voksende gruppe.
Hvis man ønsker å leve i samme samfunn er første bud at man ser den andre. Innfødte har her et overtak, selv om den offisielle ideologi sier det motsatte. Den innfødte kulturen har vært suspendert som målestokk til fordel for en påstått moderne og global kultur som er åpen for alt og alle.
Det gir seg helt konkret utslag i at man på rammne alvor mener at folk andre steder fra har like stor rett på å slå seg ned her, som de som allerede bor i landet.
Ved å skyve den lokale kulturen vekk har man også detronisert den dype humanismen som lå forankret i folks menneskesyn. Men den offisielle ideologien er nidkjær og liker ikke konkurrenter. Derfor liker den heller ikke kristendommen, og vil fortrenge den selv i enkle uskyldige sammenhenger. For sanger og ritus er øvelser som lar tradisjonen gå i arv.
I denne arven ligger en respekt for enkeltmennesket, liksom det ligger en motstand mot det som truer det.
Vårt forhold til muslimene må ha samme dobbelthet: se dem som mennesker, men gjøre motstand mot det som truer oss.
Dette er ikke svakhet, det er styrke.
Tendensen til at sympati for muslimer tolkes som svakhet og forræderi er alarmerende. Hvilke krefter har man gitt seg i vold?
Muslimenes nærvær i Europa stiller Europa overfor en prøve av historiske dimensjoner: vi vil måtte finne tilbake til det beste i vår tradisjon for å løse oppgaven. Her holder det ikke med fagre ord og tomme løfter. Et godt utgangspunkt er medmenneskelighet. Hvis den foraktes er vi ille ute.
"Dette er ikke svakhet, det er styrke."
Det er hverken svakhet eller styrke, det er uvitenhet om Islam og dens agenda.
Jeg er enig i at man skal behandle personer med muslimsk bakgrunn på samme måte som vi behandler våre autentiske nordmenn, men vi må samtidig forlange at de går inn i de pliktene som alle nordmenn tar inn over seg.
Jeg synes at vi skal forsvare ytringsfriheten på alle områder, også når det rammer Dagbladet.
Hvorfor er hensynet til følelser viktigere når det er Dagbladet det gjelder? Ser ikke Rustad at denne dhimitude holdningen kun styrker Islamske holdninger og svekker vår egen kultur?
”Vårt forhold til muslimene må ha samme dobbelthet: se dem som mennesker, men gjøre motstand mot det som truer oss.”
Et ganske tydelig trekk man kan se i debatter om islam:
Forsvarere av islam snakker om muslimer, om hvor mangeartet de er og om vår plikt til å respektere og tolerere.
Islamkritikere snakker om den lære som antas å være resultatet av Muhammeds åpenbaringer, hva denne lære hevder, påbyr, forbyr, hva dette har betydd for europeisk historie og hva det vil bety for vestens sivilisasjon hvis lærens intensjoner blir realisert. Dessuten: Hvordan denne lære påvirker sine tilhengere til å oppføre seg på måter som ikke er akseptable for vår verden.
Det som truer oss er utsikten til at denne lære skal bestemme her i landet. Det vil bety slutten på vår kultur og sivilisasjon.
” Tendensen til at sympati for muslimer tolkes som svakhet og forræderi er alarmerende.”
Det er sympati med, og toleranse for muslimenes uakseptable oppførsel, som er gal i manges øyne. Overdreven hensyntaken til muslimsk følelsesliv hjelper nok islamisters selvfølelse og pågangsmot.
"Jo mer jeg ser av den politisk korrekte ideologien jo mer betenkt blir jeg. Den er en oppskrift på konflikt. Hvis man i det ene øyeblikk kan svinge fra å forstå i hjel en gruppe til å vise total ufølsomhet, er noe galt. Da ser man ikke menneskene, men lever i en egen verden."
Noen har kanskje erkjent dette tidligere enn hva "Red" har...
"Tendensen til at sympati for muslimer tolkes som svakhet og forræderi er alarmerende. Hvilke krefter har man gitt seg i vold?"
