Religionskritikk er ideologikritikk. I våre frie liberale og demokratiske samfunn bør ingen finne på å legge noen slags begrensninger på ideologisk kritikk. Slikt gjør man bare i tilbakestående og totalitære samfunn, som i det kommunistiske Nord-Korea eller i den islamske republikken Iran. I Vestens demokrati er meningsbrytning sett på som noe som har stor verdi i seg selv, samfunnet skal være flerstemmig. Dette er den amerikanske revolusjonens frukt, takket være James Madison, som definerte demokratiet som et system for uenighet, og bygde de amerikanske maktinstitusjoner opp etter en slik filosofisk modell.
Visst finnes det god og dårlig kritikk, slik det finnes god og dårlig kunst, musikk, teologi og filosofi. I det hele tatt så graderer man ofte menneskelige uttrykk på en skala mellom pluss og minus, men hele skalaen hører med i det store bildet. I et demokrati så skal det tråkkes på ømme tær, det skal tegnes karikaturer, og satiren er en slags drenering for at ikke det politiske trykket skal bli for eksplosivt. Hvor mange amerikanere hadde ikke gått i lufta hadde det ikke vært for den frittflytende Bush-satiren? Den var på ingen måte snill.
Det finnes noen lettskremte kristne som er livredde for religionskritikk. De vil at alt skal foregå i sømmelige former der alle ømhjertet helst skal smile i en harmonisk, om enn hyklersk, enighet om alle ting. I sin pietistiske bluferdighet kan de ikke engang se på noen temmelig uskyldige karikaturer uten å føle seg forurettet og krenket, gjerne på andres vegne, dypt i sitt indre. Mon tro om det ikke også var slik fariseerne reagerte på Jesu rammende ord: slanger, ormeyngel, hvitkalkede graver, osv.
I vår tid forsøker man å gjøre det kristelige om til noe dvaskt og impotent. Kirken skal helst være som en dårekiste for floskelformuleringer. I en slags allmenngyldig miks flyter alt sammen og blir smakløst og uspiselig for den livshungrige. Og i denne vamle sausen skal man for alt i verden ikke drive religionskritikk. Men religionskritikk er selve nerven i den kristne kirke og ideologi. Jesus er selve religionskritikkens mester der han slynger sine spottende og krenkende ord mot de religiøse autoriteter, som igjen, selvfølgelig, brukte sin religiøse makt til å anklage ham for blasfemi og få ham drept.
Jesus, som Sokrates, ble drept for å drive saftig og kraftig religionskritikk. Denne kritikk er selve grunnlaget for vår sivilisasjon, og den har blitt holdt i hevd av andre heftige religionskritikere som Augustin og Luther.
Denne nypietismen som har grepet om seg i teologiske miljøer og i kirken generelt, står i grell kontrast til den gode liberale tradisjon som har vært selve kjennemerket på det beste i norsk teologi i mange tiår. Man viker nå tilbake for det tankesterke og prinsipielle og dyptborende. I stedet kommer teflonteologi, tynn kirkekaffe og konfliktvegring forkledd som toleranse.
Kirken i vår tid er full av selvkastrerte kirkeledere og bleke kontorteologer som alle er livredde for å si ting slik som de er, noe som tidligere var det lutherske korsteologiske aksiom. Men det er kun som et religionskritisk organ, som søker etter sannheten i Jesus Kristus, at den kristne kirke kan rettferdiggjøres også i fremtiden, ellers kommer den bare til å dø hen i det store og intetsigende religiøse mausoleum.
Trykt i Vårt Land 1. februar 2010.
Et aldeles glimrende og betimelig innlegg Sorle. Dette er den stridende kirke tilbake. Takk!
Problemet er ikke hvordan teologien eller religionen praktiseres, men at den i det hele tatt fortsatt finnes, at den blir praktisert og ilagt vekt eller relevans. Det at den kan være "hellig" snakker for seg selv i dette. Ingenting er hellig. Alt må tåle kritikk og om det ikke står opp mot tester og kritisk analyse, så har det heller ikke noe for seg.
Dette har selvsagt mye med historikk og det faktum at en først iløpet av de siste få århundrene av menneskets historie har begynt å virkelig skrote disse ideene. Kanskje kommer det med tiden.
