Red.: Guds omsut

Hans Rustad

Å bringe dårlige nyheter er sjelden en velkommen oppgave. Å fortelle hvordan “det står til” kan spolere “festen”. Spørsmålet er om det er en lykke som vil vare, men det bryr ikke den som lever i nuet seg om.

Tilstrekkelig mange er likevel bekymret til at det går an å stille kritiske spørsmål.

Men hva vil “vi” stille i stedet for dialogkulturen? Det spørsmålet må vi som kritiserer dagens politikk ta på største alvor.

En gang i tiden var kristendommen og humanismen (de to kan ikke skilles), noe helt annet enn den vasne, lunkne grauten som biskopene i Den norske kirke forkynner. Hvorfor det fremdeles er verdt å gå i kirken er fordi kirken, bokstavelig talt er et gammelt hus, og fordi noen salmer rører ved hjertene og lar en kjenne historien, generasjonene og Guds velde.

I min barndom lærte vi salmer utenat. Jeg husker vi spurte læreren hvorfor, og han/hun syntes ikke det var like lett å svare. En lærer svarte at de som satt i fangenskap under krigen sang salmer.

Nå kom det en salme til meg som er lært i barneårene, og som er forblitt i mitt indre. Det er slik med det som er verdt noe, at det ikke forgår, men vokser i det stille:

Vår Gud han er så fast en borg, han er vårt skjold og verge, Han frir oss ut av nød og sorg og vet oss vel å berge.

Vår gamle fiende hård til strid imot oss står, Stor makt og arge list han bruker mot oss visst. På jord er ei hans like.

Det denne salmen forteller oss er at mennesker lever i en strid, en strid man ikke kan unnslippe. Fienden er mektig. Mennesket greier seg ikke alene.

Den som vet hvor han står og hva han står for, frykter ikke.

Om verden full av djevler var som ville oss oppsluke, vi frykter ei, vi med oss har den som Guds sverd kan bruke.

Er verdens fyrste vred og vil oss støtte ned,
han ingen ting formår,
fordi alt dømt han går.
Et Guds ord kan ham binde.

Verdens fyrste, det er begrep fra en annen tid. Det var gangbart i Dostojevskijs og Bulgakovs tid. Det sier noe de som dyrker makten for maktens skyld og er motstander av den indre sannhet. For den indre sannhet truer Makten, den indre sannhet lytter med et annet øre. I den åndelige verden er det det lave, det ubetydelige, ikke det mektige, som er viktig.

Uansett hvor mektig Makten er, så kan det bindes av ett Ord fra Gud. Det er noe i Logos som er mektigere enn Makten. Er det ikke det her kristendom og humanisme møtes?

Og om vårt liv de tar, og røver alt vi har, la fare hen, la gå! Mer kan de ikke få. Guds rike vi beholder.

Det er 75 år siden norske menn og kvinner visste hva denne salmen sier: Og om vårt liv de tar, og røver alt vi har, la fare hen la gå. Mer kan de ikke få.

Det er en voldsom kraft i de ordene. Menneskene må være presset langt for å gi slipp på alle de jordiske goder, og vite at de beholder det viktigste.

Vi kan ikke forvente at det er en tilstand vi vil gjenkjenne i hverdagen. Men det er viktig at denne tanken sås som et frø som kan ligge i sjelen og gjære. For i den ligger en styrke, slik at når også vi blir prøvet, ikke fortviler, men finner en kraft vi ikke visste vi hadde.

Det antroposentriske menneskesynet vi er omgitt av er noe historisk nytt. Det er naivt, arrogant, selvopptatt, og det vil ikke tåle stormen.

Det møter oss over alt, til alle tider. Det utgir seg for å være sentrert rundt mennesket, men har en indre brodd mot det kristne og humanistiske.

En gammel salme bekrefter et menneskesyn som er forankret i noe større, og som har respekt for verden der ute som et menneskelig grunnvilkår.

Hvem skrev så malmfull en tekst? Martin Luther, og vi kan gjenkjenne klangen hos Ibsen, bergmannen.

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Therion

    Salmevers, ja.

    De utgaver som står i Landstads reviderte er alt for ofte “språkvaskede” om-vandaliseringer.

    Det mest gruoppvekkende er i den flotteste psalme som noen sinne er skrevet her til landd – nemlig Petter Dass’ Herre GUd, dit dyre Navn og Ære (en meditasjon over den første bønn i Fadervåret) eller oppnorskinga av Grundtvigs Paaskemorgen.

    Riktig nok skrev Luther på tysk – men assosiasjonen til “Og tok de enn vårt liv”. har gått tapt

    Han Martin var en ytterst sammensatt personlighet, og hans lære om den personlige samvittighet fikk omfattende – og positive – konsekvenser,

    Men han forfattet også et skrift med titelen “Von den Juden und ihren Lügen”.

    Det fikk også konsekvenser.

    Det er en selvfølgelighet at vi bør kjenne vår kulturarv. Men vi bør nok også ha et visst tvisyn på den.