Hvem er det som tolker sympati, snillhet og velvilje som svakhet om ikke nettopp muslimene selv??
Såvel overfor enkeltmennesker som grupper og hele kulturer ER det faktisk slik at man i noen tilfeller MÅ ta høyde for det meste - og for å tro det verste om dem. Det er ubehagelig å måtte se dette i øynene, men helt nødvendig. Og det blir feil hvis man konkluderer med at en slik holdning - som man inntar i rent forsvarsberedskap - nødvendigvis MÅ lede til angrep eller forfølgelse. At noen vil kunne komme til å FØLE seg forfulgt eller angrepet hvis de ikke får det slik de pretenderer å ville ha det, er en helt annen sak. Men det er altså her vi må lære oss å sette grenser - mellom hva som er vårt og hva som er andres ansvar. Kanskje MÅ vi bare tåle andres lidelse hvis alternativet er å oppgi oss selv.
Det kan her virke som om Rustad finner det mer presserende å sette Dagbladet på plass enn å opprettholde kritikken mot en politisk-religiøs sensitivitet som er vår kultur fremmed. Endelig har Rustad fått inn et dødelig stikk mot den gamle hovedfienden: Dagbladet, den politiske korrekthetens høyborg. Så får han heller bite i seg det svakt motsetningsfylte i å etablere et absolutt skille mellom turbantegningen og grisestuntet.
Noen lesere finner det underlig at document.no ser saken om grisetegningene fra muslimenes synsvinkel.
Og så er det noen lesere som synes at document.no nettopp ikke gjør det i fornøden grad.
Document.no kan til tider kanskje vel så mye synes å opptre politisk korrekt i annen potens. Det har noe å gjøre med hvilken politikk man er korrekt i henhold til.
Jeg tror ikke det er noe galt med synet på humanitære og medmenneskelige verdier hos noen av debattantene. Det dreier seg nok mer om kunnskapsinnholdet, vektlegging av enkeltheter og realismen i fiendebildet. Her kan det være behov for avklaringer og supplementer både for den ene og den annen.
At muslimer som sådanne i dette tilfelle er blitt ledet til på en organisert og forsettlig måte å tilsidesette et grunnelement i den nasjonale konsensus, bør det ikke være tvil om. Man kunne endog stille spørsmålet om hvorvidt hele farsen har vært et oppkonstruert konspiratorium med en desperat Dagblad-redaksjon i en av rollene. Saken er dum nok til å kunne tilfredsstille konspirasjonsteoretiske krav. Men historisk har slike forhold ledet til verre ting enn demonstrasjoner innenfor kollektivtransporten.
Jeg ser Documents utgangspunkt og skjønner hvordan de da kommer til denne konklusjonen. Man skal være høflig og strekke fram en hånd. Dette er menneskelig nestekjærlighet.
Vi mennesker forsøker å tilgi våre misgjerningsmenn og vende det andre kinn til. Slik fungerer gode enkeltmennesker.
Men Samfunnet(!) har et engere sett av kjøreregler. Vi har lov, dom og straff. Vi har påbud og forbud, plikter og rettigheter. Og der stopper det.
Utover dette har vi personlige friheter. Vi, som enkeltmennesker, kan utover dette styre etter våre egne moralske kompass, forutsatt at vi da også ikke tar styringen over andre menneskers frihet.
Har man da en frihet til å ikke bli fornærmet eller såret? Nei, dette ville i så fall være en _rettighet_ som var nedfelt i lovverket.
Vi kan ikke gi oss selv ytterligere rettigheter, håndheve andre lover eller idømme andre straffer enn samfunnet.
Enkeltmennesker får vise varsomhet utifra sitt eget moralske kompass, så lenge de styrer innenfor lover og regler. Være hjertelige, imøtekommende og blide. Eller tause, innesluttede og sure. Lov begge deler.