Jeg har skrevet om dette før, og jeg gjentar det igjen: det er den samme respekten for kristendommen som religion/tro som også gjør at vi må trå varsomt med de andre mer prepubertale religionene. De som får raserianfall hver gang de ikke får det som de vil; hver gang vi ikke vil la dem være opphøyd over alt annet; hver gang de ikke får være "hellige"; hver gang de skal "respekteres" og "tolereres"; her gang noens "hellige følelser" ikke skal tåle å bli dultet borti. Kirken har måttet tåle mye skitkasting og kritikk, og den har omstilt seg og blitt formet av dette og -- til det bedre, iallefall i vår del av verden.
Dette er for all del et helt annet faktum enn at religion for mange mennesker kan være nyttig eller bidra med noe positivt. Noe trenger uansett ikke å være sant for å være til nytte for folk. "Gud" er død i vitenskapen, men han er lysende live i visse folks tanker. Om det bidrar til at de oppfører seg positivt, og det er kompatibelt med et sekulær-humanistisk - altså virkelighetsbasert og sunt menneskesyn; bring it on! Om ikke; hold det for dere selv -- det er en personlig mening eller påstand.
Det hjelper ikke med noe "stridende kirke"; det blir bare å tviholde på mytologien som tåkelegger det menneskelige og virkelige.
"som tåkelegger det menneskelige og virkelige."
Dette er jo den mest interessante biten. Hva er "det menneskelige" og hva er "det virkelige". Hele filosofien og religionen oppsummert. Hvis capercaillie kan besvare, uttømmende, begge spørsmål, så må Sokrates og Kristus bøye seg i støvet. Og alle tenkerne før og etter dem. Du legger listen høyt, capercaillie. Bebreid oss ikke at vi ydmykt avventer svaret når vi nå drister oss til å spørre:
1) Hva er "det menneskelige"?
2) Hva er "det virkelige"?
Du må jo vite dette siden du er så sikker på at begge blir "tåkelagt".
Ikke for å foregripe begivenhetene, jeg er bare så nysgjerrig: Er svaret "det materielle"?
@ J. E. Lundeberg:
Det menneskelige er det som via evolusjon og naturlige krefter har ført til de særegne egenskapene vi som mennesker har -- det som skiller oss markant fra andre dyr. (jfr bl.a. disse syngende, drømmende flypilot-giraffene du snakker om av og til.)
Det virkelige er fysikkens utvidede verden (altså fysikk, kjemi, matematikk, osv). Det du sikkert vil inn på her er "ja men hvorfor er matematikk og fysikk og .. sånn det nåenn gang er?" og dette er jo selvsagt meget interessante spørsmål, men "svaret" er ikke å tilegne det til noe mytologisk mystisisme. Bare fordi en stiller store, eksistensielle spørsmål betyr ikke at en kan dikte opp magiske svar.
De som tror det finnes noe mer utenfor dette må gjerne komme med fornuftige beviser her, gjerne også hvor dette da er å finne utløp for. "Det spirituelle" kan ikke jeg se at er noe annet enn en tankekonstruksjon og finnes mest sannsyneligvis kun i hodene våre. Det er abstrakt tankeakrobatikk.
Det kan godt være at det finnes noe mer enn bare "fysikkens utvidede verden", men da passer det isåfall inn i den modellen på en eller annen måte, og er neppe "noe" som bryr seg om hvordan vi forvalter livene våre den korte tiden vi lever.
@ capercaillie
Klart, evolusjon og naturlige krefter har ført oss dit vi er i dag. Men det er vel ikke svaret på hve det menneskelige «er», men heller en åpen beskrivelse av hvor dette «er» er "kommet fra".
Om det virkelige sier du at det er matematikkens utvidede verden; samtidig vender du deg imot "abstrakt tankeakrobatikk". Her ligger det an til mange misforståelser og feilslutninger på én gang, men det lagt til side, så beskriver vel heller ikke dette uttømmende hva «det virkelige» «er»? Du antyder noen avenyer man kan gå ned (fysikken, kjemien) for å finne delsvar, men det er helheten jeg etterlyser, ettersom du litt lenger oppe sier at du kjenner denne helheten og vet at den blir "tåkelagt".