  • Scepticus

    Intressant prosjekt:

    The Words of Jesus offers a new and concise reading of the essential message and teachings of Jesus of Nazareth in many translations.

    http://www.thewords.com/

    “The Words of Jesus remain a soft dream that falls night by night, until the soul is ignited with courage. Our hearts, that did not sing until now, are filled with hope that did not yet dare to dream of freedom from poverty and oppression.”
    - RICKIE LEE JONES, singer/songwriter

  • cassanders.myopenid.com

    Som flere har spurt seg etter Haiti:

    Hva slags hendelser (som mennesker selv IKKE kan sies å ha ansvar for) skal egentlig til for at troende skal oppgi troen på en god og allmektig gud?

    Det empiririske svaret er: så godt som ingen.

    Her er utdrag fra Ophelia Benson (Fra 50 voices of disbelief) “A Deal-breaker”
    —————————–Beginquote

    People seem to know that God is good, that God cares about everything and is paying close attention to everything, and that God is responsible whenever anything good happens to them or whenever anything bad almost happens to them but doesn’t. Yet they apparently don’t know that God is responsible whenever anything bad happens to them, or whenever anything good almost happens to them but doesn’t. People who survive hurricanes or earthquakes or explosions say God saved them, but they don’t say God killed or mangled all the victims. Olympic athletes say God is good when they win a gold, but they don’t say God is bad when they come in fourth or twentieth, much less when other people do.

    That’s the advantage of goddy epistemology, of course: it’s so extraordinarily flexible, so convenient, so personalized. The knowledge is so neatly molded to fit individual wishes. God is good when I win and blameless when I lose, good when I survive the tsunami and out of the equation when other people are swept away and drowned.

    This is all very understandable from the point of view of personal fantasy – there’s not much point in having an imaginary friend who is boring and disobliging and always picking fights – but peculiar when considered as a kind of knowledge, which is generally how believers treat it. The winning sprinter doesn’t say “I think God is good,” she says God is good; the survivor doesn’t say “I believe God saved me,” he says “God saved me.” Claims about God are treated as knowledge. Hence the frequent thought – “but you don’t know that … .” If one is rude enough to make the thought public, the standard reply is that God is mysterious, ineffable, beyond our ken, hiding.

    And that’s one major reason I don’t believe in the bastard, and would refuse to believe even if I did find God convincing in other ways. I’d refuse on principle; I’d say: “All right then I’ll go to hell,” like Huck Finn.

    Because what business would God have hiding? What’s that about? What kind of silly game is that? God is all-powerful and benevolent but at the same time it’s hiding? Please. We wouldn’t give that the time of day in any other context. Nobody would buy the idea of ideal, loving, concerned, involved parents who permanently hide from their children, so why buy it of a loving God?
    …..

    ———————————–Endquote

    Skjer det av og til “mirakler”? Hvis vi med det mener uvanlige hendelser med svært liten sannsynlighet -absolutt.

    Men vi kan jo reflektre litt rundt et av feltene hvor dette hevdes, f.eks kreft:
    Jeg vil anta at en stor del av de rammede (og i hvert fall hvis vi inkluderer pårørende-) på ett eller annet tidspunkt ber om å bli frisk.
    Noen få blir (av en eller annen grunn frisk)og noen regner altså med at gud sørget for dette.

    Men hva med ALLE DE ANDRE? Det store flertallet…

    Guds omsut
    my foot!

    Cassanders
    In Cod we trust

  • cassanders.myopenid.com

    Gud’s omsut II

    Og standardsvaret: Det ligger utenfor vår fatteevne / det er et mysterieum…..

    Ophelia Benson har en del å si til det også:

    ———————————–Beginquote

    We’re told, in explanation of these puzzles, that we’re merely humans and we simply don’t understand. Very well, but then we don’t understand – we don’t know anything about all this, all we’re doing is guessing, or wishing or hoping. Yet we’re so often told things about God as if they were well-established facts. God is “mysterious” only when sceptics ask difficult questions. The rest of the time believers are cheerily confident of their knowledge. That’s a good deal too convenient.

    It’s too convenient, and it produces a very repellent God. It’s odd that the believers aren’t more troubled by this. (Many are, of course. It turns out that even Mother Teresa was. We’ll find out that the Pope has doubts next.) It’s odd that the confident dogmatic believers don’t seem to notice what a teasing, torturing, unpleasant God they have on their hands. A God that is mysterious, yet demands that we believe in it (on pain of eternal torture, in some accounts), is a God that demands incompatible things, which seems like a nasty trick to play on a smaller weaker species.

    It all turns on faith. God doesn’t want us to know God exists the way we know the sun exists; God wants us to have “faith.” But why? That’s perverse. It’s commonplace, because it gets rehearsed so often, but it’s perverse. That doesn’t fly in human relations, and it’s not obvious why it should fly in any other relations. A kind friend or sibling or parent or benefactor doesn’t hide from you from before your birth until after your death and still expect you to feel love and trust and gratitude. Why should God?

    As a test of faith, comes the pat answer. Well God shouldn’t be testing our faith. If it wants to test something it should be testing our ability to detect frauds and cheats and liars – not our gormless credulity and docility and willingness to be conned. God should know the difference between good qualities and bad ones, and not be encouraging the latter at the expense of the former.