Vår alles kjære Hans-Wilhelm Steinfeld hadde et utsagn i en Dagsnytt 18 for noen uker siden, hvor han sa noe sånt som at "ytringsfrihetens frie kår sanksjoneres av at vi forsvarer de minst prisverdige uttrykk."
Eller Rowan Atkinson som i sin tale i det britiske overhuset sa: "...in my view, the right to offend is far more important than any right not to be offended.."
Alt i alt - god oppdragelse er vel og bra å ha, men å forlange at andre skal ha det samme er å gå ett steg for langt.
Som fast besøkende på disse sidene over mange år, stusser jeg litt over standpunktene i denne saken.
Jeg sitter med en følelse av at diskusjonen treffer litt dårlig, uten å si at innlegg vedrørende dette ikke er interessant, tvert i mot. Debatten treffer bare litt dårlig.
Det argumenteres fra begge sider ut i fra hva som er prinsippielt riktig, hvilke lover og sedvaner vi har i Norge, og skjønnsmessig oppfatning om hvor ulike"grenser" går.
Angående ovennevnte "kjøreregler". Er det slik at disse i gitte situasjoner ikke gjelder, eller at det kan tolereres unntak.
Selv kan jeg tenke meg at det vil være tilfelle i ekstreme situasjoner, såsom i krig, borgerkrig, revolusjoner og andre situasjoner som truer befolkningen, staten eller andre vesentlige verdier i et samfunn.
Spissformulert; Finnes det anledninger som gir enkelte borgere eller alle borgere "rett" til å avvike fra sine vanlige "kjøreregler", gitt spesielle situasjoner?
Selv mener jeg ikke at vi er kommet dit enda, men at vi er nærmere enn vi har vært på 65 år. Hvis det er slik at sentrale verdier i Norge virkelig er truet, hvor nære er vi å burde definere oss dit at de faktisk er det? Og tar jeg helt feil når jeg savner en debatt om hvor langt denne formodete trussel er kommet. Dette pleier det å være rikelig med på dette forumet, men ikke i denne saken.
Det ville vært interessant med noen synspunkter på dette, selv vet jeg ikke.
Det virker på meg som at Dagbladet hadde håpet på å slo to fluer i en smekk. På den ene siden skulle de vise at de turte å trykke karikaturer av profeten (det kan late som de indirekte innrømmer at de nok var noe vel påholden i sitt forsvar for Westergaard). Samtidig så de muligeheten til, i egenskap av kulturradikalere, å kaste litt sølevann over PST ved å få denne fornærmende tegningen til å feste på PST (radikalere elsker å ta samfunnsautoriteter, særlig hvis disse autoritetene har med håndhevelse av loven å gjøre).
Dette skjedde ikke. Tverimot retter muslimenes sinne seg mot Dagbladet som trykket tegningen. Avisen forsøker seg så med å vise til at deres «intensjon» ikke var å fornærme noen som helst (muligens med unntak av PST, vil jeg anta). Men de skjønner ikke at det er enhver avbildning per se som provoserer muslimer. Intensjonen er dem irrelevant.
Dagbladet fiklet med en bombe de egentlig ønsket å kaste fra seg, men den sprang i eget fang.
Forøvrig må jeg si at jeg alltid har hatt en viss ambivalens i møtet med kravet om at ytringsfriheten skal gå foran alt. At den ikke skal veies mot andre behov. For i denne holdning ligger det et ikke umerkbart element av insensitivitet.
Man kan si, med god grunn, at vår vilje til kritikk har drevet vårt samfunn til det bedre. Men ikke bare. For man må huske på at også multikulturalismen er et produkt av denne bunnløse vilje til kulturell (selv)kritikk. Det er lenge siden jeg mistet den grunnleggende sympatien med de kulturradikale delene av samfunnet. I deres rastløse jakt på «kritikkverdige forhold i samfunnet» ser man ikke sjelden en gjeng bøller som aldri retter kritisk blikk mot seg selv, men som drukner sin samtid, kultur, religion og historiske autoriteter i anklager og mistenkeliggjøring.