Eller er det slik at du likevel ikke kjenner denne helheten, og derfor ikke kan hevde at den blir "tåkelagt"?
@Capercaillie:
Dette er etter min mening en avsporing av det Sorle Hovednak legger opp til. Det dreier seg ikke om det finnes grunnlag for å tro/ ha religioner eller ikke. Nå dreier det seg om et forsøk på å sparke igang en debatt i DnK. Kan du ikke - please - la tro/ikke tro ligge denne gang.
Slik jeg leser Sorle - se feks. her:"I vår tid forsøker man å gjøre det kristelige om til noe dvaskt og impotent. Kirken skal helst være som en dårekiste for floskelformuleringer. I en slags allmenngyldig miks flyter alt sammen og blir smakløst og uspiselig for den livshungrige. Og i denne vamle sausen skal man for alt i verden ikke drive religionskritikk." så sier han
- at fordi endel kristne ikke liker kritikk av ein egen religion - så lar de også være å kritisere en religion som etter sine grunntekster har både rasistiske og imperialistiske ambisjoner.
En slags Molotov-Ribbentrop-affære? Problemet var som kjent at imperialisten bare brukte ikke-angrepspakten til å styrke seg før han satte in støtet. Det er interessant at de to herrene må ha ment at noe var "expendable" - i dette tilfellet Polen.
Bra formulert Høstmark.
Mmmjah?
Professor dr. theol Ole Christen Hallesby er lovlig unnskyldt for å komme med flere bidrag, og selv Børre Knudsen har man ikke hørt mye fra på en stund.
Skal man kanskje forsøke å gjenopplive spørsmålet om kvinnelige prester? Eller diskutere det eventuelt u-bibelske i barnedåp og Trefoldighed?
Jeg har en liten følelse av at den "debatt" enkelte ønsker, er over temaet "Hvem er kristnest?", og at en disseksjon av selve grunnlagets validitet egentlig er uønsket, respektløst og intolerant.
For sant å si har man ikke mange av Hallvard Rieber-Mohns eller Aasmund Brynildsens kaliber.
Hovdenak: "Visst finnes det god og dårlig kritikk, slik det finnes god og dårlig kunst, musikk, teologi og filosofi."
Denne er tildels upresis: en ting er nå hva som ser ut som et kategorimistak: "kritikk" og "kunst" er to ulike kategorier; og god/dårlig kritikk, dvs. vurderinger av påstander, utlegninger osv. er ikke det samme som å kritisere et kunstverk, som enten er visuelt eller auditivt.
Førstnevnte synes å være mer rasjonelt betinget, fordi argumenter kan brynes mot hverandre og eventuelt empirisk testes, mens hva man nå mener om kunst er en subjektivt erfaring det langt vanskeligere er mulig å objektivt argumentere for, samtidig som det er umulig å teste estetiske oppfatninger for å avgjøre hvorvidt de er "riktige" eller "gale". Objektivt skjønnhet skal man lete lenge etter for å finne.
Hva gjelder forholdet mellom teologi og filosofi er distinksjonen tilsvarende: teologi er hermenutikk og umulig å teste eksperimentelt slik at den ene tolkningen slår den andre i hjel, mens filosofene har lenge strevet med å forklare hvorfor eller hva som gjør et argument bedre enn et annet, og spesielt dersom argumentene ikke lar seg teste observasjonelt eller eksperimentelt.
Om man diskuterer f.eks metafysikk, Platon, Heidegger, Kant osv. hvordan avgjøres hvilke argumenter som er bedre? De som åpner for flere spørsmål? De som spiller på en felles, delt intuisjon de samtalende imellom som bidrar til økt forståelse?
Ikke all filosofi er god filosofi, men hva skiler god filosofi fra dårlig filosofi?
Mvh
Donald
@ Jon Eirik Lundberg spoer:
"1) Hva er "det menneskelige"?
2) Hva er "det virkelige"?