    But then (we are told) “faith” would be too easy; in fact, it would be compelled, and that won’t do. Faith is a kind of heroic discipline, like yoga or playing the violin. Faith has to overcome resistance, or it doesn’t count. If God just comes right out and tells us, beyond possibility of doubt, that God exists, that’s an unworthy shortcut, like a sprinter taking steroids. No, we have to earn faith by our own efforts, which means by believing God exists despite all the evidence indicating it doesn’t and the complete lack of evidence indicating it does.

    In other words, God wants us to veto all our best reasoning faculties and methods of inquiry, and to believe in God for no real reason. God wants us not to do what we do in all the rest of life when we really do want to find something out – where the food is, when the storm is going to hit, whether the water is safe to drink, what medication to take for our illness – and simply decide God exists, like tossing a coin.

    I refuse. I refuse to consider a God “good” that expects us to ignore our own best judgment and reasoning faculties. That’s a deal-breaker. That’s nothing but a nasty trick. This God is supposed to have made us, after all, so it made us with these reasoning faculties, which, when functioning properly, can detect mistakes and obvious lies – so what business would it have expecting us to contradict all that for no good reason? As a test? None. It would have no business doing that.

    A God that permanently hides, and gives us no real evidence of its existence – yet considers it a virtue to have faith that it does exist despite the lack of evidence – is a God that’s just plain cheating, and I want nothing to do with it. It has no right to blame us for not believing it exists, given the evidence and our reasoning capacities, so if it did exist and did blame us, it would be a nasty piece of work. Fortunately, I don’t worry about that much, because I don’t think it does exist.

    ————————————Endquote

    Nå plages jeg altså ikke at jeg ikke vet at gud eksisterer eller ei.

    OM denne guden virkelig hadde eksistert, hadde jeg selvfølgelig betakket meg for en evighet i “hans selskap”.
    Det får da være grenser for umoral.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Christian Skaug

    OM denne guden virkelig hadde eksistert, hadde jeg selvfølgelig betakket meg for en evighet i “hans selskap”.

    Vie ham masse oppmerksomhet den korte tiden man lever, derimot…

  • Øystein Hansen

    Det er stort at vi her i landet har en som Hans Rustad i blant oss. Det er rørende å lese hva han skriver om kristendom og de verdier som virkelig betyr noe når det kommer til stykket.

    Mannen er journalist, prest, filosof og historiker på en gang.

    Rustad, du er en bauta!!

  • buchanite.myopenid.com

    Cassanders. Bibelen er da full med eksempler på guds vrede. God is not just love.

  • Juni

    Ja det er mer trøkk i originalen:

    Og tok de enn vårt liv
    Gods, ære, barn og viv
    La fare hen la gå
    De kan ei mere få
    Guds rike vi beholder!

    Omdiktningen “og røver alt vi har” blir svekket i forhold til originalens konsise språk og konkrete bilder.

  • cassanders.myopenid.com

    @Christian Skaug

    —————————Beginquote
    ..
    Vie ham masse oppmerksomhet den korte tiden man lever, derimot…

    ..
    —————————-Endquote

    Som du kanskje legger merke til henvendte jeg meg ikke til gud, men til dem som i tide og utide refererer til ham.

    Du kan selvfølgelig spørre om hvorfor jeg da bryr meg om dem?

    Simpelthen fordi jeg synes verdispørsmål er viktige, og fordi INNHOLDET i begreper SANNHET er viktig. Dermed blir også hva slags metoder folk anvender for å skille mellom sannhet og løgn viktige.

    Som jeg har påpekt tidligere: TRO er en særdeles upålitelig metode, og jeg vil oppfordre alle til å lete etter noe bedre.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • BALDER

    “Hva slags hendelser (som mennesker selv IKKE kan sies å ha ansvar for) skal egentlig til for at troende skal oppgi troen på en god og allmektig gud?”

    Hva mener du med dette? Jeg har inntrykk av at de fleste begrunner sin manglende tro ved at det finnes så mye ondt i verden.

    “Nobody would buy the idea of ideal, loving, concerned, involved parents who permanently hide from their children, so why buy it of a loving God?”

    Her ligger problemet. Vår forestilling om forholdet mellom menneske og Gud, at Gud er vår far og vi….vi er hans barn.
    Barn krever alltid noe fra far, tjeneste går fra far til barna. Hvis far ikke leverer, blir vi misfornøyd.
    Religion er Gudstjeneste, det vil si -tjeneste går fra oss til Gud-, noe som er svært vanskelig hvis Gud er vår far.
    Hvis vi i tilegg har et dårlig forhold til vår kjødlige far, vil vårt forhold til Gud også bli vanskelig. Så det å se på Gud som vår far er å utvikle et svært ustabilt forhold, -vi mister troen når ting ikke går i vår retning- Noe som også gjenspeiles i debatter omkring Guds eksistens, -hvorfor er det så my vondt hvis Gud er almektig og god. Og i tillegg vår far!!-

    Hvis vi skal utvikle en stabil tro, må vi nærme oss Gud fra en annen vinkel. Forholdet mellom Gud og menneske er kjærlighet, kjærlighet er devotion, og som kjent -blir det ikke et par hvis kun den ene elsker den andre og ikke tilbake- Hvis jeg elsker eksen min, men hun elsker ikke meg, blir vi ikke et par. Enkelt :D
    Så……Gud elsker oss, den saken er grei, vi trenger ikke å bestrebe oss på å få Gud til å elske oss. Så hva er det som gjenstår, jo -jeg elsker ikke Gud- dermed blir det ikke noe par av oss heller. Det er her religion kommer inn i bildet, religion er en disiplin som skal hjelpe oss å utvikle kjærlighet til Gud.