Kravet om ytringsfrihet fra dette kobbelet av blodhunder er alt for ofte ikke annet enn en pubertal lyst til å ødelegge og tilsøle. De bokstavelig talt driter i eget reir. Men de ser det ikke selv, da de ikke identifiserer seg med egen 1000-årig kultur. Kultur for dem begynte en gang etter krigen, velferdsstaten og SV-feminismen og Michael Moores siste skvalder. Kultur for dem er det de til en hver tid måtte føle for å plukke ned fra hyllene. Rema-modellen.
«Nytt på Nytt» er underholdningdvarianten av det skamløse livssyn. Alt kan gjøres narr av. Alt bør gjøres narr av. Kan du drite ut kronprinsessa eller dronninga, så gjør man det mer enn gjerne. For det har ingen konsekvenser, og dine samtidige ler, klapper og stryker medhårs narssisisten i deg – Se på meg, dere!
I den grad man holder seg unna Muhammed, så er det ikke som følge av en følelse av at «noe kødder man ikke med», men heller som en opportunistisk forståelse av at det er så ukult å måtte leve med livvakter 24/7 (og kanskje at man har en konsensus om at man ikke kødder med negre og sånt - «vi er da ikke rasister, dere!»).
Ja, for noen ting kødder man ikke med. Og kødder man likevel, så får det konsekvenser. Det var den elementære lærdommen Dagbladet nå fikk tredd ned over seg.
Westergaards tegning synes knapt noen moderate muslimer er veldig provoserende. Da libaneseren og islamisten Abu Laban dro fra Køben til Midt-østen for å jazze opp litt hat mot Jyllands Posten, så var det tegningen fra en fransk grisehyl-konkurranse som var lunta som måtte til for å utløse raseriet.
Moderate muslimer skjønner poenget med tegningen av Muhammed med bombe i turbanen. De stiller seg selv, i dølgsmål i det minste, spørsmålet om det er en sammenheng mellom Muhammeds lære og voldelig jihadisme av i dag.
Moderate muslimer er faktisk ikke så veldig urimelige.
Men hva er da det saklige poenget med tegningen som Dagbladet trykket? Bortsett fra å hamre inn det post-moderne trosformularet om at «Ytringsfriheten ruler!» og «Vi gjør som vi vil!»?
Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen: Det vestlige samfunn må bestemme seg.
Enten må vi behandle vår egen kultur, religion og historiske autoriteter med mer respekt, eller så må vi møte islam og innvandrere med den samme insensitive kritikk, latterliggjøring, hetsing og utdriting som vi har dosert oss selv og vår kultur med så alt for lenge.
Jeg tror man må provosere gang, på gang, på gang, til provokasjonen ikke lenger vekker harme. Dagbladet anmelder jo utgivelser innenfor norsk Black Metall uten store protester? Tekstene her er jo mye grovere enn en stakkarslig tegning? Tåler man ikke slikt, er fundamentet for egen tro svakt. PS: Det finnes black-metall-musikere i Iran, men de har det ikke så lett.
Det var en gang...
Dagbladet trodde at de, for å være kule, skulle "hjelpe" muslimene i å avsløre usømmeligheter og "grums" hos PST. De visste jo at de var muslimenes aller beste venner, de som kjente muslimer og Islam best av alle i hele verden. God trening i å lete frem islamofober var de viden kjent for, så dette var rett og slett plankekjøring. Et scoop..!!
En liten strek i regningen bare. Muslimene hengte seg litt for mye opp i tegningen på forsiden, og brydde seg fint lite om artikkelen inni.. auda..
Et meklingsmøte måtte til, bare sjefsredaktøren fikk forklare situasjonen, at de hadde fanget en rasist (PST) på høylys dag. Da ville nok alt ordne seg igjen. Men slik ville det seg ikke for rasjonell tenkning var ikke Imamens sterkeste side, så der var.. snipp snapp snute....Dagbladet UTE..