"
1) skal jeg overlate til andre, nummer to skal jeg si noe om (ikke "besvare"!) "det virkelige" er den virkeligheten som kan bokse, den som ikke finner seg i aa bli ignorert men som slaar tilbake. Den gir deg vondt i foten hvis du sparker hardt i en sten (biskop Berkeley) , den lar deg sulte hvis du ikke spiser, toerste hvis du ikke drikker, den legger deg igjen i rennesteinen hvis du ikke laerer deg et yrke som kan tjene deg og andre paa markedsplassen. Det er den virkeligheten som sosialdemokratiet hater og proever aa besverge, som bibelen snakker om ("i ditt ansikts sved skal du tjene ditt broed").
¿Kan Gud bokse?
@ J.E. Lundeberg:
Jeg har litt på følelsen av at om vi skal ta den ruten der så ender vi fort opp i en filosofisk hengemyr der ingenting er mulig å fastslå. Er det dit vi vil?
Jeg har ingen tung filosofisk bakgrunn, selv om jeg synes det er et stort og interessant tema, og noe jeg veldig gjerne skulle dykket dypere i. Jeg må da heller velge å se utgangspunktet mitt som en frigjørende faktor; at jeg ikke er fanget av alle til dels konstruerte problemene som finnes der. Selv om folk innenfor f.eks. kvantemekanikk til tider kan høres mer ut som filosofer enn fysikere, så sitter de vel ikke og klør seg i hodet hele dagen fordi de ikke kommer forbi filosofien i det.
Om det fra det filosofiske tåkelandskapet ikke er mulig å si om noe i det hele tatt "er" eller "finnes", eller hva det vil si "å være" eller "å finnes", så hvordan skal du bruke disse begrepene til noe nyttig? Det er da klin umulig å skille fra om verden faktisk finnes som noe annet enn en virtuell konstruksjon i "jeget", eller om "du" og "jeg" faktisk eksisterer hver for oss. Er alt et teater, og "jeg" sitter og "diskuterer" med meg selv? Det blir bare et stort sort hull av ubesvarlige spørsmål. Mental masturbering; morsomt, tidsoppslukende, tilfredstillende, men ikke særlig produktivt egentlig?
(Om en skal snakke om mulige umoralske og konsekvensløse livssyn så må vel denne type greie være det ultimate; uansett hva du finner på så blir ingen skadet?)
Men altså: jeg må forholde meg til "min virkelighet", hva nåenn det er. Alt annet er bortkastet, med mindre jeg kan klare å avgjøre om det er noe annet der ute.
Dere som er drevne på dette området stiller i helt andre klasser enn meg hva angår kunnskap og erfaring med å diskutere disse tingene, så for all del; unnskyld om jeg kommer med primitive eller dårlige argumenter.
Jeg lar meg derimot fascinere av hvordan alt dette er mulig for oss mennesker, siden vi i mitt verdensbilde kun da er disse "kjedelige naturlige prosessene". Det er en interessant "self reverse engineering" og jeg skjønner godt at det leder til søvnløse netter og mange spørsmål. Der jeg nekter å bli med, er å hoppe på en forklaring som sier at det må finnes one mystisk annet utenfor dette, bare fordi vi ramler over noen spørsmål vi ikke klarer å besvare med vår [nåværende] forståelsesevne.
*Donald med tung filosofisk bakgrunn smiler i skjegget*
@ capercaillie
Jeg mente bare å si at "mennesket" og "virkeligheten" ikke er så enkle størrelser som du ville ha det til da du sa at religionen "tilslører". Når du sier det får man jo inntrykk av at du vet hva som er bak sløret. Men det gjør du ikke, rimeligvis. Så derfor er det feil å si at religionen "tilslører" hva mennesket eller virkeligheten «er».
Du skriver:
"Om det fra det filosofiske tåkelandskapet ikke er mulig å si om noe i det hele tatt "er" eller "finnes", eller hva det vil si "å være" eller "å finnes", så hvordan skal du bruke disse begrepene til noe nyttig?"
Nå er "tåkelandskapet" noe for seg selv (alt vi ikke vet) og filosofien bare det at man tenker over hva man tenker, og kanskje får noe av tåken til å lette her og der underveis, ideelt sett. Fenomenologene vil mene at det som finnes kan "komme til syne" med den rette filosofiske tilgangen, men det er vel ikke noen som tror at mennesket kan oppnå den totale, endelige innsikten; det ville jo implisere fullt innsyn i fremtiden, osv. De som prøver iherdigst å hevde dette (Endelgyldig Innsikt) er typisk ganske militante av seg og besvarer spørsmål med steining. Med til det religiøse, derimot, hører en grunnleggende ydmykhet overfor alt det mennesker ikke vet, kan eller forstår. Det er vel lett å se hvilken innstilling som er mest stimulerende i forhold til å oppta lærdom.