    De av oss som har vært gjennom forhold, brudd og dateing vet hvordan dette fungerer. Hvis du nærmer deg en ny partner for fort, skremmer du henne vekk. Hvis man blir dumpet, er det beste man kan gjøre å stikke i motsatt retning av hva hun gjør. Ikke løpe etter!! nei, nei.
    ‘Hard to get’ heter dette spillet, og Gud…..Gud er ‘hard to get’, Gud er ikke billig. Gud er ikke tilgjengelig for vår utnyttelse.

  • Christian Skaug

    jeg vil oppfordre alle til å lete etter noe bedre

    Du har et visst håp om å oppnå den hensikten med dine meddelelser her da, eller?

  • Therion

    @Juni

    Når det gjelder den originale Ein feste Burg ist unser Gott, er den på Luthers eget språk – Hochdeutsch.

    Et skriftspråk han grunnla i og med sin Bibelübersetzung.

    I tider som dette, da enkelte kristne underbygger homofobi ut fra ett enkelt ord i NT, er det muligens verd å nevne at n’Martin gjengir det med “Knabenschänder”, som betyr noe slikt som “Lomme-menner”, og ikke “menn som ligger med menn”.

    Det skal ellers påpekes at det er vel flere forslag til gjengivelse av dette ordet, enn av noe annet i hele bibelen….

  • Therion

    Det bør muligens minnes om at Begging the Question, AKA petitio principii, er en tankefeil “logical fallacy”, som innebærer at premissenes gyldighet avhenger av at konklusjonen allerede er akseptert.

    Som for eksempel å si at noen skal vise Allah desto mere oppmerksomhet mens man er i live, om man betakker seg for å ha noe med slikt å gjøre i Evigheden.

    Meningsløst for oss som ikke abonnerer på Allah, er det ikke?

    (Det var visst en eller annen jøde som sa noe om Splinten & Bjelken)

  • Frostbitt

    Øystein Hansen: faren er at den godeste Hans Rustad nå kjenner rødmen brenne i kinnene! Spøk til side – jeg har også sans for reds. evne til å tenke selv, noe alle som har prøvd kan fortelle er ytterst pinefullt.

    Det som har slått meg, er at documents linje har et drag av det gammeltestamentlige. Det er nok ikke tilfeldig at Rustad nevner Dostojevskij; han kunne tatt med Solzjenitsyn, en annen russisk tenker med et strengt, gudfryktig livssyn. Det er ikke nødvendigvis noe som vekker gode følelser. Som oppvokst i et strengt, pietistisk vestlandsmiljø husker en godt Søndagsskolen. Læreren var av den virkelig gamle typen: skallet, langsom og med et gebiss som stadig truet med å falle ut. Salmene han ville vi skulle synge, var uten unntak de vi oppfattet som l a n g s o m m m e, uten rytme eller melodi. Sikkert som amen i kjerka(!) ville han hver søndag si til oss: ”Og har dere selv en sang dere vil synge?” Og like sikkert kom svaret: ”Våg å stå som Daniel!” Og han ville si: ”Dere får synge dere, jeg kan ikke melodien”. Og vi sang! Hva er poenget? At melodien til ”Våg å stå som Daniel” er både rask og rytmisk. Det er en vakker sang som vi umusikalske småkryp instinktivt likte. Vår aldrende lærer kunne på sin side ikke avsløre seg og innrømme at han kjente til et slikt hedensk driv som vi uskyldsrene henga oss til.

    Og med fare for at red. blir virkelig ille berørt: likevel er det et skrikende behov for et forum av documents type. En blir omtrent lallende tulling hvis det som presenteres i VG, Dagbladet eller NRK skal utgjøre ens åndelige føde.

  • cassanders.myopenid.com

    @buchanite
    —————————–Beginquote
    Cassanders. Bibelen er da full med eksempler på guds vrede. God is not just love.
    —————————–Endquote

    Det skulle jeg mene.

    Og han er etter eget utsagn en nidkjær og sjalu gud (!)

    Hvis en leser Job bok ser en dessuten at han fremstår som noe nær utilregnelig. (i tillegg til å være en primitiv bølle).

    Hvorfor i all verden skulle en allmektig(!) gud være sjalu? Hborfor skulle en kjærlig gud være nidkjær?

    Selv såpass direkte tale blir imidlertid tolket langt inn i det absurde.

    Gjør et søk på nidkjær og sjalu gud, og se på den milelange rekken av orwellske forsøk på å forme guden i sitt (ønske)bilde.

    Love is hate…… War is peace

    Cassanders
    In Cod we trust

  • grace

    Jeg er så glad for at Gud kan bli nidkjær og sjalu og vred og omsorgsfull + masse masse mer :)
    Litt lettere å gjenkjenne seg, liksom ;)
    Og enda bedre er det at Hans veier og tanker er høyere enn mine.
    Umulig å få hele oversikten; – over verden, all mening, det onde, Gud etc.
    Jeg er en brøk – som Eidslott sier.
    Jeg gjør min jobb så godt jeg får til. Holder det, så holder det.