AnteBergan, jeg synes du sa mye bra. Tiden da alt er tillatt er over. Når Graah sier til BT at kirkebrennning er kult og professorer, regissøerer og teatersjefer står frem og slår ham på ryggen, da er noe galt. Noen dager senere brenner Hønefoss kirke, og ikke en journalist tar opp sammenhengen, som selv om kirken ikke ble påtent, naturlig melder seg. I andre primitivere samfunn ville mobben gått amok, funnet Graah og klynget ham opp. I Norge sies det ikke ett ord. Man skriver stolper opp og stolper ned om brannvarsling. Er vi da ikke noe i likhet med primtiive, bare på en annen måte?
Det er denne tiden, denne license vi har gitt oss selv til å overse alle konsekvenser og sammenhenger, som er over. Muslimene tvinger oss til det.
Det har aldri vært noen free lunch i historien. Ever. Nå er vår over.
Bollic, hva mener du med dette?
"Jeg er enig i at man skal behandle personer med muslimsk bakgrunn på samme måte som vi behandler våre autentiske nordmenn, men vi må samtidig forlange at de går inn i de pliktene som alle nordmenn tar inn over seg."
Muslimer er da underlagt akkurat de samme lover og plikter som vi andre? Har du noensinne hørt en seriøs samfunnsdebattant eller politiker hevde noe annet?
Og kan du vise til kvalitativ eller kvantitativ forskning som viser at muslimer ikke ta på seg "samme plikter" som andre nordmenn?
Han Hitler sku vøre tesnakka.
Så ble det sagt av en kjerring i krigens første år, men det ble klart at det måtte mer en tilsnakk til - det trengtes en konfrontasjon. Hvis man hadde fulgt bedre med i utenlandsk, særlig i amerikansk forskning for eksempel Walter Laqueur - kjøp hans bøker på Amazon) ville man innsett dette. Håpet om at godsnakk (dialog!) kan føre til et brukbart samliv mellom nordmenn og fremmedkulturelle innvandrere, har lite for seg - det er å betrakte som vellydende klingklang. På tross av politikernes påstander (politiske sannheter lik det som i daglig tale kalles skrøner) er det liten tvil om at landet kommer til å bli verre og verre å leve i. men politikerne håper selvfølgelig at at vi skal venne oss til et Norge som det er mye verre enn det nåp er, og har vært. For dem er det likegyldig så lenge som de selv har det bra.
Jeg har ikke truffet noen innvander jeg har mislikt, men likevel håper jeg at det mislykte innvandrinseksperimentet blir satanset så raskt som mulig og så avviklet på en slik måte at den er mest mulig human for innvabdrerne. De er politikernes forsøkskaniner like mye som oss.
Men for å vende tilbake til hovedsaken - norak åndsliv kan man like gjerne hoppe over, Det er amerikanske forsking vi må holde oss til, så la oss se litt mere refernser til denne og litt mindre koseprat.
F.L.N.
Muslimprosjektet:
Muslimer er da underlagt akkurat de samme lover og plikter som vi andre?
Nei, der tar du feil. Muslimer, alle som én, er underlagr Shari'a, som går utenpå alle de lover og plikter som gjelder for oss andre. Det kan du bruke som definisjon på en muslim i prosjektet ditt.
Har du noensinne hørt en seriøs samfunnsdebattant eller politiker hevde noe annet?
Hva disse personene hevder har ingenting med saken å gjøre.
Og kan du vise til kvalitativ eller kvantitativ forskning som viser at muslimer ikke ta på seg "samme plikter" som andre nordmenn?
Her er det helt unødvendig med "forskning."
Drosje-aksjonen forleden var et dokumentert eksempel på at muslimer ikke tok på seg samme plikter som andre nordmenn.
Noen ganger blir du sittende fast på lokale fjelltopper om du ikke er villig til å klatre ned igjen for å komme opp på en høyere fjelltopp.
Det er godt og rett å viser omsorg. Også overfor muslimer, - selvfølgelig!