Så gitt at vi innrømmer at selv det mest "selvfølgelige" for oss - hva et menneske er, hva virkeligheten er - står for oss som "tåke", så kan vi sikkert senke garden litt overfor Mysteriet. Avstanden mellom "tåken" og Mysteriet er i grunnen veldig kort.
*sukk* Her pisker vi en død hest. Vi ateister er ikke unnskyldt, for vi vet at hesten er død, og vi vet også at de troende ikke tror at hesten er død.
La de troende få vente på at hesten skal gjenoppstå fra de døde. Man lærer bare av sine egne feil. Ting tar tid.
Uten troende kristne debattanter så har dypt religiøse nykommere til landet ingen å bryne seg på. For vi ateister tilhører jo et annet univers, og kommer dem ikke akkurat i møte. Vi vet såvidt hvordan vi skal tekkes våre stedegne kristne (the devil you know...).
Nå er det omkamp med en ny gruppe religiøse folk, som er hardere i klypa. Og denne gangen har vi ateister vondt i viljen; mer vondt i viljen enn de kristne har, så vidt jeg kan se.
Den som gjør noe bestemmer. De kristne tenkerne må gjerne gjøre noe, selv om jeg synes det de gjør er litt feil. Vil jeg bestemme hva som skal gjøres så må jeg gjøre det bedre enn dem, selv!
@ J. E. Lundberg:
Jeg har ikke påstått at jeg har full innsikt i noe "absolutt virkelighet", men om du skal flisepikke på begreper så har jeg sikkert ikke vært presis nok. Nå er du en ekspert på å spinne videre på ord, så for hvert nye begrep jeg nevner kommer du til å drodle videre.
Vi forholder oss til vår virkelighet - vår observerbare og etterprøvelige virkelighet - der vi ikke på langt nær vet "alt", men vi vet en god del, og vi graver stadig dypere. De tingene vi ikke kan "se og ta på" forsøker vi å sette opp modeller for ved hjelp av matematikk og andre verktøy. Selv om biologien setter visse rammer for hva vi kan forstå, og evolusjonen styrer hvor fort den rent biologisk begrensede evnen utvikles, så utvides vitenskapens "utvidede verktøykasse" hver dag.
Den ydmykheten du påskryter religion; hvor er det du finner den? Om det er noe ydmykhet der så er det vel snarere noe rent menneskelig, ikke noe en får fra religionen? Jeg synes det eneste religion bidrar med er stort sett bastante påstander om å vite sannheter. Når disse sannhetene blir fortrengt fra vitenskapens domene ("God of the gaps"), flykter de over i å skulle besvare spørsmål fra "andre domener"; det spirituelle. Religion skal plutselig besvare "hvorfor" og ikke vitenskapens "hvordan" - det er visstnok et skille her; NOMA; non overlapping magisteria. Javel, og så strømmer nye påstander på. Hvilke spørsmål er det egentlig religion besvarer, og hvordan - annet enn med bastante og subjektive utsagn?
"Philosophy asks questions that may never be answered. Religion provides
answers that may never be questioned." -?
Det mysteriet du dikter opp er religionens livslinje som holder den duppende i vannet istedenfor å drukne, ved å så tanken om at "det må være noe mer der ute". Det sår håp i folks sinn ved å komme med tunge filosofiske eller eksistensielle spørsmål som flakser over hodet på de fleste. Til disse spørsmålene presenteres et fantastisk svar som merkelig nok var noe mennesket "fant ut" lenge før det fant ut mesteparten av det andre det i dag vet.
Uten det uvisse - mysterier - altså masse ting en fortsatt ikke vet hvordan fungerer - så er vitenskapen død; det er ikke noe mer å finne ut. Om det er et sted der mysteriene finnes, så må det være i vitenskapen, og ikke i teologi og religion der fantastiske svar påstås å finnes. Det eneste mystiske der er hvordan blind tro - altså i mangel på beviser så skal en likevel ta det for å være sant - skal ses på som positivt.