    So – just let´s get to know each other better – you and my big One :))
    Takket være Jesus ;)

  • caellaigh

    Jeg ble frelst i 1980.

    Hadde ikke Jesus grepet inn i min livssituasjon da, hadde jeg sannsynligvis ikke levd i dag

    Istemmer noen linjer fra en barnesang “Han er min, og jeg er hans. Jesus er kjærlighet”

  • capercaillie.myopenid.com

    Igjen så ser vi at mennesket skal umyndiggjøres og rakkes ned på, noe som er et sentralt fundament i religiøs tro (Nei det handler ikke bare om “kjærlighet”, jfr Cassanders sine innlegg over).

    Mennesket, som defekt og delvis, kan kun finne godhet og styrke ved å gjenforenes med det gudommelige – f.eks. “ta imot Jesu kjærlighet”, underkaste seg Allahs vilje eller via nok auditing oppnå status som “Operative Thetan”. Pick – your – poison.

    “Det denne salmen forteller oss er at mennesker lever i en strid, en strid man ikke kan unnslippe. Fienden er mektig. Mennesket greier seg ikke alene.

    Fienden er mektig? Hvem er fienden, er det “de andre” – som har feil “gud”? F.eks. muslimene? Vil de seire over de kristne og ikke-troende om de lar seg fylle av troen og får “energi derifra”? Altså; tro på ene siden og manglende tiltro til mennesket på den andre siden går hånd i hånd.

    “Det antroposentriske menneskesynet vi er omgitt av er noe historisk nytt. Det er naivt, arrogant, selvopptatt, og det vil ikke tåle stormen.

    For meg virker det som om det er Gud som trenger mennesket – ikke omvendt. Om det er naivt av oss å tro vi kan klare oss selv, eller å være “selvopptatte” og forholde oss til den ikke-spirituelle, materialistiske verdenen, så .. tja?

    Og “det antroposentriske menneskesynet”; ja, hva er det muslimene sier om alt – insha’Allah – om Gud vil det slik. Muslimene er inne på rett spor?

    “God wants children to grow and develop on their own. He wants them to reach their full potential. And so it is that parents must die.” -C6

    Om du tar dette enda et steg må menneskene gi slipp på Gud om de skal bli voksne.

    Troen er Guds livslinje, og når den ryker, så ryker også Gud.

    Finn gjerne inspirasjon i myten, men der skiller kristendommen og humanismen lag, selv om humanismen er et barn av kristendommen.

    Det er visst fler samtidige fester som pågår..

  • http://moennes.myopenid.com moennes.myopenid.com

    Forfatteren Neale Donald Walsch
    påstår i sin (første?) bok ”Conversations with God” at han spurte Gud om hva denne syntes om de forskjellige religioner som menneskene trodde og tror på. Holt han for eksempel kristendommen høyere enn hinduismen? Gud svarte, (etter hukommelsen) at han ikke hadde særlig sans for noen av de jordiske religioner. Gjennom ”å skape seg” grusomme Guder avslører menneskene sin egen grusomhet.
    Beskrivelsen av Guds vrede er et hån mot skaperverket, for ikke å snakke om at en kjærlig Gud sender ”ulydige” mennesker til evig pine etter et elendig jordeliv.
    Det er egentlig ikke til å tro, men mange gjør akkurat det.

  • capercaillie.myopenid.com

    @ caellaigh:

    Eller du kan se på det slik:

    Du frelste deg selv. Du tok “Jesus” inn i din livssituasjon, og tok til deg den lærdommen som er knyttet rundt historien rundt Jesus og lærdommen projisert via kristendommen, brukte det, og ordnet opp i sakene selv.

    Ha tillit til (“tro på”) deg selv, og ta ansvar for livet ditt. Myndiggjør deg selv.

  • Hans Rustad

    capercaillie, ha din ateisme eller agnostisisme i fred, det er helt ok, tro er uutgrunnelig. skjønt; det er pussig at du er så opptatt av troen, du er jo ikke likegyldig, men kretser rundt den hele tiden. Den lar seg imidlertid ikke fange, og tro er så mangt.

    Nei muslimene er ikke vantro. vi må skille på våre roller som religiøse og politiske mennesker. Men den intolerante holdningen som ikke tolererer andre, er umulig: da kan man ikke dele verden med andre. Men jeg tilhører ikke dem som er tilhenger av en essensialistisk oppfatning. Jeg har mer enn nok med å forholde meg til samtiden.

    Interessant å høre om salmesang i folkeskolen. Jeg romantiserer ikke fortiden, det var mye som var trangt. Men noe har gått tapt: feks. å kunne lære ting utenat som man ikke helt forsto. I dag er barn myndighe og skal bestemme over seg selv. Det går ikke. Vi har gitt dem en frihet som mange ikke kan håndtere. Resultatet er bla. en rekke kompromisser, som det ikke snakkes høyt om, og slikt blir det hykleri av.