Og omsorg for denne ”gruppen” er - for meg - å vekke dem.
Vekke, riste, påpeke, opplyse, stå imot.
Vi gjør det overfor våre barn innimellom.
Og jeg er meget takknemlig når venner gjør det overfor meg.
For det betyr at en part bryr seg, og den andre part blir tatt på alvor.
Jeg har også stadig gjentatt betydningen av egen bevissthet om egne verdier.
Nettopp fordi vi ikke skal miste oss selv i kampen (el div. situasjoner).
Men Rustad har et viktig poeng.
Menneskers følelser – de er viktige. De bestemmer mye i våre liv.
De er med på å danne det bildet vi har av mange situasjoner.
Derfor er det viktig å ta menneskers følelser på alvor.
I betydningen å vise at vi forstår/aksepterer etc et menneskes følelser.
Da slapper folk av. Etterpå kan man ta en fight.
Det er kontraproduktivt å møte følelser med logikk. Det vet alle som har barn, som har nære relasjoner, som liker å leve på dypet i eget liv.
Men.
1. Dette er noe man gjør overfor enkeltpersoner, el små grupper.
Ikke tusener av mennesker (som vi ikke engang vet hva føler).
2. Jeg har tilgode å se/høre/møte en troende muslim som viser evne (evne - ikke vilje) til å tenke selvkritisk.
3. Sålenge løgn/taqiyya er institusjonalisert i islam, er sann kommunikasjon umulig.
(denne er lang, men les den):
http://www.meforum.org/2538/taqiyya-islam-rules-of-war
4. Noen kommer til å herje og blåse opp dette. Og spre det ww.
Og disse noen er også muslimer.
5. Jeg gir ikke kred til IRN el Ghozlan. Dette er strategi.
6. Folk fra en kultur som tolker velvilje som svakhet, kan ikke vises velvilje, - men fasthet og kjærlighet.
7. De eneste ”muslimer” jeg har hørt om, som er åpne og troverdige, har enten forlatt islam, eller blitt personlig kristne.
Jeg kan godt bruke tid på å entusiastisk vise omsorg overfor muslimer ved å:
_vise/forklare ”individuell frihet under ansvar”
_vise hvem Jesus virkelig var og er
_spille klassisk musikk for dem
_henvise til operaens balletter
_henvise til filosofer
_henvise til historie
etc etc.
For å vise omsorg for underernærte rom inni dem.
Jeg kan også vise aksept for at deres følelser er såret.
Men INGEN omsorg for motkrav over sårede følelser.
Dette ble debatten for meg – overfor islam og muslimer – ikke overfor Dagbladet, som er uten integritet, og ”valgt bort” i min hverdag.
Men takk til Rustad & Nina for å ta den delen av jobben.
En evt. unnskyldning fra Dagbladets side nå, blir feil. Man kan faktisk ikke unnskylde muslimers krav – og jeg tror ikke Dagbladet evner å unnskylde sin umoralske adferd.
Sjekk folks øyne, sier jeg bare. Sjekk øynene. Der står det mye skrevet.
småbarnsfar:
"Spissformulert; Finnes det anledninger som gir enkelte borgere eller alle borgere "rett" til å avvike fra sine vanlige "kjøreregler", gitt spesielle situasjoner"
Selvsagt, og det er slett ikke uvanlig!
Et "uartig" barn som stjeler eller mobber, f.eks., har midlertidig MISTET sin rett til å bli tilsnakket på en høflig måte, og vi kan med full tyngde bryte kjøreregelen "ikke kjeft på barn".
Mennesker har de retttigheter de til enhver tid FORTJENER, og vil, utifra egne handlinger og holdninger, enten redusere eller øke sin rettighetsmengde.
Det er IKKE slik at alle mennesker HAR samme rettigheter på alle tidspunkter, men det ER slik at forhold mennesker ikke kan rå over ikke skal være med på å bestemme den enkeltes rettighetsstatus.
DET er kjernen av "likeverdighet".