"It is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring" -Carl Sagan
Så kan dere selvsagt debattere videre hvordan den norske kirke skal komme seg videre i tiden. Hva er det den skal bidra med? Mere overtro og fantastiske mysterier i form av mytologi? Eller skal den være en kilde og inspirasjon til godhet og positivitet i form av at folk følger de fablene/parablene/historiene som blir satt gjennom mytologien? Og isåfall hva skiller den egentlig fra sekulær filosofi eller humanisme? Kan vi en dag komme til der vi omtaler kristendommen som "kristen mytologi" på lik linje med "gresk mytologi" eller "norrøn mytologi"?
For å kommentere noe fra Sorles tekst, så ja; for min del ER religion noe "dvaskt og impotent for den livshungrige". Religion binder deg til virkelighetsmodellen om at det er noe mer enn "det biologiske livet" eller at du skal oppleve det fler ganger (f.eks. hinduisme) -- eller at "det er noe større der ute". [Den sier også "jeg har svarene på ting vitenskapen ikke kan besvare" og oppfordrer dermed til å ikke lete etter svarene selv lenger.] På den måten nedgraderer du livet fra det enestående det faktisk er, til en audition for evigheten.
Hvordan skal du da oppføre deg, og hvorfor? Er det en eller annen oppførsel du tror forventes av deg? Og av hvem -- dine medmennesker, eller er det andre entiteter som observerer? Er det visse gjøremål som må utføres og regler som må følges? Isåfall, gjør du disse tingene nettopp fordi du tror du må gjøre dem i forhold til forventningene, eller gjør du det fordi det viser seg å være fordelaktig for alle uansett?
Her har Sorle skrevet et aldeles glitrende innlegg om ei tannløs kirke som i feighet, forkledd som toleranse, svikter sin arv og sin plikt. Ei kirke og et presteskap som ikke forstår den arv de er satt til å forvalte, og som svikter da vi trenger dem som mest.
Sorle tar et oppgjør med kirkens mangel på tydelig rettledning. Teksten er glimrende, men lufta siver fort ut av glødens ballong når ateistene sporer av i første kommentarsving...
@Flora,
Men klarer du virkelig ikke å oppdage at:
.....den (åndelige) "arv og plikt"... er nettopp det Credo som muslimer OGSÅ benytter både som begrunnelse og "kunnskapskilde". De følger dem etter beste overbevisning, som åpenbart leder til et annet og uønsket "resultat".
Cassanders
In Cod we trust
@ Flora:
Siden dere tydeligvis ønsker dere tilbake den den "stridende kirka" som det ellers ble snakket om her; kan dere ikke heller prøve å formulere hva det er dere ser for dere at kirkens rolle er? Sorle har jo gitt dere noen starting points nå.
Er ikke toleranse spesielt kristent, siden det ikke er i tråd med arven du savner? (Matteus 5:38-42, 5:43-48?).
Og "kirkens mangel på tydelig rettledning"; jeg trodde sannelig at kristendommen var et personlig forhold mellom individet og Gud/Jesus? (Matteus 6:3, 6:6, 6:17?) Skal dere ikke da isåfall bli ledet via dette personlige forholdet, i motsetning til via organisert religion der andre mennesker leder dere?
Men uansett, om jeg er ufin og ødelegger festen med min mangel på diplomati, så får jeg heller trekke meg tilbake.
Å diskutere med ihuga ateister er en fullstendig meningsløs tidtrøyte, og jeg hadde lovet meg selv at jeg ikke skulle begi meg inn på diskusjoner av dette slag. Ettersom jeg har fått svar på mitt lille hjertesukk over her, så velger jeg å svare for høflighetens skyld. Men det blir med dette ene innlegget. Livet er for kort til å diskutere med mennesker som har sett ateist-lyset, funnet svarene og stengt døren for nye erkjennelser, og ikke minst mennesker som rir de samme hester i samme fart og med samme iver uansett vær og føreforhold.