    På fruktene skal treet kjennes: jeg konstateres at det snart ikke skrives noe i avisene som virkelig gjør inntrykk, som viser at det finnes mennesker i dette landet som tenker. Min mistanke er at hvis slike finnes, så er det ikke sikkert det kommer å trykk.

    Jeg innbiller meg at dette har noe å gjøre med salmer, om å lære utenat, om noen store ord som vi ikke lenger tør å stole på. Det er kun ironi tilbake, og den kan man ikke leve på.

  • BALDER

    Ok jeg prøver igjen :P

    At Gud har skapt verden, og styrer og steller med verden helt etter eget ønske og lyster i all sin allmektighet. Kort sagt -at Gud er vår far- Er et meget primitivt forståelse av religiøs metafysikk.
    Hvis jeg skal oppsumere religiøs metafysikk i et nøtteskal må det bli -Gud “skapte” (legg merke til skapte i “) Gud “skapte” denne verden for at de som ikke vil ha noe med ham å gjøre kan ha et sted hvor de kan gå rundt å innbille seg at Gud ikke eksisterer-
    Grunnen til skapte i ” er at det er tydelig at det er de som ikke vil ha noe med Gud å gjøre som har “skapet” verden. Akkurat som at det er de kriminelle som har “skapt” fengsler, og ikke myndighetene. .(Gud skapte edens hage. Vi befinner oss IKKE i edens hage, hmmm…..:P)

    Forholdet mellom Gud og menneske er kjærlighet, og Gud kan ikke tvinge folk til å elske Gud. Da ville han ha vært en despot. Dette er enkel daglidags kunnskap, -vi kan ikke tvinge folk til å elske oss- Når partneren forlater oss, er det ingenting vi kan gjøre. Selv om vi skulle være allmektige kan vi ikke tvinge noen til og elske oss. Det er så fall ikke kjærlighet. Kjærlighet må være fri.

    I mytologien er det en rekke fortellinger om hvordan VI har gjort dette bruddet med Gud.
    Vi har myten om Adam og Eva. Som ikke er historien om de første menneskene på jorden, men en mytisk fortelling om vårt brudd med Gud, og hvordan vi trer inn i denne verden, som vi “skaper” i det øyeblikket vi ikke vil ha noe med Gud å gjøre. Vi ble jo som kjent kastet ut av edens hage.
    Narcissus er en annen vinkling på vårt brudd med Gud. Narcissus forelsker seg i seg selv.
    Historien om Lucifer. Lucifer utvikler sjalusi, og kommer til denne verden.
    Historien om englene som så at de jordiske kvinnene var vakre, og de valgte å ta dødlige kropper for å omgås disse kvinnene.
    osv osv.

    Det som er felles for alle disse historiene er at folkene i dem faller for begjær, og at de kommer til en verden hvor de må dø.
    Har vi begjær i oss? Skal vi dø? Yup, altså historiene handler om oss.
    Billetten ut av denne verden: Bekjemp ditt begjær, ved f.eks askese og ydmykhet. Dyrk kjærlighet. :D :)

    Funny hvordan ikketroende anklager f.eks Bibelen for bare å være eventyr, hehe. Ja det er eventyr, men eventyrene har en betydning. Historien om Per, Pål og Askeladden har også en betydning. Det er ingen som drar til kongssetra for og finne spor etter disse gutta haha. Men vi drar til ararat for å finne Nohas ark!?

    Det er ingen som tror at Amor virkelig finnes, vi skjønner at hun bare representerer kjærlighet i mytene. Noen tror at Djevelen virkelig finnes, uten å forstå at han bare er en mytisk representant for begjær. Det er ingen som tror at folk før trodde at når vi ble forelsket var det fordi Amor skjøt piler på oss, men vi tror at de før trodde at når det tordnet var det Tor som svingte mjølner!?!?

  • Therion

    @Tiuren

    Må jeg bare få antyde en sentral “kristen verdi”.

    I følge Troes-Bekiendelsen kan man ikke tro av egen kraft.

    TroenerenGAVE – ikkesant, liksom?

    Og så har vi dette med Nåden.

    Våre lutherske kristne, skulle man tro. kjenner intet annet av NTs skrifter enn Romerbrevet, hvor man blir frelst av tro alene. (“Din tro har frelst deg”, skal noen ha sagt)

    Og så er vi tilbake til n’Martin.

    Jacobsbrevet inneholder en del polemikk mot Romerbrevet – og en del av den Hillelske fariseisme man finner i Berg-preika. Du trenger ikke å sjekke det – jeg har sjekket for deg.

    Luther tyckte mycket illa om Jacobsbrevet. Et hat es ein “Strohbrief” genannt. Det avviser nemlig “troalene”.

    Digresjon!

    Det er ellers meget interessant at n’Martin helst ville avvisa Apocalypsis som kanonisk.

    Og det er ikke særlig merkelig. For nå vil jeg irritere med å antyde at Apocalypsis trolig er NTs eldste skrift – og teksten antyder et hebraisk/arameisk forelegg. Jødiske apokalypser gikk det førten på dusinet av etter år 70 evt, og den som tar seg bryderiet med å lese teksten, vil se at de kristne delene (brevet til menighetene i Lilleasia) har liten sammenheng med selve apokalypsen.

    Det kan argumenteres for at Apocalypsis i sin nåværende form er en (muligens noe stokket og misforstått) bearbeidelse av en jødisk apokalypse iu samme klasse som 3, og 4 Esdras. Malende og suggestiv bildebruk – det skal de ha.

    Men Hans skal pinadø ha at det er et meget viktig poeng å kjenne sin kulturelle arv. På både godt og vondt.

    Og selveste Rolv Wesenlund antydet at bibelkunnskaper er uunnværlige for å løse kryssord.

    Bibelsk bavn. Fire bokstaver. Begynner med O

    Se Genesis 38. Guffen historie.

  • Frostbitt

    ”På fruktene skal treet kjennes”. Igjen blir vi minnet om hvor mange sitater, læresetninger og fyndord fra Bibelen som er en del av vårt daglige liv. (Større ånder enn min kan nok ramse opp en hel haug av dem.) De finnes overalt; de er med på å utgjøre en felles referanseramme, de er en del av vår – kultur.

    Ja, så unnskyld da, Dagbladet, Dagsavisen, Aftenposten, Erling Lægreid og alle dere andre: vi er en del av en kristen arv. Vi er født inn i den om vi er ”religiøse” eller ikke. Vi er glad i Norge, det norske og – ikke si det til noen – nordmennene. (Og nordkvinnene!)

  • Therion

    @Balder

    Moroklumpen!

    “Gud “skapte” denne verden for at de som ikke vil ha noe med ham å gjøre kan ha et sted hvor de kan gå rundt å innbille seg at Gud ikke eksisterer”

    Og hvorfor i all verden “skapte den allmektige og ikke minst allvitende allah’en din noen som ikke trodde på den?

    For å kunne stradde dem fordi de ikke var annerledes en allah i sin uendelige kjærlighet hadde skapt dem?

    Get a life.

  • Ultron

    cassanders:
    Nå plages jeg altså ikke at jeg ikke vet at gud eksisterer eller ei.

    Det er i hvertfall ingen mangel på såkalte “ateister” som i praksis er mer opptatt av Gud og religion enn de fleste troende generelt og kristne spesielt er. Akkurat som dypt religiøst fundamentalister går de rundt og messer i tide og utide om hva de med sikkerhet har slått fast og “vet” om metafysikken, og hvor dumme alle de andre som ikke deler deres oppfatning om metafysikken er, akkurat som om det er noen andre enn deres allerede overbeviste trosfeller som bryr seg.

    En kunne jo ha nøyd seg med å la en ide man ikke liker bare ligge og la være å bry seg noe mer med den, slik de fleste mennesker gjør når de blir presentert for noe slikt. Eller man kunne for eksempel erkjenne at her har vi å gjøre med en dyp og lang tradisjon som rommer århundrer av historie, utvikling, kultur og visdom, og at det sikkert er rom for en positiv og metaforisk fortolkning av denne som åpner for et åndsliv, selv om det ikke ligger noen bokstavelig gudstro til grunn. Så kunne ateistene bidratt med noe konstruktivt eller interessant i det videre ut i fra dette. Men nei, istedet får man ørene tutet fulle av prekener og misjonsvirksomhet om hvor noe jævlig forbannet dritt kristendommen og andre religioner er, om og om igjen.

    Og å slutte å klage, det kan ikke “ateistene” gjøre, for få mennesker har et så stort behov for gudsbegreper og religion som nettopp dem. Gudsfornektelsesgnålet deres er noe de er religiøst opptatt av: Hva skulle de gjort dersom de ikke hadde guder og religioner å raljere om? Faktisk minner en del ateister mest om dogmatiske muslimer som viljeløst terper på budene sine mens kontakten med virkeligheten bare blir mindre og mindre. Og vent, det er jo nettopp betongateistene som mer enn noen andre finner sammen med islamistene, de mest religiøse dogmatikerne som finnes, og som har fått samfunnet og landet opp i det vanvittige uføret vi sliter med i dag.

    Forøvrig er nok min egen fortolkning av tradisjonen for metaforisk til at jeg kvalifiserer til religiøs eller kristen, bare for å ha nevnt det for ordens skyld. Men jeg har sluttet å kalle meg ateist – til det er ateismen blitt til en for skrullete og kvasireligiøs kult til at jeg orker å ha noe med den å gjøre lenger.

  • BALDER

    @Therion

    “Og hvorfor i all verden “skapte den allmektige og ikke minst allvitende allah’en din noen som ikke trodde på den?”

    Vi er ikke skapt.
    Det finnes en fortelling som illustrer denne metafysikken kort og på en forståelig måte. Dette er ikke en nøyaktig beskrivelse bare en illustrasjon.
    Du leker med en ball i Guds verden, ballen faller i vannet. Når du går ut i vannet for å hente den, for du øye på ditt eget speilbilde, du blir slått av din egen skjønnhet og forelsker deg i deg selv. For så å hente ballen og ta den opp på land igjen og forsette leken med de andre. Det lille øyeblikket du fikk øye på deg selv, gikk du gjennom en milliard liv i den materielle verden, inntil du løsrev deg fra ego og kom tilbake til deg selv igjen. De andre som stod igjen på land, merket ingenting.
    Dette betyr at -Vi kommer fra Guds verden-, men for øyblikket har vi har rota oss inn i en fremmed verden. Gjennom å forske på hvem vi er prøver vi å finne hjem igjen. Vi er ikke på noe tidspunkt skapt, det ville i så fall bety at Gud har eksister i en evighet alene, for så å skape oss. Noe som er absurd, også fordi forholdet vårt til Gud er kjærlighet, og kjærlighet er evig.