Cassanders, du og jeg deler ikke synet på islam som åndelig. Hva er åndelig i islam? Jeg ser på islam først og fremst som en politisk ideologi, riktignok med en gud, men min påstand er at islam er politikk mye mer enn religion. Du må dessuten spørre deg HVORFOR islam leder til et annet og uønsket "resultat"? Skal vi behandle livssyn som fører til så forskjellige "resultat" helt likt? Skal det som forherliger død og vold likebehandles med liv og kjærlighet?
Du må ta inn over deg at du lever i et kristent land. En tusenårig kristen historie og tradisjon. Du har en plikt til dette landet, selv som ateist har du en plikt til å forsvare den arv som har gitt deg friheten til å være ateist. Den plikten utøver du særs dårlig med å blande det livssyn som vil ta livet av deg, med det som gir deg rett til å være der keiseren er. Ikke bare være der, men fra ditt sekulære ståsted kan du krenke, håne og spotte kristendommen og dens grunnlegger så mye du bare orker.
Sett kjepphestene på stallen og la dem få hvile seg lenge og vel. Akkurat nå trenger vi dem ikke. Vi trenger deg og alle gode krefter som kan få denne nasjonen til å enes om noen verdier. Disse verdiene er bl.a. bygd på vår kristne arv. Stå opp for hva som har gjort Norge, Europa og Vesten til det det er blitt. Stå opp for dette som er større enn deg selv. Stå opp for dette som beviselig har gitt deg det beste utgangspunkt i livet. (Så må du gjerne på privaten ha tiltro til torsken, det skal ikke jeg legge meg borti).
Og capercaillie jeg skal love deg at hadde jeg hatt mot og myndighet, så skulle jeg ha sendt ut jevnlige bulletiner om hva som skulle formidles fra prekestolene i dette landet nå. Jeg ville oppfordret prestene til å avsløre de falske profeter. Islam skulle blitt sett for det det er. Islam skulle blitt avslørt i møte med kristendommen. Og aldri ALDRI skulle noen sette islam og kristendom i samme bås og omtale dem i samme foraktelige åndedrag som religioner. Jeg skulle laget et nytt munnhell (som jeg engang lærte her på document) at å sidestille kristendom og islam er som å likestille et glass vørterøl med et giftbeger og kalle begge væske. Disse løse tankene er noe av det viktigste jeg ser på som kirkens rolle i dag.
Etter den vendingen denne tråden tok, så rues jeg over mitt forrige innlegg. Det var fullt av smålig «raushet» og nedlatende «støtte».
Jeg fikk meg ikke til å skrive rett ut hva jeg tenkte da jeg begynte å skrive:
Sorles artikkel er viktig og riktig!
Den er viktig og riktig for dem den primært henvender seg til. Jeg er faktisk enig i at det er utidig av oss ateister å sitte på galleriet og kaste peanøtter på artikkelens kjernepublikum.
Unnskyld.
@Flora
Jeg har tydeligvis ikke fått frem poenget godt nok. Det er vanligvis avsenders feil, så jeg gjør et nytt forsøk.
Mitt poeng er at gudstro nødvendigvis er tro på at det finnes ett eller flere vesener utenfor den sansbare virkeligheten. Trossubjektene (de troende) og troen som psykologisk og sosialt fenomen kan studeres og forstås, men objektet for troen (gud(ene) glimrer altså med sitt(sine) fravær når en tar seg bryet med å undersøke skikkelig.
Siden medlemmene i de aller fleste religioner kommer frem til gjensidig utelukkende "sannheter" ved hjelp av sin tro, er nødvendigvis troen som sådan en fullstendig upålitelig metode for å komme frem til sannhet.
Det er for så vidt greit at DU er overbevist om at DIN tro har gitt deg muligheten til å finne sannheten, men mange muslimer mener altså at det er DE som har funnet sannheten og du som tar feil.
Selv om jeg mener at tro er en ubrukelig metode til å komme frem til god kunnskap, betyr ikke det at jeg mener aller religioner er like gode (eller dårlige).
Jeg har annensteds skrevet eksplisitt at jeg anser islam for å være blant de verst tenkelige religioner, og for øvrig at det er rimelig å karakterisere koranen som grov hate-speach.
Det er helt urimelig at ikke den skal rammes av straffeloven som er innført i en rekke land.