    Det finnes tonnevis med tilsvarende historier i litteraturen og mytologien vår. Hvordan vi selger sjelen vår for å få ego i erstatning.

    “For å kunne stradde dem fordi de ikke var annerledes en allah i sin uendelige kjærlighet hadde skapt dem?”

    Jeg antar du mener ‘straffe’
    Hmmmm…Gud straffer ingen. Det som skjer når man forelsker seg i seg selv er at man utvikler selvopptatthet.
    Vår dypeste natur er kjærlighet, kjærlighet er devotion, altså tjeneste eller dedication. Selvopptatthet er det motsatte av dedication, -domination.
    Det betyr at hvis du forelsker deg i deg selv blir du tilbudt å komme til en verden hvor du kan leve ut dine dominerende ønsker. Kort sagt, for å være i den dedikerende verden må du dedikere. Hvis man ønsker å dominere, blir man satt i den dominerende verden. I og med dedikasjon er kjærlighet, og kjærlighet må være frivillig, kan ikke Gud tvinge deg til å dedikere.
    Det kjedelige med å komme til den dominerende verden er at det er ikke sikkert du lykkes i å dominere. Fordi alle andre her prøver også å dominere. Det kan hende du blir dominert, og det er lidelse.
    Så Gud advarer oss “Hvis dere følger ego kommer dere til helvete”(Ikke helt ordrett, men oversatt for lettere å forstå) Ego er her djevelen og helvete er lidelsen. Jeg er rimelig sikker på at alle her har vært igjennom lidelse, og lide er å være i helvete, det er det Gud advarer oss mot.
    Dette er ikke en straff fra Gud men en konsekvens av vår dominante natur.

    Altså, å forfølge begjær eller lidenskap fører til ego. Når ego ikke for tilfredstilt sin lidenskap, oppleves det som lidelse.
    Litt ironisk er det at denne lidelsen er også vår billett hjem igjen. Når vi lider stiller vi spørsmål ved tilværelsen.

    Dette er lett å forstå, come’on. At vi har gjort dette så vanskelig sier bare hvor slu ego er.

  • adonis

    Jeg synes det er ganske underholdende at enkelte personer er i stand til å hevde med skråsikkerhet, til tross for alt vi i dag vet om oss selv, verden og universet, og alt vi kan observere med egne sanser, at ‘nei, selvfølgelig finnes det ikke noen gud’. Det vitner om en betydelig arroganse. Eller i hvert fall at man er blitt så hjernevasket av vårt samfunns ofte overdrevne rasjonalisme at man i realiteten er blitt like irrasjonell som enkelte religiøse.

    Det er også ganske underholdende at enkelte personer mener å vite bedre enn noen av historiens største tenkere – og vi trenger ikke å gå til de av dem som var kristne – ta Platon og Proclus, for eksempel, to av historiens største filosofer.

  • Therion

    @Balder

    Jeg har sett mange kreative forsøk på å frita allmektige og ikke minst allvitende guder for sitt produsentansvar.

    Men for å kjøpe din forklaring av tingenes bedrøvelige tilstand, virker det som om du underforstår at man på forhånd har akseptert dine premisser.

    Petitio principii – også kjent som Begging the Question.

    @Adonis

    “Skaperverket bekrefter skaperen”, ja.

    Hvilken som helst foreslått skaper.

    What proves too much, proves nothing.

    Ellers merker man seg at dere begge har hentet nick fra små-guder som ble ofret og skal gjenoppstå.

    En viss likhet med en annen myte, er det ikke?

  • Arthur Dent

    Spot on, Hans. Jeg sier med Oriana Fallaci, jeg er en kristen ateist:

    …Charles Martel turned back the Muslim invaders lifting up the crucifix. Isabel of Spain tossed them out of Spain while doing the same. And at Lepanto there were even Papal troops. In order to defend Vienna, the last bulwark of Christianity, in order to break the siege of Kara Mustafa, there was also, and above all, the Pole Jan Sobienski with the image of the Virgin of Chestochowa. And if those Catholics had not applied the principle of self-defense–of legitimate defense–we, too, would be wearing the burka or the calabash. We, too, would be calling the few survivors infidel dogs. We, too, We, too, would be cutting off their heads with the halal knife. And Saint Peter’s Basilica would be a mosque, like the Church of Saint Sofia in Istanbul. Worse: the Vatican would be Bin Laden and Zarqawi…” Fra hennes bok: Force of Reason

    Det er denne kunnskapen så mange i vår kulturkrets, så mange av våre såkalte intellektuelle og såkalte poltikere mangler. I denne forblindede troen på sin egen fortreffelighet kommer Schillers ord om at “Mot dumheten kjemper selv Gudene forgjeves” til sin rett.