Cassanders
Half the lies they tell about me are true
S.Gorn's Compendium of Rarely Used Clichés
@ capercaillie
Som flere er inne på følger ordvekslingen så velkjente mønstre at "diskusjonen" blir en form for taushet. Men bare så det er sagt så er jeg ikke tilhenger av dikotomatisk skjemavelde og innbilt "konflikt" mellom religion og vitenskap, religiøsitet og ateisme. De som sier at religion er en form for "dårlig vitenskap" har det med å gjøre vitenskap til en dårlig religion.
Du skriver:
"Om det er et sted der mysteriene finnes, så må det være i vitenskapen, og ikke i teologi og religion der fantastiske svar påstås å finnes."
Er det "mysterier" i vitenskapen? Slik at Delfi er et gammelt universitet? Jeg ville heller sagt "fenomener i verden som skal/kan forklares".
"Det eneste mystiske der (i religionen) er hvordan blind tro - altså i mangel på beviser så skal en likevel ta det for å være sant - skal ses på som positivt."
Men hva menes med "sant" i religiøs forstand? At to pluss to er fire? Eller den abstrakte formuleringen av forholdet mellom masse og energi? Jeg tror noen ganger du går feil av NTNU og Nidarosdomen. Den siste er ikke en moderne utgave av den første.
Som du er inne på handler filosofien om spørsmålet, og religionen om "svaret" (om enn ikke nødvendigvis på de samme spørsmål). Men det blir en tynn filosofihistorie hvis du fjerner de religiøse filosofene. Særlig vil tapet av rasjonalistene vel gjøre vondt på din argumentasjon. Det kan virke som om du leser Nietzsche som marxister leser Marx, dvs. som en "profet". Kanskje vi for enkelhetens skyld kan bli enige om at det finnes ikke-kvantifiserbare størrelser i verden. Altså forhold som man selvfølgelig kan beskrive med vitenskapelig terminologi (dvs, kvantifisert) uten dermed å forstå noe mer av dem.
Det avgjørende ordet her er "forstå". Som jeg leser deg er du positivist. Når noe er gjenstand for "forståelse" i den (vitenskapelig) forstand er det uttømmende erkjent, kan kontrolleres og gjentas eksperimentelt, osv. Det forutsetter at den som undersøker og det undersøkte kan stå i et utvendig forhold til hverandre. Det er så ikke alle ting vi som mennesker kan stå "utenfor". Vi kan ikke stå utenfor oss selv som vesen eller som person. Vi kan ikke resonnere utenfor språket. Vi kan heller ikke stå i døden og se på livet, om jeg så må si. Det er heller ikke alt som lar seg repetere - rommet står ikke bom stille. Men fremfor alt er de teoretiske modellene som du vil opphøye til Orakel av en "sekundær orden" i forhold til det virkelige de er en systematisering av.
Du beskylder de religiøse for å dikte årsaksforklaringer på noe som allerede har eksistens, men det spørs om ikke en teoretisk struktur lider av samme problem. Når både religion og vitenskap lever side om side, i det daglige uten å krige om territorier, kan det skyldes at de besvarer vidt forskjellige spørsmål (og ikke konkurrerer om de samme).
Vitenskap kan ikke si noe om hva som er godt eller dårlig, for eksempel. Fra rene fakta kan man heller ikke utlede mening. Uten mening kan vi ikke handle. Tapet av mening er paralyserende. Derfor har nihilisimen ikke så mye å tilby folk som foretrekker at det er en sammenheng mellom ord og handlinger. Nihilister lider av en svekkelse de prøver å smitte andre med. Den anstrengelsen opplever de kanskje selv som noe positivt meningsfullt - det kan f.eks. forklare den vedvarende insisteringen på at alt "egentlig" er så meningsløst.
Det de religiøse tror på er veldig mye mer omfattende enn hvor mye vann som fortrenges av et legeme, farten på et legeme i fritt fall, mengden betong som skal til for å magasinere vann, muligheten for besparelse av to centiliter bensin pr. kjørte kilometer, osv. Det praktiske og nyttige er ikke hele tilværelsen andre steder enn hos det man vel kunne betegne som "en sosialdemokratisk munkeorden".